Mielenkiintoista, että täällä on oma palsta systeemille, jota ovat kokeilleet vain alkukristityt ja luonnonkansat. =)
Kommunismi on nimittäin systeemi jossa:
a) Raha ei ole käytössä
b) Kaikki tekevät kykyjensä mukaan
c) Kaikki saavat tarpeidensa mukaan.
Minun tiedossani ei ainakaan ole yhtään valtiota viimeisen parin sadan vuoden ajalta, jossa moista olisi yritetty. (Luonnonkansat kyllä omilla alueillaan varmaan, mutta niitä ei lasketa valtioiksi.)
SOSIALISMIN rikoksista ja toimimattomuudesta sen sijaan onkin ihan hyvä keskustella. Näin eroaa sosialismi kommunismista:
a) Raha on käytössä vaihdon välineenä
b) Kaikki tekevät kykyjensä mukaan
c) Kaikki saavat työpanoksensa mukaan
tietyt yhteiskunnan tarjoamat peruspalvelut
Tiedän kyllä, että tavallisten pulliaisten suussa sosialismi = kommunismi, mutta tämä asenne panettelee turhaan kommunismia, jota tosiaan on kokeiltu vain hyvin pienessä mittakaavassa siellä täällä ihmiskunnan historiassa.
Kommunismi on nimittäin systeemi jossa:
a) Raha ei ole käytössä
b) Kaikki tekevät kykyjensä mukaan
c) Kaikki saavat tarpeidensa mukaan.
Minun tiedossani ei ainakaan ole yhtään valtiota viimeisen parin sadan vuoden ajalta, jossa moista olisi yritetty. (Luonnonkansat kyllä omilla alueillaan varmaan, mutta niitä ei lasketa valtioiksi.)
SOSIALISMIN rikoksista ja toimimattomuudesta sen sijaan onkin ihan hyvä keskustella. Näin eroaa sosialismi kommunismista:
a) Raha on käytössä vaihdon välineenä
b) Kaikki tekevät kykyjensä mukaan
c) Kaikki saavat työpanoksensa mukaan
tietyt yhteiskunnan tarjoamat peruspalvelut
Tiedän kyllä, että tavallisten pulliaisten suussa sosialismi = kommunismi, mutta tämä asenne panettelee turhaan kommunismia, jota tosiaan on kokeiltu vain hyvin pienessä mittakaavassa siellä täällä ihmiskunnan historiassa.
Vastaukset 25
Vanhimmat
"Kommunismi on nimittäin systeemi jossa:
a) Raha ei ole käytössä
b) Kaikki tekevät kykyjensä mukaan
c) Kaikki saavat tarpeidensa mukaan."
No tästä voi varmasti olla montaa mieltä, sillä kommunismin määritelmä on muuttunut ajan kanssa. Monesti kommunismiin liitetään myös valtion hävittäminen. Yhtäläisyysmerkkejä kommunismin ja anarkismin välille ei kuitenkaan sovi vetää.
Oliko Neuvostoliitto kommunismia? Riippumatta siitä mikä vastaus on, kylmän sodan molemmat osapuolet hyötyivät väitteestä. Neuvostoliiton puolueeliitti pysyi vallassa propagandalla työläisten paratiisista, Neuvostoliiton uskonnon korvannut propaganda jota voisi jopa kutsua kansan ooppiumiksi oli tehokasta. USA:n ja länsiliittoutuneiden propagandassa Neuvostoliitto oli myös kommunistinen. Sillä tavalla voitiin leimata kaikki kapitalismin arvostelijat kommunisteiksi (joka tarkoitti siis Neuvostoliittoa), ja lisäksi voitiin kiistää kapitalismille ihmiskasvoisen vaihtoehdon olemassaolo, osoittamalla Neuvostoliiton selkeat ihmisoikeusrikokset.
...alkuperäinen Marxin määritelmä kommunismista.
Kommunismin ja sosialismin "viralliset" määritelmät - jos nyt vaikka tarvitaan käsitteitä yhteiskuntafilosofisiin keskusteluihin - kulkevat noin.
Mikäli jotain uusia määritelmiä on tehty, olisi ehkä syytä KERTOA niistä?
