Vankkumaton järkevän keskustelun perusperiaatehan on, että väitteen esittäjällä on todistustaakka. Ateisteillehan se on helppoa koska he eivät väitä mitään. Uskovaiset väittävät.
Minä otan tämän taakan nyt harteilleni ja väitän ettei Raamatussa esitettyä jumalaa ole olemassa.
Tämä todistus perustuu arkijärkeen ja se menee näin.
Kumpi on pahempi asia pedofilia vai se, että pöllit sisuaskin lähiösi R-kioskista? Siis kysynpä oikein vielä toisen kerran... se, että pahoinpitelet seksuaalisesti pientä lasta vai se, että pöllit karkkeja?
Onko tosiaan niin, että vastaisit, että pidät sisuaskin pöllintää pahempana rikoksena?
Raamatun jumalhahmohan asetti niiden tärkeimpien asioiden listalle jotka hän halusi, että ihmiset tekevät "älä varasta". Raamattu kirjassa ei laiteta listalle "älä käytä seksuaalisesti väärin pikkuilapsia". Varastamisen ehkäisy on siis tärkeämpää kyseisen jumalhahmon mielestä kuin pienten lasten väkivaltaisen hyökkäyksen kieltäminen.
Koska Raamatun jumalan pitäisi olla kaiken oikeudenmukaisuuden lähde ja samalla kirjan mukaan lasten raiskaus ei ole niin vakava rikos kuin sisuaskin varastaminen (muutenhan tämä tärkeämpi asia olisi päässyt listalle) syntyy tästä ristiriita joka osoittaa ettei Raamatussa mainittu olento ole mahdollinen.
QED. Jumalaa ei ole.
Eiköhän mennä kaljalle?
Minä otan tämän taakan nyt harteilleni ja väitän ettei Raamatussa esitettyä jumalaa ole olemassa.
Tämä todistus perustuu arkijärkeen ja se menee näin.
Kumpi on pahempi asia pedofilia vai se, että pöllit sisuaskin lähiösi R-kioskista? Siis kysynpä oikein vielä toisen kerran... se, että pahoinpitelet seksuaalisesti pientä lasta vai se, että pöllit karkkeja?
Onko tosiaan niin, että vastaisit, että pidät sisuaskin pöllintää pahempana rikoksena?
Raamatun jumalhahmohan asetti niiden tärkeimpien asioiden listalle jotka hän halusi, että ihmiset tekevät "älä varasta". Raamattu kirjassa ei laiteta listalle "älä käytä seksuaalisesti väärin pikkuilapsia". Varastamisen ehkäisy on siis tärkeämpää kyseisen jumalhahmon mielestä kuin pienten lasten väkivaltaisen hyökkäyksen kieltäminen.
Koska Raamatun jumalan pitäisi olla kaiken oikeudenmukaisuuden lähde ja samalla kirjan mukaan lasten raiskaus ei ole niin vakava rikos kuin sisuaskin varastaminen (muutenhan tämä tärkeämpi asia olisi päässyt listalle) syntyy tästä ristiriita joka osoittaa ettei Raamatussa mainittu olento ole mahdollinen.
QED. Jumalaa ei ole.
Eiköhän mennä kaljalle?
Vastaukset 32
Vanhimmat
aikaan kun raamattua kirjoiteltiin,oli aivan normaalia raiskata lapsia,joten jumala ei halunnut pahoittaa paimentolaisten mieliä ja jätti tuon käskyn pois,ellei se ollutkin niissä tuhoutuneissä viidessä käskyssä.
http://www.youtube.com/watch?v=4TAtRCJIqnk
Ja sekin vielä että jos naisen raiskasi oli tämän kanssa mentävä naimisiin. Ja kun miettii että kun tytöt tulivat sukukypsiksi (eli tässä tapauksessa murrosikä), he menivät naimisiin syystä tai toisesta.
jumalankin ratkaisu aika erikoinen kun raiskautti Marian pyhällä hengellä hänen ollessaan vasta kolmentoista,miksi niin nuorena.
