Olen joskus miettinyt olisiko Puna-armeija voinut kesällä -45 jatkaa Atlantin rannikolle asti. Olisiko se kyennyt valtavilla panssari- ja tykistömassoillaan ruhjomaan alleen paljon pienemmän amerikkalais-brittiläisen armeijan?
Itse olen tullut siihen tulokseen, että olisi se kyennyt. Voimasuhteet olivat niin surkeat, sillä lännen armeijain varsinaiset taistelujoukot olivat kovin pienet ja varsinkin panssarit surkeita neukun panssareihin verrattuina. Suurin osa miesluvusta oli erilaisia huoltoporukoita eli turhaa sakkia.
Itse olen tullut siihen tulokseen, että olisi se kyennyt. Voimasuhteet olivat niin surkeat, sillä lännen armeijain varsinaiset taistelujoukot olivat kovin pienet ja varsinkin panssarit surkeita neukun panssareihin verrattuina. Suurin osa miesluvusta oli erilaisia huoltoporukoita eli turhaa sakkia.
Vastaukset 275
Vanhimmat
oli saanut painopisteisiin tykkien ja tankkien suhteen helposti ylivoiman 5:1 tai enemmänkin eli olisi mennyt läpi, että heilahtanut.
Eikä amerikkalais-briteillä ollut kokemusta suurhyökkäyksen torjunnasta. Olivat vain hyökänneet heikkoja saksalaisjoukkoja vastaan mutta joutua itse massiivisen iskun kohteeksi on ihan eri asia ja vaatii erilaista osaamista. Ardennien torjuntataistelu olisi ollut lapsen leikkiä Puna-armeijan iskuun verrattuna. Eihän Ardenneilla tarvinnut tehdä paljon mitään koskapa sakuilta loppui polttoaine. Jos sakuilla olisi riittänyt bensiiniä niin tilanne olisi ollut aikalaillakin erilainen ja paljon vakavampi kuin mitä sitten oli.
"Puna-armeija oli saanut painopisteisiin tykkien ja tankkien suhteen helposti ylivoiman 5:1 tai enemmänkin eli olisi mennyt läpi, että heilahtanut."
Saksalaisetkin pystyivät aikaansaamaan moninkertaisen paikallisen ylivoiman vielä Ardenneilla. Pelkkä murron saavuttaminen kohdealuelle ei kuitenkaan riitä varsinkaan jos vastassa on hyvin mekanisoitu, huollettu ja voimakkaasti ilmatuettu vihollinen.
"Eikä amerikkalais-briteillä ollut kokemusta suurhyökkäyksen torjunnasta."
Ardennien kriisi oikeastaan toimi eräänlaisena simulaationa oikeasti vaarallisesta suurhyökkäyksestä. Länsiliittoutuneet menettelivät kyseisessä tuossa harjoituksessa juuri oikeaan tapaan pitämällä härkäpäisesti kiinni murtuman hartioista, kanavoivat murron mahdollisimman ahtaalle ja lopuksi iskivät reserveillään takaisin kärkeä kohti. Lisäksi kaikki tämä tapahtui joulukuussa -44 ja tuon ajankohdan jälkeen seuraavina kuukausina länsiliittoutuneiden joukossa erityisesti Yhdysvaltojen asevoimat moninkertaistivat tehonsa lyhyessä ajassa kasvattaen erityisesti ps-divisioonien määrää.
"Ardennien torjuntataistelu olisi ollut lapsen leikkiä Puna-armeijan iskuun verrattuna."
No, paikallisesti se ei tosiaan taisteleville joukoille ollut mitään lasten leikkiä, mutta kokonaiskuvasssa saksalaisten onnistumisen mahdollisuudet olivat melkolailla mitättömät.
"Eihän Ardenneilla tarvinnut tehdä paljon mitään koskapa sakuilta loppui polttoaine."
Liittoutuneiden ylijohdolla oli oikeastaan paljonkin tekemistä. Heidän täytyi organisoida kattava operaatio armeijoiden irrottamiseksi muilta osilta rintamaa, kääntää ne ympäri ja kuljettaa ne hankalassa säässä usein epäsuotuisan tieverkoston kautta pitkä matka useiden muiden divisioonien taka-alueiden läpi muutaman vuorokauden sisällä. Juttu, jonka yrittämiseen vuoden 1940 liittoutuneet eivät edes rohjenneet ryhtyä. Ardennien suurin haaste oli varmaankin uudelleen järjestäytymisen logistiikka, mutta eikö ole joku sanontakin, että amatöörit tuijottaa taktiikkaan ja ammattilaiset pohtivat logistiikkaa?
Ja mites Puna-Armeija olisi pärjännyt Ydinpommille?
Japani oli vielä lyömättä sitäpaitsi kesällä 1945 saatanan taliaivo!
"Ja mites Puna-Armeija olisi pärjännyt Ydinpommille?"
Pommeja oli vain muutama ja niillä ei olisi tuhottu kuin muutama hyökkäyskärki. Ydinase ei v. 1945 ollut sellainen pelote kuin myöhemmin. Itse asiassa vasta 1940-luvun lopussa sillä alkoi olla merkitystä Neuvostoliiton laskelmissa. Mutta silloin Stalinillakin oli jo oma pommi.
Minkä vuoksi NL:n ydinasehanke sitten alkoi vuonna -43. Vuonna -45 se vasta pelote olikin kun kellään muula kuin USAlla sitä ei ollut. Ja lähde vielä minkä mukaan Stalin ei ollut siitä huolissaan.
saa. Tosin USA olisi silloin siirtänyt ratkaisua Japanissa vuodella eteenpäin ja pudottanut Hiroshiman pommin Moskovaan ja Nagasakin pommin Leningradiin. Sen jälkeen oltaisiin kysytty joko riittää vai käytämmekö me vielä nuo kaksi-kolme varalla olevaa.
Ei olisi USA lähettänyt a-pommia Venäjän ylle. Oliko ensinnäkään pommikonetta, joka olisi kyennyt lentämään lännestä Moskovaan ja takaisin? Ja jos olisikin ollut niin olisi joutunut lentämään sen verran kauan N-liiton it:n uhkaamana, että vaara tulla alasammutuksi olisi ollut liian suuri. Silloin pommi olisi joutunut neukkujen käsiin ja sitä riskiä USA ei olisi ottanut.
Länsimaat olivat vasta panneet sotakoneensa käyntiin. NL oli loppuun uupunut ja kärsinyt hirvittäviä tappioita. Jenkkien ruoka-avun loppuminen merkitsi taas kerran nälänhätää.
Saksasta,Syyriasta ja Italiasta lännem pommikoneet olisivat kyenneet moukaroimaan puna-armeijan selustan mäsäksi. Ensimaalina olisivat olleet öljykentät.
Länsivalloilla oli useita miljoonia miehiä eli noin 200 hyvin varusettua divsioonaa ja suuret ilmavoimat Euroopan mantereella. Kaukoidästä olisi saatu lisää Japanin lyömisen jälkeen.
Täytyy taas kerran olla sialla todellisen ryssäfanin, että jaksaa kuvitella puna-armeijan laakista voittajaksi. Miksi sitten Saksan lyömiseen meni vuosikaupalla? Länsimaat yhdesä olivat monin verroin Saksaa vahvempia.
ohjaamolla. Lentokorkeus jopa 12000m ja lentomatka noin 9600km. Lännestä tuleva materiaali ja elintarvikehuolto poikki. Tuhat nelimoottorista läntistä pommikonetta koko ajan panssarikärjen yllä. Siinä olisi tullut iivanoille hyvin nopeasti äitiä ikävä. Monista muista puutteistaan huolimatta kukaan ei ole väittänyt Stalinia tyhmäksi. Pikkuapulaista en tiedä.
Tyhmä ole jos luulet ettei ydinpommia olisi käyttänyt.
Kyllä koneita oli. Enola Gay lähti matkaa Tinianista. Osaatko laske paljonko sieltä on matkaa Hiroshimaa vai vaatiiko sekin enemmän aivosoluja mitä sinulla on. Turkkiin olisi äkkiä voitu kuskata Enola Gayn kaltainen kone ja puottaa ydinpommi Moskovaan.
Neuvostoliitolla mitään kunnollista ilmatorjuntaa kesällä 1945 ollut. Mutta Japani oli siis vielä lyömättä.
Pommi olisi räjätänyt koneen pudotessa. Kyllä varmasti olisi minkiä tahansa riskin ottanut jos sankarisi Stalin Hitler-tyyllistä sotaa olisi yrittänyt aloittaa.
Tätä jo muistaakseni Daladier ehdotti talvisodan aikana että yllytettäisiin Kaukasian muhamettilaisia kapinaan ja pommitettaisiin Kaukasian öljykentät.
USA oli vahvempi. Britannia pelastui Hitlerin virheiden ja Rooseveltin Leand-Lease avun ansiosta.
