Tässä on se ns. kapitulaatio sanasta sanaan.
Kun nl. useat kerrat on joutunut suomalaisten pettämäksi, toivomme suomen hallitukselta saavamme presidentin ja um.n allekirjoittaman selityksen, että suomi on valmis antautumaan ja pyytämään rauhaa neuvostohallitukselta, Jos saammesuomen hallitukselta tämänkaltaisen asiakirjan, on moskova valmis ottamaan suomen valtuuskunnan vastaan.
Tähän ei edes vastattu,mutta sen sijaan vastattiin saksalle.
Turtola mikä on eniten tutkinut asiaa sanoo näin:"se olisi merkinnyt suomen täydellistä sotilaallista, taloudellista ,poliittista ja yhteiskunnallista alistamista nl:lle aina siihen saakka kunnes maiden välinen rauhansopimus olisi solmittu. Kiistely jatkuu asiasta. tulkintoja on kaksi.
Kun nl. useat kerrat on joutunut suomalaisten pettämäksi, toivomme suomen hallitukselta saavamme presidentin ja um.n allekirjoittaman selityksen, että suomi on valmis antautumaan ja pyytämään rauhaa neuvostohallitukselta, Jos saammesuomen hallitukselta tämänkaltaisen asiakirjan, on moskova valmis ottamaan suomen valtuuskunnan vastaan.
Tähän ei edes vastattu,mutta sen sijaan vastattiin saksalle.
Turtola mikä on eniten tutkinut asiaa sanoo näin:"se olisi merkinnyt suomen täydellistä sotilaallista, taloudellista ,poliittista ja yhteiskunnallista alistamista nl:lle aina siihen saakka kunnes maiden välinen rauhansopimus olisi solmittu. Kiistely jatkuu asiasta. tulkintoja on kaksi.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Kirjallinen pyyntö ja siihen vastaaminen olisi ollut selvä suostuminen ja tekstin sisältöön sitoutuminen. Sitäpaitsi nyt arkistoista löytyneet dokumentit antautumisasiakirjoista olivat jo valmiina odottamassa suomalaisia rauhantekijöitä.
" Kun nl. useat kerrat on joutunut suomalaisten pettämäksi, toivomme suomen hallitukselta saavamme presidentin ja um.n allekirjoittaman selityksen, että suomi on valmis antautumaan ja pyytämään rauhaa neuvostohallitukselta, "
"Kirjallinen pyyntö ja siihen vastaaminen olisi ollut selvä suostuminen ja tekstin sisältöön sitoutuminen".
Perustuu mihin olettamukseen? Nyky tutkimuksessa se katsotaan juuri virheeksi. Ryti ja Tanner olivat vastauksen kannalla.
antautumisvaatimukseen voi aina vastata, että "emme antaudu, antautukaa te".
Niin, ei vastaaminen sinänsä olisi merkinnyt antautumista, mutta uhma ei ollut siinä tilanteessa viisasta.
" Nyky tutkimuksessa se katsotaan juuri virheeksi "
Tottahan se virhe oli koska Suomi ei pääsyt NL kansojen joukkoon. Nyky tutkimukset ovat saattaneet päivänvaloon antautumisasiakirjat joita laadittiin kuukausitolkulla Venäjällä. Oliko vielä muuta?
se olisi merkinnyt suomen täydellistä sotilaallista, taloudellista ,poliittista ja yhteiskunnallista alistamista nl:lle aina siihen saakka kunnes maiden välinen rauhansopimus olisi solmittu.
nytkin ja vielä Pariisin rauhasopimuksen jälkeenkin. Mikä ero, ei mikään?
Antautumista olisi seurannut miehitys ja miehityshallinto. Suunnitelmat oli valmiina. Sen turvin olisi sitten siirrytty ensin kansanrintamaan ja sitten sosialismiin.Kyllä sitä kotikommunistit esittivät vielä 1948, mutta Stalin ei halunnut enää kiristää tilannetta.
