Kuvitellaanpa että Dietl olisi saannut tahtonsa läpi yhdestä keskitetystä hyökkäyksestä Kantalahtaa eikä Hitler olisi karjunut "Suomesta on naurettavan lyhyt matka Murmanskiin. Vain 180km!"
Suomalaiset olisivat vallanneet Kiestinkiin, Sorokan ja koko Itä-Karjala. Murmansk olisi näin eristetty muusta Neuvostoliitosta ja tehty hyödyttämäksi. Venäläiset eivät olisi saaneet brittien apua muutoinkin kuin kesällä Arkangelin kautta. Murmanskista tullut apu oli ratkaisevaa Leningradin puollustuksen kannalta talvella 1941 koska se sai vain vähän osuuden liittoutuneiden avusta koska Stalin piti Moskovaa tärkeämpänä.
Mikä olisi ollut Murmanskin asukkaiden kohtalo? Jos Suomi ja Saksa olisivat hävinneet niin miten Stalin olisi kostanut Murmanskin tuhoamisen?
Suomalaiset olisivat vallanneet Kiestinkiin, Sorokan ja koko Itä-Karjala. Murmansk olisi näin eristetty muusta Neuvostoliitosta ja tehty hyödyttämäksi. Venäläiset eivät olisi saaneet brittien apua muutoinkin kuin kesällä Arkangelin kautta. Murmanskista tullut apu oli ratkaisevaa Leningradin puollustuksen kannalta talvella 1941 koska se sai vain vähän osuuden liittoutuneiden avusta koska Stalin piti Moskovaa tärkeämpänä.
Mikä olisi ollut Murmanskin asukkaiden kohtalo? Jos Suomi ja Saksa olisivat hävinneet niin miten Stalin olisi kostanut Murmanskin tuhoamisen?
Vastaukset 34
Vanhimmat
"Kantalahteen"
monin verroin suuremmilla joukoilla valtaamaan Murmanskin tai suomalaiset Sorokan(Belomorsk), niin se olisi pitkittänyt sotaa ehkä puoli vuotta ja myöhemmin mahdollistanut Neuvostoliiton Itämerenlaivaston päätukikohdan siirron Kronstadtista Maarianhaminaan. Suomen liittämisen Karjalais-Suomalaiseen neuvostotasavaltaan jonka status laskettiin 50-luvulla autonomiseksi tasavallaksi mikä olisi puolestaan tarkoittanut vuonna 2010 sitä, että me voisimme parhaillaanki nauttia ruplan vahventuvasta kurssista.
No miksi Suomen sitten olisi pitännyt pitkittää sotaa? Senkö takia että Hitler olisi saannut elää pitempään. Hitler haukkui Mannerheimin pataluhaksi kun kuuli että Suomi irantaantuisi sodasta.
Jos sotaa todella olisi jatkunut loka-marraskuulle 1945 asti niin oletko varma että kaikki britit ja amerikkalaiset välttämättä olisivat taistelleet Saksaa vastaan? Solmineet erillisrauhan Saksan kanssa ja kääntyneet Neuvostoliittoa vastaan.
"sotakassan" nyörit hallussaan ja heidän järkyttävä sinisilmäisyytensä Neuvostoliiton suhteen jatkui yllättävän pitkään.Toisaalta kun " kissanpojan" silmät aukenivat, niin siirryttiin toiseen äärilaitaan.Tuomittiin "eskarilapsia" kuolemaan kommunismin synnistä.
"Jos sotaa todella olisi jatkunut loka-marraskuulle 1945 asti niin oletko varma että kaikki britit ja amerikkalaiset välttämättä olisivat taistelleet Saksaa vastaan? Solmineet erillisrauhan Saksan kanssa ja kääntyneet Neuvostoliittoa vastaan."
Ja mistä luulet että Ruotsi olisi sallinut Neuvostoliiton laivaston tulla niin lähelle Tukholmaa? Väitätkö ettei tuollaisen tilanteen syntyminen olisi vetänyt Ruotsia mukaan sotaan?
