Milton R. Hunter, of the First Council of the Seventy:
During his pre-mortal life Jesus Christ rose to the status of Godhood. At that time he was foreordained to be the Savior of this world. Father Abraham was privileged to see in vision the grand council in heaven that was held prior to the peopling of this earth, and he saw, as the Lord showed him, "many of the noble and great ones." (LDS Conference Report, October 1949, p. 69)
Eikös MAP-kirkko opeta, että maallinen vaellus ja elämä kuolevaisena olentona on välttämätön, jotta voisi kehittyä jumalaksi? Miten siis selitätte kuinka Jeesuksesta tuli jumala jo ennen maallista vaellusta?
During his pre-mortal life Jesus Christ rose to the status of Godhood. At that time he was foreordained to be the Savior of this world. Father Abraham was privileged to see in vision the grand council in heaven that was held prior to the peopling of this earth, and he saw, as the Lord showed him, "many of the noble and great ones." (LDS Conference Report, October 1949, p. 69)
Eikös MAP-kirkko opeta, että maallinen vaellus ja elämä kuolevaisena olentona on välttämätön, jotta voisi kehittyä jumalaksi? Miten siis selitätte kuinka Jeesuksesta tuli jumala jo ennen maallista vaellusta?
Vastaukset 128
Vanhimmat
Oliko tämä suoraan Jumalalta tulleesta ilmoituksesta? Oliko tämä profeetalle annetusta näystä?? Tietosi mormonismistä ovat todella surkeat... tai sitten olet tahallaan tietoiseti taistelemassa MAP kirkkoa vastaan. Olen lukenut joitakin kirjoituksisasi ja niistä paistaa läpi joko tietämättömyys tai tahallinen ilkeämielinen ihmisten ohjaaminen väärään. Edellisen voi antaa anteeksikin.
MAP kirkossa joikaisella on oikeus omiin ajatuksiinsa oli ne oikein tai väärin. Ilaman monenlaista tarjontaa tahtomme EI olisi vapaa. Sinun tarjoama vastustus sen sijana jatkuvati vaatii vapaan tahdon poistamista MAP kirkon julistuksen vastaisiseti.
Väitätkö sinä ettei Jeesus ollut Jehova (Jahve) eli Israelin Jumala?
Jos oli, hän oli sitä ennen maanpäällistä elämäänsä.
Kuka tässä osoittaa tietämättömyyttä MAP kirkon opeista.
En löytänyt tästä lähimmäisenrakkautta huokuvasta viestistäsi vastausta esittämiini kysymyksiin, joten voisitko yrittää uudelleen?
Mitä tulee MAP-kirkon julistukseen vapaasta tahdosta niin täälläkin on muutamien kirjoittajien mielipide tullut aika selväksi, joista sinäkään et näytä tekevän poikeusta. Ihmisillä on teidän mielestänne vapaus valita joko MAP-kirkko tai väärin, tämä on itseasiassa kirjattu jopa Mormonin kirjaan:
1. Nefi 20:10. Meillä on vapaus valita vapaus ja iankaikkinen elämä tai orjuus ja kuolema
Minusta uhkailu rajoittaa vapaata valintaa huomattavasti enemmän, että jos ei valitse MAP-kirkkoa niin kuolee, aika kaukana vapaasta valinnasta. Ei valinnan vapautta rajoita mitkään kysymykset, olivat ne sitten kuinka kiusallisia tai vaikeita tahansa. Jokaisen itseasiassa tulisi miettiä kaikki nämä asiat perusteellisesti ennen kuin sitoutuu valinnoillaan mihinkään näin suureen päätökseen.
valitse MAP-kirkkoa niin kuolee" näin on ja vaikka valitsisikin ei silti tänne jää :-) Ainakaan minun ajattelumaailmaa ei ole kirkko kertaakaan kahlinnut, ihan yhtä vapaasti voi ajatus lentää kuului sitten kirkkoon tai ei.
"Ja Herra sanoi minulle: Nämä kaksi tosiasiaa ovat olemassa, että on kaksi henkeä, joista toinen on älykkäämpi kuin toinen; on vielä toinen, joka on älykkäämpi kuin he; minä olen Herra, sinun Jumalasi, minä olen älykkäämpi kuin he kaikki." (Abrahamin Kirja 3:19)
Tässä puhuu Jehova eli Herra Jeesus Kristus. Hän on älykkäämpi kuin kaikki henget yhteensä.
Hän saavutti jumaluuden jo ensimmäisessä asemassaan. Kukaan muu Taivaallisen Isän henkilapsista ei ole häneen verrattavissa.
Spencer W. Kimball, Herran Profeetta:
“We place Jesus Christ on a pedestal as no other group I know of. To us he is not only the Son of God, he is also a God and we are subject to him."
Elder Neal A. Maxwell wrote: “Let us not forget that great insight given us about the premortal world. The ascendancy of Jesus Christ (among all of our spirit brothers and sisters) is clearly set forth. Of Him it was said that He is ‘more intelligent than they all.’ ( Abraham 3:19 .) . . . Moreover, what the Lord knows is, fortunately, vastly more—not just barely more—than the combination of what all mortals know” ( All These Things Shall Give Thee Experience [1979], 22).
Tämä tähän vielä vahvistukseksi että Jeesuksest Kristuksesta on tuo Abrahamin kirjasta lainattu jae yllä.
Kysyin, että miten hän saavutti Jumaluunden? Nyt kerroit minulle, että miksi, mikä on sekin ihan mielenkiintoinen seikka, mutta ei vastannut kysymykseen.
OL 131 määrittelee, että ikuinen avioliitto on välttämätön korotukseen pääsemiseksi, mutta Jeesus ei käsittääkseni tätä ehtoa täyttänyt tai voinut täyttää kun ei ollut kuolevainenkaan ennen jumalaksi tulemistaan. Onko tämä taas jotain rivien välistä "ymmärrettävää" vai onko joku ihan oikeasti kertonut miten Jeesuksesta tuli Jumala.
Yritän jotain vastata - vaikka jo aavistan ettei vastaukseni tyydytä sinua koska tuskin osaan tätä täysin sanoiksi pukea mitä ajattelen. Tässäkin puhun vielä siitä "miksi" koska se antaa mielestäni selityksen sille että yksi eli Jeesus tekee poikkeuksen tuohon pelastussuunnitelman järjestykseen ja tämä sinusta näyttää olevan ristiriitaista ja sanon sitten jotain asiasta "miten". Sikälimikäli mitään tästä asiasta osaan sanoa.
Ensinnäkin - Jeesus Kristus on nyt ylösnoussut ja Hänellä on kirkastettu ja korotettu ruumis ja Hän istuu Isän oikealla puolella - minkä minä tulkitsen tarkoittavan mm. Hänen korotettua asemaansa. Eli Hänkin on käynyt läpi Isän suunnitelmaan kuuluvat eri vaiheet: ensimmäinen asema eli kuolevaisuutta edeltänyt elämä - toinen asema eli kuolevaisuus maan päällä - ja sitten Korotus (Kristuksen kohdalla ja kaikkien niiden kohdalla jotka alistuvat Isän tahtoon). Muitakin kirkkauksia kuin tuo kaikkein suurin eli korotus on olemassa.
On totta, että Taivaallisen Isän pelastussuunnitelman oleellinen osa on tulla maan päälle ja saada ruumis, elää täällä maanpäällä ja tulla koeteltaviksi ja myös pyrkiä nauttimaan tästä "toisesta asemastamme" eli elämästä kuolevaisuudessa - tämä koetusaikamme on myös suuri lahja ja siunaus ja ilon asia. Sitten kun kaikki kuolemme, niin aikanamme ylösnousemisessa saamme Kristuksen sovitustyön ja ylösnousemisen ansiosta kuolemattoman ruumiin. Mutta kukaan (paitsi Jeesus) ei tästä koetusajasta selviä tekemättä syntiä eikä kenelläkään ihmisellä ole ylösnousemuksen voimaa. Siksi tarvitaan sovitustyö.
Sovitustyö on Mormonin Kirjan mukaan asia jonka ainoastaan Jumala voi suorittaa - ihminen ei kykene sovitukseen.
"Ja nyt, armonsuunnitelmaa ei voitaisi toteuttaa, ellei sovitusta suoritettaisi; sen tähden Jumala itse sovittaa maailman synnit toteuttaakseen armonsuunnitelman, tyydyttääkseen oikeudenmukaisuuden vaatimukset, jotta Jumala voisi olla täydellinen, oikeudenmukainen Jumala ja myös armollinen Jumala." (Alma 42:15)
Taivaallinen Isä on Korotettu (mikä tarkoittaa ettei Hän voi enää kuolla). Niinpä tarvittiin Vapahtaja, joka voisi sovituksen suorittaa ja joka olisi Täydellinen - eli hänen on oltava Jumala. Olen jo viitannut Abrahamin kirjaan ja sieltä selviää tarkemminkin kuinka juuri Jeesus Kristus oli Isän valittu.
Niinpä Isä antoi Jeesukselle tämän suuren aseman pelastussuunitelmassa. Vastaukseni miten on siis kovin "vajavaisesti" puettu, en osaa sitä muuten sanoa eli Isä antoi Jeesukselle tämän voiman ja aseman koska se oli välttämätöntä muiden Isän lasten pelastukselle ja korotukselle.
Niinhän se tulee olemaan kaikkien niiden osalla jotka korotuksen saavat että Jumala heidät korottaa. Kukaan ei voi silloinkaan itseään korottaa.
"...ja että minä olen Isässä ja Isä minussa, ja Isä ja minä olemme yhtä —" (OL93:3) Eli Isän ja Pojan yhteys on niin täydellistä että voidaan sanoa, vaikka he eri persoonia ovat että Jeesus on Isässä ja Isä Hänessä.Tällöin Isän voima on myös Jeesuksessa.
"Isä, koska hän antoi minulle täyteydestään..." (OL93:4) Eli Kristus on Isä (Luoja ja pelastuksemme isä) koska Taivaallinen Isä antoi Jeesukselle täyteydestään. Tässä on minun vastaukseni siihen "miten". Jumala näin antoi ja tahtoi syistä joita yritin selostaa aiemmin.
"..sillä on välttämätöntä, että suuri Luoja sallii itsensä tulla ihmisen alamaiseksi lihassa ja kuolee kaikkien ihmisten puolesta, jotta kaikki ihmiset voisivat tulla hänen alamaisikseen.
Sillä koska kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, suuren Luojan armollisen suunnitelman toteuttamiseksi on oltava ylösnousemuksen voima, ja ylösnousemuksen on tultava ihmisen osaksi lankeemuksen tähden; ja lankeemus tuli rikkomuksen tähden; ja koska ihmisestä tuli langennut, hänet erotettiin pois Herran edestä.
