Oletetulla jeesuksella oli opetuslapsi nimeltä Pietari, hän lienee saanut marttyyrikuoleman
Roomassa v. 63-64jaa.
Uudessa testamentissa on kaksi kreikaksi kirjoitettua pietarin kirjettä. Hauskinta
tässä on se, että 2. pietarin kirje ajoittuu 130-150jaa. Eli kaveri on kirjoittanut kirjeensä
lähes sata vuotta kuolemansa jälkeen. Kyseessä ei siis ole mikään kopio kirjeestä vaan itse
kirjeet.
Sitten uskovaiset vielä jaksavat väittää raamatun olevan sanansta sanaan totta. Uskomatonta
kuinka typeriä, jotkut voivat olla!
Roomassa v. 63-64jaa.
Uudessa testamentissa on kaksi kreikaksi kirjoitettua pietarin kirjettä. Hauskinta
tässä on se, että 2. pietarin kirje ajoittuu 130-150jaa. Eli kaveri on kirjoittanut kirjeensä
lähes sata vuotta kuolemansa jälkeen. Kyseessä ei siis ole mikään kopio kirjeestä vaan itse
kirjeet.
Sitten uskovaiset vielä jaksavat väittää raamatun olevan sanansta sanaan totta. Uskomatonta
kuinka typeriä, jotkut voivat olla!
Vastaukset 42
Vanhimmat
... että kirjeitten kirjoitamisen jälkeen voi kulua aikoaj, ennen kuin kirjeet tulevat julkisuuteen?
Koko Raamatun kirjojen kirjoittaminen/kasaaminen on tapahntyunut pitkien aikojen kuluessa.
Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että Raamatun numeraalisysteemi ei sekoa tuostaakaan pitkästä ajasta huolimatta.
Kirjeet ajoittuvat toiselle vuosisadalle kun taas oletettu pietari kuoli ensimmäisellä
vuosisadalla. On yhdentekevää koska kirjeet saavuttivat päivänvalon ja liitettiin raamatuun (v. 300-500)
Et tainnut ymmärtää kaveri oli kuollut ennen kuin kirjoitti kirjeet!
Toisin sanoen uusi testamentti ei ole totta sanasta sanaan ja oikeastaan koko pietarin 2. kirje
on väärennös. Pietari ei ole sitä voinut kirjoittaa.
Ei Jeesuksen opetuslapsi tarkoita että he olisivat olleet Jeesuksen biologisia lapsia, vaan aikuisia ihmisiä jotka seurasivat Jeesusta, ja heitä kutsuttiin nimellä "opetuslapsi".
Oletko aivan sekaisin, Yleisesti oletetaan, että jeesuksen opetuslapsi Pietari kuoli 60-70 välisenä aikana (jos oli edes olemassa)
Mutta Pietarin kirje on kirjoitettu 130-160 välisenä aikana. Eli selitäppä nyt vielä miten
kuollut mies kirjoittaa kirjeita, älä ole typerä!
Höpönlöpö.
Lähes kaikki UT:n kirjat on kirjoitettu ennen temppelin tuhoa. Johanneksen kirjoitukset voivat olla myöhäisempiä, sillä hän eli Trajanuksen ajalle saakka.
UT:n myöhäisen ajoituksen perusteluna on vain se, etteivät UT:n profetiat voi pitää paikkaansa. Kyse on asenteellisuudesta.
Miksi valehtelet. Pietrin kirje ajoittuu toisella vuosisadalla, mutta yhtäältä
Pietarin oletetaan saaneen surmansa kristittyjen vainoissa 60-70 -luvuilla.
UT kirjoja ei todellakaan ole kirjoitettu ennen temppelin tuhoa, ainoastaan Paavalin
kirjeet voivat teoriassa ajoittua 50-70-luvuille sisällöllisesti.