Jumala on pedofiili.
Mitä jumala edellä sitä uskovat perässä. Ilmeisesti.
Kaljalle siis, terassikelit parhaimmillaan!
mene mieluummin miettimään....mieti....mieti.....
Pieneltä lapselta varastetaan ihmisyys ja tuhotaan hänen käsityksensä hyvistä ihmisistä. Aiheutetaan
vakavia henkisiä vammoja, joista toipuminen on käytännössä mahdotonta elämän aikana. Pedofilia on
niin kauhea teko, ettei uhri yleensä taivu anteeksiantoon.
Varastetun sisuaskin voi palauttaa r-kioskiin, tai sen voi syödä. Konserni toipuu henkisistä kärsimyksistä
aika nopeasti, samoin kassalla ollut myyjä.
Suhteellisuudentajua kehiin, onko helle vienyt terän siltä.
Samaahan MetaTenkkakin sanoo, vaikka mutkan kautta.
"Älä tapa.
MITÄ SE MERKITSEE? VASTAUS:
Meidän tulee niin pelätä ja rakastaa Jumalaa, että emme aiheuta lähimmäisellemme mitään vahinkoa tai kärsimystä, vaan autamme ja tuemme häntä kaikissa elämän tarpeissa.
(Lutherin Vähä katekismus)"
1500-luvun Martti Lutherin mukaan väärinkäyttö siis sisältyy kymmeneen käskyyn. Käskyn kattavuus pahanteon suhteen ei edes kaipaa paljon tulkintaa.
Todistuksesi ei siis taida päteä. Uusi yritys ennen kaljoja?
Ovatko myös muut Lutherin opit ainoita oikeita?
Lutherin ja Hitlerin yhteiset käsitykset juutalaiskysymyksessä myös ainoat oikeat tulkinnat?
Oletko sinäkin tyypillinen pullat rusinasta- kristitty?
Nyt on puhe Jumala-todistuksesta ja käskyistä. Siitä kirjoitin sillä erää.
Katekismuksen nykyinen selitys viidennelle käskylle on:
"Koska Jumala on rakkaus, hän tahtoo, että rakastamme lähimmäistämme niin kuin itseämme.
Jokaisen ihmisen elämä on Jumalan lahja ja sellaisena arvokas. Emme saa tuottaa lähimmäisellemme vahinkoa emmekä kärsimystä. Meidän on suojeltava häntä kaikissa oloissa. Erityistä tukea on annettava kaikkein heikoimmille.
Lähimmäisen rakastamisen käsky koskee sekä yksilöä että yhteisöä. Kun esivalta puolustaa niitä, joiden elämää tai hyvinvointia uhataan, se edistää rakkauden toteutumista yhteiskunnassa. Yhteisen hyvän vuoksi esivalta voi käyttää myös pakkokeinoja estääkseen väkivallan leviämistä.
Yksilöinä emme saa ottaa oikeutta omiin käsiimme. Sen sijaan meidän on annettava anteeksi ja luovuttava kostosta. Jos vahingoitamme ihmistä ja elämää, asetumme Jumalaa ja hänen luomistyötään vastaan.
Jeesus sanoi: ”Teille on opetettu tämä isille annettu käsky: ’Älä tapa.’ Se, joka tappaa, on ansainnut oikeuden tuomion. Mutta minä sanon teille: jokainen, joka on vihoissaan veljelleen, on ansainnut oikeuden tuomion.” (Matt. 5:21–22)
Älkää ottako oikeutta omiin käsiinne, rakkaat ystävät, vaan antakaa Jumalan osoittaa vihansa. Onhan kirjoitettu: ”Minun on tuomio, minä maksan tekojen mukaan” – näin sanoo Herra. (Room. 12:19)
Rakkaus ei tee lähimmäiselle mitään pahaa.
(Room. 13:10)
http://www.evl.fi/katekismus/10kaskya/5.html
Eikö siis kyseinen hyväksikäyttö ole huomioitu käskyissä ja Jumala saattaa siis olla aloittajan tarkoittamassa mielessä olemassa? - Itse en usko, mutta todistamisen on oltava lahjomatonta.