Mutta luonnonkansojen ja alkukristittyjen yhteiskuntajärjestelmän parjaaminen voisi jo loppua. =)
Ja kaikkein tärkein kommunismia määrittävä tekijä - jos nyt pysyttäisiin näissä virallisissa määritelmiss - on juuri se, ettei raha ole käytössä vaihdon välineenä.
Sillä mittapuulla minä arvioin, onko kyse sosialismista vai kommunismista.
Raha käytössä = sosialismi
Raha ei käytössä = kommunismi
Mistä tällainen määritelmä juontaa juurensa?
Eikö kommunismi eronnut aikanaan sosialidemokaratiasta siinä, että kommunismi pyrki toteuttamaan sosialismia väkivaltaisen vallankumouksen keinoin?
Marxilta, joka näitä asioita taisi pohdiskella jo tuossa 1800-luvun puolella. =)
Vielä kerran:
Tämä on Karl Marxin määritelmä, siis
se "oikea ja alkuperäinen" määritelmä.
Rahan käytössä olo tai olemattomuus on vain yksi osa määritelmää, mutta se on koko lailla helppo mittari, jolla tarkistaa onko kyse TODELLA kommunismista.
Kommunismissakin on VALTIO ja yhteiskunta. Jos niiden hävittämistä kaivataan, neuvoja löytynee anarkia-palstalta. Se on ihan eri juttu.
"Eikö kommunismi eronnut aikanaan sosialidemokaratiasta siinä, että kommunismi pyrki toteuttamaan sosialismia väkivaltaisen vallankumouksen keinoin?"
Marxin mukaan Kommunismi saavutetaan vallankumouksen kautta. Sosiaalidemokratiassa keinot ovat lievemmät. Kommunsimi ei kuitenkaan pyri toteuttamaan sosialismia vaan kommunismia, ne ovat kaksi eri käsitettä, kuten yllä on todettu.
Joo, jos ajatellaan että Marxilla on jonkinlainen yksinoikeus kommunismin määrittelemiseen niin sitten se on tietysti "virallinen" määritelmä. Kuitenkin kommunismi määritellään eri aikakausien ja eri maiden sanakirjoissa hyvinkin poikkeavasti. Jos kysyt SKP:n jäseneltä mitä on kommunismi vastaus tulee kuin liukuhihnalta, Neuvostoliitto. Kun kysyt sitä trotskilaiselta sosialistilta, anarkosyndikalistilta tai vaikkapa äärilibertaristilta niin vastaukset eroavat kaikki toisistaan.
Itsekkin olen miettinyt miten kommunismin voisi selittää tyhjentävästi. Ehkä Marxin teoria on sitten se virallinen, en tiedä.
Marx ei suinkaan ollut ensimmäinen joka esitti kommunistisia ajatuksia. Jos olette tutustuneet esim. Thomas Moren Utopiaan (ellette ole niin kehotan ehdottomasti tutustumaan), olette kaiketi huomanneet että se käsittelee hyvin samoja asioita kuin kommunismi. Moren Utopiassa, eli siis ihannevaltiossa, rahaa ei tunneta ja kaikki on ihmisten yhteisomistuksessa.
Ja More pohdiskeli näitä asioita jo tuossa 1500-luvun puolella. =)
sehän on vain askel...Askel parempaan suuntaan...:)....ei voida hypätä suoraan oikealta vasemmalle..:)..Vaikka keskeisenä aatteena on vallankúmous niin silti...
Löysinpäs erään aihetodisteen siitä että kommunismin määritelmään tulisi myös kuulua valtion hävittäminen/kuihtuminen!
Seuraava on kommunistisen nuorisoliiton jutuista:
"Kommunistinen nuorisoliitto (KomNL) on vuonna 2000 perustettu poliittinen nuorisojärjestö, jonka tavoitteena on sosiaalisesti ja ekologisesti kestävä Suomi, Eurooppa ja maailma. Tavoitteenamme eivät ole vain pienet parannukset, vaan täysimittaiset uudistukset, työväenluokan valta (sosialismi) ja lopulta valtioton yhteiskunta ilman luokkajakoa (kommunismi). Haluamme, että työn tulokset jaetaan oikeudenmukaisesti työntekijöiden kesken ja että ihmisillä on mahdollisuus itse päättää omista asioistaan. Tavoitteenamme on kansanvalta. "
Löytyy linkin http://www.komnl.net/tampere/ ja sieltä "tietoiskut" linkin takaa.