No miksi sitten Patton kannatti hyökkäystä Moskovaan? Selvästikin oli Amerikassa sekä Britanniassa piirejä jotka tukivat Saksaa aivan kuten Ranskassa ja Ruotsissa. Patton ei ollut ihan kuka tahansa henkilö Yhdysvaltain armeijassa.
päätöksiä riippumatta siitä kuinka paljon he ovat saaneet julkisuutta mediassa. Meillä Pajari teki hyvän suunnitelman menestyksekkäästä vastahyökkäyksestä Kannaksella syyskesällä 1944. Hyökkäys olisi silloisten voimasuhteiden vallitessa todennäköisesti johtanut valtaosan menetetystä alueesta takaisinsaantiin. Jostain syystä "huippukenraalin" huippusuunnitelmaa ei toteutettu.
Kuten tuolla aikaisemmin olenkin todennu, niin kaikki kannattaa sijoittaa aikaan, paikkaan ja voimavaroihin. Riippumatta yksittäisen henkilön erinomaisuudesta (omasta mielestään), niin jokainen operaatio on osa kokonaisuutta ja harvoin sallii minkäänlaista sooloilua.
Halusta ei ole mitään apua jos kyky puuttuu ja Ruotsilta puuttui.Samanaikaisesti kun Neuvostoliiton Itämeren laivasto saapuu Maarianhaminaan, niin siellä jo odottaisi ruotsalainen yhteysupseeri valmiina neuvottelemaan Ruotsissa asuvien Neuvostoliiton (suomalaiset) kansalaisten luovuttamisesta.
Uskotko todella että ruotsalaiset olisivat esimerkiksi sinne paenneita suomalaisia luovuttaneet Neuvostoliittoon varmaan kuolemaan?
pakolaisia luovutettiin sotien jälkeen Neuvostoliittoon. Ei ole mitään syytä epäillä etteikö Ruotsi olisi luovuttaneet myös suomalaisia jos se olisi rauhoittanut Tukholman saaristossa harjoittelevaa Neuvostoliiton Itämeren laivastoa.Konjunktuuripolitiikalla on aina oma hintansa. Suomen kohdalla se johti siihen, että inkeriläisiä ja virolaisia etsittiin 50-luvun puoliväliin ja luovutettiin Neuvostoliittoon.
Pajarin suunnitelmaa ei toteuttu koska Mannerheim halusi Suomen pois sodasta. Rakasti ryssää. Sotaa olisi voitu pitkittää Suomen toimesta useita kuukausia. Tämä vaan olisi todennäköisesti tarkoittanut sitä että Viro ja Suomi olisivat vuotaneet kuiviin vain sen takia että Hitler saisi lisää elinaikaa.
Suomen rajalta Muurmanskiin on noin 80 km, ei 180.
Käytössä olevat voimat eivät olisi keskittämisestä lisääntyneet. Puna-armeijalla oli väkeä jopa hieman enemmän. Operaation onnistumisesta ei siis olisi ollut mitään varmuutta.
Mitä tulee länsiapuun, sitä virtasi Irakin ja Siperian kautta enemmän kuin pohjoisesta. Lisäksi sillä ei ollut juuri merkitystä ennen Stalingradin taistelua.
Asetelmallasi ei siis ole mitään reaalista pohjaa. Miten olisi pieni perehtyminen sotahistoriaan?
No millä se Leningradin väestö sitten pysyi pystyssä ellei Murmanskista tulevalla brittien ruoka-avulla? Zhadnovin ja Stalinin paskaako ne siellä söi?
Väitätkö todella että Leningrad muka sai nopeammin apua jostain Siperian perukoilta kuin Murmanskista?
Etkö onneton sitä tiedä? Sinne saatiin alle minitarpeen apua jää/vesitien kautta. Väkihän kuoli nälkään, sikäli kun varastot loppuivat.
Lännen ruoka-apu oli suhteellisen vähäinen ja se meni lähinnä puolue-eliitin ja puna-armeijan käyttöön vv. 44-45.
Niin, se sotahistoria. Pitäisi olla edes vähän pohjaa ennen kuin rupeaa uhoilemaan.
Leningradia kokonaan ja sen vuoksihan kaupunki pelastui totaaliselta tuholta.
Suomalaisten asemat ns.vanhalla rajalla. Asemiemme edessä ei ollut saksalaisia saartamassa kaupukia.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Continuation-War-defensive-lines.png
Leningradin tapahtumista kartalta katsoen.
http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst12Feb43_lg.jpg
Entä jos olisi päästetty saksalaisia omalle asemillemme saartamaan kaupunkia?
