Näin sanoo diplomi-insinööri Lappeenrannasta. Ote kirjoituksesta:
"Sattuma ei koskaan synnytä uusia loogisia konstruktioita. Se vain toteuttaa olemassa olevista mahdollisuuksista jonkin, jonka siis on täytynyt olla jo olemassa, ennen kuin sattuma on voinut sen toteuttaa. Jos, kuten väitetään, elämä on saanut alkunsa molekyylien sattumanvaraisten yhdistymisten seurauksena, on sen molekyylikonstruktion, joka on mahdollistanut elämän syntymisen, täytynyt olla jo olemassa aineessa olevana, toteutumiskelpoisena mahdollisuutena, jonka sattuma on sitten löytänyt. Tämän jälkeen on vielä vastattava kysymykseen, miten tämä toteutumiskelpoinen mahdollisuus on aineeseen syntynyt? Edellä olevasta määrittelystä johtuen sattuma ei voi olla vastaus. Älykäs suunnittelu voi.
Mikään loogisesti toimiva mekanismi tai koneisto ei voi syntyä sattumalta, itsestään, tyhjästä. Sen syntymiselle täytyy olla olemassa jokin syy. Geeneissä olevan mekanismin, joka kykenee tuottamaan ja toteuttamaan älykkäitä suunnitelmia, täytyy itsensäkin olla älykkään suunnittelun tuote.
Väite, että elämä ja luonnon monimuotoisuus ovat syntyneet sattumalta, esitetään usein tieteellisenä totuutena. Se on kuitenkin vain hypoteesi eli olettamus. Tätä hypoteesia vastaan älykkään suunnitelman teoria esittää oman hypoteesinsa, että elämä ja luonnon monimuotoisuus ovat syntyneet älykkään suunnittelun tuloksena."
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/lukijoilta/151613.html
- Kun se nyt vaan on niin, että TÄYTYY olla älykäs suunnittelija...
"Sattuma ei koskaan synnytä uusia loogisia konstruktioita. Se vain toteuttaa olemassa olevista mahdollisuuksista jonkin, jonka siis on täytynyt olla jo olemassa, ennen kuin sattuma on voinut sen toteuttaa. Jos, kuten väitetään, elämä on saanut alkunsa molekyylien sattumanvaraisten yhdistymisten seurauksena, on sen molekyylikonstruktion, joka on mahdollistanut elämän syntymisen, täytynyt olla jo olemassa aineessa olevana, toteutumiskelpoisena mahdollisuutena, jonka sattuma on sitten löytänyt. Tämän jälkeen on vielä vastattava kysymykseen, miten tämä toteutumiskelpoinen mahdollisuus on aineeseen syntynyt? Edellä olevasta määrittelystä johtuen sattuma ei voi olla vastaus. Älykäs suunnittelu voi.
Mikään loogisesti toimiva mekanismi tai koneisto ei voi syntyä sattumalta, itsestään, tyhjästä. Sen syntymiselle täytyy olla olemassa jokin syy. Geeneissä olevan mekanismin, joka kykenee tuottamaan ja toteuttamaan älykkäitä suunnitelmia, täytyy itsensäkin olla älykkään suunnittelun tuote.
Väite, että elämä ja luonnon monimuotoisuus ovat syntyneet sattumalta, esitetään usein tieteellisenä totuutena. Se on kuitenkin vain hypoteesi eli olettamus. Tätä hypoteesia vastaan älykkään suunnitelman teoria esittää oman hypoteesinsa, että elämä ja luonnon monimuotoisuus ovat syntyneet älykkään suunnittelun tuloksena."
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/lukijoilta/151613.html
- Kun se nyt vaan on niin, että TÄYTYY olla älykäs suunnittelija...
Vastaukset 99
Vanhimmat
Niin täytyy. Mikä siinä sinua noin häiritsee?
Perustele.
Miksi ei täytyisi? Päätelmä älykkäästä suunnittelijasta on ihan looginen, toisin kuin evoluutioteorian olettamukset.
Et huomannut sitä kirjoitukseesi laittaa.
Sen oli laittanut sinulle jo se diplomi-insinööri, jonka viestin linkkasit. Jostakin syystä kysyt perustelua uudelleen, vieläpä muilta. Miksi? Onko kyse jostakin ymmärtämisen ongelmasta, vaiko siitä kuinka olet keksinyt tavan jankuttaa loputtomiin. Jos jälkimmäinen vaivaa, niin eikös sellainen ole varsin lapsellista ihan itsestäsikin? Anna kun arvaan: Tiedät miten siinä ei järkeä olekaan, mutta olet löytänyt siitä tyydytyksen kohentamaan heikkoa itsetuntoasi, koska tällä tavoin keskustelulle ei saada luomiesi pelisääntöjesi mukaan pelattuna koskaan sellaista tulosta, joka osoittaisi miten hävisit tiedoissa ja ymmärryksessä.
Oli vain väite, että älykkään suunnittelijan TÄYTYY olla olemassa.
"Älykkään suunnitelman teoria perustuu myös havaintoihin ja loogiseen päättelyyn. Luonnontieteellisen tiedon perusteella se on tullut siihen loogiseen johtopäätökseen, että elämän synty ja evoluutio ovat älykkään suunnittelun tulosta, koska luonnossa havaittavat rakenteet ja mekanismit täyttävät yleensä hyvän, optimoidun, jopa nerokkaan suunnittelun kriteerit, eikä ole mitenkään mahdollista, että tällaiset, usein hyvinkin monimutkaiset konstruktiot olisivat voineet syntyä sattumalta, kuten usein tieteellisessä keskustelussa väitetään."
- On tultu johtopäätökseen, mutta ei mitenkään todistettu että olisi olemassa "älykäs suunnittelija".
Tuossa sulle videosarja jossa väännetään asia rautalangasta:
http://www.youtube.com/user/cdk007#p/a/0696457CAFD6D7C9/0/U6QYDdgP9eg
"- On tultu johtopäätökseen, mutta ei mitenkään todistettu että olisi olemassa "älykäs suunnittelija". "
Olet oikeassa siinä ettei suoraa todistusta ole esitetty. Kirjoittaja kuitenkin toteaa aivan oikein:
"Sattuma ei koskaan synnytä uusia loogisia konstruktioita. Se vain toteuttaa olemassa olevista mahdollisuuksista jonkin, jonka siis on täytynyt olla jo olemassa, ennen kuin sattuma on voinut sen toteuttaa. Jos, kuten väitetään, elämä on saanut alkunsa molekyylien sattumanvaraisten yhdistymisten seurauksena, on sen molekyylikonstruktion, joka on mahdollistanut elämän syntymisen, täytynyt olla jo olemassa aineessa olevana, toteutumiskelpoisena mahdollisuutena, jonka sattuma on sitten löytänyt. Tämän jälkeen on vielä vastattava kysymykseen, miten tämä toteutumiskelpoinen mahdollisuus on aineeseen syntynyt? Edellä olevasta määrittelystä johtuen sattuma ei voi olla vastaus. Älykäs suunnittelu voi."
Hän siis tarkastelee asiaa kuin kenttänä, joka on jollakin tavoin rajattu. Sen puitteissa tapahtuvat ilmiöt noudattavat luonnonlakeja, ja siten kaikki mitä seuraa kuuluu noihin mahdollisiin tapahtumiin. Kirjoittaja ei sulje pois sitä etteikö sattumalla olisi sijansa myös toteutumattomiin tapahtumiin, mutta ilmeisesti välttääkseen joitakin turhiksi katsomiansa väittelyitä kvanttitason ilmiöiden luonteesta ja niiden vaikutuksista, hän käyttää termiä sattuma siten että se mahdollistaa sekä alkuperäisen rajauksen kentästä, sekä kentän kaikki mahdolliset tapahtumat. Näin ei tarvitse spekuloida turhaan toteutuvatko kaikki mahdolliset tapahtumat kentässä väistämättä, vai ovatko ne vaihtoehtoisia polkuja toisillensa, joita sattuma ohjaa.
Tärkeintä on, että mitään tavatonta ei kentässä siis tapahdu. Vesilasin vesi ei jäädy huoneenlämmössä jostakin kohtaa ja kiehu toisessa. Molekyylit voivat kyllä löytää kaikki muut järjestykset, jotka vedelle on nesteenä mahdollista määräolosuhteissa. Ymmärrettävästi esimerkin vesilasi ei myöskään tuota mitään kovin eksoottisia konstruktioita.
Vaikka sattumaan uskova voi viedä elämän synnyn mahdollisuuden aina aikojen alkuun, ja siis niihin prosesseihin, jotka olivat jo ennen kuin ainetta edes oli, tullaan lopulta siihen että mitään mahdollisuutta ei ollut noiden prosessien sattumalta syntymiseen, koska sattuma määritelmällisesti edellyttää aikaa; tapahtuman todennäköisyys per aikayksikkö ja tilaa; tapahtuman todennäköisyys per tilayksikkö. Yksinkertaisemmin sanottuna: käsite 'ei mitään' ei sisällä minkään tapahtuman mahdollisuutta.
Kirjoittaja siis joutui esittämään asiansa siten että se ei kattanut sattumaa kuin sen osalta mitä molekyyleistä voi syntyä, mutta sattuman problematiikkaa pitää tietenkin käsitellä myös laajemmin, siis kaiken olevaisen suhteen.
Aloitin mainitsemalla miten olit oikeassa, siis että kirjoittaja ei esittänyt suoraa todistusta älykkäästä suunnittelijasta. Lopetan siihen, että totean kirjoittajan käyttäneen epäsuoraa todistusta. Hän otti tarkasteltavakseen oman uskomuksensa vastaisen maailmanselityksen eli sen miten elämä on syntynyt ilman älykästä suunnittelijaa ja osoitti kyseisen selityksen sisäisen logiikan johtavan paradoksiin eli älylliseen umpikujaan. Siten jäljelle jäävä vaihtoehto on oikea:
"älykkään suunnittelijan TÄYTYY olla olemassa."
Tämä ei vielä itsessään ota kantaa minkään tietyn uskonnon jumalan tai jumalien puolesta.
god did it, koska muuta kirjoittaja ei enää keksinyt...