Sen vuoksi on oltava ääretön sovitus — ellei olisi ääretöntä sovitusta, tämä katoava ei voisi pukeutua katoamattomaan. Sen vuoksi ensimmäisen tuomion, joka kohtasi ihmistä, olisi täytynyt jäädä voimaan loputtomasti. Ja jos niin tämä liha olisi joutunut äitiinsä maahan lahoamaan ja hajoamaan ollakseen enää nousematta. " 2Nefi 9:5-7
Olet oikeassa, tämä ei vieläkään vastannut miten Jeesuksesta tuli jumala. Ottaen huomioon kuinka mormonismi opettaa, Jumalankin olevan vain saman prosessin käynyt korotettu ihminen, ei Jeesuksen poikkeustapaus ole looginen. Jeesushan oli mormoniopin mukaan Jehova ennen maallista vaellustaan.
Jos Jumala joutui käymään saman prosessin läpi, miten hänen henkilapsensa tekee poikkeuksen ja tulee jumalaksi täyttämättä välttämättömiä ehtoja?
Olen kanssasi täysin eri mieltä. Minusta Jeesuksen poikkeustapaus on nimenomaan looginen. Korotettu ja Kuolematon Isä ei voinut Sovitusta suorittaa. Oli välttämätöntä ja täysin loogista että Jeesus Kristus sai Isän täyteydestä niin että Hän oli Jehova eli Luoja-Jumala ja kykenevä suorittamaan äärettömän sovituksen. Sovituksen suoritettuaan hän nousi ylös kirkastetussa ruumiissaan ja on korotuksensa saanut. Samat askeleet käynyt mitä muiltakin vaaditaan.
Etkö tunne tätä kohtaa:
34 Jeesus vastasi: "Eikö teidän laissanne sanota: 'Minä sanoin: te olette jumalia.'? [Ps. 82:6]
Kun käytät pientä alkukirjainta jumala -sanan edessä, niin kysymyksesi ratkeaa jo tuolla Raamatun kohdalla, sillä kaikki ihmiset ovat jumalia, koska olemme taivaallisen Isämme henkilapsia. Jos tarkoitat Jeesusta Jumalana, niin kysymyksesi on aiheellinen. Siihen olet jo saanut hyviä vastauksia. Jeesus Kristus on vanhin henkiveljemme. Esikoisuudesta on seurauksensa, mutta vain siitä tuskin on kysymys.
Jos kaikki ovat jo jumalia valmiiksi niin miksi mormonioppi sisältää korotuksen, johon pääsevistä tulee myös jumalia?
Jeesus Jumalana? Puhutko nyt kolmiyhteisestä Jumalasta vai jumala Jeesuksesta? Jos erittelet Jeesuksen mormoniopin mukaisesti erilliseksi jumalaksi Jumalasta niin käsittääkseni silloin on väärin käyttää isoa alkukirjainta molemmista. Jos he ovat yksi ja sama Jumala niin silloin molemmista voidaan käyttää termiä Jumala, koska se tarkoittaa samaa yhtä Jumalaa.
Minusta tuntuu ettei rouva Sitia nyt ole lukenut edellisiä viestejä. Vastaukset ovat olleet loogisia ja hyviä. Pakkoko se on aina yrittää saada se viimeinen eipäs?
Vastaukset ovat olleet loogisia ja hyvä kyllä, mutta eivät vastanneet kysymykseen kuinka ja millä ehdoilla Jesuksesta tuli Jumala ennen maallista vaellustaan varsinkin kun mormonioppi edellyttää välttämättömänä ikuiseen avioliittoon siunaamista ennen korotusta. Miten siis Jeesuksesta tuli jumala ennen maallista vaellustaan ja ikuiseen avioliittoon siunaamista? Jos ikuiseen avioliittoon solmiminen ei ole välttämätöntä, miksi mormonioppi sellaista edellyttää?
Jos luet kaikki sinulle annetut vastaukset niin huomaat että kaikkiin kysymyksiisi on jo vastattu. Kaikki on mennyt Isän suunnitelman ja siihen kuuluvien ehtojen mukaan. Jos muutoin olisi toimittu ei Isän suunnitelma olisi toteutunut.
Siinä tapauksessa vastaukset ovat olleet sellaista mormonismi jargonia, että minulle ne eivät ole vielä auenneet tai kertoneet miten Jeesus pystyi kiertämään välttämättömät. Miten ja millä ehdoilla Jumala teki poikkeuksen ja teki Jeesuksesta jumalan ilman kuolevaista olotilaa tai ikuista avioliittoa, koska nämä ovat olleet mormoniopin mukaan myös Jumalalle välttämättömiä kehitysaskelia.
Ole huoleti. Kristus on ylösnoussut ja korotettu. Hän on täyttänyt kaikki korotuksen ehdot.
On suuri ero olla Jumala tai jumala. Korotukseen kuuluu omien henkijälkeläisten saaminen. Sellainen henkilö on Jumala omille jälkeläisilleen.
Miten Jeesus Kristus sai Jumala -nimityksen onkin sitten eri asia. Hän on vanhin henkiveljemme, joka esitti Isälle suunnitelman iankaikkiseksi kehitykseksemme. Hän tarjoutui kuoleman voittajaksi ja syntiemme sovittajaksi evankeliumin ehdoin, jotka ovat usko, parannus, Pyhän Hengen vastaanottaminen, kaste sekä kestäminen loppuun asti.
Yhdestä Jumalasta puhuttaessa tarkoitetaan kolmen erillisen jumaluuden jäsenen samanmielisyyttä.
Milloin Hän täytti ne?
Mormonikäsityksen mukaan jumalat eivät siis ole kaikkivaltiaita vaan ennemminkin kuninkaita, jotka hallitsevat omaa jälkikasvuaan.
Selityksesi Jeesuksesta ja Jumalasta vain sekoittaa käsityksiä entisestään. Kolmen jumaluuden samanmielisyysselitys lähentelee kolminaisuusoppia, mutta murskaa sen kuitenkin julistamalla ne kolmeksi eri jumalaksi. Jeesuksen erisimen käytön yhteydessä Jumala -nimityksen käyttö sekoittaa nyt Jeesusta Jumalaan, jonka olen ymmärtänyt erisnimen kaltaiseksi ilmaukseksi yhdestä näistä kolmesta jumaluudesta. Muiden jumala -statuksesta kirjoitettaessa on siis syytä tehdä selvä ero ja kirjoittaa heidän kohdallaan jumala -sana pienellä alkukirjaimella Jumalaan sekoittamisen välttämiseksi. Puhekielessä tätä eroa on vielä vaikeampi tehdä, joten väärinkäsitysten syntyminen on varmasti kovin tavallista.
Synnittömän elämänsä aikana jolloin Hän täytti Lain.
...mutta Jeesuksesta tuli jumala jo ennen synnitöntä elämäänsä eli hänen on pitänyt täyttää nämä vaatimukset ennen sitä. Et voi unohtaa, että MAP-kirkon opin mukaan VT:ssä esiintyvä Jahve/Jehova on Jeesus.
Miten ja milloin siis hän pystyi täyttämään vaatimuksensa ennen maallista vaellustaan?
nyt puhuttiin korotuksen vaatimuksista jotka Hän täytti.
Siihen miten Jeesus oli Luoja-Jumala ja Vapahtaja on jo vastattu - Isän Jumalan voimasta --- täydellisessä harmoniassa Isän suunnitelman ehtojen ja sääntöjen mukaan. Suunnitelmaan kuului että henkiruumiissa oleva Luoja ja Lain Antaja voisi aikojen keskipäivänä tulla kuolevaiseen ja ruumiilliseen elämään ja suorittaa suuren Sovitustyön koska laki on rikottu ja ihminen on syntinen ja kuolevainen. Tämän jälkeen Hän ylösnousi ja on korotettu ja kirkastettu.
Etkö jo ymmärrä, tämä kuului peruuttamattomasti Isän suunnitelmaan joka tähtää lapsiensa korotukseen. Ilman tätä kukaan ei pääsisi korotukseen. Se oli siis välttämätön osa Isän suunnitelmaa - ei sen "rikkomus". Korotuksemme Ehto suorastaan ja Kristus sen toteutti.
"Ja nyt, armonsuunnitelmaa ei voitaisi toteuttaa, ellei sovitusta suoritettaisi; sen tähden Jumala itse sovittaa maailman synnit toteuttaakseen armonsuunnitelman, tyydyttääkseen oikeudenmukaisuuden vaatimukset, jotta Jumala voisi olla täydellinen, oikeudenmukainen Jumala ja myös armollinen Jumala." (Alma 42:15)
Synti on maailmassa - laki on rikottu. Lain Antaja sovittaa.
Kuolema on maailmassa. Luoja voittaa kuoleman.
Ihmiset voi pelastaa vain ääretön - Vapahtaja-Jumalan tekemä - sovitustyö.
Jehova Loi Maan, Antoi Lain, Sovitti synnit ja Voitti kuoleman.
Suunnitelman TÄRKEIN osuus. Ilman tätä kukaan ei voi päästä korotukseen.
Täydellisen kauniisti osa suunnitelmaa - ei mikään rikkomus.
Yksi Jumala, monta jumalaa. Siinä tiivistetysti se "suuri ero".
Suunnitelma on Isän. Jeesus Kristus puolsi Isän suunnitelmaa ja opetti sitä Isän henkilapsille, mutta kyseessä on Isän suunnitelma.
Isä Jumala voimallaan ja valtuudellaan asetti Esikoisensa Luoja Jumalan (Jehova nimellä) ja Vapahtajan asemaan koska tämä kuului Isän suunnitelmaan. Jeesus vapaaehtoisesti suoritti tehtävänsä ja Hän oli siihen täysin sopiva (Abrahamin Kirja 3:19, tässä puhuu Jehova eli Herra Jeesus Kristus ennen maanpäällistä tehtäväänsä)
Tietysti olet oikeassa siinä että Isän ja Pojan, erillisten persoonien, yhteys on niin täydellistä (ettemme voi sitä tyhjentävästi sanoilla kuvata) joten voidaan puhua Jeesuksen suunnitelmasta koska Hän täysin tuki Isän suunnitelmaa ja Isän suunnitelma on siis myös Pojan suunnitelma.
Mormoneille ei asiasta synny väärinkäsityksiä. Isä Jumala on henkiemme isä ja kaikkivaltias.
Jeesus Kristus on Jumalan Poika ja Luoja Jumala ja myös kaikkivaltias.
Ei mitään sekaannuksen vaaraa. Et vain ymmärrä että voi olla niin täydellinen yhteys (jollaista ei meillä tavallisilla pulliaisilla voi olla täydellisesti) että Isä ja Poika ovat yhtä vaikka ovatkin eri persoonia.