Eikö ydinpommin pudottaminen Leningradiin olisi tappanut myös suomalaiset ja baltit? Norjalaiset ja ruotsalaiset olisivat kuolleet säteilystä aiheutuvaan syöpään. Puhumattakaan siitä että pommi olisi myrkyttänyt Itämeren.
reippaasti vaikutuspiiriä. Tuollaiset murheet olisivat siinä tilanteessa olleet pienimmästä päästä.
Viherpipertäjiä ei ollut silloin vielä keksitty.
Ai väetät että noin kolmen tunnin päässä Pietarista sijaitseva Helsinki olisi selvinnyt jos Leningradiin olisi pudotettu Ydinpommi? Ihan tosisssas!?
vaurioihin Hiroshiman ja Nagasakin ympäristössä.
Toisekseen jos tuo Leningrad niin kovasti ahdistaa, niin Tankograd sopisi logistiikan kannalta jopa paremmin. Vaihdetaanko.
----Länsivalloilla oli useita miljoonia miehiä eli noin 200 hyvin varusettua divsioonaa -----
Elä viitsi höpötellä. Länsivaltoja vastaan taisteli koko ajan enimmillään n. 60 sakudivisioonaa ja itärintamalla taiseli n. 180 sakudivisioonaa. Silti Puna-armeija eteni nopeammin kuin lännen joukot. Lännen joukot seisoivat paikallaan jostakin syyskuusta -44 helmikuuhun -45, kun eivät kyenneet etenemään. Puna-armeija sen sijaan eteni koko talven tappavaa tahtia ja tuhosi Saksan divisioonia kuin kärpäsiä.
Eli suuri oli voimaaero lännen ja idän välillä idän hyväksi. Jo Normandia meinasi koitua lännelle tappioksi kun jalkaväkeä oli niin vähän, että meinasi äijät loppua sakujen tulessa.
....Tuhat nelimoottorista läntistä pommikonetta koko ajan panssarikärjen yllä.....
Pommitustarkkuus oli ihan hevon peestä siihen maailman aikaan. Ei niillä aluepommituksilla olisi ollut mitään virkaa. Ei II MS:n aikana sotaa ratkaistu ilmassa, sinulla on väärä luulo. Pannsarit ja tykistö pelin ratkaisivat. Sitäpaitsi, Puna-armeijan ilmavoimat ja it olivat rajuja toimijoita. Länsi olisi kärsinyt ankaria tappioita, eikä koneet lennä kun vihollinen valtaa kentät.
....Neuvostoliitolla mitään kunnollista ilmatorjuntaa kesällä 1945 ollut......
Kyllä N-liitolla it oli ja vahva olikin. Sakuthan eivät voineet esim. pommittaa Moskovaa juuri vahvan it:n takia, vaikka haluja olisi ollut kovastikin. Kyllä vaara tulla alasammutuksi välillä Turkki-Moskova olisi ollut liian suuri riskeerata pommia. Taas miehistön tuhoaminen pommin mukana ei tainnut sopia amerikkalaiseen ajatteluun, hehän eivät käyttäneet kamikazeja.
Sitäpaitsi, ei kai Turkki ollut länsiliittoutunut maa. Olisi tainnut vaatia ensin sodan Turkkia vastaan ja sen miehityksen.
"Elä viitsi höpötellä. Länsivaltoja vastaan taisteli koko ajan enimmillään n. 60 sakudivisioonaa ja itärintamalla taiseli n. 180 sakudivisioonaa."
Länsiliittoutuneilla ei itsellään suurimman osan aikaa ollut rintamalla tuon enempää divisioonia kuin saksalaisillakaan; joulukuuhun mennessäkin vasta reilut kuusikymmentä divisioonaa. Leveän rintman etenemiseen tarvittavien joukkojen puuttuminen huolto-ongelmien lisäksi olikin yksi länsiliittoutuneiden hankalimmista ongelmista vuonna -44.
"Lännen joukot seisoivat paikallaan jostakin syyskuusta -44 helmikuuhun -45, kun eivät kyenneet etenemään. Puna-armeija sen sijaan eteni koko talven tappavaa tahtia ja tuhosi Saksan divisioonia kuin kärpäsiä."
Myös neuvostoliittolaiset joutuivat pysäyttämään operaatiot Puolan alueella verrattain pitkäksi aikaa huolto-ongelmien painaessa päälle ja vihollisen vastarinnan lujittuessa. Länsiliittoutuneet olivat erittäin alttiita tällaisille takalinjan uhkille siksikin, että heidän huoltonsa kulki isomman vesialueen yli ja oli niin riippuvainen satamista ja niiden kunnosta. Samasta syystä Hitler olikin kylmäpäisesti uhrannut satoja tuhansia miehiä noiden saarrettujen satamien puolustamiseen ja raunioittamiseen. Uhraus oli ihmismateriaalissa iso, mutta toisaalta liittoutuneet joutuivat taistelemaan omassa selustassaan aina vuoden lopulle asti ottaakseen tärkeimmät kohteet haltuun ja sitten vielä korjatakseen ne. Länsiliittoutuneiden sodankäynti ei tietenkään totaalisesti pysähtynyt. He onnistuivat saamaan vielä vuoden lopulla merkittävän läpimurron tunkeutuessaan yliselle Reinille, vaikka lopulta isommat kysymykset estivät ylijohtoa hyödyntämästä tuota menestystä...
Ettei talvella vaan ollut jotain tekemistä tuon kanssa.
Ja Luftwaffehan pommittu Moskovaa mutta ei Puna-Armeijan alueita. Talvi ja etäisyys esti kunnon Leningrad tyylliset jytinä sateet.
Briteillä oli kyllä jo runsaasti pommikoneita Syyriassa. Ne olis Kaukasian öljykentät kesällä 1945 pommittaneet niin ois Neuvostoliiton loru loppunut lyhyeen.
Ei kurillien saaria! Ei mansuaariaa!
ja perusteltuja juttuja, mutta toisaalta sinä syyllistyt myös turhan usein "tunteella sotimiseen" Parhaimmillaan sota on tekniikka ja taktiikka ja logististen mahdollisuuksien laskemista. Jokaisen menestyvän rintamakomentajan pahin vihollinen on oma huoltopäällikkö.
Enkä haluaisi olla se kärjessä hyökkäävä panssarikomentaja jonka taivaan koko ajan pimentää maataistelu, hävittäjä ja pommikoneet.
Siinä eivät auta komissaarin jutut äiti Venäjästä eikä isä aurinkoisesta.
Niihin aikoihin niitä kutsuttiin tutkasytyttimiksi mutta nimi vakiintui myöhemmin herätesytyttimiksi. Mitä nimeä venäläiset käyttivät 1945 omista herätesytyttimistä.
"Pannssarit ja tykistö pelin ratkaisivat"
torjuntahävittäjät lensivät 12000m korkeudessa tai mitkä it-tykit ampuivat niin korkealle. Muutama esimerkki molemmista riittää.
"Kyllä vaara tulla alasammutuksi välillä Turkki-Moskova olisi ollut liian suuri riskeerata pommia."
Lännen ilmavoimien pääosa oli tarkoitettu, varustettu ja koulutettu sekä harjaantunut kaupungin kokoisten maalien palopommituksiin. On aivan eri asia puhua liikkuvan rintaman pommittamisesta, jossa kaiken lisäksi on sekaisin omia ja vihollisen joukkoja. Ei sellaisen sotkun päälle voi lähettää 1000 koneen lauttaa yö- eikä edes päiväpommituksiinkaan kuten paikallaan pysyvään vihollismaan kaupunkiin voi lähettää. Saattaisi mennä koko lasti omien niskaan !
Eli niistä strategisista pommikonelaumoista ei olisi ollut käytännössä mitään hyötyä. Olisivat saaneet huilata Englannin kentillä.
Niin, no, olisihan niillä tietysti voitu tuhota lisää läntisen Saksan kaupunkeja toiveissa että josko se hidastaisi Puna-armeijaa edes vähäsen.
se, että jos pommikoneet lähetettäisiin Uralin asetehtaita , rautatiesolmukohtia ja oljykenttiä pommittamaan ja varattaisiin maataistelukoneet ja hävittäjät panssarikärjelle.
Vai että oikein Uralille. Kuten hyvin tiedät niin mikään pommikone ei siihen aikaan lentänyt Englannista lähellekään Uralia, tuskinpa edes yhteen suuntaan. Joskus onnistuivat läntiset pommittamaan itä-Puolaa mutta siihenkin tarvittiin neukun kenttiä ennen takaisinlentoa.
Näille pommikonearmadoille ei ollut tukikohta- ja logistiikkaverkostoa muualla kuin Englannissa ja sellaisen rakentaminen jollekin N-liiton eteläpuoliselle, alikehittyneelle, alueelle olisi ollut ainakin kahden vuoden työ (satamat, tiet, tukikohdat, lentokentät, ilmapuolustus, yms...)