Toinen syy miksi voi epäillä Pietarin kirjoittaneen kirjeet on kieli, Pietari tuskin osasi
kreikkaa. Mutta minusta varma syy on se, että Pietari olisi joutunut kirjoittamaan kirjeet
kuoltuaan. Pergamentti jolle teksti on kirjoitettu ajoittuu toiselle vuosisadalle.
Jos joku pergamentti on toiselta vuosisadalta, ei se tarkoita, että teksti on toiselta vuosisadalta. Antiikin kirjailijoiden teoksista lähes kaikki tunnetaan vain keskiaikaisina kopion kopion kopioina, Raamattu poislukien. Silti niiden sisältöä ei kyseenalaisteta.
UT:n tekstit ajoittavat myöhäisiksi ne, jotka eivät usko Raamatun profetioihin. Todellisuudessa lähes jokainen UT:n teksti on ajoitettavissa ajalle ennen temppelin hävitystäk, myös Pietarin toinen kirje.
Mitä tulee Pietarin kreikakielen taitoon, niin Pietari on voinut käyttää tulkkiaan Markusta.
Jos epäilet Raamatun todenperäisyyttä, niin kannataa lukea esim. Carsten Peter Thieden Kala Rooman keisarille -kirja, jossa käsitellään historiallisia todisteita kristinuskon alkuajalta.
Väärin jälleen, ut teksteistä ei voida ajoittaa kuin paavalin kirjeet ennen vuotta 70 ja
siinäkin saa käyttää mielikuvitusta. Kaikki muut tekstit on kirjoitettu aikaisintaan 100-200
ja valtaosa on kirjoitettu vasta 300-500-luvuilla.
Pietarin kirjeet on valittu raamattuun 300-lvulla koska uskottiin että ne todellakin
ovat pietarin itsensä kirjoittamia. Mutta myöhempi tutkimus on osoittanut sen
mahdottomaksi, kirjeet eivät siis ole todisteita kristuksesta.
Uudesta testamentista tulisi poistaa kaikki muu paitsi Markuksen evankeliumi. Muut
evankeliumit on kirjoitettu myöhemmin Markusta mukaillen ja väärentäen. Paavalin
kirjoituksista ei kannata olla kiinnostunut koska hän ei tavannut koskaan jeesusta
ja koska hänen opetuksensa poikkeavat jeesuksen opetuksesta melkoiseti, niin
paavalia voitaisiin jopa pitää ensimmäisenä antikristuksena.
"Kaikki muut tekstit on kirjoitettu aikaisintaan 100-200
ja valtaosa on kirjoitettu vasta 300-500-luvuilla. "
Tämä on täysin naurettava väite, missä ovat lähteet sellaisiin tutkimuksiin, joiden mukaan UT:n kirjoitukset olisi tehty jopa varhaiskeskiajalla, kun UT:n kaanonkin jo muotoutui 200-300-luvuilla.
Sinä olet ainoa naurettava. Tekstit on kirjoitettu silloin kun aikaisin teksti
löytyy, sinä voit väittää niitä kopioiksi mutta totuus on että tekstit on kirjoitettu
silloin ensimmäisen kerran.
Aikaisin teksti on 100-luvun alussa oleva katkelma Johanneksen evankeliumista.
Paavalin kirjeidenkin "kopiot" ovat vasta 200-luvulta.
Tärkeimmät uuden testamentin käsikirjoitukset
Codex vaticanus on vuodelta 325
Codex Sinaiticus vuodelta 350
Voit toki uskoa että kyseiset kirjoitukset ovat vain kopioita ja alkuperäiset
kirjoitukset ovat todellakin olleet olemassa vaikka edes kyseisiä kirjoittajia
ei ole koskaan ollut olemassa.
Väitteesi on hullunkurinen: teksti on yhtä vanha kuin vanhin kopio.
Tuolla logiikalla esim. Julius Caesarin Gallian sota on kirjoitettu keskiajalla, koska teoksesta tunnetaan vain muutama keskiaikainen kopio. Samoin monien muiden antiikin kirjoittajien teokset tunnetaan vain myöhempinä kopioina.