"Nyt, eikö meillä ole syytä riemuita? On, minä sanon teille, ettei maailman alusta asti koskaan ole ollut ihmisiä, joilla olisi ollut niin suuri syy riemuita kuin meillä; niin, ja iloni innostaa minua jopa kerskumaan Jumalastani, sillä hänellä on kaikki valta, kaikki viisaus ja kaikki ymmärrys; hän käsittää kaiken, ja hän on armollinen Olento, jopa niin, että pelastaa ne, jotka tekevät parannuksen ja uskovat hänen nimeensä." (Alma 26:35)
Hmm.. mielenkiintoinen ajatusrakennelma, josta seuraa luonnollinen nippu kysymyksiä:
Mihin täydellinen kaikkivaltias Jumala tarvitsee suunnitelmia?
Onko Jumala jonkinlainen insinööri, jonka pitää tehdä pikkutarkkoja suunnitelmia sen sijaan, että hän kaikkivaltiaana olentona voisi vain päättää asiat sellaisiksi kuin hän haluaisi?
Miksi piti laatia laki, jota rikotaan?
Miksi tarvitaan sovitustyö, eikö Jumala osaa antaa anteeksi ilman uhria?
Miksi Jumalan piti voittaa kuolema jos hän kaikkivaltiaana olisi voinut säätää niin ettei kuolemaa tunneta?
Jos Jumala on kaikkivaltias, millä perusteilla hänelle on olemassa edellytyksiä oikeudenmukaisuudesta?
Kysymyksiä tulee vain kokoajan lisää sen mukaa miten keskustelu etenee...
Kaikki ihmiset ovat jumalia, koska he ovat Isän henkilapsia, mutta vain korotuksen saavat ovat Jumalia ja hekin sitä vain omille henkilapsilleen siinä mielessä, että he ovat samaan tapaan henkilapsia omalle Jumalalleen kuin me omallemme. Korotuksen saavien voinee sanoa olevan kaikkivaltiaita omiin henkilapsiinsa nähden.
Meidän on syytä käyttää Jumala -sanaa isolla kirjoitettuna jokaisesta jumaluuden jäsenestä osoitukseksi Heidän erityisasemastaan meihin nähden. He toimivat kuin yksi Jumala hyväksemme. Jos halutaan erotella Heidät niin Isä on Elohim, Poika on Jehova ja Pyhä Henki on Pyhä Henki ilman eri nimeä. Kullakin on erityistehtävä meihin nähden.
....
Vastausyrityksiä:
Mihin täydellinen kaikkivaltias Jumala tarvitsee suunnitelmia?
- Tyhjästä ei synny mitään. Kaikkeen tarvitaan suunnittelua ja tekoja.
Onko Jumala jonkinlainen insinööri, jonka pitää tehdä pikkutarkkoja suunnitelmia sen sijaan, että hän kaikkivaltiaana olentona voisi vain päättää asiat sellaisiksi kuin hän haluaisi?
- Jumala toimii luonnonlakien mukaan. Kaikkivaltius ei tarkoita noiden lakien rikkomista. Aina on ollut jotain, jota Jumalakaan ei ole luonut. Luominen on elementtien järjestämistä.
Miksi piti laatia laki, jota rikotaan?
- Ei voi olla vapaata tahtoa, jos ei ole lakia, jota voi rikkoa.
Miksi tarvitaan sovitustyö, eikö Jumala osaa antaa anteeksi ilman uhria?
- Oikeudenmukaisuutta ei voi sivuuttaa. Jos niin tehtäisiin Jumala lakkaisi olemasta Jumala.
Miksi Jumalan piti voittaa kuolema jos hän kaikkivaltiaana olisi voinut säätää niin ettei kuolemaa tunneta?
- Ilman kuoleman olemassaoloa ei voisi olla kehittymistä Jumalan kaltaiseksi, mihin kuuluu hyvän erottaminen pahasta. "Ihmiset ovat, jotta heillä olisi ilo." Täydellinen ilo ei olisi mahdollista ellei meillä olisi tilaisuus tehdä omaa osuuttamme.
Jos Jumala on kaikkivaltias, millä perusteilla hänelle on olemassa edellytyksiä oikeudenmukaisuudesta?
- Kaikkivaltius ei merkitse sitä, että voisi sivuuttaa oikeudenmukaisuuden ilman vakavia seurauksia. Voimme ymmärtää, että siitä seuraisi kaaos, jos ihmisillä olisi edelleen vapaa tahto. Lusiferin suunnitelma oli pelastaa kaikki, mutta vapaan tahdon menettämisen hinnalla.
Nuo vastaukset ovat sellaisia kuin mielestäni on oikeutettua ajatella. En väitä, kaikki olisi juuri noin.
Mormoniopin mukaan Jeesus oli myös luomiskertomuksen Aadam! Joka oli myös enkeli Mikael! Ja kun Jeesus oli vielä maailman luoja - mihin Jumalaa lopulta tarvitaan ?
höpöphöpö
ei nyt pidä ihan mitä vaan suoltaa tännekään palstalle
Minun täytyy sanoa ihan sivumennen tätä ketjua luettuani että mormoneilla on ihmeen kaunis ja selkeä oppi sovituksesta. Ihmettelen ettei teitä pidetä kristittyinä.
>Isä ja Poika ovat yhtä vaikka ovatkin eri persoonia.
Tuohan on kolminaisuusoppia...
Selvää polyteismiä siis.
Oliko hän moniavioinen?
Ei tuo yllä sanottu ole ns. kolminaisuusoppia.
"KUUNNELKAA Herran, teidän Jumalanne, ääntä, nimittäin Alfan ja Oomegan, alun ja lopun, jonka kulku on yhtä iankaikkista kiertokulkua, saman tänään kuin eilen ja ikuisesti.
Minä olen Jeesus Kristus, Jumalan Poika, joka ristiinnaulittiin maailman syntien tähden, nimittäin kaikkien, jotka uskovat minun nimeeni, että heistä tulisi Jumalan lapsia, tosiaankin yhtä minussa, niin kuin minä olen yhtä Isässä, niin kuin Isä on yhtä minussa, että me olisimme yhtä." (OL 35:1-2)
Meitäkin on kehoitettu olemaan yhtä, vaikka eri persoonia olemmekin.
Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen yhteys on niin täydellistä ettemme voi sitä täysin ymmärtää- se on niin täyttä yhteyttä että on täysin oikein sanoa kuten kohdassa OL 20:28 :"jotka Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala, ääretön ja iankaikkinen, vailla loppua. Aamen."
Sanotko polyteismiksi on samantekevää, mutta jumala -käsityksemme on täsmälleen sama kuin Raamatussa. Kolminaisuusoppia ei Raamatussa ole. On mieletöntä sanoa, että kolme persoonaa olisivat yksi Jumala muutenkin kuin yksimielisyytensä vuoksi. Tästä luulisi selviävän millaista yhtä olemista tarkoitetaan. Olen antanut nämä kohdat monesti ennenkin, mutta jostain syystä selvää tekstiä ei oteta vakavasti:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Kun Kristuksen kirkon jäsenet ovat yhtä eli yksimielisiä, niin ei heitä tulee yksi jäsen. Vertauskuvallisesti heitä silti sanotaan yhdeksi ruumiiksi:
Room. 12:5
samoin me kaikki olemme Kristuksessa yksi ruumis mutta olemme kukin toistemme jäseniä.
>Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yksi Jumala
Juuri noin. Selvää kolminaisuusoppia. Eri persoonia, mutta yksi Jumala.
Jeesus Kristus eli Jehova loi maailman yhdessä Aadamin eli arkkienkeli Mikaelin kanssa Isältä eli Elohimilta saadun toimeksiannon mukaan. Ihmisen loivat Elohim ja Jehova yhdessä. Ensimmäinen ihminen oli Aadam eli Mikael ihmishahmon saaneena.
Ennen olet yrittänyt kieltää polyteisminne mitä omituisimmilla selityksillä. Nyt sentään myönnät. Muiden kristittyjen kolminaisuusopilla ei ole mitään tekemistä teidän polyteisminne kanssa, joten miksi jatkuvasti vertaat siihen.
Ja tuossa toisessa viestissähän tuli jo selväksi, että mormonit opettavat aivan vastaavaa kuin kolminaisuusoppi: kolme persoonaa, yksi Jumala. Sinä tosin opetat nyt taas kolmea Jumalaa. Teidän selityksenne on huojuva aina tilanteen mukaan, joko eri Jumalia tai yksi Jumala.
Niin minustakin, mutta mormoneilla on muita kirjoja jotka ovat tämän kanssa ristiriidassa siis kirjat sisältävät kolminaisuusopin, joka on peruja ensimmäisestä 1830 MK:n versiosta, mutta joka muutettiin kolminaisuusopista poikkeavaksi myöhemmissä painoksissa. Nykymormonit eivät tunne oman kirkkonsa historiaa ja sitä miten oppi muuttui ensimmäisten vuosikymmenten aikana itsensä kanssa ristiriitaiseksi.
Suurimmat syyt miksi mormoneja ei lueta kristityiksi on se, ettei heidän oppinsa ole kristillisen ekumenian kanssa yhteensopiva. Siinä missä kristikunta uskoo kolmiyhteiseen Jumalaan, mormonit uskovat kolmeen erilliseen jumalaan. Lisäksi mormoneille pelkkä usko Jeesuksen sovitusuhriin ei riitä vaan MAP-kirkko vaatii myös henkilökohtaisia tekoja siinä missä kristikunta korostaa, että ihminen voi pelastua vain Jumalan armosta. MAP-kirkon oppi on siis pääkohdiltaan niin erilainen sen uskon kanssa, jota ne reilut 2.2 miljardia kristittyä maapallolla tunnustavat, ettei MAP-kirkkoa voida lukea samaan kategoriaan.
Mormonithan toki lukevat itsensä ainoaksi oikeaksi kristilliseksi kirkoksi ja väittävät olevansa juuri se palautettu Kristuksen kirkko, jonka he uskovat Jeesuksen perustaneen maan päälle ennen taivaaseen astumistaan, mutta mm. mainittuje eroavuuksien takia he eivät pysty hyväksymään yhteistä kristillistä uskontunnustusta eivätkä näin ollen lukeudu kristilliseen uskonyhteisöön.
Kuvailet tässä nyt "jumalaa" joka ei ole kaikkivaltias ikäänkuin Jumalankin olisi seurattava jotain lainalaisuuksia ollakseen Jumala. Joko olet itse asettanut Jumalalle reunaehtoja tai sitten ne reunaehdot määräytyvät mormoniopin mukaisesti. Kuvauksesi mukaan Jumala ei ole täydellinen eikä edes kaikkivaltias vaan itseasiassa varsin rajallinen ja "rampa" jonka tekemisiä ohjaa jokin vieläkin korkeampi voima ts. Jumalasi ei ole kaikkivoipa.