Siis, yritäpäs uudelleen ja paremmin argumentein.
kautta. Mittasin matkan Wikimapialla ja B-29 lentää (9600km) edestakaisin Lontoosta Tseljabinskiin. Jos sama lento tehtäisiin Alaskasta, niin nykyisen Uralin federaatiopiirin itäpuolelle jää pieni katve. Jos Persiasta oltaisiin laivattu useita vuosia tavaraa Neuvostoliittoon, niin lentokenttä siellä on pikemminki muutaman viikon kuin vuoden juttu. Älä anna ideologian sumentaa järkeä..
Mitä tulee ideologian aiheuttamaan mahdolliseen sumennukseen niin se oireilu tapahtuu sillä puolella, ei täällä. Minä en ole minkään ideologian muun kuin totuuden kannattaja mutta sinä sotket koko ajan toiveesi ja todellisuuden.
Kyllä lännen pommarit olisivat lentäneet tyhjinä tai pienellä pommikuormalla nuo matkat mutta ei täyden lastin kanssa. Mitä iloa on lähteä pommituslennolle muutaman pikkupommin kanssa?
Mietis miksi USA halusi niin kiihkeästi vallata pommituksia varten Okinavan jos sama temppu onnistui ilman mitään ongelmia aivan yhtä hyvin vaikka Guamiltakin. Eikö ne itse ymmärtäneet mihin heidän koneensa kykenevät?
Ja jos N-liitto olisi kukistunut pelkästään pommittamalla teollisuus paskaksi niin miks se sama temppu ei onnistunut Saksan eikä Japaninkaan kanssa? Mieti sitäkin ja revi siitä mielenrauha itsellesi pariksi viikkoa.
"Britannia pelastui Hitlerin virheiden ja Rooseveltin Leand-Lease avun ansiosta."
Britit pelastuivat koska venäläiset löivät Saksan päävoimat itärintamalla.
Puna-armeija kävi Saksan kanssa itärintamalla menneiden vuosikymmenten sotaa aikansa elänein opein, panssarein ja tykein. Länsiliittoutuneet taas länsirintamalla uuden taktiikan sotaa ilmaherruuden turvin. Tätä eivät Saksan sodanjohtajatkaan ymmärtäneet ennenkuin liian myöhään. Eiväthän esimerkiksi kovimmat Saksan panssariyksiköt, 1 ja 2 SS-panssaridivisioonat, kyenneet käytännössä lainkaan operoimaan, ne tuhottiin nopeasti taistelukyvyttömiksi ja suurimmat panssarilegendat kuten Wittman surmattiin. Beevorin Normandia kertoo erittäin hyvin tästä taktiikan muutoksesta ja sen katastrofaalisista vaikutuksista, kuinka kaikki kuljetusreitit tukkeutuivat kymmenien ja satojen kilometrien matkalta ilmasta käsin tuhotuista panssari- ja huoltokolonnista ja siirtymiä voitiin tehdä vain vaivoin yöaikaan päivät piileksien.
"Beevorin Normandia kertoo erittäin hyvin tästä taktiikan muutoksesta ja sen katastrofaalisista vaikutuksista, kuinka kaikki kuljetusreitit tukkeutuivat kymmenien ja satojen kilometrien matkalta ilmasta käsin tuhotuista panssari- ja huoltokolonnista ja siirtymiä voitiin tehdä vain vaivoin yöaikaan päivät piileksien."
Ilmavoimien käyttö vastustajan mekanisoitujen yksikköjen epäsuorassa eliminoimisessa suuressa skaalassa tähän tapaan e ollut mitenkään uutta Normandiassa. Ranskan panssarivoimat kokivat pitkälti samanlaisen kohtalon jo aikanaan Saksan hyökätessä. Silloinkin ilmahyökkäysten tarkkuus yksittäisiä vaunuja vastaan oli melko kehno, mutta lentävä saartorengas keskittyikin lähinnä mekanisoitujen joukkojen verisuonistoon eli logistiikan tuhoamiseen jäädyttäen ranskalaisten vastatoimet kasvavaa panssarikäytävää vastaan.
....Puna-armeija kävi Saksan kanssa itärintamalla menneiden vuosikymmenten sotaa aikansa elänein opein.....
Täyttä höpinää. Puna-armeija hallitsi salamasodan taktiikan ja syvät läpimurrot aivan yhtä hyvin ja monin kohdin jopa paremminkin kuin saksalaiset. Ei lännen armeijoilla, varsinkaan kömpelöä sotaa käyneillä briteillä, olisi ollut mitään opetettavaa sotataktiikassa. Mutta opittavaa olisi ollut ja paljon. Aivan kuten jääkiekossa aikanaan punakoneelta.
Lännen ilmasota onnistui hyvin Saksaan vastaan kun sillä ei ollut omiin lentsikoihinsa polttoainetta. Jos polttoaine olisi riittänyt tehokkaaseen toimintaa niin meno lännessä olisi ollut aivan erilaista. Idässsä ei ollut pulaa polttoaineesta ja koneita kyllä riitti. Lisäksi maasta ampuva it-tykistö.
olisi johtanut puna-armeijan voittoon jo -43.
"Täyttä höpinää. Puna-armeija hallitsi salamasodan taktiikan ja syvät läpimurrot aivan yhtä hyvin ja monin kohdin jopa paremminkin kuin saksalaiset."
Juuri sitä puna-armeija ei tehnyt. Se runnoi eteenpäin väellä ja voimalla suurin tappioin. Todellinen salamasodan taito puuttui loppuun asti.
Täyttä höpinää sinulta.
.....Todellinen salamasodan taito puuttui loppuun asti. .......
salamasotaa aivan saksalaisoppien mukaisesti. On tietysti selvää, että ei sakuja vastaan voitu riehua aivan sillä lailla ja yhtä huolettomasti kuin sakut itse riehuivat 1939-41 koska sakut tiesivät miten heidän salamasotansa pitää torjua. On siis huomioitava se, että sakut itse olivat salamasodan taitajia toisin kuin puolalaiset, ranskalaiset ja aluksi neukutkin. Se tosiasia piti koko ajan ottaa huomioon ja senpä takia ei voikaan verrata suoraan.
valtavan pitkien, aukeilla mailla kulkevien maa- ja rautatiekuljetustensa varassa. Mistä asti itse asiassa kuljetettiin panssarivaunujen nafta? Ne panssarijoukot kun pysähtyvät muutamassa päivässä ilman polttoainehuoltoa, eikä sen halvaannuttaminen olisi edellyttänyt itse asiassa kovinkaan monen rautatien runkolinjan poikki pitämistä. Katso 40-luvun rautateiden karttaa. Samalla Puna-armeijan heikoin lenkki oli ilmavoimat. Ei ole täysin sattumaa eikä taitoa että Hartmann, Rudel (pahasti vanhentuneella kalustolla), Wind, Juutilainen ja kumppanit saavuttivat valtaisat ilmavoittonsa nimenomaan itärintamalla.
Kyllä tosiasia on, että länsiliittoutuneiden ilmaylivoima, logistinen osaaminen ja USAn resurssit olisi ajanut sodan jo muutoinkin uuvuttaman NL:n antautumiseen muutamissa kuukausissa ilman ydinasettakin.
täytyy muistaa puhutaanko kesästä vaiko talvesta. En tiedä millainen oli talvi 1945-46 Länsi-Euroopassa eli se olisi vaikuttanut.
USA ei olisi voinut sotia yksin jos Englanti ja muu Eurooppa eivät olisi enää halunneet/jaksaneet/kyenneet jatkamaan uudella suursodalla. Jos vaikka Englanti olisi luovuttanut niin jenkkien olisi pitänyt vetää tukikohtansa pois. Lisäksi neukku olisi voinut melko pian organisoida Ranskan vahvan kommunistipuolueeen turvin Ranskaan voimakkaan puna-armeijan eli resursseja olisi alkanut tulla neukulle kaikista Euroopan maista. Ei sen olisi tarvinnut omin resurssein koko aikaa sotia. Stalin oli todellinen organisaattori, kyllä se mies osasi. Olisivathan ne ryöstäneet vaikka koko Euroopan jos tarve olisi ollut ja organisoineet kaikkiin miehittämiinsä maihin paikalliset puna-armeijat.
Kyllä N-liiton ilmapuolustus oli melko vahva, ei ilmatila olisi ollut jenkkien vapaasti lenneltävissä toisin kuin sodittaessa Saksaa vastaan. Saksaa vastaan nähtiin myös se tosiasia, että pommittamalla ei sotaa voitu voittaa vaikka olisi kuinka paljon pommitettu, siihen tarvittiin lopulta vahvat maa-armeijat.