Kirjoituksessa tarkasteltiin kahta toisellensa vastakkaista näkemystä, joista toisesta todettiin miten se omien sääntöjensä mukaisesti tuottaa ylitsepääsemättömän ristiriidan, joka siksi johtaa väistämättä kyseisen oletuksen hylkäämisen ja sen jäljelle jäävän hyväksymiseen.
reductio ad absurdum
[reduktio ad absurdum t. redúktioo ad apsúrdum] epäsuora todistus, väitteen todistaminen osoittamalla, että sen vastakohdasta seuraa mahdottomuus ("järjettömyys") ¶ Periaatteessa sitaattilaina latinasta.
http://suomisanakirja.fi/todistus
Jotta ei jäisi mitään väärinkäsitystä, niin korostan vain miten tuo yksittäinen esimerkki puoltaa älykkään suunnittelijan olemassaoloa, kun asiaa käsittelee tuolta pohjalta mistä liikkeelle lähdettiin. Kyse on siis logiikasta. Loogisesti kirjoittaja oli siis täysin oikeassa. Logiikalle tunnusomaista on aina lähtökohdat eli rajaus, käytetyt säännöt ja siltä pohjalta lopputulema. Huomaa nyt ero: Kirjoittaja oli loogisesti täysin oikeassa, mutta on täysin eri asia ovatko käytetyt lähtökohdat riittäviä, voiko siltä pohjalta asian typistää noin yksinkertaisiin sääntöihin, ja onko siksi lopputuloskaan pätevä. Mikäli maailmankaikkeus on paljon monimutkaisempi kuin koskaan voimme edes aavistaa, emme saa siitä älyllistä otetta ja sen pohjalta edes päättelemään mitään sen alkuperästä. Silloin olemme puhtaasti erilaisten arvauksien varassa, tai mahdollisten vinkkien, mikäli niitä on meille jätetty.
"Mikäli maailmankaikkeus on paljon monimutkaisempi kuin koskaan voimme edes aavistaa, emme saa siitä älyllistä otetta ja sen pohjalta edes päättelemään mitään sen alkuperästä. Silloin olemme puhtaasti erilaisten arvauksien varassa, tai mahdollisten vinkkien, mikäli niitä on meille jätetty."
- "mikäli niitä on meille jätetty". Tuo edellyttää toimijaa eli vinkin jättäjää.
"That's it"....!
Hahhhahhaaa!
Että näin sitä vaan "elämää syntyy"... Hmh, niin siis TEORIASSA...
Mutta vaikka noin EHKÄ voisi ollakin, niin tuskimpa evoluutio on synnyttänyt mitään älykästä, mutta Älykäs on ennemminkin synnyttänyt evoluution.
Tässä ne kohdat, joille ei ole perusteluja (tai todisteet):
1. Sattuma ei koskaan synnytä uusia loogisia konstruktioita.
2. Se vain toteuttaa olemassa olevista mahdollisuuksista jonkin, jonka siis on täytynyt olla jo olemassa, ennen kuin sattuma on voinut sen toteuttaa.
Koko kirjoittajan rakennelma kaatuu siihen, että hän tekee alkuun väitteitä, joita hän ei perustele, joten hänen looginen johtopäätöskään ei ole perusteltu. Huomaatko?
"Jos, kuten väitetään, elämä on saanut alkunsa molekyylien sattumanvaraisten yhdistymisten seurauksena"
Myöskään tällaista väitettä ei tehdä vaan molekyylien yhdistymistä ohjaavat luonnonlait.
"Edellä olevasta määrittelystä johtuen sattuma ei voi olla vastaus. Älykäs suunnittelu voi."
Kirjoittaja luo valheellisen vastakkainasettelun olkiukolleen ja pseudotieteelle.
"Hän otti tarkasteltavakseen oman uskomuksensa vastaisen maailmanselityksen eli sen miten elämä on syntynyt ilman älykästä suunnittelijaa ja osoitti kyseisen selityksen sisäisen logiikan johtavan paradoksiin eli älylliseen umpikujaan."
Hän siis loi selityksen, joka ei vastaa esimerkiksi tieteen selitystä ja sitten yritti kumota sen ja esittää vastakkainasettelun. Mitähän sellaisella kikkailulla on muuta merkitystä kuin kikkailu?
Tietenkään en voi toisen ihmisen puolesta varmaksi sanoa mitä tämä on tarkoittanut ja ymmärrän näkökantasi, mutta luin kirjoittajan tekstin sillä oletuksella että tällä olisi ajatus toiminut kirkkaasti ja että hän ei sortuisi tuollaisiin virheisiin. Mielestäni se tuli kyllä esillekin viestistänsä, koska sattumalla siinä viitattiin epämääräisesti joko ei-mitattaviin asioihin, tai hiukkasmaailman kummallisuuksiin, joita ei eritelty. Jos ymmärsin mitä hän tarkoitti, niin jotenkin siten että funktion saamat arvot ovat määräytyneet funktion määrittelyn myötä. Mikäli mainittu sattuma ei ole jo huomioitu funktiossa, sen ei määritelmän mukaan pitäisi vaikuttaakaan.
Kirjoittajan rakennelman kaatuminen tai pystyssä pysyminen riippuu tietenkin siitä mitä hän tarkoitti. Tulkitset viestiänsä mielestäni hyvin suoraviivaisesti. Minusta näytti, että hän käsitteli asiaa abstraktisti, pohjusti ajatelmansa, ja logiikan sääntöjä kunnioittaen vei ajatuksensa loppuun. Kuten jo mainitsin, tuolla ylempänä, esitys itsessään oli järkevä, mutta on täysin toinen asia oliko se riittävän kattava todistus, vai keskittyykö se liikaa esillä olleeseen yksityiskohtaan huomioimatta todistusvoimaisemmat seikat.
Sattuma kuuluu niihin sanoihin, joita käytetään turhan mielivaltaisesti, mutta mielestäni turha kärjistys voi olla vielä harhaanjohtavampaa. Missä sinä näit valheita, olkia ja pseudoa? Ei niitä kirjoituksessa ollut.
"Mielestäni se tuli kyllä esillekin viestistänsä, koska sattumalla siinä viitattiin epämääräisesti joko ei-mitattaviin asioihin, tai hiukkasmaailman kummallisuuksiin, joita ei eritelty."
Ei selvästikään viitattu, koska se esitettiin mm. elämän synnyn ja kehityksen yhteydessä.
"Jos ymmärsin mitä hän tarkoitti, niin jotenkin siten että funktion saamat arvot ovat määräytyneet funktion määrittelyn myötä."
Ja mitä sillä on tekemistä luonnon kanssa? Siellä ei ole mitään määriteltyjä funktioita. Kun mutaatio saa aikaan muutoksen ilmentymässä (eliössä), ei sitä ole mitenkään määritelty vaan funktio on tuottaa arvoja ilman mitään määrittelyjä.
"Minusta näytti, että hän käsitteli asiaa abstraktisti, pohjusti ajatelmansa, ja logiikan sääntöjä kunnioittaen vei ajatuksensa loppuun. Kuten jo mainitsin, tuolla ylempänä, esitys itsessään oli järkevä, mutta on täysin toinen asia oliko se riittävän kattava todistus, vai keskittyykö se liikaa esillä olleeseen yksityiskohtaan huomioimatta todistusvoimaisemmat seikat. "
Jos et sattunut huomaamaan, oli kyse luonnontieteistä, ei mistään pelkästään abstrakteista matemaattisista maailmoista.
Jos et huomannut, oli kyse tieteestä ja yksityiskohtaisemmin elämän synnystä ja evoluutiosta. Pseudotiede on sellaista, joka ei täytä tieteen kriteereitä, mutta yrittää esiintyä tieteellisenä. Juuri sellaista hän yrittää tarjoilla kirjoituksessaan, kun väittää älykkään suunnittelun teoriaa tieteellisenä teoriana.
Olkiukon hän rakentaa, kun käsittelee luonnonlakien pohjalta toimivia ilmiöitä sattumana (abiogeneesi ja evoluutioteoria). Oikeastaan on huvittavaa, että hän yhdessä kohtaa huomioi valinnan, mutta seuraavassa unohtaa sen ja lisäksi tekee väitteitä siitä, että sattuma ei voisi saada aikaan uusia konstruktioita, klun se todisteellisesti saa niitä aikaan.
Eli sinulla oli etukäteen asenne, jonka mukaan kirjoittaja on varmaankin oikeassa, ja vaikka et nyt ihan täysin ymmärtänytkään mistä hän puhui, niin koska sinusta näytti että hän käsitteli asiaa abstraktisti ja viittasi epämääräisesti asioihin joita et ymmärrä, ja joita ei tosin kirjoituksessa eriteltykään, hän varmaankin kunnioitti logiikan sääntöjä, eli oli todennäköisesti oikeassa (riippuen tietysti siitä mitä hän tarkoitti) ja päätit siksi alkaa puolustelemaan kirjoitusta ihmisille, jotka kirjoituksen olivat ymmärtäneet.
Tämä selvä.
Ei kai tähän prosessiin vaan mitenkään vaikuttanut se, että kirjoittaja uskoo sinun laillasi jumalolentoihin ja ateistit eivät?
"Hmh, niin siis TEORIASSA... "
Ja älykkään suunnittelun teoriaa (sic) tukevia käytännön todisteita on siis mielestäsi enemmän kuin evoluutiota tukevia?
Tämä selvä.
Älykkään suunnittelun teoria ontuu pahasti ja se johtuu ihan vain siitä että teoria ampuu itseään jalkaan. Ensin väitetään että kerta kaikkiaan on ihan pakko kaikella olla suunnittelija, ja sen suunnittelijan pitää olla älykäs ja että mitään älykästä ei voi vain syntyä itsestään.. Paitsi se älykäs suunnittelija joka syntyy tyhjästä, ja johon ei yht'äkkiä pädekään sama logiikka... Jos ensin yritetään LOOGISESTI todistaa jotain niin sen LOGIIKAN täytyy päteä koko päättelyketjuun, eikä voi vain sanoa että nyt tässä kohdassa minä tempaisenkin tyhjästä jotain muuta johon tämän logiikan ei tarvitsekaan päteä. Jos joku väittää että jumala on tullut tyhjästä niin minä voin hyvin sanoa että eipäs kun maailmankaikkeus. Vittu siinä voi mussuttaa niin paljon kuin haluaa että ei jumalalla tarvitse olla suunnittelijaa mutta se on vain paskanjauhantaa jolla ei ole merkitystä. Jos ei osaa soveltaa itse sitä ns. logiikkaa omiin väitteisiinsä niin sitten ei ylipäänsäkään pitäisi mennä tekemään mitään väitteitä.
siis suunnitteli joku älykäs suunnittelija, jonka puolestaan suunnitteli edellinen älykäs suunnittelija, jonka suunnitteli...
Älykkään suunnittelijan suunnitteli- HYS! Eipäs puhuta ;)
Mutta kun sillä kellollakin on suunnittelija, niin täytyyhän henkiolentoja silloin olla, se on vaan niin järkeenkäyvää, todisteista viis:)))
Mietinkin tuossa, että jos joskus löydetään se jumala ja kysytään siltä, että "kuka sinut loi", niin vastaako jumala että "kai jossain on korkeampi voima" :P Eli meillä olisi jumala, joka uskoo jumalaan jne.
jumalat vääntävät samanlaista keskustelua luojistaan omilla boardeillaan samoilla argumenteilla..