Tämä ei ole mitenkään tavatonta vaan olen kohdannut vastaavia ajatuskyhäelmiä myös muissa uskonnoissa, jotka pyrkivät tiukasti kategorisoimaan ja selittämään jotain selittämätöntä kuten käsite Jumalasta on. Valitettavasti mielestäni kaikista näissä näkyy voimakas inhimillisyys ja halu/tarve tarjota loogisia selityksiä sellaiselle asialle, jota on loppujen lopuksi mahdoton logiikan keinoin kuvata.
Olisikohan mitenkään mahdollista ;-), että Mormonin kirjassa olisi tarkoitettu noiden kolmen yhteyttä eikä konkreettisesti yhtenä olemista? Kas kun Mormonin kirjassa on näinkin:
3. Nefi 19:
19 Ja tapahtui, että Jeesus lähti heidän keskeltään ja meni vähän matkan päähän heistä ja kumartui maahan, ja hän sanoi:
20 Isä, minä kiitän sinua, että olet antanut Pyhän Hengen näille, jotka minä olen valinnut; ja heidän uskonsa tähden minuun minä olen valinnut heidät maailmasta.
21 Isä, minä rukoilen sinua, että annat Pyhän Hengen kaikille niille, jotka uskovat heidän sanoihinsa.
22 Isä, sinä olet antanut heille Pyhän Hengen, koska he uskovat minuun; ja sinä näet, että he uskovat minuun, koska sinä kuulet heitä ja he rukoilevat minua; ja he rukoilevat minua, koska minä olen heidän kanssaan.
23 Ja nyt, Isä, minä rukoilen sinua heidän puolestaan ja myös kaikkien niiden puolesta, jotka uskovat heidän sanoihinsa, että he uskoisivat minuun, niin että minä olisin heissä niin kuin sinä, Isä, olet minussa, jotta me olisimme yhtä.
24 Ja tapahtui, että kun Jeesus oli näin rukoillut Isää, hän tuli opetuslastensa luokse, ja katso, he rukoilivat häntä yhä edelleen lakkaamatta; eivätkä he toistelleet monia sanoja, sillä heille annettiin, mitä heidän tuli rukoilla, ja he olivat täynnä halua.
Tuossa mainitaan selvästi Isä, jota Kristus rukoili sekä Pyhä Henki, jonka Isä oli antanut uskoville. - Itseäänkö Kristus rukoili? On selkeästi todettavissa, että oli kysymys kolmesta toisistaan erillään olevasta persoonasta.
Kolmen saumatonta yhteistoimintaa kutsutaan vertauskuvallisesi yhtenä toimimiseksi. Suomenkielessäkin on ( laulussa mm.) sanonta "yhtenä miehenä", kun tarkoitetaan yksimielistä toimintaa. Tietenkin on olemassa kolme persoonaa. Siltä osin olemme täysin samaa mieltä kolminaisuusopin kanssa, mutta että he olisivat silti yksi Jumala muuten kuin yksimielisyytensä puolesta, olemme täysin eri mieltä kolminaisuusopin kanssa, mutta täysin samaa mieltä Raamatun opetusten kanssa.
Kirjoitit: "Muiden kristittyjen kolminaisuusopilla ei ole mitään tekemistä teidän polyteisminne kanssa". Persoonien lukumäärän osalta olemme samaa mieltä, mutta ei muuten. Tosin ainakin muslimit pitävät monijumalisuutena kolminaisuusoppia.
Sitä pahempi muille kristityille, jos he sivuuttavat sen, mitä ihmisen tulee itse tehdä:
Jaak. 2
14 Veljet, mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä? [Matt. 7:26,27; Room. 6:15; Gal. 5:6]
15 Jos veljenne tai sisarenne ovat vailla vaatteita ja jokapäiväistä ravintoa, [2:15,16: 1. Joh. 3:17,18]
16 niin turha teidän on sanoa: "Menkää rauhassa, pitäkää itsenne lämpimänä ja syökää hyvin", jos ette anna heille mitä he elääkseen tarvitsevat.
17 Näin on uskonkin laita. Yksinään, ilman tekoja, se on kuollut.
18 Ehkä joku nyt sanoo: "Sinulla on usko, minulla teot." Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani.
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi ainoa. Oikein teet -- pahat hengetkin uskovat sen ja vapisevat. [Mark. 1:24]
20 Mutta etkö sinä tyhjänpäiväinen ihminen tahdo tietää, että ilman tekoja usko on hyödytön?
21 Eikö meidän isämme Abraham osoittautunut vanhurskaaksi tekojensa perusteella, kun hän vei poikansa Iisakin uhrialttarille? [1. Moos. 22:12; Hepr. 11:17]
22 Huomaat, että usko vaikutti yhdessä hänen tekojensa kanssa, teoissa usko tuli todeksi.
23 Ja niin täyttyi Raamatun sana: "Abraham uskoi Jumalan lupaukseen, ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi", ja hän sai nimen Jumalan ystävä. [1. Moos. 15:6; 2. Aik. 20:7; Jes. 41:8]
24 Näette siis, että ihminen osoittautuu vanhurskaaksi tekojen, ei yksistään uskon perusteella.
25 Juuri tekojensa ansiosta portto Rahabkin osoittautui vanhurskaaksi, kun otti sanansaattajat luokseen ja auttoi heidät pois toista tietä. [Joos. 6:25; Hepr. 11:31]
26 Niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin on uskokin kuollut ilman tekoja.
Kaikkivaltaisuuden käsite vie ajatuksesi harhaan. Kuvittelet, että se tarkoittaisi oikeutusta myös mielivaltaisuuteen. Hän noudattaa tarkoin tiettyjä lakeja, joiden noudattaminen on välttämätöntä, että voisi olla Jumala. Niiden periaatteiden noudattamisen kautta Hänestä on tullut Jumala. Ei Hän voisi jumaluuttaan menettämättä alkaa nyt rikkoa niitä. Oikeudenmukaisuuden laki on tässä keskeinen.
Myöskään tuossa sinulle tärkeässä kolminaisuusopin kristinuskossa jumala ei voi pelastaa ilman Jeesusta. Kolmiyhteinen jumala ei voi noin vain poistaa pahuutta maailmasta, ei kovin rakastavaa eikä kaikkivaltiasta. Samaan koppaan joutaa mormonismi ja kolminaisuuden kristinuskokin.
Eikä se mikään ihme jos mormonien jumalakäsitys ei tosta vaan aukea - ei taida se kolminaisuusoppikaan aueta ikinä siihen uskoville.
Samaa mieltä olen siitä että on vahvat viitteet että Joseph Smithin jumalakäsitys kehittyi vuosien varrella. Ensin mormonin kirjassa näyttäisi olevan Isä ja Poika Yhtä eikä sanaakaan Pyhän Hengen jumaluudesta. Sitten Isä, Poika ja Pyhä Henki ovatkin Yhtä.
Myöhemmin Smith opetti että Isä on Henki, Pojalla Ruumis ja Pyhä Henki on Voima. Sitten siirtyi siihen että Isä ja Poika ja Pyhä Henki ovat Yksi Jumala yhteydessään mutta oikeasti jokainen on kuitenkin Jumala erillisenä persoonana ja Isällä ja Pojalla fyysinen ruumis, Pyhällä Hengellä ei.
Alistamalla jumalan lain alaisuuteen, jumalasi muuttuu jonkun palvelijaksi. Tämän voisi ilmaista myös siten, että jumalallasi on jumala. Joku, jolla voimaa ja valtaa ottaa jumalaltasi jumaluus pois.
Nyt täytyy hieman korjata käsitystäsi. Joseph Smithin 1830 julkaisemassa MK:n ensimmäisessä painoksessa kaikki viittaukset Jumalaan olivat kolmiyhteisen jumalopin kanssa yhteensopivia. Vasta seuraavassa painoksessa oppi alkoi korostaa poikaa isästä erillisenä jumalolentona. Samoin JS:n oma ensimmäinen käsinkirjoitettu kuvaus ensimmäisestä näystä puhuu vain yhdestä hahmosta, vaikka nykyinen virallinen versio puhuu erillisistä lihallisista isästä ja pojasta. Oppi on siis ensimmäisten kahden vuosikymmenen aikana kehittynyt pois kolminaisuusopin mukaisesta jumalkäsitteestä. MK:ta lukiessa muutokset myöhempiin painoksiin on tehty nimenomaa ensimmäisiin MK:n kirjoihin ja ne ovat jääneet tekemättä mm. Alman kirjaan, joka sisältää edelleen kolmiyhteisen jumalkäsitteen mukaisen Jumalan.
Seikkaperäisemmin näistä MAP-kirkon opin muutoksista voit käydä lukemassa esim. osoitteessa:
http://www.utlm.org/onlinebooks/changecontents.htm
Opillisia muutoksia vuosien varrella on tehty lukuisia ja mormonien mainostama täydellinen evankeliumi elää enempi vähempi jatkuvassa muutostilassa edelleen kun kirkko pyrkii "hautaamaan" entisten profeettojen "kiusallisia" oppeja, vaikka ne ovat aikoinaan otettu Jumalan sanana.
Kolminaisuusoppi ei ole minulle henkilökohtaisesti mitenkään tärkeässä asemassa, mutta huomion arvoista MAP-kirkon kohdalla siis on se, että aluksi oppi mukaili varsin tiukasti kristillistä valtavirtaa ennen kuin se ns. lähti omille teilleen.
Se, että MK:ssa on ristiriitaista opillista sisältöä jumalolennoista, ei ainakaan paranna kirjan luotttavuutta.
2 Nefi 10:24 Ja nyt, rakkaat veljeni, tehkää sovinto Jumalan tahdon kanssa älkääkä Perkeleen ja lihan tahdon kanssa; ja muistakaa tehtyänne sovinnon Jumalan kanssa, että te pelastutte ainoastaan Jumalan armosta ja sen kautta.
Myös MK:n mukaan vain armo pelastaa, joten tältä kohdin MK:n oppi on protestanttinen armo-oppi. MAP-kirkon virallinen oppi painottaa myös tekoja ja on siis tältäkin osin ristiriitainen tärkeimmän opillisen teoksensa kanssa.
Mitä ristiriitaa tarkoitat? Jos joka kerta ei sanota kaikkea täsmällisesti, niin se ei tarkoita ristiriidan olemassa oloa. Ehdottoman täsmällisyyden vaatiminen liittyy pakkoneurooseihin. Viktor E. Frankl: "Pakkoneurootikko etsii ...havainnoissaan ja päätöksissään ehdotonta varmuutta. Hän tavoittelee sataprosenttisuutta." ("Olemisen tarkoitus", s. 241) Turha on koettaa saada aikaan pakkoneuroottista ajattelua evankeliumiin kuuluviin teksteihin. Hengellinen tutkiminen ei ole pakkoneuroottista yksityiskohtien korostamista vaan kokonaisuuksien hahmottamista ja tarkoituksen etsimistä.