Ongelma onkin se, että mistä olisi otettu voimaa uuteen Normandiaan sillä Englanti oli jo ihan puhki. Kuten Roosevelt sanoi keväällä -44: "Jos Normandia epäonnistuu on se Englannin sodan loppu mutta meille se on vain yksi hävitty taistelu". Tiesi varmaan mitä Englannista sanoi ja ajatteli.
alkavat olla sen verran menneen talven juttuja, että yhtä hyvin minä voisin ryhtyä muistelemaan hakkapeliittojen urhoollista taistelua 30-vuotisessa sodassa. Ruotsi-Suomi ja Neuvostoliitto nyt vain molemmat sortuivat omaan mahdottomuuteensa.
Ellei sinulla ole mitään nykypäivään liittyvää, niin tottahan sinä sitten voit muistella Suurta ja Mahtavaa Neuvostoisänmaata.
Eihän Ranskan oikeastakaan armeijasta mihinkään ollut, saati sitten jostain marginaalisesta vallankumousliikkeestä. Ei Stalin saanut organisoitua Suomeenkaan edes minkäänlaista merkittävää viidettä kolonnaa vaikka edellytykset olivat etukäteen arvioituna mitä suotuisimmat, vain muutaman vuosikymmenen päässä katkera sisällissota ja sitä seurannut kahtiajako edelleen voimissaan. Silti Willen hallitus sai pelkän vitsin osan.
Miksi Britannian tukikohdat niin merkittäviä olisivat enää olleet, materiaaliahan syötettiin siinä vaiheessa jo miehitettyyn Ranskaan suoraan. Kyllä Patton tioesi mistä puhui, olisi voinut nitistää Puna-armeijan tankit keski-Euroopan tasangoille vaivatta jos sitä olisi haluttu, jenkkien sotakone oli vasta saatu rasvattua hyvään käyntiin, NL ei olisi voinut uhata Yhdysvaltain kotiseutuja kerrassaan millään tavalla, kun taas strategiset ilmavoimat olisi voinut alkaa jauhaa Venäjän ja Ukrainan kaupunkeja maan tasalle jo opitulla hyvällä rutiinilla.
Onhan nämä käyty jo läpi moneen kertaan, mutta jos nyt kerran vielä.
"Ilmavoimista puhuttaessa täytyy muistaa puhutaanko kesästä vaiko talvesta. En tiedä millainen oli talvi 1945-46 Länsi-Euroopassa eli se olisi vaikuttanut."
Välittömään maavoimien tukemiseen säällä oli suuri merkitys. Merkitys vähenee käytettäessä strategisia pommikoneita. Sää toki vaikuttaa myöskin pommitusten tarkkuuteen, mutta eritoten huono sää tekee torjuntaan lähtevien koneiden toiminnan ikäväksi. Tähän paljolti myös Saksa kompastui -44. Vaikka sää oli saksassa paska, niin jenkit tulivat pommikoneineen. Saksan ylin johto vaati että torjuntaan on noustava, oli sää mikä hyvänsä. Ja sää aiheuttikin saksalaisille monesti suuremmat tappiot kuin USAAF. Punailmavoimat olisivat olleet ihan saman ongelman edessä.
"Kyllä N-liiton ilmapuolustus oli melko vahva, ei ilmatila olisi ollut jenkkien vapaasti lenneltävissä toisin kuin sodittaessa Saksaa vastaan. Saksaa vastaan nähtiin myös se tosiasia, että pommittamalla ei sotaa voitu voittaa vaikka olisi kuinka paljon pommitettu, siihen tarvittiin lopulta vahvat maa-armeijat."
Varsinaista ilmapuolustusta ei NL:llä tuolloin ollutkaan. Oli vain taktiset ilmavoimat välittömään maajoukkojen tukemiseen lyhyen toimintamatkan maataistelukoneineen ja hävittäjineen. Strategisia ilmavoimia ei oikeastaan ollut, eikä strategisten ilmavoimien torjuntaan sopivaa kalustoa koska sitä ei oltu tarvittu, sota itärintamalla kun oli ollut taktista. USAAFin pommitukset haittasivat myös Saksan itärintaman huoltoa. Teollisuustuotanto saksassa laski vasta -44 lopulla, mutta suurin ongelma oli että täydennyksiä ei saatu toimitettua yksiköille riitävästi ja riittävän nopeasti. Ei sotaa olisi voitettu pommittamalla, mutta olisi länsiliittoutuneet pystyneet aiheuttamaan NL:n huollolle sellaiset vaikeudet mistä Saksa ei pystynyt edes uneksimaan. "Amatöörit puhuu taktiikasta, ammattilaiset logistiikasta."
Ja kyllä varmaan NL:kin oli kärsinyt sodasta, siinä missä muutkin.
vielä honata, että tämä tosiaan on Historia-palsta, ei nykypäivän politiikalle tarkoitettu!
----Ellei sinulla ole mitään nykypäivään liittyvää------
-----saati sitten jostain marginaalisesta vallankumousliikkeestä. -----
Meinaatko, että Varsovan liiton maitten armeijat, varsinkin DDR:n ja Neuvostoliiton, olivat pelkästään joitain pelkkiä marginaalisia vallankumousliikkeitä? Etpä taida tietää yhtään mitään parin - kolmen vuosikymmenen takaisesta Euroopan historiasta ja sen realiteeteista. Joten ymmärtäisit pitää vähän matalampaa profiilia, ihan oman itsesi tähden, ei muuten väliä.
-----Sää toki vaikuttaa myöskin pommitusten tarkkuuteen, mutta eritoten huono sää tekee torjuntaan lähtevien koneiden toiminnan ikäväksi.-----
Korkella lentävillä pommikonematoilla ei ollut siihen maailmanaikaan mitään osumatarkkuutta esim. siltoihin ja panssarikärkiin tms. Länsivaltain pommariarmadat oli koulutettu ja perehdytetty vain suuren kaupungin kokoisten maalien pommittamiseen.
-----Varsinaista ilmapuolustusta ei NL:llä tuolloin ollutkaan.------
Minulla on toisenalaista tietoa. Jossain historiikissa kerrottiin miten Saksa ei voinut pommittaa Moskovaa ja varsinkin se teollisuutta suuresta halustaan huolimatta juuri N-liiton vahvan it:n takia. Konetappiot nousivat liian suuriksi. Samoin Stalingradin motin huollossa Saksa menetti yli 500 konetta n. kahdessa kuukaudessa. Osa tosin meni huonojen kenttien takia mutta ylivoimaisesti suurin osa kertakaikkiaan vaan ammuttiin alas.
------mutta olisi länsiliittoutuneet pystyneet aiheuttamaan NL:n huollolle sellaiset vaikeudet mistä Saksa ei pystynyt edes uneksimaan.------
Tuota en nyt ymmärrä, miten niin olisi noin mennyt. Kyllä neukulla hävittäjiä ja it:ä piisasi ja on selvää, että se olisi panostanut enemmän ilmatorjuntaan mitä Saksan kanssa sotiessaan teki.
--------USAAFin pommitukset haittasivat myös Saksan itärintaman huoltoa.----
Ilmeisestikin aika vähän kuitenkin. Eikös se mennyt niin, että kun länsivaltoja pyydettiin pommittamaan Auschwitziin johtavia rautateitä juutalaiskuljetusten häiritsemiksi niin pyytäjille vastattiin, että "ei voi, se on liian kaukana, eivät pommari sinne yletä". Ja vielä sekin, että "jos pommitetaan niin koneitten pitäisi tehdä välilasku N-liiton valtaamalle alueelle".
olisi mielestäsi 1945, josta nyt puhutaan, höökinyt yhtään mihinkään kun semmoisia liittoja ja valtioita ei edes ollut vielä olemassa, alueetkin maan tasalla?
NL olisi hävinnyt sodan ilman ydinaseitakin nopeasti, pelkästään se ettei se olisi voinut ulottaa mitään toimiaan vihollisensa alueelle mutta vihollinen kaikki keksimänsä sen alueelle, olisi murtanut selkärangan NL:lta nopeasti. Pelkät vanhanaikaiset panssarilaumat eivät olisi riittäneet yhtään mihinkään jos sota olisikin jatkunut USAn ja NLn välillä.
"Korkella lentävillä pommikonematoilla ei ollut siihen maailmanaikaan mitään osumatarkkuutta esim. siltoihin ja panssarikärkiin tms. Länsivaltain pommariarmadat oli koulutettu ja perehdytetty vain suuren kaupungin kokoisten maalien pommittamiseen."
Tämä aihe on käsitelty pariin kertaan aiemminkin jopa tässä samassa keskustelussa. Strategisten pommikoneiden ei tarvitsekaan keskittyä yksittäisiin siltoihin sillä niiden voima keskitettiin nimenomaan valikoitujen rintama-alueiden pehmittämiseen. Yksittäisten pommien tarkkuuden korvaa pudotettujen pommien volyymi.