Yksikään varteenotettava historian tutkija ei ajattele noin.
Historian tutkijoilla onkin usein riippumattomia toisia lähteitä, toisin
kuin jeesuksesta tai opetuslapsista, esim. jeesuksesta ei ole yhtään
kristinúskon ulkopuolista mainintaa, ei ensimmäistäkään.
Sen sijaan Caesarin tekemisistä on tekstiä useasta eri lähteestä, sekä vastustajilta
että puolustajilta. Huomaatko eron. Siksi yksikään teologi ei ole oikea
historioitsija koska he käyttävät vain yhtä lähdettä, joka sekin on sisäisten
ristiriitojen vuoksi erittäin arveluttava.
paljonkohan tuohon aikaan maksoi postimerkki, ja olikohan postikortti edullisempaa lähettää kuin kirje.
Kuinkahan usein posti jaettiin, ja pitikö olla pakosta laatikko.
Mahtoikohan kestää kauan kun lähetti kirjeen serkulle amerikkaan ja pyysi lähettämään dollareita hankkiakseen paremman aasin vanhan tilalle.
Kyllä tuosta raamatusta löytää sitten paljon pohdittavaa.
130-150jaa eläneet seurakuntalaiset mahto ihmetellä ku saivat 80v kuolleelta
pietarilta kirjeen... Jos se ei nyt ole uskottavaa niin mitä se oli silloin?
Kirjoittajan osoittama erinomainen Kristuksen elämän ja opetusten tuntemus (vrt. 5:5 ja Joh. 13:3-5, 5:2 ja Joh. 21:15-17) viittaa siihen, että kyseessä on apostoli Pietari.
Kirjoittaja kertoo silminnäkijänä Kristuksen kärsimyksistä (5:1, vrt.3:18, 4:1) ja piirtää kuvan Kristuksen persoonasta Hänen kärsimyksiinsä liittyen (2:19-24, vrt 4:13).
Useat tämän kirjeen kohdat tuovat selvästi Pietarin puheet Apostolien teoissa (Apt. 2:32-36;vrt. Apt.10:34,41 ja 1 Piet.1:21; Apt 4:10-11 ja 1Piet.2:7-8; Apt.10:34 ja 1 Piet.1:17)
Alkukirkko piti Pietaria tämän kirjeen kirjoittajana. Kirjeessään Filippiläisille piispa Polykarpos lainaa jakeita
1:8, 2:11 ja 3:9. Irenaeus mainitsee kirjeen nimen teoksessaan Adversus Omnes Haereses
("Kaikkia harhaoppeja vastaan" IV:9; IV:16, 5; V:7,2)
1 Piet.kirje on kirjoitettu vasta vuoden 65 vaiheilla, sillä kirjoittaja näyttää tunteneen niinkin varhaiset
kirjeet, kuin Jaakobin kirjeen, 1Tessalonikalaiskirjeen ja Roomalaiskirjeen, mutta lisäksi vaikuttaa siltä,
että hän tuntenut myös Paavalin myöhemmät vankilakirjeet (Kol.Ef, Fil)
Eusebius sijoittaa Pietarin marttyyrikuoleman Neron 13.hallituskauteen 2567-68 jKr.
Pietarin 1 j 2 kirjeen tyylierojen vuoksi jotkut varhaiset kirkkoisät, uskonpuhdistajat ja oman aikamme
raamatuntutkijat ovat olleet sitä mieltä, ettei Pietari ole kirjoittanut tätä kirjettä.
Apostoli Pietarin kirjoitukseksi se hyväksyttiin yleisesti vasta Origeneen aikana (n.250 jKr) tai myöhemmin
Pääasiassa jokainen profeetta, apostoli, Jumalan mies käytti kirjuria.
Saattaa olla että Simon oli kirjoitus taidoton mies.
Olihan kyseessä kalastaja siihen aikaan, eli tuskin kävi kansakoulua.