Luoja luo, eikä Hänen tarvitse tulla luoduksi, koska Hän on ikuinen. Maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen fysikaalisina perustotuuksina pitämiemme seikkojen nojalla. Näiden asioiden toteaminen tuo aina esiin käärmeet, jotka väittävät ilman perusteluja, rienaavat ja vetoavat siihen mitä muka tiedetään, mutta kun osoitetaan miten tiede itse asiassa todistaa sen puolesta että maailma on luotu, nämä alkavat syyttelemään olkinukeista. Heidän tarkoituksensa on lähinnä pudottaa keskusteluja seuraavista ne pois, jotka ovat kykenemättömiä tai haluttomia tarkkaavaisesti seuraamaan miten asiat oikein ovat. Tämä on havaittavissa kaikkialla. Voit vaikka seurata videoilta Dawkinsin väittelyitä jonkun kristillisen luomisuskon kannattajan kanssa, ja havaitset miten Dawkins kerta toisensa jälkeen kokee vaikeuksia sovittaa herrasmiesmäinen kohteliaisuus perikieroon piikittelyyn.
hindut ovat parheiten perillä näistä asioista niiden pyhissä kirjoituksissa kun ne jumal hahmot ovat toinen toistaan suurempia ja mahtavampia.
:)
"Luoja luo, eikä Hänen tarvitse tulla luoduksi, koska Hän on ikuinen."
mutta jos maailmalla täytyy olla luoja koska kaikella täytyy olla luoja niin silloin luojallakkin täytyy olla luoja.
vai kertoisitko missä menee vikaan?
Jumala loi itse itsensä.
*leveä tyytyväinen hymy*
:DD
Siinä menee vikaan, että kritisoit ajattelutapaa, johon kukaan ei usko. Kristinuskossa ei ajatella Luojalla olevan luojaa, joten mihin sinun on oikein tarkoitus suunnata kritiikkisi?
>>Näiden asioiden toteaminen tuo aina esiin käärmeet, jotka väittävät ilman perusteluja, rienaavat ja vetoavat siihen mitä muka tiedetään, mutta kun osoitetaan miten tiede itse asiassa todistaa sen puolesta että maailma on luotu, nämä alkavat syyttelemään olkinukeista. Heidän tarkoituksensa on lähinnä pudottaa keskusteluja seuraavista ne pois, jotka ovat kykenemättömiä tai haluttomia tarkkaavaisesti seuraamaan miten asiat oikein ovat
"Siinä menee vikaan, että kritisoit ajattelutapaa, johon kukaan ei usko. Kristinuskossa ei ajatella Luojalla olevan luojaa, joten mihin sinun on oikein tarkoitus suunnata kritiikkisi? "
eli siis kreationistien argumentti on se että luoja täytyy olla olemassa koska ilman luojaa ei voi olla MITÄÄN. tähän asti kaikki selvää?
koska MITÄÄN ei voi olla ilman luojaa niin luojallakin täytyy olla LUOJA. menikö perille?
jos taas LUOJA ei tarvite luojaa niin ei tarvitse MAAILMAKAAN. oliko riittävän selkeää?
sen alkuperäisen kretiini argumentin voit käydä lukemassa aloituksesta.
>>...eivätkä sivuuttaisi tunnettuja tosiasioita uskonnollisista ihmeistäkään
On se kova
Ennakkoasenteeton ja puolueeton suhtatuminen ei muuten ole aina niin helppoa kuin sen luulisi olevan, jos ihmisen maailmankuva on - syystä tai toisesta - vakiintunut - ja joskus lukkiutunutkin.
Otan tähän lainuaksen toisesta ketjusta ("Kuuluisia ateisteja...").
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9246203/45289546
"Älykkyys on sama syntymästä asti. Ainoastaan opittu tieto kasvaa ajan myötä, mikä ei mielestäni ole yhtä kuin älykkyys. Kyse on siis vain siitä millaiset tiedot olet oppinut. Tietynlaisessa ympäristössä tietynlaisten kokemuksien kautta tulee atesitiksi ja tietynlaisessa ympäristössä tietynlaisten kokemuksien kautta tulee uskovaiseksi eikä sillä ole välttämättä mitään tekemistä älykkyyden kanssa"
Älykkyyshän ei tunnetusti ole sama asia kuin viisaus. Älykkäät ihmiset satttavat olla hyvinkin epärehellisiä ja ääriasenteellisia. Viisas ihminen sen sijaan pyrkii rehellisyyteen ja totuuteen lähes asiassa kuin asiassa - ja usein jopa sillloinkin, kun hän on kasvanut voimakkaan uskonnollisen tai ateistisen vaikutuksen alaisena.
Uskovia kritisoidaan ateistien taholta usein rationaalisuuden puutteesta uskonnollisuuden suhteen, mutta eikö ateistienkin ääriasenteellisuus ole myös rationaalisuudenkin puutetta (= uskotaan ja väitetään, että jumalolentoja ei ole olemassa, vaikka ei tiedetä onko niitä olemassa - ja vielä pahempaahan on se, että tiedetään, että jumalolentoja on olemassa, mutta siitä huolimatta niiden olemassaolo kiistetään).
Uskonnolliset oppijärjestelmät sisältävät monenlaista - kyseenlaistakin - jonka kritisoimista on helppo ymmärtää, mutta miksi ateistit eivät näytä hyväksyvän sitä, että uskonnollisuudessa ja henkisyydessä voi olla - ja onkin - mukana objektiivista totuuttakin?
Meni perille se ettet ymmärtänyt, tai halunnut ymmärtää. Kristinuskossa ei väitetä, että Mitään ei voi olla ilman Luojaa, josta toki seuraisi esittämäsi ajatushassuttelusi. Jos jatkat pöllöilyä, voit seuraavaksi päätellä väärin miten Jotakin voi olla ilman Luojaa ja viedä sitä ajatusta taas naurettavuuksiin, mutta sillä tavoin vain alleviivaat omaa ymmärtämättömyyttäsi. Tämä täysin itse aiheutettu ongelmasi johtuu nimittäin siitä että sana Mitään viittaa olevaisen sellaisiin muotoihin, joissa Luojaa ei lasketa mukaan, jossa mielessä ajatus siitä miten lause 'Mitään ei voi olla ilman Luojaa' joutuu runtelemaksesi. Kristinuskossa kerrotaan miten Jumala on salattu. Siten Hän ei liity arkihavaintoihimme eli siihen maailmaan, jonka olemassaoloa tarkkailemme, ja josta saatamme sanoa miten mitään ei voi olla ilman Luojaa. Yksinkertaistettuna, teit ongelman, jota todellisuudessa ei edes ole, koska se on luonteeltansa semanttinen ja riippuu siis siitä miten sellaisia sanoja kuin Kaikki ja Mitään käytetään väljästi.
"alkuperäisen kretiini argumentin"
Vinkki: jos välttämättä katsot tarpeelliseksi käyttää halventavaa ilmaisua itsesi kanssa eri mieltä olevasta ihmisryhmästä, opettele yhdyssanat ettet antaisi noin tahattoman hellyttävää kuvaa itsestäsi.
"Uskontojen taustalla lienevät sittenkin todelliset tapahtumat - ainakin jossain määrin. "
nimenomaan jossain määrin.
esim. kreikkalainen mytologia kertoo jumalien suuresta taistelusta titaaneja vastaan jonka aikan maa järkky ja valtavia kiviä lenteli ja kaikkea sellaista.
mielenkiintoisen asiasta tekee santorinissa sijaitsevan tulivuoren räjähdys antiikin aikaan.
epäilemättä moinen tulkitaan jumalien aiheuttamaksi jos ei tiedetä mitään tulivuorista.
"Luoja luo, eikä Hänen tarvitse tulla luoduksi, koska Hän on ikuinen."
Yhtä hyvin olevainen voi olla ikuinen ilman Luojaa, joten miksi tehdä turha oletus sellaisesta?
maailman argumenteista typerin on hitlerkortti, mutta heti sen jälkeen tulee kirjoitusvirheisiin vetoaminen ja sen jälkeen vastapuolen haukkuminen ymmärtämättömäksi.
sinä jätit vain yhden noista käyttämättä.
teen tässä ja nyt selväksi etten ole mikään äidinkielen opettaja, jos et saa tekstistäni selvää niin voi varmaan ilmaista ilman tarpeetonta nälvimistä.
vai kehottaako raamattu haukkumaan muita?
"Meni perille se ettet ymmärtänyt, tai halunnut ymmärtää. Kristinuskossa ei väitetä, että Mitään ei voi olla ilman Luojaa, josta toki seuraisi esittämäsi ajatushassuttelusi. Jos jatkat pöllöilyä, voit seuraavaksi päätellä väärin miten Jotakin voi olla ilman Luojaa ja viedä sitä ajatusta taas naurettavuuksiin, mutta sillä tavoin vain alleviivaat omaa ymmärtämättömyyttäsi."
itse menet älyttömyyksiin kun repäiset jostain sanan kristityt. minä en missään vaiheessa puhunut kristityistä vaan kreationisteista, joiden argumentti oli siis se että mitään ei voi olla ilman luojaa.
loput viestistäsi jätän omaan arvoonsa koska et edes halua keskustella aiheesta.
jumala on olevaisen ulkopuolella, joopa joo.
Heliopolilainen luomismyytti oli siis oikeassa! Atum loi itsensä masturboimalla.
"Uskovia kritisoidaan ateistien taholta usein rationaalisuuden puutteesta uskonnollisuuden suhteen, mutta eikö ateistienkin ääriasenteellisuus ole myös rationaalisuudenkin puutetta (= uskotaan ja väitetään, että jumalolentoja ei ole olemassa, vaikka ei tiedetä onko niitä olemassa - ja vielä pahempaahan on se, että tiedetään, että jumalolentoja on olemassa, mutta siitä huolimatta niiden olemassaolo kiistetään)."
- Kuka "tietää" että jumalia on olemassa?
>>Kuka "tietää" että jumalia on olemassa?
Jospa nyt sitten esittäisit ne todisteet.
" Lisäksi on olemassa paljon enemmän tai vähemmän salaista sisäpiiritietoa, joka on ollut pitkään ainoastaan rajatun ihmisjoukon tiedossa."
- Oletko kenties Rauni-Leena Luukanen-Kilden tuttuja. Tiedäthän hänet, jolla on lepakoita tapulissa.
täytyy olla aika heikko inhibitio. Professoritason tutkijat ovat sanoneet, että kukaan ei pysty vastaamaan kysymykseen, että miten elämä on maassa syntynyt, mutta evoluutio on todennäköisin kehityskulku ja siihen ei ole paljon vastaan sanomista.
"evoluutio on todennäköisin kehityskulku"
Sikäli oikein, että evoluutio tarkoittaa kehitystä ajan kuluessa. Vastaansanojia kyllä on sille että se olisi todennäköisin selitys elämälle. Osa näistä on kovan luokan ammattilaisia. Maallikon näkökulmasta tuskin on oikea tapa vertailla eri näkemysten suosiota, paitsi jos haluaa tarkoitushakuisesti olla epärehellinen. Suurin osa evoluutioon perehtyneistä tutkijoista ei ole tutustunut luomisen vaihtoehtoon. Moni heistä, jotka ovat tutustuneet, tietävät miten heille olisi ammatillisesti tuhoisaa kertoa muuntuneista käsityksistänsä.