-----Mikä ihmeen Varsovan liiton.... olisi mielestäsi 1945, josta nyt puhutaan, höökinyt yhtään mihinkään kun semmoisia liittoja ja valtioita ei edes ollut vielä olemassa, -------
No voi sua pientä, etkö tajua vai teeskenteletkö. Kun N-liitto loi valtaamilleen alueille "puna-armeijat" niin olisi se sellaisen osannut luoda nopeasti koko Saksaan ja Ranskaankin. Että suotta puhut halveksivasti jostain muusta.
....---Pelkät vanhanaikaiset panssarilaumat eivät olisi riittäneet yhtään mihinkään jos sota olisikin jatkunut USAn ja NLn välillä----
No siinä puhuukin varsinainen suurstrategi. Kukaan muu kuin sinä ei sano, että 1945-46 panssarilaumat olisivat olleet vanhanaikainen ase. Vielä 1970-luvullakin Nato myönsi, että ainoa keino pysäyttää mahdolliset Varsovan liiton panssarilautat ovat ydinaseet. Mitenkä ne tuommosia puhuivat kun tavanomainen pommitus olisi hoitanut homman viikossa? Vahinko kun et ollut siihen aikaan Naton päästrategina kertomassa miten asiat todellisuudessa ovat.
Puolasta polkaistu USAlle päihin pistävä armeija vuonna 45, no problemo tosiaankin.
Pysäyttäminen olisi käynyt tasan yhtä hyvin kuin Saksankin kanssa jossa loppuselvityksissä panssarit seisoivat paikallaan ja koneet kentillään polttoainepulassa, ja V-raketit eivät päässeet kokoonpanoluolistaan ulos ennen kuin ilmahyökkäykset pilkkoi ne palasiksi. Ei olisi tarvittu kuin keskitetty jatkuva pommitus Krakovaan ja muutamaan muuhun rautateiden solmukohtaan niin kolhoosipoika olisi pureskellut kynsiään, ei olisi ollut kaalia sen enempää kuin panssariin löpöä ja tykkiin kuulaa. Yöpommituksiin ei olisi kyennyt punailmavoimat vastaamaan millään tavalla, ei tutkaa, ei yöhävittäjiä, ei mitään.
Me Again jo osittain vastasikin.
"Minulla on toisenalaista tietoa. Jossain historiikissa kerrottiin miten Saksa ei voinut pommittaa Moskovaa ja varsinkin se teollisuutta suuresta halustaan huolimatta juuri N-liiton vahvan it:n takia. Konetappiot nousivat liian suuriksi."
Mistä tämä "tieto" on peräisin? Milloinnas tämä suuri halu oikein oli? Eikös teollisuutta oltu siirretty jo suurelta osin pois Moskovasta? Hallituskin sieltä jo pakeni -41.
"Samoin Stalingradin motin huollossa Saksa menetti yli 500 konetta n. kahdessa kuukaudessa. Osa tosin meni huonojen kenttien takia mutta ylivoimaisesti suurin osa kertakaikkiaan vaan ammuttiin alas."
Stalingrad oli oma lukunsa. Ei mitään yhteyttä tähän asiaan. Saksalaiset menettivät suurimmaksi osaksi kuljetuskoneitaan jotka lensivät hitaasti ja matalalla, ollen helppoja saalita niin hävittäjille kuin It:llekin. Tykistötuli ja pommitukset seurauksineen aiheuttivat ison osan tappiosta.
"------mutta olisi länsiliittoutuneet pystyneet aiheuttamaan NL:n huollolle sellaiset vaikeudet mistä Saksa ei pystynyt edes uneksimaan.------
Tuota en nyt ymmärrä, miten niin olisi noin mennyt. Kyllä neukulla hävittäjiä ja it:ä piisasi ja on selvää, että se olisi panostanut enemmän ilmatorjuntaan mitä Saksan kanssa sotiessaan teki"
USAAF:lla ja RAF:llä olisi ollut laittaa 2000 raskasta pommikonetta öittäin/päivittäin kauas rintamalinjojen taakse Neukkulan logistiikan kimppuun. Puhumattakaan tuhansista Typhooneista, Tempesteistä, Thunderbolteista, Mustangeista, Lightningeista ja Spitfireista rintamalinjojen taakse rynnäköintitehtäviin. Näissä kaikissa vielä hyvin koulutetut ohjaajat ja vahva hävittäjäsaatto päälle. Saksalla ei ollut kuin jokunen hassu vajaa rykmentti (JG tai SG) haittaamaan venäläisten toimintaa, joka sekin kärvisteli ankarassa huoltopulassa. Sakut eivät oppineet 4 vuoden aikana torjumaan liitoutuneiden pommikonelauttoja it:n avulla, mutta neukut olisivat oppineet sen puolessa vuodessa? Ja it:n vahvuus oli saksassa ainoa jolla se saattoi pullistella! Raskaiden pommikoneiden torjuntaan NL:llä ei olisi ollut sopivaa kalustoa ja matalahyökkäyksissä sillä ei olisi ollut enään lukumääräinen sen enempää kuin laadullinenkaan ylivoima. Ainakin Saksan osalta oli selvästi nähtävissä että hävittäjätorjunta aiheutti suurimmat tappiot pommareille, ei it.
"--------USAAFin pommitukset haittasivat myös Saksan itärintaman huoltoa.----
Ilmeisestikin aika vähän kuitenkin. Eikös se mennyt niin, että kun länsivaltoja pyydettiin pommittamaan Auschwitziin johtavia rautateitä juutalaiskuljetusten häiritsemiksi niin pyytäjille vastattiin, että "ei voi, se on liian kaukana, eivät pommari sinne yletä". Ja vielä sekin, että "jos pommitetaan niin koneitten pitäisi tehdä välilasku N-liiton valtaamalle alueelle".
Kyllä liitoutuneiden liikenteen solmukohtia ja huoltoa vastaan suorittamat pommitusoperaatiot haittasivat varsin merkittävästi saksalaisten sotaponnisteluja myös idässä, missä joukot odottivat täydennyksiä kärsimättömästi. Ei ammuksia, ei polttoainetta, ei muonaa. Lainaus:"Yksi jagdgeschwader (hävittäjärykmentti), vahvuudeltaan noin 80 tehdasuutta FW190A:ta, kärsi niin kovasta polttoainepulasta, ettei se voinut lähettää ilmaan kuin 4 hävittäjää kerrallaan!" (Mike Spick: Luftwaffen hävittäjä-ässät, 2.painos, sivu 184.) Auswitzin pommitus kävi liitoutuneiden listalla, mutta ei ollut heidän mielestään niin tärkeä kohde. Ja tämäkös tietysti ainakin juutalaisia sapettaa. No, ehkä se ei ollut silloisen tiedon valossa tärkeä strateginen kohde.
-----Yksittäisten pommien tarkkuuden korvaa pudotettujen pommien volyymi. -----
Indokiinan eli Vietnamin sota ei tue tuota väitettä. Volyymista ei ollut pulaa mutta siltikään sota ei ratkennut.
Tottakai lännen pommareista olisi ollut neukulle suurikin haitta, ei sitä kukaan kiistä. Mutta tosiasia on se, että sen ajan sotaa ei ratkaistu ilmassa, olkoon siellä koneita kuinka sakeanaan tahansa. Maasota oli se ratkaisevampi tekijä. Nopeasti etenevä maasota vie lentokoneilta kentän toisensa jälkeen eli kärsivät nekin maasodan haittoja.
Saksan ja Ranskan yms. valtauksen jälkeen neukku olisi tietenkin asettanut niihin kommunistihallinnot, jotka olisivat tehneet liittosopimukset neukun kanssa. Tällöin USA ja Englanti olisivat olleet, ainakin muodollisesti, sodassa ei ainoastaan N-liittoa vaan koko Eurooppaa vastaan. Unohdat, että sota ei ole vain pommikoneita ja pommimattoja, se on mitä suurimmassa määrin myöskin politiikkaa. Eli mitäs se Clausewitz sanoikaan politiikasta ja sodasta....muistatkos?
Tällöin neukulla olisi ollut, kuten jo aiemmin sanottu, käytössään omien resurssiensa lisäksi Saksan ja Ranskankin sotilaalliset ja teolliset resurssit. Eli ei niin huonosti sittenkään.
"Indokiinan eli Vietnamin sota ei tue tuota väitettä. Volyymista ei ollut pulaa mutta siltikään sota ei ratkennut."
Toinen maailmansota tukee tuota väitettä. Yksi merkittävistä syistä miksi ARVN ei romahtanut jo -72 suurhyökkäyksessä oli hyvin ajoitettu ja määrällisesti massiivinen Yhdysvaltojen strateginen - ja taktinen ilmatuki. Tuen poistumisen myötä romahdus kolmea vuotta myöhemmin oli selvä.