"Haluamme, että työn tulokset jaetaan oikeudenmukaisesti työntekijöiden kesken"
Erittäin mielenkiintoinen tavoite tämä "oikeudenmukainen jako". Kysyin tällä palstalla aikaisemmin, että mitä kommunistit tarkoittavat hokiessaan "oikeudenmukaisia palkkoja". Yksikään kommunisti ei pystynyt määrittelemään oikeudenmukaista palkaa.
Nyt kysynkin, että mitä tarkoitetaan oikeudenmukaisella jaolla?
Renki kaivaa 20 metriä ojaa päivässä ja ryyppää ja rällästää illat.
Toinen renki kaivaa 50 metriä samanlaista ojaa päivässä ja illat harjoitelee salilla ollakseen huippukunnossa seuraavana päivänä.
Mikä olisi oikeudenmukainen työn tulosten jako heidän välillään?
Jos et itse tiedä niin kysy KomNL:n jäseniltä sillä he sen tietävät, esim. nimimerkki "-Lenin-" on yksi KomNL:n jäsenistä.
Malttamattomana selvitystä perusteluineen oikeudenmukaisesta työn tuloksen jaosta renkien kesken odotellen...
/Kalle, joka ilmeisesti saa odottaa turhaan
"Renki kaivaa 20 metriä ojaa päivässä ja ryyppää ja rällästää illat.
Toinen renki kaivaa 50 metriä samanlaista ojaa päivässä ja illat harjoitelee salilla ollakseen huippukunnossa seuraavana päivänä.
Mikä olisi oikeudenmukainen työn tulosten jako heidän välillään? "
Oletettavasti ryyppäävä ja rellestävä renki ei juhli yksin. Kun hän menee kaveriporukassa ryyppäämään ja rellestämään, hän myöskin tuottaa lisäarvoa kapitalistille nostamalla kavereidensa mielenlaatua. Joku fiksu autonomi on kerran sanonut niin että jos viina, tupakka ja huumeet kiellettäisiin niin kapitalistinen järjestelmä ei kestäsisi kuukauttakaan. Ihmiset eivät enää jaksaisi.
Noh, kuitenkin. Esimerkilläsi hait tietenkin vastausta että 50 metrin ojankaivaja ja salilla treenaaja ansaitsisi enemmän koska tuottaa enemmän. Kuitenkaan nyky-yhteiskunnassa työtä ei enää tuoteta pelkästään työpaikoilla, vaan koko yhteiskunnassa. Työn tuottavuutta ei voi enää rajoittaa pelkkään työpaikkaan. Siksi on mahdotonta sanoa kumpi "ansaitsisi" enemmän palkkaa, tai kumpi tuottaa enemmän.
Muodollisessa työpaikassa oleva toimitusjohtaja voi olla laiska pummi joka ei varsinaisesti tuota yhteiskunnallista arvoa juuri lainkaan, kun taas työtön taiteilija tai vaikkapa ystävä voi tuottaa kapitalisteille hirvittävästi. Ajattele jos käyn ryyppäämässä ja rellestämässä itsemurhaa hautovan kaverini kanssa, jos hän minun ystävyyteni ansioista luopuu itsemurhahankkeistaan vaikkapa vuodeksi ehtii hän tuottaa kapitalistille lisää mersurahaa vaikka kuinka paljon.
http://squat.net/valtaus/mayday04/texteja/eilogiikkaa.html
Kiitos vastauksestasi. Se on juuri sitä tyypillistä kommunistista hörinää, jossa ei ole päätä eikä häntää.
No, annetaan nyt kuitenkin vielä fiksuimmillekin kommunisteille mahdollisuus selvittää, että mitä lause "työn tulokset jaetaan oikeudenmukaisesti työntekijöiden kesken" tarkoittaa ja kuka päättää tästä oikeudenmukaisesta jaosta, onko valitusoikeutta ja jos on niin mihin voi valittaa?