Mitä evoluutioon tulee vaikkapa bakteerien osalta, niin millä tavoin niitä ei vielä ammuttu ja myrkytetty? Ajan takaa sitä että niitähän on pitkän ajan kuluessa altistettu mitä moninaisimmille ympäristöille ja lukemattomien sukupolvien jälkeen ne ovat edelleenkin vain bakteereja, joten ei se kovin paljon tue käsitystä siitä että makroevoluutio selittäisi elämän monimuotoisuuden maapallolla.
"Moni heistä, jotka ovat tutustuneet, tietävät miten heille olisi ammatillisesti tuhoisaa kertoa muuntuneista käsityksistänsä. "
Voisitko luetella näitä monia. Esimerkiksi Ben Steinin dokumentissa olleet henkilöt eivät joutuneet eroamaan käsityksiensä takia.
"Ajan takaa sitä että niitähän on pitkän ajan kuluessa altistettu mitä moninaisimmille ympäristöille ja lukemattomien sukupolvien jälkeen ne ovat edelleenkin vain bakteereja, joten ei se kovin paljon tue käsitystä siitä että makroevoluutio selittäisi elämän monimuotoisuuden maapallolla. "
Syy on se, että muutos bakteerista monisoluiseksi on hyvin pitkän ajan ja massiivisen evoluution tulos. ajallisesti ja mittakaavaltaan paljon massiivisempi kuin koko eläinkunnan kehitys. Tuo muutos on paljon isompi kuin esimerkiksi liskosta nisäkkääksi ja sitä kautta ihmiseksi. Yhtä hyvin voisit väittää, että evoluutio ei toimi, koska hiirestä ei ole laboratoriossa saatu kehitettyä evoluutiolla apinaa tai jotain sen kaltaista. Ymmärrät kai, että resurssit ovat hieman erilaiset, kun ihmisellä ei ole ollut maapallon kokoista laboratoriota miljardeja vuosia. Makroevoluutio on havaittu fakta kaikissa sen tieteellisissä merkityksissä.
Täytynee ruveta tästä tekeen kuten uskovaiset, ruveta palvomaan ikiaikaista intergalaktista taikuria joka päätti pistää valot päälle kun rupes oleen tylsää. Mutta koska tylsyys ei kadonnut, hän päätti luoda joukon eläimiä, mutta yli innostuneena tuli luoneeksi liikaa, jolloin hän päätti pyyhkästä dinot pois...
Mitä tämä ikiaikainen intergalaktinen taikuri teki ennen kuin loi mitään? "Alussa loi jumala taivaan ja maan". Mitä oli ennen alkua? Missä se ikiaikainen taikuri silloin oli? Loiko se itsensä?
...luin tuo aamulla lehdestä. Tämä saa aina saman kiistelyn aikaiseksi. hohhoijaa...
eikö ole hyvä, että jopa patavanhoillinen lehti julkaisee sekä tällaisia, että myös ateistien kirjoituksia mielipidepalstallaan. Uusia tuulia Turun Sanomissa.
Tässäkin on hauska viestiketju.
http://www.ts.fi/online/mielipiteet/lukijoilta/150764.html
Hyviä tekstejä ja uskovaisilla oli vähän tynkää selittelyä....kuten aina.
Erittäin mielenkiintonen perustelu ties mistä.
"Ihmisen perimä rappeutuu!
Ihmisen perimään sisältyvien geenivirheiden on havaittu lisääntyvän jatkuvasti. Tämä ilmenee selvimmin perinnöllisten sairauksien lisääntymisenä. Tästä ilmiöstä voidaan päätellä, että jossakin vaiheessa menneisyydessä perimä on ollut täydellinen. Mitä muuta se olisikaan voinut olla Luojan kädestä lähteneenä?
Ihmisen elinikä oli luomisen ja vedenpaisumuksen välisenä aikana erittäin korkea. Tämä johtui hyvän perimän ohella varmasti myös tuolloisista erikoisista olosuhteista maapallolla, kun suuri osa maapallon vedestä oli kaasuna ulkoilmakehässä. Tällöin esimerkiksi avaruudesta maapallolle tuleva haitallinen säteily oli hyvin vähäistä. Vedenpaisumuksen yhteydessä Jumala laskikin ihmisen eliniän 120 vuoteen.
Neitseellisen syntymän todennäköisyys on täysi nolla! Jeesuksen syntymä onkin suurin ihmiskunnan kokema ihme (ymmärryskykymme ulkopuolella oleva asia). Suurinta siinä ei ole neitseestä syntyminen, vaan se, että Jumala syntyi ihmiseksi sovittaakseen ihmiskunnan synnit ja luodakseen yhteyden Jumalan ja ihmisen välille, yhteyden, jonka syntiinlankeemus tuhosi. Siksi meille jokaiselle kuuluu ilosanoma: ?Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi? (Apt.16:31).
"Jorma Heinonen, Laitila" kirjoitti 5.8.2010 01:23"
- Minä en millään tajua, että jumala, joka keksi säännöt, tappaisi itsensä, jotta ne jotka uskovat että "hän" on ylipäätään olemassa, eivät kärventyisi grillivartaassa.
Huolestuttaa, että meillä on näin hölmöjä dippainssejä.
Kukaan evoluutiobiologi ei väitä, että inssin kertomat "loogiset ja monimutkaiset rakenteet" syntyvät pelkästään sattumalta. Luonnonvalinta ei ole satunnaista.
"täytynyt olla jo olemassa aineessa olevana, toteutumiskelpoisena mahdollisuutena, jonka sattuma on sitten löytänyt."
Jo olemassa oleva on eri asia kuin toteutumiskelpoinen. Kaikki biologiset ja kemialliset rakenteet eivät ole edes totetutumiskelpoisia, koska kaikkia molekyylejäkään ei voi muodostua alkuaineiden kemiallisten ominaisuuksien takia.
Ei ole olemassa "älykkään suunnitelman teoriaa", sillä vaikka evoluutioteoria kaatuisi se ei olisi todiste älykkään suunnitelman puolesta. Teorialle on olemassa kriteerit, eikä älykkäästä suunnitelmasta ole esitetty toistaiseksi mitään teoriaan viittaavaa.
Olipa asiantuntematon kirjoitus diplomi-insinööriltä.
Dawkins on tuon älyttömän suunnittelijan idean kumonnut jo ajat sitten perusteellisesti.
Löytyy hänen kirjoistaan, jos vain jaksaa tai kiinnostaa lukea.
Samat asiat kerrotaan vähän eri muodossa, jossa siinäkin esitetään mitä ID (idiot design) hourailee:
http://www.argumentti.fi/antrooppinen_periaate/antrooppinen_periaate_vaihtoehto_suunnittelulle.php?id=82
"Näin sanoo diplomi-insinööri Lappeenrannasta."
Minkä koulutusalan?
Sellainen titteli siinä alla oli.
"- Kun se nyt vaan on niin, että TÄYTYY olla älykäs suunnittelija..."
-Älykkäällä suunnitelmalla, sitä kai tarkoitat?
-Vai onko se sinun mielestäsi, niin että ei-älykäs voisi suunnitella jotain todella älykästä.
-Onko esim. Nobelin palkintoa ollut joskus noutamassa, joku täysin idiootti, joka olisi ihan vain,
ikään kuin "sattumalta" ja vahingossa kehittänyt jotain niin älykästä, että hänelle myönnettäisiin tuo palkinto?
-Paljonkohan palkintoja ansaitsisi esim. ne monet, todella erittäin älykkäät konstruktiot, joita ihmiseen ja hänen fyysiseen toimivuuteensa liittyy, toimien hyvin synkronoidusti yhteen. Puhumattakaan ihmisen aivoista...???
"-Onko esim. Nobelin palkintoa ollut joskus noutamassa, joku täysin idiootti, joka olisi ihan vain,
ikään kuin "sattumalta" ja vahingossa kehittänyt jotain niin älykästä, että hänelle myönnettäisiin tuo palkinto? "
barack obama ei tehnyt mitään palkintonsa eteen, puhui vain suuria sanoja. ja sanathan eivät tunnetusti ole tekoja.
Vaikka jokin älykäs suunnittelija olisikin olemassa, tämän artikkelin suunnittelija ei osoita kovinkaan suurta älykkyyttä.
On jokseenkin huvittavaa että kyseisen artikkelin kirjoittaja onnistuu esittämään loogisesti epäpätevän argumentin, mutta samalla hän on kyennyt sanallisesti keromaan loogisen argumentaatiovirheen jonka hän on onnistunut kirjoituksessaan muodostamaan; mikä on seuraava.
>>> Edellä olevasta määrittelystä johtuen sattuma ei voi olla vastaus. Älykäs suunnittelu voi. > Mikään loogisesti toimiva mekanismi tai koneisto ei voi syntyä sattumalta, itsestään, tyhjästä.
että koska mikään ei ole voinut syntyä sattumalta, on älykkäällä suunnittelijalla oltava suunnittelija.
On olemassa argumentti joka pyrkii korjaamaan tämän kyseisen ongelman, tosin tässä tapauksessa en pidä kovinkaan todennäköisenä että tämä diplomi-insinööri Lappeenrannasta on kovinkaan hyvin selvillä filosofisista, taikka teologisista argumenteista..... no minkään asian suhteen.
Hän ainoastaan toistelee kreationistien mantroja koska ne kuulostavat hänen mielestään hyviltä, todennäköisimmin edes vaivautumatta ottamaan selvää mitä nämä huonotkaan argumentit itseasiassa ovat.
Voin tietenkin olla väärässä, mikä ei tosin muuta lopputilannetta yhtään mihinkään. Hänen esittämänsä argumentit, oli hän sitten perillä niiden taustoista taikka ei, ovat täysin epäpäteviä kaikin mahdollisin puolin.
Mitä tulee tähän mainitsemaasi ongelmaan, niin se löytyy kyllä tästä kyseisestä mielipidekirjoituksesta.
>>> Geeneissä olevan mekanismin, joka kykenee tuottamaan ja toteuttamaan älykkäitä suunnitelmia, täytyy itsensäkin olla älykkään suunnittelun tuote.
tosin päättelyketju ylittää n 1 kertaa normivajakin hahmotuskyvyn. Siksi vajakki luokin itselleen Jumalan. Siistiä.
"Varsinkin kun argumentti on yksinkertaistettuna seuraava: Ahaa sinulla ei ole täydellistä selitystä sille miten tuo tapahtuma todella toimii, oletko harkinnut taikaukkoa."
Kaikki jumalat ovat taikaukkoja. Jo muinaiset roomalaiset repäsivät näytelmiinsä "jumalan koneessa", joka pelasti käsikirjoittajat siitä, että olivat kirjoittaneet koko helvetin näytelmän kässärin umpikujaan.