Miksi tyylisi muistuttaa kovasti nimim. Yks mie vaan? Ette kai ole sama henkilö?
-----Yksi merkittävistä syistä miksi ARVN ei romahtanut jo -72 suurhyökkäyksessä oli hyvin ajoitettu ja määrällisesti massiivinen Yhdysvaltojen strateginen - ja taktinen ilmatuki------
Niin oli mutta lisänä tarvittiin myös erittäin vahvat maavoimat, ilmasota ei yksin ratkaissut. On myös muistettava se valtava kehitys mikä ilmavoimilla oli ollut vuoden 1945 jälkeen. Ei vuoden -45 ja -72 ilmavoimia voi verrata samana päivänäkään. Siellä oli myös verraten pieni taistelualue, joten sille voitiin keskittää suhteessa valtavat ilmavoimat verrattuina siihen mitä olisi ollut jos taisteluja olisi käyty koko Länsi-Euroopan alueella. Lännessä lentokonemäärä/km2 olisi ollut vain murto-osa siitä mitä voitiin saavuttaa Vietnamissa -72.
"Niin oli mutta lisänä tarvittiin myös erittäin vahvat maavoimat, ilmasota ei yksin ratkaissut."
Enkä minä ole väittänytkään ettei maavoimia tarvittaisi.
"On myös muistettava se valtava kehitys mikä ilmavoimilla oli ollut vuoden 1945 jälkeen. Ei vuoden -45 ja -72 ilmavoimia voi verrata samana päivänäkään."
Miksi sitten vertasit? Argumentoitko itseäsi vastaan vai mikä ihme oli pointtisi siis edel. että tuo toinen nimim. oli alter egosi?
"Siellä oli myös verraten pieni taistelualue, joten sille voitiin keskittää suhteessa valtavat ilmavoimat verrattuina siihen mitä olisi ollut jos taisteluja olisi käyty koko Länsi-Euroopan alueella. Lännessä lentokonemäärä/km2 olisi ollut vain murto-osa siitä mitä voitiin saavuttaa Vietnamissa -72."
Verrattain iso ei-urbanisoitunut alue, itseasiassa.
tietysti ammuttu hujauksessa alas T34:ten tornitykkien yhteislaukauksilla komennnolla "ilma-ammuntaan!" heh heh.
"Tottakai lännen pommareista olisi ollut neukulle suurikin haitta, ei sitä kukaan kiistä. Mutta tosiasia on se, että sen ajan sotaa ei ratkaistu ilmassa, olkoon siellä koneita kuinka sakeanaan tahansa. Maasota oli se ratkaisevampi tekijä. Nopeasti etenevä maasota vie lentokoneilta kentän toisensa jälkeen eli kärsivät nekin maasodan haittoja."
Koko ajanhan täällä on intetty etteivät pommarit olisi mihinkään osuneet, ja että lännen ilmavoimilla ei olisi ollut mitään merkitystä kun Neukku olisi painanut kanaalille niin että heilahtaa. Totta kai taistelut ratkaistaan maassa, ja niissä taisteluissa olisi varmaan mukavaa jos oma huolto toimittaa ammuksia, polttoainetta ja muonaa, sen sijaan että nyhjöttävät pommisuojassa. Muutaman etulinjan kentän menetys ei vaikuttanut USAAFIn toimintaan oikeastaan yhtään mitään. Pommirit saattoivat toimia Italiasta ja Englannista käsin ja hävittäjillä oli ihan toinen toimintasäde kuin sakuilla ja neukuilla.
"Saksan ja Ranskan yms. valtauksen jälkeen neukku olisi tietenkin asettanut niihin kommunistihallinnot, jotka olisivat tehneet liittosopimukset neukun kanssa. Tällöin USA ja Englanti olisivat olleet, ainakin muodollisesti, sodassa ei ainoastaan N-liittoa vaan koko Eurooppaa vastaan. Unohdat, että sota ei ole vain pommikoneita ja pommimattoja, se on mitä suurimmassa määrin myöskin politiikkaa. Eli mitäs se Clausewitz sanoikaan politiikasta ja sodasta....muistatkos?"
Ai niinkuin suomessa, vai? Ne olisi pitänyt ensin vallata, ja en edelleenkään usko että se olisi onnistunut. Yksi Clausewitzin periaatteista oli että sotaa pitää vältää jos päämäärään voidaan päästä poliitiikalla. Näin juuri Stalin tuolloin teki, eikä lähtenyt höökimään kohti atlanttia vaikka mieli olisi saattanut tehdäkin.
Jos maasotaa olisi käyty talvi 45-46 niin keväällä, hyvien lentoilmojen alkaessa olisi Puna-armeijan ilmapúolustus ollut sekin jo ihan eri tasolla kuin syksyllä. Ei venään poika olisi talveaa käyttänyt pelkkään makoiluu. Lisäksi olisi mukaan otettu Saksan ja Ranskan lentovoimat ja ilmapuolustus.
Englannin rahat olivat loppu joten se ei olisi kyennyt pitämään enään yllä samaa 1000 raskaan pommittajan määrää mikä sillä oli Saksaa vastaan, hyvä jos 500 konetta. Siten keväällä -46 tilanne olisi voinut olla aivan jotain muuta kuin mitä oli tilanne kun Saksaa pommitettiin.
.....Niin, piankos sitä olisi Ranskasta ja Puolasta polkaistu USAlle päihin pistävä armeija vuonna 45, no problemo tosiaankin. ....
Yrität olla vitsikäs mutta et taida osata. Ranskasta 500 000, Saksasta 500 000 ja itä-Euroopasta 500 000 ukkoa niin siinä olisi ollut Puna-armeijan lisäksi jo 1 500 000 ukkoa kaikkine raskaine aseineen.
------ja V-raketit eivät päässeet kokoonpanoluolistaan ulos ennen kuin ilmahyökkäykset pilkkoi ne palasiksi........
Hourailetkos, tietojeni mukaan Lontoossakin tuhoutui V-aseitten tulituksessa peräti yli 20 000 rakennusta. Sinulla, onnettomalla reppanalla, on käsitys, että V-aseet eivät saavuttaneet Lontoota ollenkaan, ne tuhottiin jo maassa. Tietosi varmaankin tarvitsevat päivitystä, meinaan.
"On siis huomioitava se, että sakut itse olivat salamasodan taitajia toisin kuin puolalaiset, ranskalaiset ja aluksi neukutkin."
Puna-armeija oli kyllä jo ennen sotaa - ja kauan ennen länsivaltoja - omaksunut periaatteellisesti saksalaiset sotilasopit (panssarivaunujen massakäyttö, eri aselajien saumaton yhteistyö, nopeuden merkitys jne.), mutta niiden käytäntöön soveltamisessa onnistuttiin kunnolla vasta vv. 1943-1945, yhtenä syynä Stalinin juuri ennen sotaa toimeenpanemat järjettömät upseeriston "puhdistukset".
Toisaalta, eipä unohdeta miten etevä Žukov löylytti siihen saakka voittamattomat Japanin maavoimat Ulko-Mongoliassa kesällä 1939. Tyrmäysisku jäi japanilaisten muistiin. Japani ei uskaltanut hyökätä Siperiaan v. 1941, ei vaikka NL oli Euroopan puolella hätää kärsimässä. Japanin passiivisuus ratkaisi Wehrmachtin tappion Moskovan edustalla. Japani kääntyi sen sijaan Yhdysvaltoja vastaan, mikä oli voimasuhteiden valossa täysin järjetön ratkaisu. Toisaalta Rooseveltin hallitus suorastaan pyrki sotaan Japanin kanssa.
500 000 ukkoa niin olisi jo ollutkin semmoinen armeija jotta pois tieltä. Meinaan karkuunjuoksun tieltä, ettei jää jalkoihin. Ranskalaiset, puolalaiset ja italialaiset olivat tunnettuja urheista ja voittoisista taisteluistaan!
----- Ranskalaiset, puolalaiset ja italialaiset olivat tunnettuja urheista ja voittoisista taisteluistaan! -----
Ranskalaisten ja puolalaisten urhoollisuudessa ei ole koskaan ollut mitään valittamista. Kumpikaan armeija näistä kahdesta ei paennut sakujen edessä kuten brittiarmeija pakeni vaan taisteli ja kaatui saappaat jalassa kunniansa säilyttäen.
Puolankin kaatoon tarvittiin sentään 55 divisioonaa, Rommel kuritti koko Englannin armeijaa 5 divisioonalla vaikka Englanninilla oli ollut aikaa perehtyä saksalaisten taktiikkaan ja opetella itsekin yhtä viksuksi peräti 3 vuotta. Olisi siinä ajassa pitänyt jo jotain oppiakin. Puolalla ja Ranskalla ei ollut aikaa opiskella koska ei ollut mahdollisuutta mennä saarelle karkuun eikä Saharan erämaata peräätnyä tuhansia kilometrejä. Nämä kaksi asiaa pelastivat britit sekä se, että Hitler ei antanut ottaa brittiarmeijaa sotavangiksi Ranskan rannikolta.
meinaatko että talven ajan USAAF ja RAF olisivat viettäneet istuskellen takkatulen ääressä vastaten maavoimien tukipyyntöihin, että keväämmällä, keväämmällä...