Saksalaisten pommit tuhosivat kyllä aika monta ruokavarastoa kuten olisivat suomalaisten pommit voineet tuhota jos kaupunkia olisi pommitettu Suomen puolelta.
Leningrad ei siis muka saannut ruoka-apua lännestä jo vuonna 1941?
Olisi ne saaneet sen saarrettua kokonaan jos Suomi olisi jo vuonna 1941 hyökännyt täydellä voimalla Leningradiin koska Neuvostoliitto ei olisi pystynyt Suomen lohkon suunnalta siirtämään joukkoja jotka olisivat pysäyttäneet Saksan Pohjois-Armeijaryhmän etenemisen.
Ja sinä uhoaja väität ettei Suomella muka ollut resursseja pommittaa esimerkiksi lentokoneilla sitä elämäntietä jota pitkin venäläiset kuskasivat Leningradiin ruokaa?
Suomalainen tykistö ja lentokonepommitus saksalaisen tykistön ja lentokonepommitusten lisäksi olisi katkaissut elämäntien.
" Entä jos olisi päästetty saksalaisia omalle asemillemme saartamaan kaupunkia? "
Ryti saapui kaksi kertaa Mikkeliin jossa laadittiin vastauskirjeet Erfuthille ja toimitettavaksi edelleen OKH:lle. Siinä Marsalkka toimitti samat näkökohdat jotka jo oli aiemmin esittäny vastauksen Keitelille. Suomalaisten voimat eivät yksinkertaisesti riitä kyseiseen operaatioon.
Erfuth ei voinut kuin valittaa tehtyä päätöstä, mutta totesi kantanaan ettei päätöksellä ole sotilaallisia perusteita koska Kannaksen venäläinen on jo lyöty, ja vain rippeiden olevan jäljellä. Nämä eivät voisi miehittää puolustuslinjaa kunnolla. Mikäli taas venäläiset saavat aikaa, tilanne muuttuu oleellisesti. Erfurt toteaa poliittisten motiivien vieneen voiton sotilaallisten sijaan. Mannerheimin ja Rytin harkinnassa.
Mikä vaikutus suomalaisten itsepäisyydellä oli. OKH:n operatiivisen osaston päälikkö eversti Heusinger on merkinnyt Erfurthin edellä mainittuun raportin reunaan huomautuksensa.” Vihdoinkin tulee esiin jo vapaussodasta tuttu Mannerheim joka oli saksalaisille hyvä niin kauan kun hänelle oli siitä hyötyä.
(Erfuthin raportti OKH:lle 31.8 1941 sisältyy aktiin OKH Gen.St.d.H.Op.Apt.,I/N Band II,Finland,22/227. Militärgeschichtliches Forschungsamt. Freiburg.)
Sota-arkistossakin nykyään.
Mannerheim oli oppinut petkuttamisen ja valehtelun taidon ryssiltä. Halveksuttavaa että valehteli omille heimoveljilleen sillä tavalla.
Hölmön olisi pitännyt tajuta että Tsaari oli jo kuollut ja että se Pietari missä hän vietti nuoruutensa oli ikuisesti poissa. Ryti taas halusi mielistellä englantilaisia.
Heusinger varmaan tiesi että Mannerheim oli taistellut saksalaisia vastaan ensimmäisessä maailmansodassa. Varmaan Marski alitajuisesti piti saksalaisia syyllisenä bolshevikki valtaan Venäjällä.
On se niin hankala uskoa että halusi suojella ihmisiä jotka olivat hurranneet riemusta kun Lenin tapatutti hänelle niin rakkaan Tsaarin.
" Entä jos olisi päästetty saksalaisia omalle asemillemme saartamaan kaupunkia? "
Maavoimien komentaja Brauchitcsh kommentoi Mannerheimin kieltäytymistä jatkaa etenemistään. ” Tämä suomalaisten kiitos on sopimaton ” (unanständig ) Erfuth esittää Aunuksessa olleen saksalaisen Engelbrechtin divisioona siirtoa Kannakselle yksin hyökkäämään tavoitteenaan omat joukot. Ajatuksesta luovutaan OKH:ssa. Erfurth raportoi kuitenkin seuraavana päivänä asiasta Mannerheimille, joka suhtautui ajatukseen täysin torjuvasti koska divisioonan kuljetukset vaatisivat liian paljon aikaa vallitsevissa olosuhteissa.