Sama taisi toteutua aika hiljan sellaisessa pitkässä tv-sarjassa, joka oli nimeltään "Lost":D
>>> Kaikki jumalat ovat taikaukkoja. Jo muinaiset roomalaiset repäsivät näytelmiinsä "jumalan koneessa", joka pelasti käsikirjoittajat siitä, että olivat kirjoittaneet koko helvetin näytelmän kässärin umpikujaan. > Sama taisi toteutua aika hiljan sellaisessa pitkässä tv-sarjassa, joka oli nimeltään "Lost":D
"Sattuma ei koskaan synnytä uusia loogisia konstruktioita."
Miten niin ei tuota?
"Se vain toteuttaa olemassa olevista mahdollisuuksista jonkin, jonka siis on täytynyt olla jo olemassa, ennen kuin sattuma on voinut sen toteuttaa. "
Miten niin on täytynyt olla olemassa?
Kyseinen henkilö esittää väitteitä, mutta hänellä ei ole niille mitään perusteluja.
"Jos, kuten väitetään, elämä on saanut alkunsa molekyylien sattumanvaraisten yhdistymisten seurauksena, on sen molekyylikonstruktion, joka on mahdollistanut elämän syntymisen, täytynyt olla jo olemassa aineessa olevana, toteutumiskelpoisena mahdollisuutena, jonka sattuma on sitten löytänyt. Tämän jälkeen on vielä vastattava kysymykseen, miten tämä toteutumiskelpoinen mahdollisuus on aineeseen syntynyt?"
Mahdollisuus ei ole sama asia kuin olemassaoleva asia.
"Edellä olevasta määrittelystä johtuen sattuma ei voi olla vastaus. Älykäs suunnittelu voi."
Hän on siis luonut premissit, joita ei ole perustellut ja päässyt haluamaansa lopputulokseen. Samalla tavalla voidaan myös perustella, miksi älykäs suunnittelija ei voi olla olemassa.
"Mikään loogisesti toimiva mekanismi tai koneisto ei voi syntyä sattumalta"
Pelkkä tyhjä väite.
"Sen syntymiselle täytyy olla olemassa jokin syy."
Pelkkä tyhjä väite.
"Geeneissä olevan mekanismin, joka kykenee tuottamaan ja toteuttamaan älykkäitä suunnitelmia, täytyy itsensäkin olla älykkään suunnittelun tuote."
Geeneissä olevat mekanismit eivät tuota ja toteuta älykkäitä suunnitelmia. Tai sitten voimme sanoa luonnonlakeja älykkäiksi ja luonnonlakeja älykkääksi suunnittelijaksi.
"Väite, että elämä ja luonnon monimuotoisuus ovat syntyneet sattumalta, esitetään usein tieteellisenä totuutena."
Ei esitetä kuin kreationistien propagandassa.
"Se on kuitenkin vain hypoteesi eli olettamus."
Abiogeneesi on hypoteesin asteella, mutta evoluutioteoria ei ole.
"Tätä hypoteesia vastaan älykkään suunnitelman teoria esittää oman hypoteesinsa, että elämä ja luonnon monimuotoisuus ovat syntyneet älykkään suunnittelun tuloksena."
Hänen määrittelyllään abiogeneesi on myös älykästä suunnittelua, koska luonnonlait ovat sen "suunnittelijoita" ja toteuttajia.
""Sattuma ei koskaan synnytä uusia loogisia konstruktioita."
Miten niin ei tuota?"
Kysehän on vain emergenssistä.
""Se vain toteuttaa olemassa olevista mahdollisuuksista jonkin, jonka siis on täytynyt olla jo olemassa, ennen kuin sattuma on voinut sen toteuttaa. "
Miten niin on täytynyt olla olemassa? "
Kyse on edelleen vain emergenssistä.
"Kyseinen henkilö esittää väitteitä, mutta hänellä ei ole niille mitään perusteluja."
Kyseinen henkilö totesi ilmeisen. Ei sitä tarvitse perustella.
"Mahdollisuus ei ole sama asia kuin olemassaoleva asia."
Emme kykene mittaamaan ja laskemaan monimutkaisten ilmiöiden vuorovaikutuksia aivan viimeisen päälle. Lisäksi on huomioitava miten sanat on aseteltava niin, että kiistanalaiset asiat eivät pääse sotkemaan itse esitystä tarpeettomasti.
"Edellä olevasta määrittelystä johtuen sattuma ei voi olla vastaus. Älykäs suunnittelu voi."
"Hän on siis luonut premissit, joita ei ole perustellut ja päässyt haluamaansa lopputulokseen."
Valehtelet. Ei siinä luotu mitään premissejä. Ne todettiin. Esityksessä lähinnä otettiin käyttöön ne premissit, joita ateistit käyttävät. On oivallista huomata miten niiden avulla pitäisi ateistinkin älytä luopua naturalismistaan.
""Mikään loogisesti toimiva mekanismi tai koneisto ei voi syntyä sattumalta"
Pelkkä tyhjä väite."
Se, että sinä tuotat tyhjiä väitteitä, ei ole todiste mistään asiaan liittyvästä. Tekstissä mainittiin sanaa emergenssi käyttämättä sen idea. Mikäli emergenssiä ei jossakin ilmiössä ole, ei ole ilmiötäkään. Simppeliä.
""Sen syntymiselle täytyy olla olemassa jokin syy."
Pelkkä tyhjä väite."
Juurihan tuo selitettiin.
Tässä vaiheessa keskusteluamme et kaiketi tunne itseäsi enää erityisen kynttiläksi:D
""Väite, että elämä ja luonnon monimuotoisuus ovat syntyneet sattumalta, esitetään usein tieteellisenä totuutena."
Ei esitetä kuin kreationistien propagandassa."
Et ole tähän päivään mennessä mennessä esittänyt itsekään muuta, joten kukkua päästelet. No, saat mahdollisuutesi: Esitä miten universumi, johon elämä ja luonnon monimuotoisuus tieteellisessä totuudessa perustuu, on syntynyt luonnonlakeineen. Jännää sinänsä, että jos totean mitä vaihtoehtoja olet esittänyt ja mikä niissä on vikana, väität toteamuksia olkiukoiksi. Ole hyvä ja kasaa nyt sitten itse niin hieno vastaus kuin suinkin kykenet.
"Abiogeneesi on hypoteesin asteella, mutta evoluutioteoria ei ole."
Ylevää. Se nyt vain on niin, että jako mikro- ja makroevoluutioon on perusteltua, koska muuntelua tapahtuu, mutta lajista toiseksi muuntumista ei välttämättä. Selitän, vaikka tiedän miten se on taas mielestäsi olkiukkoilua - ja siis et ymmärrä. Muunnos voi olla niin pieni luonteeltaan, että se varioituu takaisin muutaman sukupolven aikana. Perhosensiipiefekti eli ilmiön kasautuminen on suosittu esimerkki siitä miten pienestä ilmiöstä voi kehkeytyä jotakin suurta ajan myötä, mutta yksin esitettynä se on harhaanjohtava. Ajatellaanpa vastakkaisena esimerkkinä jotakin värähtelijää, jonka vuorovaikutus ympäristöön on kovimmassakin rasituksessa käytännössä olematon (tyhjö, kelvinit kutakuinkin nollassa). Poikkeuttamalla sitä äärimmäisen vähän lepoasennostaan, värähtely vaimenee nopeasti ja eksergia ympäristöön on nolla, joten energiasta on tullut laadullisesti huonointa. Interferenssiä ei voi tällöin edes havaita. Kysymys kuuluu: Miten tällöin voi perhosensiipiefekti toteutua? Oma vastaukseni on, että ei mitenkään, mutta voit osoittaa minun olevan väärässä. Täysin varma en asiasta olekaan.
Joka tapauksessa, analogia evoluutioon voitaneen tehdä. Jotkin perityt ominaisuudet kumuloituvat, toiset vaimenevat sukupolvien saatossa. Tämähän ei ole mikään todiste evoluutiota vastaan tai sen puolesta, vaan huomautus siitä miten mielikuvia on voitu synnyttää johtamaan harhaan sitä mitä luonnossa tapahtuu ja mitä ei. Geneettisen koodin vaikutusten vaimenemisen lisäksi on huomioitava se miten lajin genomin puitteissa tapahtuvat muutokset voivat olla luonteeltansa rajoittavia tekijöitä eliöiden lisääntymiskyvyn ja selviytymisen kannalta jo aiemmin kuin millaiset muutokset vaaditaan siihen että lajit muuttuisivat kokonaan toisiksi lajeiksi. Vaikka tätä ajatusta voi vastustaa evoluution erään perusidean eli sopeutumisen nojalla, on tässäkin huomioitava emergenssin vaikutus. Silloin voisi sanoa, paitsi että perintögeenin on taivuttava moneen, myös siihen kuinka jo alkuräjähdyksestä maailman tappiin saakka on kaikki tapahtumat määräytyneet, myös sinun kaikki ajatuksesi ja valintasi.
Tällä kirjoituksella oli se pyrkimys, että ymmärrät paitsi mielikuvien voiman, myös sen kuinka jostakin syystä usein esitetyt mielikuvat ovat varsin yksipuolisia. Lisäksi sinun soisi oivaltavan emergenssin olemuksesta sen, että vapaa tahto ja yleensäkin tietoisuus sen puitteissa kielivät miten pelkkä syyn ja seurauksen laki eivät riitä selittämään universumia.
"Hänen määrittelyllään abiogeneesi on myös älykästä suunnittelua, koska luonnonlait ovat sen "suunnittelijoita" ja toteuttajia."
Ihmeellisen häkellyttävää kukkua. Kyse oli älykkäästä suunnittelijasta, ei "älykkäästä" saati "suunnittelijoista".
Terveisin ystäväsi,
H.H.
P.S. Havaitsin enemmälti yllättymättä miten valehtelit tuolla ylempänäkin. Esitit tuttua vänkkäräätä siitä miten olevainen voisi olla ikuinen ilman Jumalaa. Jostakin syystä jätit taas termodynamiikan toisen pääsäännön huomioimatta. Ilmeisesti siitä syystä, että toivoit miten uhrisi ei tietäisi siitä lainkaan ja olisi altis mielenmyrkytyksillesi. Hyi-hyi, ertertti.
napattu vääriä sieniä ilman lämmintä maitoa tai sitten on se aika kuukaudesta. Juu, totta se kuulemma on. Vanhemmille, keskivartalolihavuudesta, kajusta, hilseilystä ja pahanhajuisesta hengityksestä kärsivät turkulaiset vajakit kuulemma räyhäävät juuri tuohon tyyliin. Sille on lempinimikin; "harri, homo, hihhulismi"
Jostain syystä typottava hartsamme ei nielä, vaan kuolaa, ja unohtaa sen kolmannen hoon, jonka on korvannut "niissä piireissä" hyvin unnetulla hiilivaunun merkillä, pisteellä.
Miten jaksat tulla aina samaa paskaa tänne vääntämään. Tuossa iltapuhdetta:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html#CF000
"Kyseinen henkilö totesi ilmeisen. Ei sitä tarvitse perustella. "
Väitteille ei siis ole pohjaa ja voimme todeta, että koko esitys kaatuu siihen.