Taitaa koko lause olla vain kommunistista propagantaa ilman mitään varsinaista sisältöä.
/Kalle, joka ilmeisesti jää jälleen kerran ilman järkevää vastausta
"Kiitos vastauksestasi. Se on juuri sitä tyypillistä kommunistista hörinää, jossa ei ole päätä eikä häntää."
Miten niin. Minä esitin oman näkemykseni asiaan, halusin osoittaa että sekä KomNl:n että Kallenkin näkemykset "oikeudenmukaisesta jaosta" eivät ole ongelmattomia. Oletko sekaisin?
Ja en missään nimessä ole minkään komnl:n jäsen.
Luepas uudestaan viestini :
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1500000000000151&posting=22000000003236324
En lyödä siitä mistään kohtaan mainintaa omasta näkemyksestäni "oikeudenmukaisesta jaosta". Joten miten voit väittää, että minun näkemykseni ei olisi ongelmaton?
Koska en tiedä mitä "oikeudenmukaisella jaolla". tarkoitetaan ja kuka sen jaon tekee, niin ei minulla tietenkään voi olla mitään näkemystä asiasta, ei tietenkään. Siksi esitin kysymyksen mutta jään varmasti ilman vastausta näihin yksinkertaisiin ja luonnollisiin kysymyksiin :
Kuka päättää?
Voiko valittaa?
Jos voi valittaa niin mihin valitus lähetetään?
Jos KomNL ei pysty vastaamaan näihin yksinkertaisiin kysymyksiin niin tämä heidän ohjelmakohtansa "oikeudenmukainen jako" ei ole mitään muuta kuin propagantaa, jolla petetään hyväuskoisia ihmisiä.
/Kalle, joka odottaa edelleen KomNL:ltä vastausta luonnollisiin kysymyksiin oikeudenmukaisesta jaosta
"En lyödä siitä mistään kohtaan mainintaa omasta näkemyksestäni "oikeudenmukaisesta jaosta". Joten miten voit väittää, että minun näkemykseni ei olisi ongelmaton? "
No älä viitsi. Kysymyksenasettelusi kaikkine mustavalkoisuuksinesi sisälsi ajatuksen että 50 metrin ojankaivaja joka käy salilla tulisi ansaista enemmän. Vai oletko eri mieltä?
"/Kalle, joka odottaa edelleen KomNL:ltä vastausta luonnollisiin kysymyksiin oikeudenmukaisesta jaosta "
Kuuleppa Kalle. Koko ongelman pointti voi olla se ettet ole lähettänyt postia KomnNl:e ja kysynyt itse. En usko että KomNl hallitus kyttää suomi24.fi keskustelupalstaa siinä toivossa että joku kysyisi jotain. Ei Kalle, kyllä sinä tällä meiningillä saatkin odottaa ikuisuuden, tosin se saattaa ollakkin tarkoituksesi jotta voit täälläkin ruikuttaa sitä etteivät kommunistit osaa määritellä mitään. Jatka hyvää työtä toki.
Olen erimieltä.
Rivien välistä lukeminen on erittäin vaikea taito ja aloittelijat lukevat helposti väärin. Valitettavasti rivien välistä lukemiseen ei ole olemassa aapista.
Kirjoitin :
"Renki kaivaa 20 metriä ojaa päivässä ja ryyppää ja rällästää illat.
Toinen renki kaivaa 50 metriä samanlaista ojaa päivässä ja illat harjoitelee salilla ollakseen huippukunnossa seuraavana päivänä.
Mikä olisi oikeudenmukainen työn tulosten jako heidän välillään?"
Lue myös ketjun ensimmäinen viesti (johon olet jopa itse vastannut ):
"Kommunismi on nimittäin systeemi jossa:
a) Raha ei ole käytössä
b) Kaikki tekevät kykyjensä mukaan
c) Kaikki saavat tarpeidensa mukaan. "
Siis rengit kaivavat ojaa kykyjensä mukaan 20 tai 50 metriä päivässä.