Kyse ei ole maallisista taidoista vaan Jumalan Sanasta.
Apostolit siis hyvin suurella todennäköisyydellä olivat pyhässä hengessä, mutta
miten on niiden kirjurien laita? Mitä perusteita sinulla on uskoa, että kirjurit
kirjoittivat juuri sen mitä apostolit sanoivat? Ja mistä persaukinen apostoli sai
rahaa maksaa kirjureille.
Minusta valitsit nyt vaikeimman reitin seli-selitellä, eikö helpompi olisi ollut
perustaa väitteensä kielillä puhumisen lahjaan?
Kirjurit olivat tietenkin uskossa ja heissä vaikutti myös Pyhä Henki. Näin Raamattu on kauttaaltaan Pyhän Hengen inspiroima.
Olivat tietenkin... Millä perusteella tiedät heidän olleen pyhässä hengessä????
Voisitko täsmentää, minkä uskonnollisen tahon määrittelemä PH heissä vaikutti? Lestadiolaisten, hellareiden, Kansanlähetyksen vai minkä? Vai karismaatikkojen räyhähenki (oops, tuli vahingossa omakin kannanotto)? Nämä kun kaikki poikkeavat melkoisesti toisistaan.
"Karismaatikkojen räyhähenki"
:D räyhähenki kuulostaa vakuuttavalta!
Hauska yksityiskohta kristinuskossa on sekin, että esim. luonnonuskonnoista puhutaan suureen ääneen miten niissä on taikauskoa erilaisiin henkiin. Löytyy noita "henkiä" kristinuskostakin ihan riittävästi..
Niin, minulla on omataustaista kokemusta asiasta; olin takavuosina Uppsalassa Livets Ordin tilaisuudessa jossa sain mainion näytteen karismaatikkojen ylistysteologisista maneereista. Eräs niiden johtajaukkeli (lainaus: Rölli, Maanalainen kansa) välillä pomppasi ilmaan kuin vieterin heittämäni, välillä naama kummallisessa virneessä väänsi kummallista pulinakieltä (lainaus: sama) ja hihkui ja kiljahteli kuin eräs näkemäni pahemmanlaatuisessa psykoosissa ollut mielenterveyspotilas. Näitä nämä kutsuvat Pyhän Hengen vaikutuksiksi.
Ei silti, melkein yhtä hyviä yrityksiä on kotoisilla hellareillakin. Kotikutoista Pyhän Hengen kosketusta yritetään kielilläpuhumisella, joka on tosiasiassa jonkinlaisen flow:n vaikutusta: annetaan ikään kuin sisästä virrata ilman minkäänlaista kontrollia kaikenlaisia ääniä. Olen tässä kontrolloimattomassa inspiraatiossa olevie kuunnellessani kuullut kaupungien nimiä, etunimiä, saksan kielen vahvojen substantiivien ja prepositioiden luetteloita, joitakin esimerkkejä mainitakseni. Kysyttyäni ihmeissäni ilmiön taustaa minulle on sanottu, etten vain ymmärrä - kuten kukaan muukaan ihminen - miten rikas Pyhä Henki ja sen kieli on ja ettei sillä ole mitään ihmisten kielten rajoituksia.
Tällaisia luotettavia lähteitä siis käytetään kun vedotaan Pyhän Hengen vaikutukseen. Voisiko arvon joh14:6 kertoa onko kysymys hänen tuntemastaa Pyhästä Hengestä vai jostain muusta, kenties naapurista?
Minulla on itsellänikin Pyhä Henki ja luonnollisesti tunnistan, mitkä tekstit ovat Pyhän Hengen inspiroimia. Raamatun kaikki kirjat ovat Pyhän Hengen inspiroimia ja kaikki mikä on Pyhän Hengen inspiroimana kirjoitettu on hyvää ja opettavaa luettavaa.