"Valehtelet."
En valehtele.
"Ei siinä luotu mitään premissejä. Ne todettiin."
Sama asia, kun niille premisseille ei ole mitään toimivia perusteluja.
"Esityksessä lähinnä otettiin käyttöön ne premissit, joita ateistit käyttävät."
Ei otettu vaan kuviteltiin ateistien käyttävän sellaisia premissejä.
"Tekstissä mainittiin sanaa emergenssi käyttämättä sen idea. Mikäli emergenssiä ei jossakin ilmiössä ole, ei ole ilmiötäkään."
Jonkin emergenssi ei tarkoita, että sitä ei voisi syntyä sattumalta. Esimerkiksi mutaatiot voidaan laskea satunnaisiksi ja niiden seurauksena on uusien ominaisuuksien emergenssi ilman suunnittelijaa.
"Esitä miten universumi, johon elämä ja luonnon monimuotoisuus tieteellisessä totuudessa perustuu, on syntynyt luonnonlakeineen."
Ei ole tarvetta, koska en ole koskaan väittänyt sitä tietäväni. Se ei kuitenkaan ole perustelu sille väitteelle, että sitä ei voi syntyä ilman suunnittelijaa. Se olisi aukkojen jumalaan vetoamista.
"Se nyt vain on niin, että jako mikro- ja makroevoluutioon on perusteltua, koska muuntelua tapahtuu, mutta lajista toiseksi muuntumista ei välttämättä."
Makroevoluutio on havaittu kaikissa sen tieteellisissä merkityksissä, joten makroevoluutiolle ei ole estettä.
"Perhosensiipiefekti eli ilmiön kasautuminen on suosittu esimerkki siitä miten pienestä ilmiöstä voi kehkeytyä jotakin suurta ajan myötä, mutta yksin esitettynä se on harhaanjohtava."
eikä se edes sovi evoluutioon, jossa ohjaajana on populaatioita säätelevä luonnonvalinta.
"Tällä kirjoituksella oli se pyrkimys, että ymmärrät paitsi mielikuvien voiman, myös sen kuinka jostakin syystä usein esitetyt mielikuvat ovat varsin yksipuolisia."
Mielikuvilla ei ole merkitystä vaan todisteilla.
"Lisäksi sinun soisi oivaltavan emergenssin olemuksesta sen, että vapaa tahto ja yleensäkin tietoisuus sen puitteissa kielivät miten pelkkä syyn ja seurauksen laki eivät riitä selittämään universumia. "
Vapaa tahto voi olla illuusio tai olla olematta, sitä me emme tiedä, joten se ei voi kieliä yhtään mitään. Tietoisuus voi hyvinkin olla olemassa vaikka kaikki olisi syyn ja seurauksen "lain" järjestämää.
"Havaitsin enemmälti yllättymättä miten valehtelit tuolla ylempänäkin."
Havaintosi on väärä.
"Jostakin syystä jätit taas termodynamiikan toisen pääsäännön huomioimatta."
En jättänyt.
"Hyi-hyi, ertertti. "
Taas kerran suolsit paljon turhaa henkilöön menevää kukkua, joihin en viitsi edes vastata. Voisitko jatkossa pysyä pelkästään asiassa, jotta et taas vetäisi koko keskustelua väärille urille tuttuun tyyliisi. Sellainen pelleily ei nimittäin tuota sinulle minkäänlaista argumenttipohjaa täällä.
""Se nyt vain on niin, että jako mikro- ja makroevoluutioon on perusteltua, koska muuntelua tapahtuu, mutta lajista toiseksi muuntumista ei välttämättä."
Makroevoluutio on havaittu kaikissa sen tieteellisissä merkityksissä, joten makroevoluutiolle ei ole estettä."
Sinulle tarjoutuu näin erinomainen tilaisuus kertoa kaikista niistä uusista lajeista, joita olemme niiden nopean lisääntymiskierron ansiosta saaneet aikaan.
""Perhosensiipiefekti eli ilmiön kasautuminen on suosittu esimerkki siitä miten pienestä ilmiöstä voi kehkeytyä jotakin suurta ajan myötä, mutta yksin esitettynä se on harhaanjohtava."
eikä se edes sovi evoluutioon, jossa ohjaajana on populaatioita säätelevä luonnonvalinta."
Selitän asian kärsivällisesti uudelleen. Vaimenemisefektin kannalta ei ole merkitystä mikä on aiheuttaja tai ohjaaja. Muutenhan olisit siinä värähtelijäesimerkissäkin voinut kertoa miten värähtelijälle (jousi tms.) ei sovi mikään vaimeneminen, koska värähtelijää ohjaa sen lepotilasta poikkeuttaja, siis vaikkapa sormi. Oleellista siis on huomata, miten luonnossa on tilanteita, joissa systeemiin ei vaikuteta, vaan ilmiölle ominaisen luonteen mukaisesti tapahtumilla on suuntansa. Tuo suunta joko vahvistaa jotakin ominaisuutta ja ehkä toisten ominaisuuksien kustannuksella, tai sitten se menettää merkityksensä, mitätöityy.
Perhosensiipiefektiä et voi jättää huomiotta missään luonnon ilmiössä sikäli kuin kaikkeen liittyy kaaos.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Perhosvaikutus
Tavallaan on kyllä lystikästä, että evoväki niin mielellään irtisanoutuu kaaoksen vaikutuksesta kertoessaan tarinoita evoluution ohjaavasta vaikutuksesta.
"Mielikuvilla ei ole merkitystä vaan todisteilla."
Koska et ymmärtänyt mielikuvaa, et saanut kiinni sen todistevoimastakaan. Olen ennenkin joutunut huomauttamaan kyvyttömyydestäsi tai haluttomuudestasi ymmärtää analogioita. Kipaisepa nyt vain katsomassa asia uudelleen ja lopeta viisastelu, jookosta?
"Tietoisuus voi hyvinkin olla olemassa vaikka kaikki olisi syyn ja seurauksen "lain" järjestämää."
Faktat kumoat kyllä jouheasti, mutta tällaisia älyttömyyksiä pudottelet ikään kuin ne sisältäisivät pätkääkään asiaa. Et perustele asiaa. Et luo mielikuvaa millä tavoin asia voisi olla niin. Et tarjoa yhtä ainutta viitettä siihen miksi noin olisi syytä edes epäillä. Parasta antia koko väläytyksessäsi oli epämääräinen vihje "laista", jonka avulla jokainen saa luoda omat mielikuvansa siitä miten väitteesi voisi pitää paikkansa. Kun kirjoitat riittävän epämääräisesti, ei valheitasi voi kylläkään kovin helposti todistaa. Juu, niin se on.
""Havaitsin enemmälti yllättymättä miten valehtelit tuolla ylempänäkin."
Havaintosi on väärä."
Mukava kun pidät asiaa esillä, vaikka lisävalheinkin. Tarkistetaanpa asia. Kirjoitin:
"Havaitsin enemmälti yllättymättä miten valehtelit tuolla ylempänäkin. Esitit tuttua vänkkäräätä siitä miten olevainen voisi olla ikuinen ilman Jumalaa. Jostakin syystä jätit taas termodynamiikan toisen pääsäännön huomioimatta. Ilmeisesti siitä syystä, että toivoit miten uhrisi ei tietäisi siitä lainkaan ja olisi altis mielenmyrkytyksillesi. Hyi-hyi, ertertti."
Tämä oli siis kritiikkiä siihen, kun ylempänä kirjoitit näin:
"olevainen voi olla ikuinen ilman Luojaa, joten miksi tehdä turha oletus sellaisesta?"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9248278/45290747
Valittaen toteamme miten havainto oli siis oikea.
"Taas kerran suolsit paljon turhaa henkilöön menevää kukkua"
Todellisuudentajusi on hämärtynyt ja/tai valehteleminen on sinulle kuin toinen iho.
Hae viestejä, jotka sisältävät täsmälleen
nämä sanat: pelle
Kirjoittanut: ertert
Osumat 1-19. Yhteensä 19 osumaa
Vastaavasti sana tyhmä:
Yhteensä 28 osumaa, josta esim. viesti 4:
4. ... opi siitä mitään." Mikset? Oletko tyhmä tai jotenkin muuten vastaavalla tavalla avuton? ...
ertert 21.9.2007 06:01 Lue koko viestiketju
Idiootti:
Yhteensä 52 osumaa
2. Olet idiootti
Ei muuta. ...
Tältä pohjalta toivotan sinulle paljon hyviä ajatuksia, mukaan lukien ystävällisyyttä ja rehellisyyttä käsittäviä, sekä oikein kivaa päivää!
"Sinulle tarjoutuu näin erinomainen tilaisuus kertoa kaikista niistä uusista lajeista, joita olemme niiden nopean lisääntymiskierron ansiosta saaneet aikaan.
"
Siitä on oivana esimerkkinä kehälajit. Lajeja on kyllä lukemattomia, jos viitsit edes vähän vaivaa nähdä tiedon etsimiseen.
"Perhosensiipiefektiä et voi jättää huomiotta missään luonnon ilmiössä sikäli kuin kaikkeen liittyy kaaos. "
Ei voikaan, mutta esittämäsi esimerkki ei millään tavalla liittynyt siihen, mistä oli puhe. Makroevoluutiota ei selitetä perhossiipiefektillä. Värähtelijäesimerkkisi menee pieleen siinä, että meillä on energiaa, joka tuottaa mahdollisuuden siihen, että muuntelua tapahtuu tai oikeastaan se johtaa välttämättä siihen.
"Tavallaan on kyllä lystikästä, että evoväki niin mielellään irtisanoutuu kaaoksen vaikutuksesta kertoessaan tarinoita evoluution ohjaavasta vaikutuksesta. "
Ne eivät ole tarinoita vaan luonnonvalinta ohjaa ja systeemi voidaan ajatella lineaariseksi.
"Koska et ymmärtänyt mielikuvaa, et saanut kiinni sen todistevoimastakaan."
Koska sillä ei ole todistevoimaa.
"Faktat kumoat kyllä jouheasti, mutta tällaisia älyttömyyksiä pudottelet ikään kuin ne sisältäisivät pätkääkään asiaa. "
Et esittänyt faktoja vaan pelkkiä perusteettomia väittämiä.
"Esitit tuttua vänkkäräätä siitä miten olevainen voisi olla ikuinen ilman Jumalaa. Jostakin syystä jätit taas termodynamiikan toisen pääsäännön huomioimatta."
Sinullekin tuo asia on selitetty, miksi se tee siitä valhetta, mutta et ole näköjään vieläkään onnistunut lukemaan niitä kohtia, joten, miksi minä niitä sinulle jatkuvasti toistelisin. Mene sinne singulariteettin ja huomaa, miten aikaa ei ole ja termodynamiikan toinen pääsääntö ei ole voimassa. Älä enää tule jänkäämään samaa juttua uudestaan ja väitä jotain valehteluksi, kun et suostu huomioimaan, mitä sinulle on aikaisemmin kirjoitettu.