Koska juopon rengin elinkustannukset, ja siis myös tarpeet, ovat varmasti suuremmat niin kommunistisen periaatteen mukaan hänelle kuuluu isompi osa työn tuloksista. Onko vaikea ymmärtää?
Ja siksi kysyinkin että kuinka työn tulokset jaetaan renkien kesken. Itsestään selvää on että sääntöjen mukaan juoppo saa enemmän.
Mutta kuka asiasta päättää?
Voiko valittaa ja jos voi, niin mihin?
Ei minun tarvitse lähettää kysymystäni KomNL:n hallitukseen vaan kyllä jokainen selväjärkinen jäsen on jo tehnyt samat luonnolliset kysymykset ja saanut niihin järkevät ja suorat vastaukset. Minunkin kalkeutuneilta aivoilta meni noin 0,1 sekuntia ennenkuin kysymyksen asettelu oli selvä. Nuorissa aivoissa sen täytyy tapahtua vielä paljon nopeammin.
Ja siksi voin kysyä asiaa tällä keskustelupalstalla, jossa vilisee KomNL:n nuoria kannattajia ja jäseniä.
Yksinkertaista, eikö vain.
/Kalle
Aiemmassa viestissäsi kirjoitit:
"Kalle, joka odottaa edelleen KomNL:ltä vastausta luonnollisiin kysymyksiin oikeudenmukaisesta jaosta"
Jos haluat että KomNl vastaa sinulle yhtään mihinkään niin kyllä sinun pitää ihan heihin ottaa yhteyttä. En usko että rivijäsen voi järjestön nimissä mitään sanoa.
"Ja siksi voin kysyä asiaa tällä keskustelupalstalla, jossa vilisee KomNL:n nuoria kannattajia ja jäseniä."
No epäilen.
"Siis rengit kaivavat ojaa kykyjensä mukaan 20 tai 50 metriä päivässä.
Koska juopon rengin elinkustannukset, ja siis myös tarpeet, ovat varmasti suuremmat niin kommunistisen periaatteen mukaan hänelle kuuluu isompi osa työn tuloksista. Onko vaikea ymmärtää?"
Miten niin? Ei juopon rengin elinkustannukset välttämättä ole yhtään se suuremmat kuin sen toisenkaan. 50 metrin ojankaivaja voi olla vaikkapa nisti joka vetää heroiinia jotta jaksaisi kaivaa 50 metriä päivässä. Onko lähtöarvo että 50 metrin kaivaja ei syö tai juo, ts. kuluta yhtään mitään?
Kysyin asiaa ensin KomNL:ltä ja jäsenet eivät voi tietenkään vastata KomNL:n nimissä. Minun virhe.
Mutta esitetäänpä nyt kysymys jäsenille ja hengenheimolaisille :
Renki kaivaa 20 metriä ojaa päivässä ja ryyppää ja rällästää illat.
Toinen renki kaivaa 50 metriä samanlaista ojaa päivässä ja illat harjoitelee salilla ollakseen huippukunnossa seuraavana päivänä.
Kommunismin jakoperiaatteita :
a) Raha ei ole käytössä
b) Kaikki tekevät kykyjensä mukaan
c) Kaikki saavat tarpeidensa mukaan.
Mikä olisi oikeudenmukainen työn tulosten jako heidän välillään?"
Siis rengit kaivavat ojaa kykyjensä mukaan 20 tai 50 metriä päivässä.
Renkien elinkustannukset ovat muuten samat mutta juoppo tarvitsee 10 pulloa Lapin Kultaa päivässä.
Raitis renki juo sen sijaan raanavettä.
Juopon rengin elinkustannukset, ja siis myös tarpeet, ovat siis suuremmat niin kommunistisen periaatteen mukaan hänelle kuuluu isompi osa työn tuloksista.
Ja siksi kysyinkin että kuinka työn tulokset jaetaan renkien kesken. Itsestään selvää on että sääntöjen mukaan juoppo saa enemmän.
Mutta kuka asiasta päättää?
Voiko valittaa ja jos voi, niin mihin?