Tätä ei siis tapahtunut, koska ei antauduttu, eikä maassa ollut miehitysjoukkoja, kuten antautuneissa maissa oli kaikissa.
Ymmärrän kyllä Korpin harmin. Mutta valehtelemista pitää sinun yrittää, kun olet siihen ruvennut.
Valvontakomissio hoiti juuri sen asian mistä Turtola kirjoittaa.
välirauhansopimuksen toteuttamista. Ja siinä ei ollut antautumispykäliä, vaikka rankat ehdot olikin.
Valvontakomissio ei ollut miehityshallinto, vaikka se joskus sen tyyppisiä sävyjä käyttikin. Se poistui rauhansopimuksen jälkeen. Muualle Itä-Eurooppaan jäivät NL:n miehitysjoukot.
Tuo valvontakomissio oli suvereenisuutta rajoittava asia, mutta tuskinpa voi puhua edes ehdollisesta antautumista. Varsianaista miehityshallintoa ei siis asetettu, eikä armeija luovuttanut aseitaan ja joutunut sotavankeuteen.
N-L:n vastaus ainoastaan tulkittiin kapitulaatioksi. Kaikki muu on kuolleen hevosen potkimista. Kevään rauhan teko loppui siihen kun tilanne oli se että suomalaiset oli kaukana itä-karjalassa ja suomessa aika lailla saksalaisia. Tilanne oli mahdoton,mutta neuvotteluja käytiin koko ajan. Moskova vaati -40rauhan rajoja saksalaisten karkoittamista ja raha ja tavara korvausta. Puheet miehittämisestä on myös tulkintaa vailla pohjaa.
NL laati antautumisasiakirjan valmiiksi suomalaisten allekirjoitettavaksi. Tämä taas löytyi NL arkistoista NL hajottua. Olet varmaankin kuullut asiasta?
" Puheet miehittämisestä on myös tulkintaa vailla pohjaa. "
Hannu Rautkallion toimittama Sotasyyllisyyden asiakirjat -teos kertoo sivulta 99 alkaen nuo Turtolan alunperin julkaisemat Kapitulaatio -asiakirjat.
Martti Turtola todella löysi Moskovasta lähetekirjelmän. 28.6 päivätyn asiakirjan. Asiakirja on salainen luonnos Suomelle tarkoitettavaksi antautumis sopimukseksi. Turtolan mukaan .....siihen saakka, kunnes maiden välinen rauhansopimus on solmittu. Siis ei sen kauemmaksi ei siis lopullista miehitystä mitä täällä lietsotaan.
Manfred Menger: uhkavaatimuksen tarkoitus välttää kevättälven tapahtumien toistuminen.
Tukholman lähettiläs Kollantai: hän viestitti hallitukselle , että kyseessä on taistelutoimien lopettaminen.
Helge Seppälä:Moskova vaati vain vihollisuuksien keskeyttämistä.
Max Jacobson: tarkoituksena oli ainoastaan rauhaanpakottaminen sanan varsinaisessa merkityksessä.
Jokisipilä: Vallitsevaksi tulkinnaksi jää että asiaa on tutkittu liian vähän.
Viron kohtalo on erinomainen esimerkki kuinka olisi saattanut käydä. Myös Talvisodan tapahtumat osoittivat Stalinin pyrkimysten olleen Suomen miehittäminen. Vieläkö olisi jossain viitteitä Stalinin hyvyydestä Suomea kohtaan?
"hyvyydestä" en sano mitään, mutta Suomi sai hänen ansiostaan erikoiskohtelun, ja erinomaiset kauppaehdot raskaiden sotakorvausten jälkeen. Tämäkin asia pitää huomioida.
Senverran sinulle, ota Tuomo Polvisen teos "suomi suurvaltojen puristuksessa" huomaat että suomi ja baltian maat on täysin eri kategoriassa niin Stalinin kuin Hitlerinkin mielestä. Voisi jopa sanoa että baltian maiden kohtalo lopussa oli osa kauppahintaa siitä että Suomi sai jäädä itsenäiseksi.