""Taas kerran suolsit paljon turhaa henkilöön menevää kukkua"
Todellisuudentajusi on hämärtynyt ja/tai valehteleminen on sinulle kuin toinen iho. "
Todisteet ovat tässä ketjussa.
"Hae viestejä, jotka sisältävät täsmälleen "
Hakujen tekeminen ja asiayhteyksien jättäminen pois eivät ole kovin pätevä tapa argumentoida vieläkään.
""Perhosensiipiefektiä et voi jättää huomiotta missään luonnon ilmiössä sikäli kuin kaikkeen liittyy kaaos. "
Ei voikaan, mutta"
Kaksi ensimmäistä sanaa olisi riittänyt mainiosti, vaan kolmannesta eteenpäin meni päin prinkkalaa. Katsos nyt mitä kirjoitit:
"Värähtelijäesimerkkisi menee pieleen siinä, että meillä on energiaa, joka tuottaa mahdollisuuden siihen, että muuntelua tapahtuu tai oikeastaan se johtaa välttämättä siihen."
Esimerkin idea sovellettuna evoluutioon ei liity niinkään energiaan kuin muutoksen pysyvyyteen. Pieni muutos geenipoolissa voi hävitä populaatiosta esim. takaisinmutatoinneilla.
"luonnonvalinta ohjaa ja systeemi voidaan ajatella lineaariseksi"
Voidaan ajatella... ota nyt huomioon millä tavalla tapanasi on ollut älähtää kun itse käytän jotakin vastaavaa ilmaisua. Retoriikkaan sopii moinen konstailu, ei argumentointiin.
""Esitit tuttua vänkkäräätä siitä miten olevainen voisi olla ikuinen ilman Jumalaa. Jostakin syystä jätit taas termodynamiikan toisen pääsäännön huomioimatta."
Sinullekin tuo asia on selitetty, miksi se tee siitä valhetta"
Ei, vaan olet visioinut ja vänkyröinyt mahdollisimman monisanaisesti ja -viestisesti, jotta kukaan ei jaksaisi käydä etsimässä jotakin mitä siellä ei tosiasiallisesti ole. Et siis ole esittänyt mitään sellaista, joka saisi universumin joko syntymään itsekseen, tai kestämään ikuisesti ilman että rikot tieteellisiä periaatteita. Näitähän olivat siis uniformitarianismi, termodynamiikan toinen pääsääntö ja syyn ja seurauksen laki, sekä energian häviämättömyyden laki. Toki muistutan sinua näistä aina kun väität miten olet muka selittänyt.
""Koska et ymmärtänyt mielikuvaa, et saanut kiinni sen todistevoimastakaan."
Koska sillä ei ole todistevoimaa."
Jankutat jälleen. Tällä kertaa sait kuitenkin pisteen. Kritisoit itse analogiaa, ja vaikka ymmärsit sen väärin, kannustan sinua kuitenkin jatkamaan yrittämistä.
""Faktat kumoat kyllä jouheasti, mutta tällaisia älyttömyyksiä pudottelet ikään kuin ne sisältäisivät pätkääkään asiaa. "
Et esittänyt faktoja vaan pelkkiä perusteettomia väittämiä."
Helppo sanoa, mutta missä kohden olen muka esittänyt perusteettomia väittämiä?
"Mene sinne singulariteettin ja huomaa, miten aikaa ei ole ja termodynamiikan toinen pääsääntö ei ole voimassa."
Meillä ei ole edes viitteitä mistään alkusingulariteetista. Toisekseen, singulariteeteista tiedetään hyvin vähän ja kolmanneksi, singulariteetissa arvellaan olevan äärimmäinen entropia. Neljänneksi, singulariteetin perusominaisuus on valtava massa, mutta perusvuorovaikutusten, kuten gravitaation, katsotaan syntyneen alkuräjähdyksen yhteydessä. Viidenneksi, kosmisen inflaation katsotaan tapahtuneen massattomien hiukkasten aikakautena, joten mikä siis sitoi kyseistä singulariteettia? Mikä siitä teki singulariteetin? Riittääkö singulariteetiksi mielestäsi mikä tahansa, kunhan se vain on riittävän pieni?
"Hakujen tekeminen ja asiayhteyksien jättäminen pois eivät ole kovin pätevä tapa argumentoida vieläkään."
Valitit henkilökohtaisuuksista, joita kylläkin itse harrastat varsin paljon, enemmän kuin useimmat muut. Todensin asian ja muistutin sinua näpsäkästi. Pätevää, eikö totta? Toivottavasti opit samalla miten näsäviisaat kommentit ja alatyyli kääntyvät itseäsi vastaan, jos tarkoituksenasi on ainakin toisinaan kirjoittaa myös asiatekstiä.
Nyt kannattaa harkita aloitatko tutut Blaah-otsikoidut viestit, vai otatko onkeesi.
"Esimerkin idea sovellettuna evoluutioon ei liity niinkään energiaan kuin muutoksen pysyvyyteen. Pieni muutos geenipoolissa voi hävitä populaatiosta esim. takaisinmutatoinneilla. "
Aha, ja pointtisi oli?
Edelleenkin se pitää paikkansa, että todisteilla on merkitystä ei epämääräisesti rakennetuilla mielikuvilla.
"Retoriikkaan sopii moinen konstailu, ei argumentointiin. "
Retoriikkaan vastaan retoriikalla, joten mikä on ongelma?
"Ei, vaan olet visioinut ja vänkyröinyt mahdollisimman monisanaisesti ja -viestisesti, jotta kukaan ei jaksaisi käydä etsimässä jotakin mitä siellä ei tosiasiallisesti ole."
Höpöhöpö.
"Et siis ole esittänyt mitään sellaista, joka saisi universumin joko syntymään itsekseen, tai kestämään ikuisesti ilman että rikot tieteellisiä periaatteita. "
Juuri edellehän minä esitin. Singulariteetti -> ei aikaa -> termodynamiikan toinen pääsääntö ei päde. Termodynamiikan toinen pääsääntö on ajan funktio ja se ei ole mielekäs, jos ei ole aikaa. Silloin me voimme sanoa, että se alkoi jostain hetkestä ja siellä on ikuisuus. Mitään tieteellisiä periaatteista ei rikota.
"Helppo sanoa, mutta missä kohden olen muka esittänyt perusteettomia väittämiä?"
Tästä se kaikki lähti:
"Se nyt vain on niin, että jako mikro- ja makroevoluutioon on perusteltua, koska muuntelua tapahtuu, mutta lajista toiseksi muuntumista ei välttämättä."
Lajista toiseksi muuntumista tapahtuu. Sitten sinä löit retorisen vaihteen päälle, mutta pelkäksi sellaiseksi se jäi. Koko juttu lähti perusteettomasta väittämästä.
Tässä toinen perusteeton:
"Lisäksi sinun soisi oivaltavan emergenssin olemuksesta sen, että vapaa tahto ja yleensäkin tietoisuus sen puitteissa kielivät miten pelkkä syyn ja seurauksen laki eivät riitä selittämään universumia."
Tietoisuus ei millään tavalla kieli mitään syyn ja seurauksen laista.
Tässä kolmas perusteeton väittämä:
"Havaitsin enemmälti yllättymättä miten valehtelit tuolla ylempänäkin."
Tässä neljäs perusteeton väittämä:
"Jostakin syystä jätit taas termodynamiikan toisen pääsäännön huomioimatta."
Jos nyt katsotaan viestisi sisältöä, ei siinä ole mitään muuta faktoja kuin jotain tietoa värähtelystä ja ominaisuuksien vaimenemisesta, mutta niitä minä en ole missään edes yrittänyt kumonnut. Taas kerran löytyy uusi perusteeton väittämä: "Faktat kumoat kyllä jouheasti".
"Meillä ei ole edes viitteitä mistään alkusingulariteetista."
Jos et sattunut huomaamaan, oli kyse hypoteettisesta skenaariosta.
"Valitit henkilökohtaisuuksista, joita kylläkin itse harrastat varsin paljon"
Kyllä, minä käytän niitä, kun näen niille tarvetta, mutta meidän välisissä keskusteluissa sinä lähes poikkeuksetta menet niihin ja jätät aiheesta keskustelun vähemmälle. Minua ei kiinnosta sellainen pelleily kanssasi, koska sitä on harrastettu ennenkin ihan tarpeeksi.
"Todensin asian ja muistutin sinua näpsäkästi. Pätevää, eikö totta? "
Ei se ole kovin pätevää, kun jätät asiayhteyden huomioimatta.
"Toivottavasti opit samalla miten näsäviisaat kommentit ja alatyyli kääntyvät itseäsi vastaan, jos tarkoituksenasi on ainakin toisinaan kirjoittaa myös asiatekstiä. "
Kyllä minä olen sen huomannut ja sinä olet ollut oikein hyvä esimerkki siitä, miten ne kääntyvät itseään vastaan. eipä tarvitse kummoista gallupia täällä tehdä ja varmasti nähdään tulos, joka osoittaa noita ominaisuuksia juuri sinun suuntaan.
Tässä on oikein hyvä esimerkki mainitsemastasi toiminnasta:
"Nyt kannattaa harkita aloitatko tutut Blaah-otsikoidut viestit, vai otatko onkeesi. "
kuinka H.H. ei ymmärrä käsittelemistään aiheista pätkän vertaa.. Kannattaisi jättää tiedekeskustelut muille, kun sinulla ei ole retorisen kikkailun, nälvimisen ja todisteiden sivuuttamisen lisäksi muuta annettavaa... Keskittyisit vaikka antamaan edes jonkinlaisia todisteita Jumalasi olemassaolosta. Muussa tapauksessa toteamme, että olet ilman todisteita sokeasti uskova vajakki.
"Tässä kolmas perusteeton väittämä:
"Havaitsin enemmälti yllättymättä miten valehtelit tuolla ylempänäkin.""
Ei ollut perusteeton eli valehtelet jälleen. Jätit siteeraamatta jatkon, jossa perustelu oli:
"P.S. Havaitsin enemmälti yllättymättä miten valehtelit tuolla ylempänäkin. Esitit tuttua vänkkäräätä siitä miten olevainen voisi olla ikuinen ilman Jumalaa. Jostakin syystä jätit taas termodynamiikan toisen pääsäännön huomioimatta. Ilmeisesti siitä syystä, että toivoit miten uhrisi ei tietäisi siitä lainkaan ja olisi altis mielenmyrkytyksillesi. Hyi-hyi, ertertti."
Näin sitä ertertti kiertelee kehää.
Kun lisäksi esität miten singulariteetissa ei ole aikaa, niin se on perusteeton väite. Sikäli kuin keinovalikoimasi on nähtävillä - siis valhepankkisi - niin jotakin näistä sieltä taas tullee:
- en ole väieiatätaynyet sellaista
- höpöhöpö
- olen selittänyt sinulle niin monta kertaa etten enää viitsi... katso itse (ja siis viittaat taas johonkin missä et ole selittänyt mitään, jossa ei ole mitään todisteita eikä vähäisintäkään viisauden rahtusta).