Kerro nyt samalla näistä muista Lutherin viisauksista. Ovatko ne oikeaa tulkintaa, vai valitaanko toisella kerralla toiset rusinat?
Lue aloitus ja päättele sitten, ovatko huomautukseni loogista jatkoa siihen. Lutherin viisauksista muulloin. Halusin vain osoittaa, että viidennen käskyn on jo vanhastaan katsottu sisältävän kaikenlaista ihmiseen kohdistuvan pahantekoa.
Eikö tässä käskyn selityksessä ole huomioituna myös ihmisen käyttäminen hyväksi lievemmällä tavalla eli siten, että veisi häneltä jotakin hänen omaansa? Silti varastamisen kielto on katsottu aiheelliseksi kertoa erikseen. Jopa sekä erillisellä käskyllä että parilla erillisellä 'älä himoitse lähimmäisesi sitä-ja-tätä' -käskyllä.
Erillistä mainintaa ei kuitenkaan tarvinnut laittaa lasten hyväksikäytöstä.
No tuo oli todella älykästä. Lue ensin kaikki käskyt...
"Älä tee huorin"
Onko tämä minulle ja mitä se tahtoo sanoa?
Tuollainen olettaminen ei yleensä vastaa totuutta. Nyt oletat Jumalan puolesta asioita.
Jeesus itse sanoo tärkeimmän käskyn Mark.12:30-31:" ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'.
31 Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."
Tämä käsky on sekä pedofiliaa että varastamista vastaan yksiselitteisesti.
Toisaalta ymmärrän tämän olettamisen ja "vääntämisen", vain niin tehden saadaan Raamatun Sana näyttämään negatiiviseltä ja arveluttavalla, mutta valitettavasti sillä ei ole useinkaan totuuden kanssa mitään tekemistä.
"Toisaalta ymmärrän tämän olettamisen ja "vääntämisen", vain niin tehden saadaan Raamatun Sana näyttämään negatiiviseltä ja arveluttavalla"
kukakohan se oikein vääntää, kristinuskossa on tuhansia eri lahkoja ja kaikki ne on vääntänyt sen ainoan oikean totuuden samasta kirjasta.
tälläkin palstalla näkee vähän väliä kommentteja että ateistit ottaa raamatun liian kirjaimellisesti, niin että pitääkö sitä väännellä vai ei?
itse olen jokseenkin vakuuttunut että jeesuksen puheet ymmärrettiin väärin ja liitettiin jostain syystä vanhojen paimentolais tarinoiden jatkoksi.
pitänee tehdä väitöskirja aiheesta.
Onko yksiselitteisesti?
Raamatun kirjoittamisen aikoihin oli normaalia avioitua 12-14 -vuotiaiden tyttöjen kanssa. Tuskin siihen aikaan osasi kovasti ajatella, että tämän tytön rakastaminen ja ottaminen vaimoksi onkin vastoin käskyä rakastaa lähimmäistään kuin itseään? Olisiko se silti sinusta oikein ja rakkautta? Pelkän saman käskyn varassa ihmiset voivat siis päätyä täysin erilaiseen tulkintaan siitä, miten 12-vuotiasta tyttöä voi kohdella.
Lähimmäiseltä varastamisen ajattelisi olevan itsestään selvästi vastoin käskyä rakastaa - paitsi että varastaa voi rakkaudenkin vuoksi, eikö? Entä jos lähimmäisesi on narkkari. Entä, jos viet ilman hänen suostumustaan hänen huumeensa häneltä pois? Varkaushan se on, mutta onko se rakastamista myös?
Eivät asiat ole niin yksiselitteisiä. Raamatussa kielletään ja käsketään monia asioita juuri siksi. Ikävää, että asioiden esiin tuomisesta ja niistä keskustelemisesta seuraa joidenkin uskovaisten taholta syyttely 'vääntelystä' ja tahallisesta vääristelystä. Ehkä ne asiat on parempi vaieta kuoliaaksi, jotta raamattu ei vain joudu huonoon valoon. Eri mieltähän ei saa olla.