Kertomasi ei kuulosta Pyhältä Hengeltä, vaan joltain Perkeleen hurmanhengeltä, joka lahkoissa vaikuttaa. Pyhän Hengen hedelmiä ovat rakkaus, ilo, rauha, kärsivällisyys, ystävällisyys, hyvyys, uskollisuus, lempeys ja itsehillintä.
Noin minäkin ajattelin silloin kun uskoin jumalaan. (Suomalaisessa kirjoitustraditiossa perkeleestä käytetään myös proprina pientä alkukirjainta muuten kuin lauseen alussa.)
Sinun tulkintasi PH:stä on siis oikea ja raamatullinen?
Tietenkin, koska minulla on itsellänikin Pyhä Henki ja kellä Pyhä Henki on, tuntee koko Totuuden.
Jos sä todellakin olet niin varma PH:n tietämyksestäsi, niin miksi tulet ateisti-palstalle kun voisit mennä näiden edellä mainittujen uskolahkojen kokouksiin ja alkaa siellä todistella tietämystäsi PH:sta. Siellä nimittäin saisit varmasti ansaitsemasi väittelijän väittelemään siitä, mikä on Raamatun mukainen PH. Jos Helvetti olisi olemassa, se olisi todennäköisesti todella suuri halli täynnä tosiuskovaisia kaikista lahkoista. Aaargh, pelkkä ajatuskin tuntuu kaameammalta kuin mikään perinteinen Helvettiin liittyvä olettamus.
Mutta todistus ja asiat ovat Pietarin. Pyhä Henki on antanut Pietarin toditusten pysyvän kannattajien ja seurakunnan tiedossa ja sitten on kirjoittanut ne Herran vaikuttama ihminen muistiin. Toistelen ja lainailen minäkin silloin tällöin esim. lapsena oppimiani lauluja ja runoja ja olen sitten kirjoitellut ylös. Von laitttaa tekijäksi oman mummoni, vaikka itse kirjoitin runon ylös. Mummohan oli tuotoksen luoja, minä vain tallensin!
Muuten Pyhällä Hengellä on parempi muisti kuin itselläni!
Mitä perusteita sinulla on uskoa, että kirjoitukset on kopioitu pyhässä hengessä?
Ymmärrän että voidaan opetuslasten olleen pyhässä hengessä, mutta entäpä ihmiset
sata vuotta myöhemmin (varsinkin kun toinen tuleminen ei tullutkaan niin kuin odotettiin)
Toisekseen jos pyhä henki on johdattanut kirjoituksia, niin ei ne voisi olla niin ristiriitaisia
keskenään.
Lisäksi paavali ei koskaan tavannut jeesusta, ainoastaan väittää nähneen näyssä. Paavalin opetukset
eroavat niin radikaalisti jeesuksen opetuksista, että voidaan olettaa Paavalin olleen ensimmäinen
väärä profeetta, antikristus.
Jumala ei voinut antaa opetusta Pyhän Hengen kautta..?
siitähuolimatta, ettei hän nähnyt Jeesusta ajassa, mutta
kohtasi Hänet kuitenkin ja tuli uskoon, ei hän ole mikään
ensimmäinen väärä profeetta, eikä antikristus..
kaikenlaista sitä voikin joku mielessään päätellä..
Kerro nyt mitä perusteita sinulla on uskoa että paavali näki näyssään jeesuksen. Uskotko
kaiken mitä joku väittää. Kerro edes yksi perustelu, yksi riittää!
Minulla taas on selvät perusteet uskoa paavalin olleen antikristus: hänen opetuksensa
poikkeavat niin paljon jeesuksen opetuksista (erityisesti rakkauden kaksoiskäskystä)
Paavalin evankeliumi on yhteneväinen muun Uuden Testamentin kanssa, mikä ei ole ihme, koska on vain yksi evankeliumi. Myöskään opetuslapset ja muut apostolit eivät kyseenalaistaneet hänen asemaansa pakanoiden apostolina.