Jos he lensivät talven -43,-44 ja -45, niin miksei sitten talvea -46? Eurooppaan tuoneet vielä B-29:t ja Thuderboltien ja Mustangien viimeisimmät mallit. Joo ei siinä olisi venäjän pilotit makoilleet muuten kuin metri multaa nokan päällä. Kyllä olisi Neukkulan ilmavoimia harvennettu runsaasti jos olisivat erehtyneet hyökkäilemään. Ranskan ja Saksan lentovoimat? Ne olisi pitänyt ensin vallata, jos vaan olisi leipää piisannut. Ja tuskin niistä nyt isoa iloa olisi ollut.
Englannilta saattoi loppua rahat, mutta neukuilta loppui ruoka. Kun kerran jenkkiapu loppui, niin seurauksena oli nälänhätä jolloin 1946-1947 kuoli 1,5 miljoonaa ihmistä nälkään! Mistähän hatusta vetäisit nuo pommittajaluvut? Sodan päättyessä RAF:llä oli pelkästään Lancastereita n.3000. Keep on dreaming...
-----Koko ajanhan täällä on intetty etteivät pommarit olisi mihinkään osuneet, ja että lännen ilmavoimilla ei olisi ollut mitään merkitystä ------
Englannin yöpommittajailmavoimat olivat erikoistuneet pommittamaan kokonaisia kaupunkeja. Yöllä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta osua kuljetuskolonniin, panssarikärkiin, tykistöasemiin jne...siis kaupunkia pienempiin maaleihin. Ehkä ne olisivat sitten alkaneet Pariisin yöpommitukset jos Ranskan kommunistit olisivat tehneet neukun kanssa YYA-sopimuksen ja julistaneet Englannille ja USA:lle sodan.
Ei sen puoleen olisi tarvittu yöhävittäjiäkään koska ei olisi ollut yöpommituksiakaan.
-----hävittäjillä oli ihan toinen toimintasäde kuin sakuilla ja neukuilla.------
Ei puolustaja tarvitsekaan pitkän toimintasäteen hävittäjiä, häh. Sehän toimii aina lähellä omia kenttiään.
-----Jos he lensivät talven -43,-44 ja -45, niin miksei sitten talvea -46?------
Lensivät sen mukaan kuin sää salli. Sitä se oli siihen aikaan. Eli lensivät lähinnä pommittamassa kaupunkeja mutta joskus kokonainen kaupunkikin jäi löytämättä. Varsinaista taisteluasemien pommittamista ei siihen maailmanaikaan voitu tehdä silloin kun näkyväisyys oli huono ja talvella usein oli.
-----Sodan päättyessä RAF:llä oli pelkästään Lancastereita n.3000------
Ihan sama jos olisi ollut varastossa vaikka 10 000. Toiminnassa pitäminen se olisi maksanut ja siihen briteillä ei enään ollut varaa, sota oli jo vienyt lähes kaiken varallisuuden. Tämä on historiankirjoista luettavissa eli rauha keväällä -45 tuli aikana, jolloin britti oli jo täysin puhki eikä sillä olisi ollut enään kykyä käydä uuteen suursotaan.
Jos vastassa olisi ollut Puna-armeijan lisäksi edes jonkunkinlaiset eurooppalaiset "puna-armeijat" läntisestä Euroopasta ja toipuvat Saksa ja Ranska olisivat varustaneet ja ruokkineet n-liittoa sekä sen armeijaa olisi uskonpuute pian vallannut jenkitkin. Yksin sillä ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia kukistaa sellaista liittokuntaa. Turha kuvitella jotenkin pommitusta niin kaikkivoivaksi mahdiksi. Eiväthän Vietkong eikä Punakhmeeritkään kukistuneet pommituksin eikä niiltäkään huolto katkennut.
Eivät uudet pommikoneet olekaan ongelma, niitä teollisuus tekee mutta miehistöjen menetykset olisivat lopulta lopettaneet jenkkien pommitusinnon sillä superpommittajiin ei miehistöjä kouluteta pikakursseilla. Ja huonosti koulutettua miehistöä on aivan turha lähettää matkaan, pommit joko eivät osu yhtään mihinkään tai kone ammutaan alas.
"Lensivät sen mukaan kuin sää salli. Sitä se oli siihen aikaan. Eli lensivät lähinnä pommittamassa kaupunkeja mutta joskus kokonainen kaupunkikin jäi löytämättä. Varsinaista taisteluasemien pommittamista ei siihen maailmanaikaan voitu tehdä silloin kun näkyväisyys oli huono ja talvella usein oli."
Jos tutustuisit hieman aiheeseen et EHKÄ heittelisi ihan mitä sattuu mutu-pohjalta. Sää tottakai vaikuttaa, jonkin verran lentoja keskeytettiin kohdealueiden säätilanteen vuoksi, mutta oikeastaan aika vähän. Säätiedustelijat oltiin jo keksitty. USAAF pommitti pääasiassa teollisuutta ja liikenneyhteyksiä päivällä, RAF:n terroripommitukset yöllä olivat asia erikseen. USAAF harvoin pommitti kaupunkeja aluepommituksin. Taisteluasemia vähemmän pommitettiin B-17 ja B-24 koneilla, mutta sitäkin kuitenkin jonkin verran tehtiin. Ennen vuotta -44 lennettiin saksaan vähän mutta syynä ei ollut sää, vaan hävittäjäsuojan puute. Syksyllä -43 yritettiin pari kertaa ja menetykset olivat katastrofaaliset. Mutta TALVELLA -44 asia muuttui, kun P-51B saapui rintamalle riittävin vahvuuksin. Sen jälkeen Jenkit tulivat lähes säästä huolimatta ja sää aiheuttikin ongelmat puolustajalle, ei hyökkääjälle.
"Ihan sama jos olisi ollut varastossa vaikka 10 000. Toiminnassa pitäminen se olisi maksanut ja siihen briteillä ei enään ollut varaa, sota oli jo vienyt lähes kaiken varallisuuden. Tämä on historiankirjoista luettavissa eli rauha keväällä -45 tuli aikana, jolloin britti oli jo täysin puhki eikä sillä olisi ollut enään kykyä käydä uuteen suursotaan."
Oli Briteillä kuitenkin varaa vahvistaa joukkojaan tyynellä merellä. USAN rahoillahan britit paljon pelasivat. Maksoivat sentään lainansa Usalle pois, toisin kuin NL. Mutta ei siellä nyt kuollut 1,5 miljoonaa ihmistä nälkään kuten Neukkulassa. Lueppas uudelleen niitä "historiankirjoituksia" että kukahan se persaukinen oli?
"Jos vastassa olisi ollut Puna-armeijan lisäksi edes jonkunkinlaiset eurooppalaiset "puna-armeijat" läntisestä Euroopasta ja toipuvat Saksa ja Ranska olisivat varustaneet ja ruokkineet n-liittoa sekä sen armeijaa olisi uskonpuute pian vallannut jenkitkin. Yksin sillä ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia kukistaa sellaista liittokuntaa. Turha kuvitella jotenkin pommitusta niin kaikkivoivaksi mahdiksi. Eiväthän Vietkong eikä Punakhmeeritkään kukistuneet pommituksin eikä niiltäkään huolto katkennut."
Hieman liikaa jossittelua. Oletat siis että NL olisi jo vallannut Saksan ja Ranskan tuosta vaan. Menet hieman asioiden edelle. Lue niistä historiankirjoistasi kuinka NL piiriin jääneet maat toipuivat. Ranska ja varsinkin Saksa olivat raunioina ja nousivat vain USAN ja GB:n tuella. Niistä ei olisi juuri ollut apua, vaikka tuohon pisteeseen olisi jouduttu. Puna-armeija taas oli voimaakkasti mekanisoitu armeija, joka toimi aivan erilaisessa ympäristössä ja olosuhteissa kuin Vietkong. Vertailu näden välillä yhtä järkevää kuin mustikan ja omenan. Punakhmerit?
"Eivät uudet pommikoneet olekaan ongelma, niitä teollisuus tekee mutta miehistöjen menetykset olisivat lopulta lopettaneet jenkkien pommitusinnon sillä superpommittajiin ei miehistöjä kouluteta pikakursseilla. Ja huonosti koulutettua miehistöä on aivan turha lähettää matkaan, pommit joko eivät osu yhtään mihinkään tai kone ammutaan alas."