"Tuollainen olettaminen ei yleensä vastaa totuutta. Nyt oletat Jumalan puolesta asioita. "
Kysehän on vain siitä pidetäänkö pedofiliaa pahempana kuin sisuaskin varastamista. Oletan, että pidetään. Tietysti voi olla, että joku Raamatun lauseita ohjeenaan pitävä voi olla eri mieltä tuosta tärkeysjärjestyksestä.
"kukakohan se oikein vääntää, kristinuskossa on tuhansia eri lahkoja ja kaikki ne on vääntänyt sen ainoan oikean totuuden samasta kirjasta."
Tässäkin on se totuus aikalailla toisenlainen. Juha Pihkala on tehnyt vuosikymmeniä töitä ekumenian parissa, eli hänellä on sitä ruohonjuuritason tietua asiasta. Hänen mukaan kristityt ovat opillisista asioista 85-90% samaa mieltä, yllättävänkin suuri luku, kun ottaa huomioon että uskovaisetkin ovat vajaita ihmisiä.
Toisaalta se että on eri "lahkoja" ei kerro välttämättä siitä että oltaisiin erimieltä. Eri "lahkot" painottavat eri asioita. Vapaissa suunnissa ollaan karismaattisempia ja toimintakeskeisimpiä, ev.lut:issa taas korostetaan rauhallisempaa ja hillitynpää uskon ilmenemistä. Minusta tässä ei ole mitään ihmeellistä, olemmehan mekin ihmiset erillaisia persoonia.
"tälläkin palstalla näkee vähän väliä kommentteja että ateistit ottaa raamatun liian kirjaimellisesti, niin että pitääkö sitä väännellä vai ei?"
Raamattu itsessään antaa tähänkin sen tulkintaohjeen, eli Hengessä on tulkittava. Tietyt perusasiat on toki kaikkien ymmärettävissä, mutta vasta Pyhä Henki avaa Raamattua ja opastaa Raamatun ymmärtämisessä. "Raamattua on tulkittava Raamatulla", on myös hyvä ohje. Eli eri kohdat eivät ole ristiriidassa keskenään, vaan paremminkin voivat tukea ja selittää syventävästi toisiaan. Raamattu ei ole mikään "heleppo" kirja, aina avautuu uutta, itse koen sen hyvänä, eipähä lopu mielenkiintokesken.
"Raamatun kirjoittamisen aikoihin oli normaalia avioitua 12-14 -vuotiaiden tyttöjen kanssa. Tuskin siihen aikaan osasi kovasti ajatella, että tämän tytön rakastaminen ja ottaminen vaimoksi onkin vastoin käskyä rakastaa lähimmäistään kuin itseään? Olisiko se silti sinusta oikein ja rakkautta? Pelkän saman käskyn varassa ihmiset voivat siis päätyä täysin erilaiseen tulkintaan siitä, miten 12-vuotiasta tyttöä voi kohdella."
Kyllä minä lähden siitä, että Jeesus tarkoitti rakkauden kolmoiskäskyllään nimenomaan sitä, että rakkaus ei satuta lähimmäistä sen enempää kuin itseään. Jeesuksen käskyn voi ajatella annetun juuri ihmisen suojelemiseksi ja hänen parhaakseen.
"Lähimmäiseltä varastamisen ajattelisi olevan itsestään selvästi vastoin käskyä rakastaa - paitsi että varastaa voi rakkaudenkin vuoksi, eikö? Entä jos lähimmäisesi on narkkari. Entä, jos viet ilman hänen suostumustaan hänen huumeensa häneltä pois? Varkaushan se on, mutta onko se rakastamista myös?"