Samoin kuin Raamatussa Mormonin kirjassa on myös tekojen välttämättömyydestä. Tässä todetaan molempien välttämättömyys:
2. Nefi 25
23 Sillä me ponnistelemme uutterasti kirjoittaaksemme, saadaksemme lapsemme sekä veljemme uskomaan Kristukseen ja tekemään sovinnon Jumalan kanssa; sillä me tiedämme, että armosta me pelastumme kaiken sen jälkeen, mitä voimme tehdä.
Ihmiset tuomitaan tekojensa mukaan, mutta vain armosta pelastumme parhaammekin tehtyämme, mutta emme siis pelastu ilman tekoja. Tärkein tekomme on parannus ja kasteen liiton tekeminen.
Alma 41
3 Ja on välttämätöntä Jumalan oikeudenmukaisuuden mukaan, että ihmiset tuomitaan tekojensa mukaan, ja jos heidän tekonsa ovat olleet hyviä tässä elämässä ja heidän sydämensä halut ovat olleet hyviä, että heidätkin viimeisenä päivänä palautetaan siihen, mikä on hyvää.
Moroni 7
5 Sillä minä muistan Jumalan sanan, joka sanoo, että heidän teoistaan te tunnette heidät; sillä jos heidän tekonsa ovat hyviä, silloin hekin ovat hyviä.
Jumalaa ei kukaan ole alistanut mihinkään, vaan Hän on itse valinnut hyvän vapaasta tahdostaan. - Eikö oikeudenmukaisuuden valitseminen ole sinusta hyvää ja oikein?
Luuletko etteivät esim. nämä erillisyyttä osoittavat kohdat Raamatussa olleet tuttuja Joseph Smithille:
Ap. t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Luuk. 3
21 Paljon kansaa oli kastettu. Kun myös Jeesus oli kastettu, niin taivas aukeni hänen rukoillessaan [3:21,22: Matt. 3:13-17; Mark. 1:9-11; Joh. 1:29-34 : Luuk. 5:16, 6:12, 9:18,28, 11:1, 18:1, 22:32]
22 ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Jumalasi lakkaisi olemasta jumala ellei noudattaisi jonkun toisen määrittelemää lakia. Kyse ei siis ole tahdosta, vapaasta puhumattakaan. Toisaalta ei ole merkitystä sillä, onko jumala alistettu vai alistunut. Kummassakin tapauksessa löytyy joku, jota jumalasi kumartaa. Jumalallasi on jumala, jolla valtaa ottaa jumaluus pois. Ehkä myös jumalasi jumalalla on jumala...
Ikuisessa luomattomassa olemassaolossa on itsessään omat lakinsa. Jumalakaan ei ole luonut itseään. Meissä kaikissa on jotain ikuista ja luomatonta, josta vain me itse olemme vastuussa.
Eri persoonistahan on joka tapauksessa kysymys, oli smithin oppi sitten kolminaisuusoppimainen tai polyteistinen.
Onpa kaukaa haettu väistämisyritys ristiriidoille...
Vika onkin muissa ihmisissä, jotka ilmeisestä ristíriidasta huomauttavat.
Täytyypä muistaa tuo joka kerta kun sinä mollaat muiden uskon ristiriitoja...
Huojuvaa on. Tällä kertaa huojahdat taas polyteismin puolelle...
Ja tämäkin todistaa vain sen, että MK on epäjohonmukainen sillisalaatti samoin kuin Raamattu. Jokainen voi poimia sieltä sellaiset kohdat kuin itse tykkää ja vedota niihin omassa uskossaan jättäen huomiotta tai minimaaliselle painoarvolle itselle sopimattomat osuudet. Samaa tusinatavaraa kuin kaikki muutkin Raamatulliset uskonnot.
Onko sinullakin pakkoneuroottisuudelle ominainen tarve saada kaikki sataprosenttisen lopullisesti sanotuksi yhdessä kappaleessa?
On argumentointivirhe kääntää huomio itse asiasta henkilöhyökkäykseen.
Eri jakeiden keskinäinen johdonmukaisuus ei ole uskonnolliselle tekstille ominaista. Jos oletat, että uskonnollisia kysymyksiä voi ratkaista samaa tapaan loogisesti kuin matemaattisia ongelmia, niin et ymmärrä hengellisen tutkimisen luonnetta. Ei hyvä ihmissuhdekaan ole kuin matematiikkaa, vaan ennen kaikkea toisen asemaan asettumista itsensä unohtaen. Totuuden rakkaus on hengellisen tutkimisen "matematiikkaa". Saivartelulla ei päästä mihinkään.
Koetan ymmärtää ajatusjuoksuasi ja osoittaa, että asennoitumisessasi saattaa olla korjaamista.
Se, mitkä kohdat JS:lle olivat tuttuja kun hän muutokset Mormoninkirjaan teki, on epäolennaista. Olennaista on se, että kirjan myöhempiin painoksiin tehtiin muutoksia jotka muuttivat joitakin opillisia käsitteitä merkittävästi. David Whitmerin riitaantuminen Joseph Smithin kanssa itseasiassa näyttää pitkälti johtuneen useista opillisista muutoksista joita JS teki Sidney Rigdonin kanssa mormonioppiin mm. jälkikäteen editoimalla Mormonin kirjaa ja Jumalalta saamiaan ilmoituksia. Itse Joseph Smith siis muutti jo elinaikanaan kirkon opillista sisältöä merkittävästi, siten että se oli suoranaisesti ristiriidassa ensimmäisten ilmoitusten kanssa. JS:n kuoleman jälkeen David Whitmer yritti nousta MAP-kirkon johtoon, mutta tuli uudelleen torjutuksi, joten hän perusti sittemin Whitmeriläisinä tunnetun MAP-liikkeen, joka ilmeisesti pyrki pitämään kiinni alkuperäisistä muuttamattomasta opista. Viimeiset Whitmeriläiset kaiketi kuolivat 1960 luvulla.
Eiväthän nuo ole outoja kohtia muillekaan, jotka kolminaisuusoppiin uskovat (kolme eri persooanaa), joten eivät ne sitä olleet Smithillekään...
Etkö edelleenkään osaa ottaa kantaa ITSE ASIAAN, jonka kirjoituksessani esitin. Kyllä minä osaisin sinusta tehdä analyysia aika tavalla, mutta siihen en nyt sorru...
Nyt täytyy hieman korjata Sinun käsitystäsi.
Mormonin kirjassa oli ja on kohtia joissa puhutaan Isän ja Pojan ykseydestä mainitsematta sanallakaan pyhää henkeä. Siellä on myös kolminaisuutta "tukevia kohtia". Josephilla näytti olleen alussa usko Isän ja Pojan yhteyteen ja pyhä henki lienee ollut joku voima vaan. Todennäkoistä on että Joseph "heittelehti" tämän ja kolminaisuusopin välillä kunnes siirtyi polyteismiin.
Olet liian yksioikoisesti tukeumassa Tannerien teorioihin.
Ei ainakaan jumalallesi, joka myös on yhtä lailla vastuussa jollekin 'ikuiselle luomattomalle'. Tosin juuri tästä päätyy helposti yhteen gnostilaiseen suuntaan, jossa luodulla ihmisellä on käsitys 'jumaluudesta', mutta hänet luoneella (saa käyttää myös vaihtoehtoissanaa 'siittäneellä' tai jotain muuta soveliasta) ei ole käsitystäkään. Tosin ihmiselläkään ei ole tietoa, vaan elämä on juuri tuon tiedon saavuttamista.
Noin muuten vain myönsit jumalasi olevan ramman ja olevan rinnastettavissa kehen tahansa virkamieheen toimittamassa annettua tehtävää rajallisilla valtuuksilla. Tässä on myös melko tärkeä ero kristillisyyteen: Jumala on kristisuskossa luomaton (jota ei ole kukaan koskaan luonut, vaan joka on luonut paikat ja ajan).
Käsityksesi jumalasta on, yritän tiivistää, gnostilaisväritteisen antropomorfinen ja tuloksena on kosminen virkamies, jolla näyttää olevan kaksi tehtävää; tuottaa henkilapsia ja seurata, miten ihmiset noudattavat jonkun toisen (ts. ei jumalan) laatimia lakeja.
Voit hyvinkin olla oikeassa käsityksesi kanssa ja lukisin mielelläni enemmän aiheeseen liittyvää taustatietoa jos pystyt kertomaan lähteesi.
Olisitkohan sinä sekottanut nyt modalismiin? Mutta samaa mieltä sinun ja R. Sitian kanssa että mormonien jumalakäsitys on käynyt läpi vaiheita ennenkuin saavutti nykyisen eli Isä ja Poika ja Pyhä Henki eri persoonia ja vielä niin että Isällä ja Pojalla fyysiset ruumiit, Pyhällä Hengellä henkiruumis-
"Modalism is the name given to an ancient heretical teaching that denies that Father, Son, and Holy Spirit are distinct Persons within the one Divine Being or Godhead." Early Mormonism taught a form of modalism, as is evident in Joseph Smith's retranslation of the Bible (the "JST") and the 1830 version of the Book of Mormon.
As late as 1849, Orson Pratt observed that
"some [Saints]... believed that the spirit of Christ, before taking a tabernacle, was the Father, exclusively of any other being. They suppose the fleshly tabernacle to be the Son, and the Spirit who came and dwelt in it to be the Father; hence they suppose the Father and Son were united in one person, and that when Jesus dwelt on the earth in the flesh, they suppose there was no distinct separate person from himself who was called the Father."
"And now Abinadi said unto them: I would that ye should understand that God himself shall come down among the children of men, and shall redeem his people. And because he dwelleth in flesh he shall be called the Son of God, and having subjected the flesh to the will of the Father, being the Father and the Son — The Father, because he was conceived by the power of God; and the Son, because of the flesh; thus becoming the Father and the Son." (Mosiah 15:1-3, 1830 Book of Mormon)
"No clear distinction is made between the person of God the Father and the person of God the Son in the [1830] Book of Mormon. In fact Jesus is clearly asserted to be both. This is stated most baldly in Ether 3:14: “I am Jesus Christ. I am the Father and the Son.” The Son is repeatedly referred to as the “Eternal Father.” (1 Nephi 11:21, 13:40; Mosiah 16:15; Alma 11:37-38). And so we read, for example, “behold the Lamb of God, yea, even the Eternal Father,” (1 Nephi 11:21), and “the Lamb of God is the Eternal Father and the Saviour of the world.” (1 Nephi 13:40; cf., Mosiah 16:15 and Alma 11:37-38)." [2]
"Prior to the incarnation the title Eternal Father is used almost exclusively of Jesus (1 Nephi 11:21, 13:4; Mosiah 16:15 Alma 11:38-39). The only exception is the Abinadi’s speech in Mosiah 15:1-7 already mentioned, where the Father and the Son together are the Eternal Father, but that statement appears in the context of explaining how the Eternal Father became the Son by taking on flesh."
http://www.mormonwiki.org/Modalism
Sitten on totta että "Luentoja Uskosta" (Lectures on Faith) sisältää kuinka Joseph Smith opetti että Jumala on Henki (siis Isä), Pojalla ruumis ja Pyhä Henki on "mieli". Tämä oli jonkin aikaa osa Oppi ja Liitto (Doctrine and Covenants) - kirjaa.