Suomi laskettiin "balttialaisiin maihin" niin sanoissa ja teoissa kuin propagandassakin. Sanankäyttö oli nimenomaan balttilainen maa, kun NL kävi kauppaa Suomesta ja Balttianmaista länsivaltojen kanssa juuri ennen kuin sopivat etupiirijaosta Hitlerin kanssa. Ribbentrop sopimuksessahan Suomi kuului NL etupiiriin. Olisiko vielä jotain jolla kumota Stalinin aikeet saada Suomi NL jäsenvaltioksi?
" suomi ja baltian maat on täysin eri kategoriassa niin Stalinin kuin Hitlerinkin mielestä. "
Keskustelu "balttialaisista" maista on siivottu pois vain jämät löytvät.
2. Aukkoja on tiedoissasi, joten
>>>... länsimaiden Moskovan neuvotteluissa juuri Puolan ja Balttialaiset maat joihin Stalin luki myös Suomen. Länsivallat kieltäytyivät ...
paikkaillaan 30.8.2008 13:31 Lue koko viestiketju
Yhteiskunta > Historia
aloittamasta keskustelusta.
" Länsi ja N-liitto eivät tehneet kaikkeaan ennen sotaa Saksan hillitsemiseksi. Jos USA, Iso-Britannia, Ranska, Neuvostoliitto ja itse Puola olisivat taanneet Puolan koskemattomuuden, ei Hitler olisi uskaltanut hyökätä ja sotaa ei olisi syntynyt. Helppo nyt tietenkin jossitella. "
Stalin halusikin länsimaiden Moskovan neuvotteluissa juuri Puolan ja Balttialaiset maat joihin Stalin luki myös Suomen. Länsivallat kieltäytyivät myöntämästä näitä maita NL:n etupiiriin. Nyt tulikin Hitlerin etsikkoaika ja hän laittoi ulkoministerinsä Moskovaan sopimaan juuri samoista asioista. Sen minkä länsi kielsi, sen Hitler lupasi Stalinille. Näin se kuule meni.
Hitler olisi jättänyt osan Puolaa heille itselleen mutta Stalin tyrmäsi ajatuksen: " Puola on Versaillesin rauhan äpärä joka pyhkäistään maan päältä "
12.3.-43 Moskova ..että aukot täyttyvät.
Stalinin vaatimukset
Baltian maat kuuluvat luonnollisesti SNTL:oon. Historiallisesti ne olivat aina olleet Venäjän osia ja sitäpaitsi niiden omistus oli välttämätöntä turvallisuussyistä.
Suomea N-L ei halunnut kokonaisuudessaan, vaan halusi,nähdä sen itsenäisenä valtakuntana.Rajat N-L halusi v.-40. Hangon kysymys avoin.
Puolan osalta N-l tulisi pitämään kiinni "alueellisista rajoista",.
Bessarabia liitettävä N-L:oon.
Saksa jaettava osiin.
Britannian ja Yhdysvaltojen kanta:Realistisesti ajatellen on kuitenkin pidettävänä selviönä venäläisten saapumista Saksan luhistuessa Baltiaan, minkä jälkeen he eivät enää olleet sieltä karkoitettavissa. Silti Baltian maita voitaisiin käyttää vaihtorahana pyrittäessä saamaan N-L:lta myönnytyksiä muilla suunnilla.
Lähde:Tuomo Polvinen Suomi suurvaltojen politiikassa -41-44 s.152-153
toivottavasti jokin aukko nyt täyttyy
Moskovan ulkomionistereiden konfferensissa jossa nimenomaan NL esitti ja vaati myös Suomen ehdotonta antautumista.
Mitenkäs se venäläinen sananlasku kuuluikaan: ”Jos tietäisi mihin kaatuu, niin heiniähän siihen laittaisi.”