Jokainen selväjärkinen KomNL:n jäsen ja hengenheimolainen on jo tehnyt samat luonnolliset kysymykset ja saanut niihin järkevät ja suorat vastaukset. Minunkin kalkeutuneilta aivoilta meni noin 0,1 sekuntia ennenkuin kysymyksen asettelu oli selvä. Nuorissa aivoissa sen täytyy tapahtua vielä paljon nopeammin.
Yksinkertaista, eikö vain.
/Kalle, joka ei varmasti tule saamaan vastausta kysymykseensä
Ei ehkä kannattaisi takertua liikaa tuohon periaatteeseen, jossa kaikki tekevät kykyjensä mukaan ja saavat tarpeidensa mukaan. Tässä käytännössähän ei ole oikeudenmukaisuudesta kuultukaan.
Ajatellaanpa sitten asiaa. Tuon periaatteen mukaan kaikki saavat tarpeidensa mukaan. Miksi kukaan siis valittaisi yhtään mistään? Enemmän työtä tekevä renki saa tarpeidensa mukaan, miksi hän valittaisi yhtään mistään. Jos hän haluaisi 20 pulloa Lapin Kultaa päivässä, niin silloin hän saisi enemmän kuin vähemmän työtä tekevä renki. Mutta kun ei ilmeisesti halua.
Ongelmana onkin juuri se, että kukaan ei enää kohta tee työtä, kun siitä ei ole itselleen mitään hyötyä (ellei pidä työntekemisestä). Ja kohta kaikkien tarpeet ovat pilvissä, eikä niitä enää voida täyttää. Ihmisten vapaus/mahdollisuus vapauteen riistetään tällöin heiltä pois. Heidän on pakko tyytyä tarpeisiin, jotka yhteiskunta on kykenevä täyttämään...
...kyllä kommunismi on mielenkiintoista (muttei toimi) =)
Hyvin kirjoitettu. Ja näinhän se on. Näin sosialidemokraattina vielä, myös sosialismeja on monia erilaisia. Pohjoismainen sosialidemokratia on markkinatalous hyvinvointivaltio. Tuo viimeksi mainittu, eli kattavat julkisrahoitteiset palvelut, terveydenhuolto, sosiaalialan palvelut, kuten lastensuojelu, päivähoito, vanhusten kotipalvelut, sekä koulutus, ovat perinteisessä mielessä "valtiososialistista" sektoria, koska ne rahoitetaan ihmisiltä ja yrityksiltä valtiolle ja kunnille sosialisoiduilla rahoilla. Se on meidän sosialismimme vielä työmarkkinoiden sääntely keskitetyin sopimuksin. Muutoin mahdollisimman tehokas markkinatalous on hyvä.
A.
kun porukka selittää ja takertuu yksityiskohtiin kansantaluden hedelmien reilusta jaosta
mihin unohtui työn vieraannuttavuus, uskonto, äärimmäinen demokratia j. n. e.
asioita joiden tilalla on selvä ero sosialismissa ja kommunismissa
pohjoismaat eivät ole sosialistisia
Kaatsotaas mitä Amerikasta tähän sanotaan.
"Bernie Sanders, USA:n senaatin sosialisti ihailee Pohjoismaita
Skandinavia on
sosialismia
– 20 vuotta sitten ihmiset täällä ajattelivat sosialismilla Neuvostoliittoa tai Albaniaa. Nyt he ajattelevat Skandinaviaa.
– Sosialismista puheen ollen ajattelen, että meillä on paljon opittavaa Skandinaviasta ja siitä erittäin hyvästä työstä, mitä eurooppalaiset ovat tehneet. Sellaisissa maissa kuin Suomi, Norja ja Tanska köyhyys on lähes poistettu. Kaikilla on oikeus terveydenhoitoon kansalaisuuden perusteella. Keskiasteen opetus on kaikkien saatavilla tuloista riippumatta, käytännössä ilmaiseksi. Siellä ollaan paljon mukana politiikassa, äänestysprosentit ovat korkealla. Minusta meillä on paljon opittavaa maista, jotka ovat luoneet tasa-arvoisemman yhteiskunnan kuin Yhdysvallat."
http://hirvasnoro.blogspot.com/2006/12/bernie-sanders-usan-senaatin.html