Evidence indicates that by 1835, Joseph and other Mormon leaders began to make more of a distinction between the roles and natures of the Father and the Son. This is reflected perhaps most clearly in the Lectures on Faith published in the 1835 edition of the Doctrine and Covenants. The fifth lecture defined the Godhead as consisting of two personages: the Father, a personage of spirit, and the Son, a personage of tabernacle. The Holy Ghost was not considered to be a personage, but rather was defined as the "mind" of the Father and the Son.11 Also, revelations Joseph received after 1833 contain less crossover in the roles and titles of the Father and the Son.12 In fact, it appears that after May of 1833, Joseph never again referred to Jesus as the Father in any of his writings.
http://www.lds-mormon.com/jehovahasfather.shtml
Q. How many personages are there in the Godhead?
A. Two: the Father and the Son.
Q. How do you prove that there are two personages in the Godhead?
A. By the Scriptures....
Q. Do the Father and the Son possess the same mind?
A. They do....
Q. What is this mind?
A. The Holy Spirit.
Q. Do the Father, Son and Holy Spirit constitute the Godhead?
A. They do....
Q. Does the foregoing account of the Godhead lay a sure foundation for the exercise of faith in him unto life and salvation?
A. It does
Jos jokin oppi sisältää sisäisesti ristiriitaisia elementtejä ei kyseinen oppi ole pätevä ja erittäin kaukana täydellisestä. Mormonit väittävät oppinsa olevan täydellinen palautettu evankeliumi ja kun siitä nyt useaan otteeseen on havaittu löytyvän sisäisiä ristiriitoja niin luonnollinen johtopäätös on, että se ei ole sitä miksi mormonit sitä väittävät.
On omaa tietämättömyyttäsi, että opistamme löytyisi sisäisiä ristiriitoja. Ristiriidaksi voi kuvitella sellaista, joka ei sitä ole. Kysymys on tulkinnasta. Kaikkea ei ole sanottu joka paikassa täysin aukottomasti, mutta kokonaisuus ratkaisee. Maallinenkin laki tarvitsee koulutettua lain tulkitsijaa monin kohdin.
No jos kokonaisuus ratkaisee ja olisin jotain uskonnollista aatesuuntaa itselleni valitsemassa niin Taolaisuus olisi selvä ykkönen. Jopa Luterilainen armo-oppi ja pyhä kolminaisuus on ehyempi ja paremmin kasassa pysyvä kuin mormonismi.
Miten kolminaisuusoppi pysyy kasassa ja on mitenkään ymmärrettävissä? Miten armo voi tulla kenenkään osaksi ilman parannusta ja toimimista uskon mukaan?
Jaak. 2
14 Veljet, mitä hyötyä siitä on, jos joku sanoo uskovansa mutta häneltä puuttuvat teot? Ei kai usko silloin voi pelastaa häntä? [Matt. 7:26,27; Room. 6:15; Gal. 5:6]
15 Jos veljenne tai sisarenne ovat vailla vaatteita ja jokapäiväistä ravintoa, [2:15,16: 1. Joh. 3:17,18]
16 niin turha teidän on sanoa: "Menkää rauhassa, pitäkää itsenne lämpimänä ja syökää hyvin", jos ette anna heille mitä he elääkseen tarvitsevat.
17 Näin on uskonkin laita. Yksinään, ilman tekoja, se on kuollut.
18 Ehkä joku nyt sanoo: "Sinulla on usko, minulla teot." Näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, minä kyllä näytän sinulle uskon teoillani.
19 Sinä uskot, että Jumala on yksi ainoa. Oikein teet -- pahat hengetkin uskovat sen ja vapisevat. [Mark. 1:24]
20 Mutta etkö sinä tyhjänpäiväinen ihminen tahdo tietää, että ilman tekoja usko on hyödytön?
21 Eikö meidän isämme Abraham osoittautunut vanhurskaaksi tekojensa perusteella, kun hän vei poikansa Iisakin uhrialttarille? [1. Moos. 22:12; Hepr. 11:17]
22 Huomaat, että usko vaikutti yhdessä hänen tekojensa kanssa, teoissa usko tuli todeksi.
23 Ja niin täyttyi Raamatun sana: "Abraham uskoi Jumalan lupaukseen, ja Jumala katsoi hänet vanhurskaaksi", ja hän sai nimen Jumalan ystävä. [1. Moos. 15:6; 2. Aik. 20:7; Jes. 41:8]
24 Näette siis, että ihminen osoittautuu vanhurskaaksi tekojen, ei yksistään uskon perusteella.
25 Juuri tekojensa ansiosta portto Rahabkin osoittautui vanhurskaaksi, kun otti sanansaattajat luokseen ja auttoi heidät pois toista tietä. [Joos. 6:25; Hepr. 11:31]
26 Niin kuin ruumis ilman henkeä on kuollut, niin on uskokin kuollut ilman tekoja.
Kristillinen kolminaisuusoppi on aksiooma ts. ne jotka sen hyväksyvät ja siihen uskovat eivät edes yritä selittää miten Jumala pystyy olemaan samaan aikaan yksi ja kolme he vain uskovat asian olevan näin ilman sen kummempia selityksiä. Heidän Jumalansa on kaikkivaltias, jolle aivan kaikki on mahdollista ja sinunkin usein tarjoilema ajatus, ettei ihmismieli voi ymmärtää kaikkea toimii myös hedän uskossaan. MAP-kirkko taas tarjoilee omaa inhimillistä tulkintaa Jumalasta tehden Jumalasta ramman ja voimattoman "virkamiehen", kuten joku täällä asian ilmaisi.
Armo-oppi ja predestinaatio taas on varsin looginen jatke kaikkitietävälle ja -voivalle Jumalalle. Kaikkitietävä Jumala tietää jo ennen jokaisen ihmisen syntymää kaikki tämän ihmisen tekemät päätökset ja teot, joten teoilla ei ole Jumalan kannalta merkitystä ja ihminen pelastuu ainoastaan Jumalan armosta.
En kuitenkaan katso tehtäväkseni puolustaa kominaisuutta tai armo-oppia ateisti kun olen. Nämä kristilliset opit kuitenkin ovat huomattavasti koherentimpia kuin mormonismi.
luterilainen ateisti
En. Olen entinen mormoni, nykyään ateisti, jonka mielestä kaikki teistiset uskonnot perustuvat primitiivisen taikauskoon ja ihmisten kuolemanpelkoon. Nykyisellä maailmanjärjestyksellä ihmiskunta tuhoaa itsensä kehittämillään aseilla ennen kuin se yltää sellaiselle teknologiatasolle, jolla ihmiskunta pystyy pärjäämään tämän pienen sinisen planeetan vaikutuspiirin ulkopuolella. Selväähän on, että ihmiskunnan kasvaessa tämä planeetta jää pieneksi ja sen takia koko ihmiskunnan olisi yhdistyttävä yhdeksi ja ratkaistava ongelmat yhdessä. Valitettavasti uskonnolliset liikkeet ennakkoluuloineen ovat yksi este tässä kehityksessä ja sen perusteella uskonnot pitäisi mielestäni tavalla tai toisella lakkauttaa kokonaan.
mormonit juuri ymmärrrä tuota taivaallista muuttoliikettä?? Pitääkö uskonnot lakkauttaa siksi että sinä satut olemaan pettynyt siihen? Taitaa olla tuo minä keskeinen asenne suurin este kehitykselle, ei mikään muu!
Uskonnot, riippumatta liikkeestä, kategorisoivat ihmisiä meihin ja muihin, joka johtaa ihmisten eriarvoistamiseen ja mm. mormonismilla on pitkät perinteet mustien sortamisessa ja nykyisin mormonit "vainoavat" homoseksuaaleja. Tälläinen "erilaisten" ihmisten sorto ei missään nimessä ole globaalia yhteisöllisyyttä ja yhteiskuntaa eteenpäin vievää rakentavaa toimintaa vaan lietsoo vihaa ja negatiivisia tunteita.
Lisäksi varsinkin lähetystyötä tekevät uskonnot pyrkivät syrjäyttämään muut uskonnot ja kulttuurit maailmasta aiheuttaen ylimääräistä kitkaa ja epäluuloa yhteiskunnissa. Uskontojen minä keskeinen asenne ja jurkkä vastakkainasettelu on todellakin suuri este kehitykselle.
Objektiivisuudessasi on paljon korjaamisen varaa. Mormonit eivät ole sortaneet mustia. Homoseksuaalisuuden vainoa ei liioin ole. He ovat tervetulleita kirkkoon. Heitä koskevat samat siveellisyyssäännöt kuin muitakin, mutta avioliitto on tarkoitettu vain miehen ja naisen väliseksi.
Niin en odottanutkaan muuta kuin, että sinun mielestäsi on okei kun MAP-kirkko opettaa, että mustat ovat Kainin jälkeläisiä ja tämän takia kantavat Jumalan kirousta vain ihonvärinsä takia. Kun tälläistä opetetaan lapsille lukemalla pyhää Abrahamin kirjaa niin millaisen "terveen" asenteen lapset saavatkaan tummaihoisia ihmisiä kohtaan.
Sama koskee MAP-kirkon suhtautuminen homoseksuaaleja kohtaan. He saavat kirkon mielestä olla ihan kaikessa rauhassa omanlaisiaan ihmisiä, kunhan eivät vain toteuta omaa seksuaalisuuttaan eivätkä vaadi omalle parisuhteelleen tasavertaisia oikeuksia lain edessä muiden parisuhteiden kanssa.
Luuletko, että tälläinen oppi todella edesauttaa ihmisten tasa-arvoa eikä aiheuta mitään ristiriitoja ja konflikteja? Niin, että missäköhän sitä korjaamisen varaa ihan oikeasti on?
Sinulle sopii tuomita erityisesti mormoneiden vääriä käsityksiä, jotka on sittemmin korjattu, mutta unohdat, että Kainin jälkeläisiksi kutsuminen oli yleinen hokema muidenkin kristittyjen keskuudessa. Muistan omasta nuoruudestani tuon mustiin liitetyn leiman. Mormoneista en ollut silloin kuullut mitään. - Objektiivisuudessasi ON korjaamisen varaa!