Kompastuit samaan Polvisen tutkimukseen.
TEHERANIN KOKOUKSEN ALUSTAVA KOKOUS – ULKOMINISTEREIDEN KOKOUS MOSKOVASSA 1943 MARRASKUULLA
Nyt pitää peruuttaa Moskovan liittoutuneiden ulkoministeri kokouksen päätöksiin.
Asiahan etenee varsin loogisesti. USA ei tue Molotovia Suomen kohdalla vaatimassaan Saksan sateliittien yhdenvertaisen kohtelun eli antautumisen suhteen.
Tähän Molotov ei katsonut voivansa suostua vaan katsoi kapitulaatio vaatimuksen periaatteen merkitsevän sitä että USA olisi velvollinen moraalisesti tukemaan N-iittoa ja Britanniaa Suomea vastaan samalla kun N-liitto vastavuoroisesti tukisi Britanniaa ja USA:ta Bulgaariaa vastaan. Asia jäi kiistojen vuoksi avoimeksi.
Kaikesta huolimatta suurlähetiläs Litvinov informoi kansainvälisille diplomaattipiireille Moskovan konfferenssin tuloksista: ” Ettei Molotovin maininta ehdottoman antautumisen periaatteen soveltaminen Saksan sateliitteihin kuten Suomeen ja Romaniaan jne. ollut aiheuttanut konferensissa vastalauseita.”
Julkisuuteen tulleessa kommunikeassa Saksan liittolaiset oli jätetty nimeämättä. Litvinovin tiedustellessa uudelta USA:n suurlähettiläältä Averell Harrimanin mielipidettä.
Harriman hyväksyy venäläisten neuvotteluiden tulkinnat muun osalta täydellisesti, mutta Suomen kysymystä lukuunottamatta. Litvinovin toimesta yritettiin vielä saada ehdoton antautuminen Stalinin toiveiden mukaiseksi yhteiseksi hyväksytyksi julkilausumaksi jossa kaikki liittoutuneet ovat hyväksymässä myös Suomen kapitulaation. Tähän venäläisten tulkitsemaan Suomen antautumiskysymykseen, johon Harriman esittää poikkeavan ja viittaa Hullin jo Molotovin kanssa neuvottelemaan tulokseen.
Siis vääntöä oli venäläisten puolelta saada USA hyväksymään Suomea koskeva antautumisvaatimus jo Teheranin alustavissa neuvotteluissa. Moskovassa. Teheranissahan ei enää Suomen asiaan palattu kuin vain sivumennen.
Edelleen Polvista. Teheranin uutisia. s.234
26.3.-44 Paasikivi ja Enckell lensivät Tukholman kautta Moskovaan kuulemaan raskaat rauhan ehdot.
Ei taaskaan miehittämisestä ollut puhe. "sehän on vallan hirvittävä määrä" totesi Paasikivi.
Täällä tämäkään ei riitä. Jos sodat olisi sanonnoilla voitettavissa niin savolaiset olisivat maailmanvaltiaita.
Yritetään muuta.
Markku Jokisipilän väikkäri : Aseveljiä vai liittolaisia. s. 280 seuraavaa.19.6.-44 Mannerheimin käsitys tilanteen vakiintumisesta perustui päämajan tiedustelupalvelun samana päivänä laatimaan viholliskatsaukseen.
(en kirjoita raporttia koska moni kyllä tietää asian)
Katsauksessa todettiin yksiselitteisesti etteivät puna-armeijan Suomea vastaan heittämät voimat riittäisi maan valloittamiseen. Tästä tosiasiasta sitten varsin selvänäköisesti vedettiin se johtopäätös että NEUVOSTOLIITON SUURHYÖKKÄYKSEN TARKOITUKSENA VOINUT OLLA SUOMEN VALLOITTAMINEN
Ei liene kovinkaan yllättävää,ettei tästä tilannearviosta näy olosuhteiden kaikkinaista katastrofaalisuutta korostavassa suomalaisessa muistelmakirjallisuudessa jälkeäkään.
väitöskirja on julkaistu 2004 saanut täydet pisteet ja paljon kiitosta niin oikealta kuin vasemmalta
joukoilla oli kuitenkin Suomen armeijan tuhoaminen ja maan saattaminen sotilaallisesti ja poliittisesti antautumistilaan.