Paavali ei ollut antikristus, vaan antikristus on se, joka ei tunnusta Jeesusta Kristusta lihaksi tulleeksi (Jumalaksi). Esim. juutalaiset ja muslimit ovat antikristuksia.
Hyvä on, käytin nimitystä antikristus hieman virheellisesti. paavali oli
joka tapauksessa väärä profeetta. Hänen opetuksensa poikkeavat aivan
liikaa jeesuksen opetuksista, jotta hän olisi ollut pyhässä hengessä.
Tämä näkyy erityisesti paavalin kirjeistä, jotka voidaan olettaa olleen
paavalin kirjoittamia, toisin kuin pietarin kirjeet jotka on kirjoitettu
vasta pietarin kuoleman jälkeen.
Voisitko kertoa esimerkin missä kohtaa Paavalin opetus on ristiriidassa Jeesuksen kanssa?
Jeesuksen opetus kohtele toista ihmistä (miestä tai naista, orjaa tai vapaata)
kuten tahtoisit itseäsi kohdeltavan.
Paavalin opetukset naisen alistautumisesta miehelle on selvässä ristiriidassa kyseisen jeesuksen opetuksen kanssa. Tai ei pelkästään ristiriidassa vaan väittää päivänvastaista kuin jeesus.
Näitä on muitakin. Googleta vaikka paul vs. jesus
mukaan kristittyjen omasta joukosta, ei siis ei-kristitty, 1 Jh 3:18–19. Johanneksen 1. ja 2. kirjeessä (joissa UT:ssa on ainoat “antikristus”-nimityksen esiintymät) se viittaa kristillisten harhaoppien levittäjiin, tarkemmin ao. kontekstiensa perusteella silloisiin kristillisten gnostilaisten dokeettisten oppien levittäjiin (uskoon että Jeesuksella olisi ollut vain näennäinen ruumis tai että Jeesus ja Kristus eivät olisi olleet yksi ja sama persoona vaan Kristus olisi tullut / laskeutunut Jeesukseen kasteessa).
Tuolla on hyvä teksti antikristuksesta ja vähän muustakin:
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/apocalypse/antichrist/white.html
Joten kyllä Paavaliakin antikristukseksi voisi sanoa, kristillisen taustansa takia, toisin kuin mainitsemiasi juutalaisia tai muslimeita. Ja olihan hän napit vastakkain niiden apostolien kanssa, jotka olivat tunteneet Jeesuksen tämän eläessä. Apt silottelee noita riitoja mutta hänen omissa kirjeissään kiista on kärjistyneempi ja lopullisemman oloinen.
ollaan sitten Juudaan kirjeestä, jos Paavalin opetus ei pidä paikkaansa..?
Tuo "Mitäpäs mieltä" on nimimerkkini, ei osa juttua!
Ketäänkö ei kiinnostanut Juudan kirje..?
Kannattas tarkastaa niitä ajoituslähteitä. Pietarin toinen kirje on kirjoitettu juuri ennen hänen martyyrikuolemaa. Eli ennen vuotta n.67 jKr. Kun itse kirjettä lukee huomaa, että alussa jo kerrotaan kirjoittaja eli Simon Pietari. Toisekseen kirjoittaja puhuu henkilökohtaisista kokemuksistaan. Myös jotkin sanamuodot viittaavat aikaan ennen 90 jKr. Lisäksi Pietari aavistaa kirjeessään tulevan martyyrikuolemansa. Ja jos tälläinen kirje olisi yhtäkkiä ilmestynyt lähes sata vuotta myöhemmin se olisi todettu väärennykseksi varmasti, kuten kävi muille Pietarin nimissä kirjoitetuille valhekirjeille. Alkuseurakunnan seula Ut:n kaanoniin oli hyvin tiukka ja varma.
noin kolmasosan kirjoittaja tiedetään.
Osa Paavalin kirjoista on myös hänen nimissään kirjoitettuja. Googlettaa voi sanalla deutero-pauline letters.