""Esimerkin idea sovellettuna evoluutioon ei liity niinkään energiaan kuin muutoksen pysyvyyteen. Pieni muutos geenipoolissa voi hävitä populaatiosta esim. takaisinmutatoinneilla. "
Aha, ja pointtisi oli? "
Senhän kerroin jo muutamaankin otteeseen tässä ketjussa. Kysyt aina uudelleen samoja asioita.
"Todensin asian ja muistutin sinua näpsäkästi. Pätevää, eikö totta? "
Ei se ole kovin pätevää, kun jätät asiayhteyden huomioimatta."
Jälleen tyypillinen ertert-väläytys, jossa syytät jostakin, mihin sorrut itse. Tuostahan ei näy mistä on kyse.
""Meillä ei ole edes viitteitä mistään alkusingulariteetista."
Jos et sattunut huomaamaan, oli kyse hypoteettisesta skenaariosta."
Niin, ja sillä hypoteettisella skenaariolla olet yrittänyt todistella kuin se olisi vankkumaton tieteellinen totuus. Jospa siis todistelisit fysikaalisen maailmankuvan todisteiden mukaisesti väitteesi siitä miten maailmankaikkeus voi olla ikuinen, nykyisessä muodossaan, tai kaikissa muodoissaan, muutkin olemukset mukaan lukien.
"Toivottavasti opit samalla miten näsäviisaat kommentit ja alatyyli kääntyvät itseäsi vastaan, jos tarkoituksenasi on ainakin toisinaan kirjoittaa myös asiatekstiä. "
Tähän olisit voinut vastata rehellisesti.
En näe muuta syytä toiminnallesi kuin se että saat kiksit valehtelusta.
"Ei ollut perusteeton eli valehtelet jälleen."
Höpöhöpö.
"Jätit siteeraamatta jatkon, jossa perustelu oli"
Ja se asia käytiinkin jo läpi. Ole hyvä ja näytä, missä valehtelin tai se on perusteeton väittämä.
"Kun lisäksi esität miten singulariteetissa ei ole aikaa, niin se on perusteeton väite."
Ei ole, koska massa vaikuttaa aikaan.
"Senhän kerroin jo muutamaankin otteeseen tässä ketjussa."
Pointtisi oli siis esittää mahdollisimman sekava mielikuva?
"Jälleen tyypillinen ertert-väläytys, jossa syytät jostakin, mihin sorrut itse. Tuostahan ei näy mistä on kyse. "
Meidän keskustelumme asiayhteys on nähtävissä tässä ketjussa, joten lopeta kiemurtelu.
"Niin, ja sillä hypoteettisella skenaariolla olet yrittänyt todistella kuin se olisi vankkumaton tieteellinen totuus. "
En ole. On täysin selvää, että kyse oli hypoteettisesta tilanteesta liittyen olevaisen ikuiseen olemassaoloon.
"Jospa siis todistelisit fysikaalisen maailmankuvan todisteiden mukaisesti väitteesi siitä miten maailmankaikkeus voi olla ikuinen, nykyisessä muodossaan, tai kaikissa muodoissaan, muutkin olemukset mukaan lukien. "
Olen sen edellä jo kertonut.
"En näe muuta syytä toiminnallesi kuin se että saat kiksit valehtelusta. "
Sinä näet valehtelua siellä, missä sitä ei ole ja se on tässä ketjussa tullut selville.
"Kyseinen henkilö totesi ilmeisen. Ei sitä tarvitse perustella."
Eli kreationistit on valehtelioita kaikki, tämä on ihan vain ilmeisen asian toteamista, eikä sitä täten täydy perustella, huh, sepä oli helppoo:)
"Esitit tuttua vänkkäräätä siitä miten olevainen voisi olla ikuinen ilman Jumalaa"
Rouva kansanedustaja jakaa nyt tietonsa, ja kertoo mikä tuossa on valhetta?
Lisäksi minä olen monta kertaa kertonut H.H:lle, miten se voisi olla mahdollista. Kysehän on ihan selkeästi hypoteettisesta tilanteesta. Mielenkiintoista on, että H.H. näyttää tyystin unohtava, mistä aikaisemmin on kirjoitettu pitkiäkin ketjuja ja sitten hän kaiken lisäksi väittää minun väittäneen kaikenlaista, jonka hän on luonut hatarien mielikuviensa pohjalta ja jotka eivät pidä paikkaansa. H.H. ilmeisesti kuvittelee tietävän paremmin, mitä minä asioista ajattelen kuin minä itse. Jos minulla on tietty käsitys asioita, miten on mahdollista, että H.H. tietää, että se ei ole käsitykseni vaan käsitykseni on se, mitä H.H. sattuu esittämään. Taas kerran tuo H.H: aivosolmu tulee tässä ketjussa esille.
Harmittaa, kun se titteli pitää laittaa tuohon noin surkeaan oksennukseen. Miksi kirjoittaa lehteen aiheesta, josta ei ymmärrä edes alkeita?
Ja se "älykäs suunnittelija" on Raamatun Jumala? Raamatun kun on kirjoittaneet ne oikeasti tietävät tietäjät. (Org. Magis)
mistä se älykäs suunnittelija on tullut. Kuka sen on suunnitellut. Kun kerran suhtaudut kriittisesti evoluutioon, niin miksi et ole yhtä kriittinen jumalan olemassa olon suhteen. Miksi se kriittisyys loppuu siihen, kun ruvetaan jumalasta puhumaan? Miksi nielet väitteen älykkäästä suunnittelijasta purematta? Jumala ei ole vastaus tai selitys yhtään mihinkään. Jumala ei kestä kriittistä tarkastelua.
Antti Sankila ei ole vastannut kirjoituksensa kommentoijille mitään.
Ihmettelen miksi sitä älykästä suunnittelijaa ihan välttämättä halutaan tuoda esille, vaikka sellaisesta ei ole mitään näyttöä. Ei ID ole tiedettä.
Lukiessani tämän diplomi-insinöörin kirjoitusta Ihmettelin miksi Lappeenrannasta asti pitää evankelioida turkulaisia. Onhan täällä Turussa itselläänkin hörhöjä aivan tarpeeksi.
Olen huomannut että insinöörit ovat alttiita monenlaiselle huuhaalle. He suunnittelevat koneitaan ja sitten ajattelevat että elämäkin on samanlaista suunnittelua.
Tuossahan on kyse siitä, mitä jo minä olen kreationismi-palstalla jo iki-aikoja toitottanut. Jotta mahdollisuus evoluution, jopa makroevoluutioon(johon en itse tosin usko) olisi olemassa, on tiettyjä seikkoja joita täytyy tapahtua ennen tätä, ja niiden synty ei ole mahdollista sattumalta. Näitä asioita voivat olla esimerkiksi alkuaineet.
Hyvä on, aineita ehkä syntyy tähtisumuissa, mutta jostainhan nekin on tulleet, tai ne mekanismit, jotka mahdollistavat näiden synnyn. Ei siis ole loogista väittää ettei ole Jumalaa, pikemminkin olisi epäloogista(ja saanen lisätä -tieteellistä) väittää etteikö tällä kaikella olisi Luojaa.
Nämä ikiaikaiset totuudet on ihminen halunnut unhottaa, varsinkin näin lopunaikoina, kun teknologia on kehittynyt paljon ja usko ihmisen "sattumalta" syntyneeseen ylivertaisuuteen elää yhä.
"Nämä ikiaikaiset totuudet on ihminen halunnut unhottaa"
Eivät ne ole mitään totuuksia vaan tietämättömän tyhjiä väitteitä.
Naura vaan, mutta et onnistunut sanomaan mitään mikä olisi edes hieman liikuttanut esittämäni asian painoarvoa.
Uskis luiskahtaa väittelystä, kuin made käsistä. Kun pistät yhden väittämänsä päreiksi, niin jo kaksi uutta nousee tilalle. Tai sitten jokun lahkon edustaja vastaa, ettei me noin ajatella. Ateisteja vastassa on keskenään ristiriitainen, sekava ja epämääräinen uskis/fundisuskis kenttä. Lähes jokainen uskis/fundisuskis pelaa omilla säännöillään eli uskoo jossakin uskonasioissa omalla persoonallisella tavallaan. Tokko edes kaksi uskovaista päätyisi kaikissa uskon/elämän kysymyksissä täyteen yksimielisyyteen edes tärkeissä uskonasioissa. Sikäli mikäli uskaltaisivat "kerettiläisyyden" ts helvetin pelossa edes kertoa tarkkaa mielipidettään esim Nooakin arkkuun, luomisen aikatauluun, jumalan avittamaan evoluutioon, taivaaseenpääsemisen reunaehtoihin jne jne. Miten käyt dialogia, kun vastaneuvottelijoina on näinkin sekalaista seurakuntaa. Haastavaa, mutta mielenkiintoista, toisinaan.
"Naura vaan, mutta et onnistunut sanomaan mitään mikä olisi edes hieman liikuttanut esittämäni asian painoarvoa."
Kuiskauskin riittää sinkauttamaan noin kevyet höpinät taivaalle
"Naura vaan, mutta et onnistunut sanomaan mitään mikä olisi edes hieman liikuttanut esittämäni asian painoarvoa. "
Olet oikeassa. Väitteesi on edelleen pelkkiä perustelemattomia, tyhjän päällä olevia väitteitä.
Mikä sinua vaivaa? Et perustele tuotakaan väitettäsi mutta väität miten muut eivät perustele. Sitten luet viestistä jotain mitä siinä ei ole. Lue uudelleen: "et onnistunut sanomaan mitään mikä olisi edes hieman liikuttanut esittämäni asian painoarvoa."
"Mikä sinua vaivaa?"
Ei minua mikään vaivaa.
"Et perustele tuotakaan väitettäsi mutta väität miten muut eivät perustele."
Älä ole näsäviisas. Se, että jotain sanotaan vain totuudeksi, ei automaattisesti tee siitä totuutta. Kun täysin tyhjältä pohjalta väittää jotain totuudeksi, on ne tietämättömän tyhjiä väitteitä. Jos sinulle ei ole tuollaiset itsestään selvyydet selvillä, en voi sille mitään.
"Lue uudelleen: "et onnistunut sanomaan mitään mikä olisi edes hieman liikuttanut esittämäni asian painoarvoa." "
Esittämälläsi asialla ei ollut mitään painoarvoa alunperinkään. Väitteesi ovat edelleen pelkkiä tyhjän päällä olevia väitteitä. Jos haluat perustelut, lue edellinen kirjoittamani kappale.
"Mikä sinua vaivaa?"
en voi sille mitään"
sekopäitä tekniikan tohtoreissakin.
Miksi valitsit vaatimattoman diplarin esittämään tyhmyyttään alalla, jota ei hallitse?