Tämä onkin visaisempi pulma. Samaaha voisi ajatella esim.alkoholistin kohdalla. Itse ainakin rukoilisin Jumalata vastausta kyseisessä tilanteessa. Toisaalta auttaiskos se varkaus mitään? Entisenä juovana alkoholistina (nykyään raitis) tiedän, että aina alkoholisti viinaa löytää vaikka takavarikoisitkin hänen viimeisen pullonsa. Näkisin että jokin pysyvämpi ja parempi ratkasu olisi tähänkin parempi kuin niiden huumeiden varastaminen.
"Eivät asiat ole niin yksiselitteisiä. Raamatussa kielletään ja käsketään monia asioita juuri siksi. Ikävää, että asioiden esiin tuomisesta ja niistä keskustelemisesta seuraa joidenkin uskovaisten taholta syyttely 'vääntelystä' ja tahallisesta vääristelystä. Ehkä ne asiat on parempi vaieta kuoliaaksi, jotta raamattu ei vain joudu huonoon valoon. Eri mieltähän ei saa olla."
Toki näin, eivät asiat aina ole yksiselitteisiä. Kritisoin lähinnä sitä vastaan, että olen huomannut hyvin paljon sellaista mutu-tietua,ennakkoluuloja ja jopa harhoja kristinuskon ja uskovaisten suhteen, niitä pyrin korjaamaan ja kertomaan sen oman näkemyksen asioista uskovaisena. En tietenkää halua yleistää, esim. tämä sinun kirjoituksesi on tosi hyvä ja asiallisen rakentava. Asioista pitää/saa/täytyy puhua,myös uskonasioita,Raamatusta ja uskovaisista, toivon tietenkin että sekin tehtäisiin asialliseen ja rakentavaan sävyyn. Ja erimieltä saa olla, eihä kaikesta voi olla samaa mieltä kaikkien kanssa.
Niin, meillähän on maallinen laki joka "mittaa" eri rikokset. Tosin sekin vaihtelee kulttuurin ja maan mukaan. Kuka lie lähempänä oikeaa? Hiukka kärjistäen voi sanua, että Venäjällä nakkivaras istuu pitempään kuin tapon tehnyt Suomessa.
Itse ajattelen, että tuota Jeesuksen kolmoiskäskyä voi pitää yleismaailmallisena normina, ateistien kohalla tietenkin voi ajatella että Jumalan rakastamis osuus ei päde,mutta muuten kyllä. Se myös kattaa niin "isommat" kuin "pienemmätkin" synnit alleen.
Jumala taas suhtautuu syntiin kuin syntiin hyvin vakavasti. Jumala laittaa synnille suuren painoarvon, tämä on luettavissa Raamatun sivuilta.
"Toisaalta se että on eri "lahkoja" ei kerro välttämättä siitä että oltaisiin erimieltä."
Kuten se pitääkö kasteella käydä aikuisena vai lapsena tms?
"Raamattu itsessään antaa tähänkin sen tulkintaohjeen, eli Hengessä on tulkittava."
Eli arvattava? Koska kaksi ihmistä ei pysty sanomaan onko sama henki heitä ohjannut vai onko henki ohjannut laisinkaan on tällainen neuvo arvoton.
"Kuten se pitääkö kasteella käydä aikuisena vai lapsena tms?"
Mutta jos tätäkin kaste asiaa katsotaan toiselta kantilta, niin yhteistä on että kasteella on käytävä.
"Eli arvattava? Koska kaksi ihmistä ei pysty sanomaan onko sama henki heitä ohjannut vai onko henki ohjannut laisinkaan on tällainen neuvo arvoton."
Ei suinkaan arvattava. Pyhä Henki ei ole arvausautomaatti. Pyhä Henki kyllä ohjaa ja neuvoo, eriasia on ottaakko ihminen siitä vaarin aina. Vai onko se "oma minä" viisaampi ja tietää asiat paremmin. Tässä tulee esille juuri se ihmisen vajavuus.
"Tosin sekin vaihtelee kulttuurin ja maan mukaan. Kuka lie lähempänä oikeaa?"