Ja sitä varten oli Voroshilovin komitean miehitysohjeet valmiina ulkoministeriössä. Kysehän oli poliitisesta operaatiosta, jota johtaisi ulkoministeriö. Stavka antaisi tarvittavat miehitysjoukot. Näitä kahta asiaa - eli sotatoimet eri asia ja antautumista seuraava miehitys eri asia - eivät kaikki tutkijatkaan ymmärrä.
Ja entä sitten? 1. Miehitys. 2. Kansanrintamahallitus. 3. Vasemmistohaliitus puna-armeijan tuella. 4. Sosialistinen Suomi. (5. Liittyminen NL:on?)
Näin se meni Itä-Euroopan miehitetyissä maissa. Paitsi siis 5. kohta, mutta Suomi oli ollut osa Venäjää, kuten Baltia. Siellä käytiin kaikki vaiheet läpi.
voimat olisivat riittäneet ottamaan maamme NL haltuun.
Varsin luotettavana lähteenä pidettävän Birminghamin Itä-Euroopan tutkimuslaitoksen mukaan Molotov oli ulkoministerien Moskovan neuvottelukokouksessa vaatinut Suomelta, Unkarilta ja Romanialta ehdotonta antautumista. Mitä sitten jatkossa tapahtui ja kuinka länsiliittoutuneet siihen suhtautuivat vaatisi enemmänkin käännöstyötä ja näpyttelyä.
“Molotov made clear that the USSR was interested only in UNCONDITIONAL SURRENDER (suom. ehdoton antautuminen)”.
Käännös:
”Molotov teki täysin selväksi, että SNTL oli kiinnostunut vain ehdottomasta antautumisesta. Hän oli erityisen huolestunut Unkarista, Romaniasta ja Suomesta: maista, jotka olivat vapaaehtoisesti tukeneet Hitleriä. ... Hän myös vaatimalla vaati, että neuvotteluja ei tule aloittaa opposition kanssa ennen ehdotonta antautumista...”
Molotov and the Moscow Conference, October 1943
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/facul ty/harrison/archive/persa/018english.pdf
Moskovan konferenssi oli toisen maailmansodan liittoutuneiden ulkoministerien neuvottelukokous 18.- 30. lokakuuta 1943 ennen Teherania. Kokous pidettiin tilanteessa jolloin sotilaallinen tilanne rintamilla oli kääntynyt liittoutuneiden hyväksi. Saksalaiset oli ajettu pois Afrikasta.
Maaliskuun ehtoihin suostuminen olisi johtanut sotaan Saksan Lapin joukkojen kanssa ja saman kaltaiseen tilanteeseen kuten Unkarissa tapahtui. Stalin ei vaatinut maaliskuussa antautumista koska liittolaiset sen kielsivät, mutta samaan tulokseen pääsemiseksi häneltä ei konstit loppuneet. Paasosen tilannearviosta puuttui tarkemmat tiedot Stalinin lopullisista aikeista.
" Suomen armeijan tuhoaminen ja maan saattaminen sotilaallisesti ja poliittisesti antautumistilaan. "
Juuri tähän kaikki tiivistyy. Govorovin joukot epäonnistuivat kaikkein tärkeimmässä tavoitteessaan, Kannaksen joukkojemme tuhoamisessa. Epäonnistumisen myötä Stalinin tavoite jäi vain haaveeksi.
Stalin päästeli pitkillä valoilla neuvottelu kumppaneitaan vastaan. "Puola on Versaillesin rauhan äpärä, joka on pyyhkäistävä kartalta".