Tulisiko sinusta antaa kaikille seksuaalisesti poikkeaville lain suoma oikeus toteuttaa suuntautumistaan? (pedofilia, negrofilia, itsensä paljastelu...)
Aivan sama hokevatko muutkin uskontokunnat mustia Kainin jälkeläisiksi vai ei. Jos mormonit ovat samassa sortoveneessä Abrahamin kirjan oppinsa kanssa niin se ei silti poista sitä tosiasiaa, että se on VÄÄRIN!
Ja sitten tämä homoseksuaalien vertaaminen pedofiileihin. Pitääkö tätä edes kommentoida? Siis voi hyvä tavaton. Mitä pahaa siinä on jos kaksi toistaan rakastavaa ihmistä, jotka haluavat elää toistensa kanssa onnellisesti ja toteuttaa omaa seksuaalisuuttaan. Seksuaalirikostapaukset _eivät_ ole kahden toisiaan kunnioittavan ja rakastavan ihmisen toimintaa vaan _rikollista_ toimintaa. Vertauksesi homoseksuaaleihin on tältä osin SAIRASTA!
Mene itseesi vanhus, ennen kuin päästelet näitä ankkoja eetteriin.
Sairasta on seksuaalisten epänormaalisuuksien pitäminen hyväksyttävinä. Niille voi tehdä jotain, jos halua riittää. Kysymys on henkisyyden sivuuttamisesta psykologismin varjolla.
Sinun mielestäsi siis homoseksuaalisuus on sairaus ja epänormaalia. Huh-huh!
Tiestikö muuten, että villieläimistä löytyy myös homoseksuaalisuutta käyttäytymistä ja tutkimuksissa on jopa esitetty arvioita joidenkin lajien kohdalla, että lauman sisäisten jäsenten toisilleen tekemät homoseksuaaliset palvelukset tiivistävät lauman yhteenkuuluvuuden tunnetta ja vähentää lauman urosten välisiä agressioita. Tiukassa laumahierarkiassa elävät eläimen kuten koirat käyttävät seksuaalisia akteja osoittaakseen asemansa laumassa.
Mikä on siis normaalia? Se, että vihataan erilaisuutta, kuten homoseksuaaleja ja pidetään heitä "henkisesti sairaina" vai se, että hyväksytään heidät luonnolliseksi osaksi ihmislaumaa?
Minä pidän epänormaalina ja jopa sairaana ihmistä, joka tukeutuu 2000 vuotta vanhoihin uskomuksiin ja niiden perusteella määrittelee mikä on tervettä ja normaalia käytöstä ihmiselle. Onneksi maailmasta löytyy enenevissä määrin ihmisiä, jotka osaavat ajatella omillakin aivoillaan ja päätellä mikä on oikein ja mikä väärin sen sijaan, että etsivät totuuksia antiikin uskomuksista.
Eläimistäkö tulisi ottaa mallia!
Eivät mormonit vihaa homoseksuaaleja. Sen olisi luullut selvinneen sinulle jo edellä kirjoittamastani.
Nykymaailmako on sen mitta, miten tulisi suhtautua kaikkeen?
Oikean ja väärän erottaminen on hämärtymässä nyt nyt kuten Sodoman ja Gomorran väen keskuudessa tapahtui.
Hanakasti tunnut olevan tuomitsemassa homoseksuaaleja henkisesti sairaiksi ja kieltämässä heiltä heille luontaisen käyttäytymismallin. Onko suhtautumisesi mielestäsi aitoa oikeaa lähimmäisen rakkautta ja suvaitsevaisuutta? Mitäpä jos olisit syntynyt antiikin kreikkaan, aikaan ennen
Sinulla ei ole käsitystä mistä todellisuudessa on kyse ja kärsit homofobiasta, jota pyrit oikeuttamaan vetoamalla johonkin 2000 vuotta vanhaan tekstiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Homofobia
Homofobia on homoseksuaalisuutta tai homoseksuaalisia henkilöitä kohtaan tunnettua pelkoa, vastenmielisyyttä tai heihin kohdistuvaa syrjintää. Homofobia ei ole lääketieteellinen fobia, vaan se rinnastuu rasismin ja seksismin kaltaisiin ennakkoluuloihin....Homofobia vaikeuttaa homoseksuaalisten ihmisten itsensä hyväksymistä ja voi johtaa seksuaalisuutensa kieltämiseen. Syrjintä ja homofobia aiheuttaa masennusta, vaikeuttaa sosiaalisia suhteita ja voi johtaa jopa itsemurhiin.
Tälläiset negatiiviset tunteet kanssaihmisiä kohtaan eivät ole rakentavia ja omia sanojasi lanatakseni "se mikä ei ole rakentavaa ei voi olla Jumalasta". Olisikohan sinunkin kenties jo aika aikuistua?
Sinulla on vanhusfobia. Täytän kohtapuoleen 83 vuotta.
Rakentavaa ei ole luonnottomuuksien hyväksyminen. Ihminen tulee hyväksyä, mutta ei sellaista, jossa hän toimii vastoin varsinaista luontoaan. Ihmistä ei ole tarkoitettu homoseksuelliksi.
Homoseksuaali toimii oman luontonsa mukaisesti. Se, että sinä pitäydyt 1800 -luvun hypoteesissä, jonka mukaan homoseksuaalisuus on sairaus, ei ole nykypäivää vaan vanhoillisten ennakkoluulojen ylläpitämistä ja suoranaista rasismia. Mitkään kliiniset tutkimukset eivät tue hypoteesia homoseksuaalisuudesta sairautena.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality
The research and clinical literature demonstrate that same-sex sexual and romantic attractions, feelings, and behaviors are normal and positive variations of human sexuality. The longstanding consensus of the behavioral and social sciences and the health and mental health professions is that homosexuality per se is a normal and positive variation of human sexual orientation.
Tutkimuset siis selkeästi osoittavat, että homoseksuaalisuus on täysin normaalia ja luonnollista , jolla ei ole mitään tekemistä sairauksien kanssa. Sen sijaan sinun rasistinen asenteesi homoseksuaaleja kohtaan taas ei ole tervettä.
ja terveyden sekä luonnottomuuden ja sairauden.
Vanhusten harjoittama seksi on luonnotonta ja iljettävää. Eiväthän vanhukset voi edes lisääntyä.
On "R. Sitian" mielikuvituksen tuotetta, että pitäisin homoseksuaalisuutta sairautena. Se on suuntautumishäiriö eikä sairaus.
Ihmisten välisellä seksillä kuten joidenkin muiden kädellisten seksillä on myös parisuhdetta ylläpitävä ja vahvistava merkitys.
Alat jo tajuta. Kädellisillä homoseksuaalisuus on varsin yleistä, joillakin apinalajeilla hyvinkin runsasta. Seksillä on tosiaankin lauman kannalta muitakin merkityksiä kuin lisääntyminen. Myös ihmisten homoseksillä on parisuhdetta ylläpitävä ja vahvistava merkitys.
Et olekaan aivan toivoton tapaus, koska alat pikkuhiljaa tajuta.
ihmisen olevan laumaeläin. Lähtöoletus on vain heti pielessä.
Mutta ole vain laumaeläin.
Suku = lauma
Mormoneilla vielä moniavioisuus = lauma
Kaveripiiri = lauma
Työyhteisö = lauma
Harrastuskerho = lauma
urheiluseura = lauma
Pitääkö jatkaa?
Tapani1 15.7.2010 16:10
"Sairasta on seksuaalisten epänormaalisuuksien pitäminen hyväksyttävinä."
Tapani1 16.7.2010 15:10
"On "R. Sitian" mielikuvituksen tuotetta, että pitäisin homoseksuaalisuutta sairautena. Se on suuntautumishäiriö eikä sairaus"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Normaali
lääketieteessä: tila tai kokeen tulos, joka ei viittaa sairauteen
Kun siis toteat, että homoseksuaalisuus on epänormaalia, se tarkoittaa samaa kuin, että pidät homoseksuaaleja sairaina.
Ei kyse ole mielikuvituksesta tai sen tuotteista jos käytän sanoille niiden oikeita suomenkielen merkityksiä tulkitessani tekstejäsi.
pelata puulaakipotkupalloa ja käydäkseen töissä täytyy varautua homostelemaan, se kun on luonnollista.
menestyksestäsi jumalana? Minusta jumalan hommat eivät ole likikään helppoja.
Turust
Ei sovi unohtaa, että Jeesuskin oli paimen ja kutsui seurakuntaansa laumaksi. Sisältävätkö jumalanpalveluksenne homoseksuaalisia akteja?
Ihmiseläin nykyisellään kai kutsuu monia laumojaan "sidosryhmiksi". Laumoja siis on, eikä kukaan voi kiistää, etteikö ihminen olisi laumaeläin. Kaikki sosiaaliset eläimet ovat laumaeläimiä ja ihminen on erittäin sosiaalinen eläin. Se harrastatko homoseksuaalisia akteja laumoissasi on sitten ihan itsesi ja laumojesi välinen asia, joka ei minua juuri kiinnosta.
mutta vetomalla luonnollisuuteen yritetään saada aktit kaiken kansan saataville. Harrastettakoon hetero- ja homoakteja omassa rauhassa, ei niitä tarvitse tulla turuille tyrkyttämään.
Käytät muuten väärin laumaeläin -termiä koskemaan kaikkia mahdollisia laumoja, kyllä termillä yleisesti ymmärretään ilman järjenkäyttöä lauman mukana sokeasti kulkevaan ryhmää.
http://www.journalistiliitto.fi/journalisti/lehti/2010/10/kolumnit/sata_sanaa/
Ja tähän väliin on turha heittää yleistystä mormoneista itsenäistä ajattelua sallimattomina. Jos sinä itse nuoruudessasi ajauduit sokeaksi seuraaajaksi, ei se tarkoita, että se olisi yleistäkin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lauma
"Lauma merkitsee isoa joukkoa eläimiä. Sana liitetään useimmiten nisäkkäisiin, kun taas esimerkiksi suurta lintu- tai kalajoukkoa kutsutaan parveksi.
Eläinten eläminen laumoissa on perustavaa laatua oleva ongelma sosiobiologiassa. Lauma tuo turvaa joillekin eläimille, sillä esimerkiksi seeprayksilö sekoittuu raitojensa avulla lauman sekaan ja niin saalistajan on vaikeampi huomata se. Toisaalta saalistajat havaitsevat suuren lauman yksittäistä eläintä helpommin. Laumassa on kuitenkin paljon todennäköisempää selvitä, sillä ympärillä saattaa olla satoja muita yksilöitä suojaamassa. Lauman jäsenet saattavat myös suojella muita jäseniä."
Kuvaus sopii mielestäni erityisen hyvin uskontokuntiin.
aspergeria, koskapa sinulle on vaikea nähdä muuta kuin kirjaimellinen yksi totuus. Etkö tosiaan ymmärtämään kielikuvia, vaan otat kaiken kirjaimellisesti.