Täytyy sanoa, että kyllä on uskonto pahasti mielen päässyt mädättämään, jos ei erota toisistaan sitä onko sisuaskin varastaminen pahempaa kuin lapsiin sekaantuminen.
Meidän moraalikästyksemme on paljon korkeampi ja parempi kuin näillä muinaisilla paimentolaisilla. Ymmärrämme paremmin mikä on oikein ja väärin. Tiedämme ettei orjien pito ole oikein ja tiedämme, että väkivaltaa pitää välttää niin aikuisia kuin lapsia kohtaan.
Se, että sinä et ole varma "kumpi on lähempänä oikeaa" on minusta selkeä esimerkki siitä miten vaarallinen kirja Raamattu on. Jotkut saattavat pitää sen sanomaa totena vaikka se on selkeästi mätä.
>>Itse ajattelen, että tuota Jeesuksen kolmoiskäskyä voi pitää yleismaailmallisena normina, ateistien kohalla tietenkin voi ajatella että Jumalan rakastamis osuus ei päde,mutta muuten kyllä.
puuttuu myöskin "älä pidä orjia".
Jos olet checkannut tuota Raamattua niin siellähän sanotaan noissa käskyissä orjista selkeästi:
"17 "Älä tavoittele toisen taloa. Älä tavoittele hänen vaimoaan, älä orjaa tai orjatarta, älä hänen härkäänsä, älä hänen aasiaan äläkä mitään, mikä on hänen.""
Orjista siis mainitaan ettei niitä havitella. Selkeästi mainitaan, että orjia voi omistaa eikä toisen orjia saa himoita. Ei kuitenkaan sanota, että orjia ei saisi pitää.
Tämä vain selkeästi kuvastaa sitä miten paljon olemme kehittyneet niistä ajoista kuin nuo Raamatun tarinat on paimentolaisilta kerätty. Hyvä niin.
Ei tuo esimerkkisi todistanut minulle yhtään mitään. Sitäpaitsi kristinuskon keskeinen opetus on että toisia tulee kohdella samoin kuin haluaisit itseäsi kohdeltavan. Tämän voidaan katsoa kieltävän myös pedofilian ja kaikki muut toisia vahingoittavat teot. Mutta eikö pedofiliakin voida mieltää varkaudeksi? Pedofilii varastaa lapsen kehon ja viattomuuden raiskatessaan tämän. Esimerkkisi osoittaa ainostaan sen, ettei Raamatussa mainita kaikkia pahoja tekoja erikseen. Huomautan myös, että suurin osa käsityksistämme oikeasta ja väärästä perustuu juuri kristinuskon opetuksiin.
"Ei tuo esimerkkisi todistanut minulle yhtään mitään."
Eipä tietenkään.
"Mutta eikö pedofiliakin voida mieltää varkaudeksi?"
Minkälaista todellisuuden vääristymää pitää uskovaisen elää jos ei erota pedofiilia varkaudesta.
Fakta on se, että Raamatussa on katsottu tärkeämmäksi tehdä sisuaskin varastamisesta niin suuri synti, että se pitää erikseen mainita ja pedofiliasta ei.
Koko pointtini oli, että ne mitkä mainitaan ovat jotain erityisen pahoja tai keskeisiä (eihän niitä muuten mainittaisi) ja koska pedofiliaa ei mainita ei sitä siis pidetä kovinkaan tärkeänä asiana. Ei tuosta faktasta voi yksikään kultaisen keskitien kulkeva kristitty luikerrella pois.
Monasti uskovaiset vain poimivat rusinat pullasta ja unohtavat, että samalla, kun allekirjoittaa Raamatun ohjenuorakseen tulee tilanneeksi tavaraa joka ei olekaan enää kaunista katsella. Onneksi nykyään enemmän ja enemmän ihmiset pystyvät ajattelemaan omilla aivoillaan ja tunnistamaan noiden jurtissa eläneiden paimentolaisten puutteet ja käyttämään parempia (kyllä parempia) moraalisia arvoja kuin mitä tuolloin oli tarjolla.