Mannerheimin perimmäinen motiivi on nytkin löydettävissä. Jos Leningradia vastaan EI SUOMESTA MENTY, EIVÄT SAKSALAISETKAAN SAISI SITÄ TEHDÄ TÄTÄ KAUTTA.
ehehehe entisen ryssän armeijan upseerin motiivit kyllä tiedetään. Tais pillu olla mielessä Marskill.
Vai että ei tämä tsaari palvellut paska päästänyt saksalaisia Suomen asemien kautta hyökkäämään Leningradiin.
Mannerheim ei halunnut olla mukana toiminnassa, jossa SAKSALAISET valtaisivat ja tuhoaisivat Pietarin ja se jäisi saksalaisille.
1919 oli eri tilanne. silloin Pietari olisi jäänyt VENÄLÄISILLE. Kenties edelleen keisarikunnan pääkaupunkina.
Mannerheim lausi 1941: Jos saksalaiset tuhoavat Pietarin, venäläiset rakentavat sen uudelleen. Hän ei siis uskonut VENÄJÄN tuhoon, bolsevismin kyllä. Siksi hän ei halunnut hyökätä Pietariin.
ja pommittamasta Leningradia. Edes yli ei saanut lentää.Poikkeuksen teki Suhon operaatio, jolloin suomalaisetkin koneet suojasivat sinne etenevää laivasto-osastoa.
Ja mitenkä ne sen olisi uudelleen rakentanut jos Moskova olisi kukistunut.
Leningradin tuhoutuminen olisi vapauttanut yhden kiireesti tarvitun armeijaryhmän. Lisäksi Baltiasta olisi voitu siirtää joukkoja Moskovaa ja Stalingradia vastaan jos Leningrad olisi kukistunut.
Leningradin kukistuminen olisi tehnyt Murmanskista ja Arkangelista merkityksettömiä.
Se olikin ryssän entinen upseeri. Pelkästään ilmapommituksilla suomalaiset ja saksalaiset olisivat pystyneet tappamaan vähintää 60 000 kaupungin asukasta jos Suomi olisi ilmapommituksiin tehokkaasti osallistunut.
Katso miten vihamielisesti ja inhottavasti venäläiset Suomesta nykypäivänä puhuvat. Heidän suomi-vihansa voi oikein tuntea. Mieti sitten oliko järkeä jättää osallistumatta aktiivisesti saartoon.
kukistuminen olisi ollut lillukanvarsia.Moskovan ja Uralin takana olisi riittänyt 8000km musikoita ja asetehtaita. Ellei se olisi riittänyt, niin Beringin salmen takana oli odottamassa toiset 8000km musikoita ja asetehtaita.
Kyllä se vain oli niin ettei Pikku-Liisan (A.Hitler) olisi kannattanut lähteä herrojen kanssa marjaan.
Vaan alkuvaiheessa se oli heikkoa. Suomi jyräsi talvisodassa Leningradin sotilaspiirin. Jos Suomi ja Saksa oliv at raivokkaalla apinanravolla hyökänneet 1941 edeten teutonis-mongoliseen tyylliin niin olisi se psykologisesti ollut raskasta aasialaisille neuvostoliittolaisillekin,.
Aatu perkele toivoi että Japani olisi sitten vielä myöhemmin tullut mukaan tekemällä iskun Siperiaan vuonna 1941 tai ainakin vuoden 1942 alussa.
olisi tehnyt siellä Uralin ja Vladivostokin puolivälissä jos siellä olisi tullut vastaan sata miljoonaa amerikkalaisen henkilöstövuokrausfirman palkkaamaa kiinalaista.Olisiko siellä enään teutonis-vandaalinen raivo riittänyt.
Kiinalaiset pellet sai niin pahasti turpaansa japanilaisilta että tuskin niillä olisi riittänyt sisua taistella teuton vandaaleja vastaan.
Sitten tulee toinen suomalainen ja saksalainen tilalle joka tuhoaa seuraavat viisikymmentä kiinalaista ja kymmenen ryssää.