Nettikirjoittelussa pyrin usein olemaan mahdollisimman täsmällinen, koska näin täysin tekstipohjaisissa kommunikaatiossa ei toisen henkilön tunnetila välity tekstin mukana ja näin ollen joskus on todella vaikeaa päätellä sanooko keskustelu kumppani jotain tosissaan vain "pilke silmäkulmassa". Puolihuolimattomasti sutaistut vastaukset usein johtavat väärinkäsityksiin ja sitä mukaa ei toivottuihin tuloksiin, joten pyrin ainakin itse tuottamaan sellaista tekstiä, jota olisi mahdollisimman vaikeaa ymmärtää väärin (joskus tosin epäonnistuen tavoitteessani). Joskus koitan olla sarkastinen, mutta silloinkin on tarkoituksen mukaista vetää riittävästi yli tai huomauttaa lopuksi, ettei kukaan vahingossakaan ota tekstiä vakavasti. Tulkinnanvaraisuudet on siis syytä pitää minimissä ihan vaan kohteliaisuudesta muita keskustelijoita kohtaan, koska epätarkkuudet, puolitotuudet ja tulkinnnan varaisuudet vain tuhlaavat kaikkien aikaa kun joutuu useaan kertaan selittelemään asioita. Unohdan kyllä toisinaan, että monet muut eivät edes pyri samaan, joka taas osaltaan aiheuttaa omanlaisiaan väärinkäsityksiä. Toki toivoisin, että myös muut pyrkisivät ilmaisemaan itseään mahdollisimaan selkeästi siten, että vältyttäisiin mahdollisimman monelta väärinkäsitykseltä.
Mitä taas totuuksiin tulee.. En usko, että kukaan koskaan pystyy määrittelemään minkäänlaista absoluuttista totuutta yhtään mistään. Parhaimmillaankin "totuus" on käsitykseni mukaan vain likiarvo jostain ja kovin usein se on vielä sidoksissa kulloiseenkin viitekehykseen.
Filosofisia totuuksia mielestäni on aivan yhtä monta kuin maapallolla on ihmisiä. Valitettavasti monet uskonlahkot määrittelevät omansa "ainoaksi oikeaksi totuudeksi" pyrkien hämärtämään ja vääristämään ihmisten omia luontaisia taipumuksia muodostaa oma tasapainoinen maailmankatsomus.
on kyllä mahdoton: kolme eri persoonaa ei voi olla yksi ja sama. Kristinuskon ongelma on että se alkoi perustajien juutalaisen monoteismin pohjalta, mutta siihen lisättiin Jeesuksen jumaluus ja silti haluttiin selittää että kyse on monoteismista.
"hyvän" jonka jumala "vapaasta tahdostaan" valitsee?
Keinotekoinen keksintöhän se luonnollisesti on ja se oli pakko kehittää kun Kristus korotettiin Jumalaksi (varsinkin Johanneksen evankeliumi).
Sinänsähän yksi persoona voi olla vaikka kolme persoonaa (vrt skitsofrenia), mutta sinänsähän kolminaisuusoppi ei väitä kolmen persoonan olevan yksi persoona (kuten Tapani asian vääntää) vaan yksi Jumala. Sillon Jumalaa on luonnollisesti ajateltava kvaliteettina eikä klönttinä. Jumalllehan sinänsä (kaikkivaltiuden oletus) mikään ei ole mahdotonta.
Lopultahan Tapanin yritykset selittää pois mormonien monijumalaisuus tulevat hyvin lähelle kolminaisuusoppia, jota Tapani toisaalta ei hyväksy muiden esittämänä. Polyteismin myöntäminen oli vaikeaa kristityille (siksi piti kehittää kolminaisuusoppi) ja vaikeaa se on myös mormoneille (siksi täytyy selitellä asioita kolminaisuusoppia muistuttavilla selityksillä).
Tässä muistat väärin, sillä näin en ole koskaan esittänyt: "...mutta sinänsähän kolminaisuusoppi ei väitä kolmen persoonan olevan yksi persoona (kuten Tapani asian vääntää) vaan yksi Jumala."
Mormonien oppi jumaluudesta on täsmälleen sama kuin Raamatussa:
Ap.t. 7
55 Mutta Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
Luuk. 3
22 ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Kyllä väität mm. tunkemalla olento-sanaa kolminaisuusoppiin ja sanomalla: "Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan". Samalla logiikalla minä voisin esittää mormonismista millaisia väitteitä tahansa ja perustella: "Sitä ei sanota, mutta sitä tarkoitetaan".
Nuo raamatunkohdat eivät ole kolminaisuusopin vastaisia... Eri persoonistahan sekin puhuu. Klönttikorostuksesi ei muuta asiaa miksikään.
Etkö ymmärrä? - Sinä kirjoitit: "...mutta sinänsähän kolminaisuusoppi ei väitä kolmen persoonan olevan yksi persoona (kuten Tapani asian vääntää) vaan yksi Jumala." En ole missään enkä koskaan sanonut kolmen persoonan olevan yksi persoona kolminaisuusopin mukaan. Olento sanan käyttö olisi selkeää. Kukin persoona on samalla oma erillinen olentonsa, mutta tätä ilmaisua kolminaisuusoppi välttelee. Kolminaisuusopissa esitetään käsittämättömiä siten, että kolme persoonaa olisivat silti yksi Jumala muutenkin kuin yhtä olemisen mielessä. He ovat yksi, mutta vain laadullisesti he ovat yhtä eli yksimielisiä. Raamatun mukaan Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat eri persoonia ja erillisiä olentoja, kuten Raamatun kohdista on todettavissa:
Luuk. 3:22
ja Pyhä Henki laskeutui hänen ylleen näkyvässä muodossa, kyyhkysen kaltaisena. Ja taivaasta kuului ääni: "Sinä olet minun rakas Poikani, sinuun minä olen mieltynyt." [Matt. 3:17 ]
Ap.t. 7
55 Pyhää Henkeä täynnä Stefanos nosti katseensa taivasta kohti ja näki Jumalan kirkkauden ja Jeesuksen, joka seisoi Jumalan oikealla puolella. [Luuk. 22:69]
56 Hän sanoi: "Taivaat ovat avoinna minun silmieni edessä, ja Ihmisen Poika seisoo Jumalan oikealla puolella!" [Matt. 16:13 | Room. 8:34; Hepr. 12:2]
MAP-kirkon oppi jumaluudesta on täysin Raamatun mukainen, mutta kolminaisuusoppia ei ole Raamatussa.
Tällä kertaa menet taas polyteismin puolelle, toisinaan yrität vältellä sitä menemällä lähelle kolminaisuusoppia.
Olento-sanan "vältteleminen" on luonnollisesti sinun tulkintaasi! Kun ei ole itään syytä käyttää klönttimäistä olento-sanaa, miksi ihmeessä sitä pitäisi käyttää? Satutko edes tietämään olento-sanan käyttöeroa eri kielissä. Esim. saksassa olento ja olemus ovat yksi ja sama (das Wesen). Se voidaan tilanteesta riippuen suomentaa monellakin tavalla; esim. ydin, luonto ym. Se voisikin sopia kolminaisuusoppiin tosin kuin suomen olento... Vaan eipä sitä itse Lutheruskaan ole siihen ympännyt... Kieli kuvastaa jossin määrin myös ajattelutapojen eroa. Mitäpäs kaikkea Aufhebung mahtaisi suomeksi merkitä?
Mainitsemasi raamatunkohdat eivät EDELLEENKÄÄN ole kolminaisuusopin vastaisia, koska kolminaisuusoppi nimenomaan puhuu kolmesta eri persoonasta. Toki sinä voit kaikessa rauhassa tulkita Raamattua POLYTEISTISESTI. Siihen sinulla on täysi oikeus, mutta äläpä vääristele MUIDEN oppeja oman klönttioppisi pohjalta.
on tarpeen, mutten ehdottoman välttämätön.
Pikkuvauvana kuolleet eivät juuri kokemuksia ole ehtineet kerätä, mutta elämä tuolla puolella jatkuu siitä huolimatta hyvissä merkeissä.
Eli MAP-kirkko ei opeta, että maallinen vaellus ja elämä on välttämätön jumalaksi kehittymiseen.
Youngin mukaan VAIN moniavioisista voi tulla Jumalia...
Jos moniavioisuus on voimassa, niin se on myös käsky. Käskyjen pitäminen on välttämätöntä kehittyäksemme. Meiltä odotetaan vain se, mikä on mahdollista.
Voisiko sanoa että silloin kuin siitä ei ole käskyä annettu se on peräti iljettävää?
käskyä jota jokaisen miehen pitäisi noudattaa, osa miehistä jäisi ilman vaimoa elleivät alkaisi noukkia haaremeihinsa lapsia tai vanhuksia. Poikalapsia syntyy hiukan tyttöjä enemmän, näin koska poikien/miesten "hävikki" on tyttöjä suurempi, naimaiässä ollaan jo lähes tasoissa edellyttäen että eletään rauhan oloissa, jos nyt joka mies poimii tietystä ikäluokasta useamman vaimon, naiset ikävä kyllä loppuvat kesken. Leskiä voi tietysti naida ja mummoikäisissä on jo selkeä naisenemmistö, mutta ...
Näin on Mormonin kirjan mukaankin.
Naiset ovat alttiimpia ottamaan evankeliumin vastaan. Uskonnollinen moniavioisuus ei varmaan tule koskaan niin yleiseksi, että kuvaamasi ongelma syntyisi.
olla, onko teidän jäsenistönne naisvaltainen? Mitenkä kääntyjien keskuudessa, liittyykö kirkoonne enemmän naisia kuin miehiä? Entä miten käy jos mies liittyy, mutta vaimo pitää pintansa eikä ole kiinnostunut ? Pitääkö miehen hakea uusi kumppani päästäkseen tavoittelemaansa korotukseen/jumaluuteen?
kuoltuani vapautuvani paitsi lihanhimoista myös muista vieteistäni, jotka tosin ovat jo pitkälti laantuneet. Taivaassa toivon vapautuvani lopuistakin ikäni ja huonon elämäntapani tuottamista vaivoista.
Uskon väkevästi, ettei minulle kuolemani jälkeen osoiteta Jumalan eikä pienempienkään pomojen tehtäviä. Samoin uskon kokonaan vapautuvani uskonnollisista yms. fanaatikoista, joista totinen tosi, olen jo elinaikanani saanut monin verroin tarpeekseni.
Turust
ei ole välttämätöntä. Kysymys on ennemminkin sen osoittamisesta, haluammeko tehdä Jumalan tahdon. Osa (Kristus mukaanlukien) on pystynyt sen osoittamaan jo ennen maan päälle syntymistään.