Uusi pommikone se vasta maksaakin ja siksi niitä korjattiin romuistakin ja niiden käyttöikä oli pitkä ellei kone tuhoutunut. Pelkästään B-29 alumiinimäärällä sai n.15 Mustangia. Mutta kysynpä sinulta taas että kuinka ne vakavat tappiot olisi aiheutettu pommittajille. Saksan raskas it ei siihen pystynyt vaikka se oli todella vahva ja Neukkujen hävittäjät olivat kevyesti aseistetut eivätkä soveltuneet torjuntaan korkealla. Millä koneilla olisi pystytty tasapäiseen mittelöön USAAFin kanssa korkealla. Ilman hävittäjäsaattoakin Neukkujen tappiot olisivat olleet korkeat pelkästään pommarien torjuntatulessa. Jos siihen ynnätään vielä runsaslukuiset saattohävittäjät hyvin koulutettuine ohjaajineen, jotka oli nimenomaan optimoitu toimimaan korkealla, niin ei punailmavoimille voi oikein mitään voittoparaatia ennustaa. Toisaalta Jenkeillä ei ollut miehistöistä pulaa, koska he kierrättivät miehistöjään. Heillä oli aina hyvä reservi päteviä miehistöjä, joilla on vielä taistelukokemusta, ottaa tositoimiin tarpeen vaatiessa. Nimenomaan tämä oli USAAFin vahvuus. Monesti pommitus suoritettiin tiiviinä osastona. Osaston muut koneet pudottivat pomminsa, kun osaston johtajakin niin teki, ei kaikkien tarvinnut olla tarkkuuspommituksien mestareita, kun suoritettiin mattopommituksia.
"Englannin yöpommittajailmavoimat olivat erikoistuneet pommittamaan kokonaisia kaupunkeja. Yöllä ei olisi ollut mitään mahdollisuutta osua kuljetuskolonniin, panssarikärkiin, tykistöasemiin jne...siis kaupunkia pienempiin maaleihin. Ehkä ne olisivat sitten alkaneet Pariisin yöpommitukset jos Ranskan kommunistit olisivat tehneet neukun kanssa YYA-sopimuksen ja julistaneet Englannille ja USA:lle sodan."
Usko jo että panssarikärjet, rintamakuljetukset yms. ovat taktisten ilmavoimien hommia, eivät strategisten. Strategisten ilmavoimien tehtävänä on pommittaa teollisuuslaitoksia, huoltovarikoita, reservejä, liikenteen solmukohtia jne. Yöllä ei yritettäisikään pommittaa suoraan taisteluryhmittymiä, mutta esim. kertaalleen päivällä pommitettu palava huoltokeskus tms kyllä olisi helppo ottaa kohteeksi myös öisin. Yöpommituksia varten kohde "merkataan" esim. pienellä Mosquito-osastolla, jonka merkkiä sitten raskaat pommittavat. Tässä skenaariossa RAF olisi todennäköisesti luopunut terroripommituksista.
Hyppäsit sitten taas aiheen edelle ja oletat että Neukku olisi vallannut Euroopan tuosta vaan, ennen kuin pommitukset alkaisivat. Yöpommitusten kohteita olisivat olleet varmasti myös suuret lentokentät yms. vaikka pommituksien tarkkuus olisikin ollut huono, tekee jatkuvan ilmahälytyksen alla oleminen elämästä perin ikävää.
Neukuilla ei ollut tehokasta ilmavalvonta järjestelmää, tutkaverkostoa yms. mitä vaadittaisiin pommikoneiden torjuntaanja kun radiolaitteistokin oli mitä oli, niin ankeassa asemassa olisivat olleet. Oli vain taktiset ilmavoimat.
"-----hävittäjillä oli ihan toinen toimintasäde kuin sakuilla ja neukuilla.------
Ei puolustaja tarvitsekaan pitkän toimintasäteen hävittäjiä, häh. Sehän toimii aina lähellä omia kenttiään"
Irrotit lauseen asiayhteydestään. Jenkkien hävittäjät pystyivät toimimaan huomattavasti kauempaa rintaman takaa, eivätkä ole niin haavoittuvaisia vastustajan hyökkäyksille ja rintaman liikkeelle kuin esim. saksalaiset Me109 yksiköt olivat.
----Toisaalta Jenkeillä ei ollut miehistöistä pulaa, koska he kierrättivät miehistöjään.------
Ei kai kierrätys pulaa torju. Tuhotunut miehistö on yksi miehistö pois eikä sitä mikään kierrätys korvaa. Sen korvaa vain uuden miehistön koulutus.
.....Säätiedustelijat oltiin jo keksitty......
Ei säätiedustelija muuta huonoa lentosäätä hyväksi. Se vain kertoo, että ilmaan ei kannata nousta.
Kuinka ihmeessä ja millä motivaatiolla kuvittelette vuoden 1945 lopulla ranskalaisten ja puolalaisten taistelevan amerikkalaisia vastaan. Ajatusten Tonavat! DeLattren ja Leclercin sekä Andersonin joukot olivat koko länsiliittoutuneiden valioita kevällä 45 ja vaikka jollain ilveellä olisi saatu ranskalaisia ja puolalaisia liittymään puna-armeijaan, kertoo historia että pakko-otettujen joukkojen taisteluarvo on aina kyseenalaista hieman kehnompi. Muistettava myös että Puna-Armeijaan vuonna 44 perustetut "puolalaiset" joukko-osastot olivat pääosin venäläisiä, samoin kuin vuonna 45 uudelleen perustettu "Puolan armeija". Summa summarum: minkään eurooppalaisen valtion sotilaita ei vuonna 1945 olisi saanut mukaan amerikkalaisia ja heidän liittolaisiaan vastaan suuntautuvaan offensiiviin.
käsitinköhän väärin, mutta ymmärsin että tässä tarkoitettiin, että reservistä saadaan valmiita miehistöjä jolloin kunnolliseen koulutukseen jää aikaa ilman että taisteluvahvuus heikkenee. Kirjoittaja itse tarkentakoon. Alkaa näköjään komuilta loppua vasta-argumentit.
-----Neukkujen hävittäjät olivat kevyesti aseistetut eivätkä soveltuneet torjuntaan korkealla. Millä koneilla olisi pystytty tasapäiseen mittelöön USAAFin kanssa korkealla. Ilman hävittäjäsaattoakin ------
Kaupunkeja voitiin pommittaa korkealta mutta yksittäisten varikoitten yms. kohteitten pommittaminen 10 kilometristä oli II MS:n kalustolla yhtä tyhjän kanssa. Osumatarkkuus olisi lähestynyt uhkaavasti nollaa. Lisäksi varikoita olisi silloin hajasijoitettu eli käytetty pienempiä varikoita ja metsän suojassa, rakennuksissa yms. Jos halutaan osua rakennukseen tai ps-kolonnaan tai varikkoon niin silloin tulee hyökätä matalalta, se on faktaa.
Luin joskus jostain teoksesta miten vielä Korean sodassakin yksittäiseen siltaan osumiseen tarvittiin keskimäärin muistaakseni pitkälle yli 100 pommia eli osumatarkkuus matalaltakin oli vain enintään 1 %. Mitähän se olisi ollut 10 km:stä?
Mutta yleensä ottaen niin 1945 ei pommitus ollut se sodankäyntimuoto, jolla sota voitiin ratkaista. Maavoimat olivat ratkaiseva tekijä, siitä et pääse mihinkään eikä kukaan asiantuntija ole sitä mieltä, että suursota Euroopassa olisi ratkaistu pommituksin. Ei II MS:aakaan ratkaistu pommituksin, tarvittiin erittäin raskaat ja veriset maataistelut. Pommitus oli vain lentävä tykistö ja maavoimien apu mutta ei ratkaisija.
suora vastaus. Kuinka Neuvostoliitto olisi sinun mielestä selvinnyt WWII:sta ilman länsiapua. Eli ihan omin voimin.
kaikille ei näköjään tarvitse vääntää rautalangasta.
minkä kohteen pommittaminen on mahdollista ja minkä ei. Sää kun ei välttämättä ole joka puolella samanlainen, tämä oli hoksattu jo paljon aikaisemmin ja kuului strategisten ilmavoimien peruskalustoon, kellä niitä oli.
"Kaupunkeja voitiin pommittaa korkealta mutta yksittäisten varikoitten yms. kohteitten pommittaminen 10 kilometristä oli II MS:n kalustolla yhtä tyhjän kanssa. Osumatarkkuus olisi lähestynyt uhkaavasti nollaa. Lisäksi varikoita olisi silloin hajasijoitettu eli käytetty pienempiä varikoita ja metsän suojassa, rakennuksissa yms. Jos halutaan osua rakennukseen tai ps-kolonnaan tai varikkoon niin silloin tulee hyökätä matalalta, se on faktaa."
Menee kyllä toiston puolelle mutta menköön. 7-8 km olisi riittävä korkeus ja kohteelle tultaessa olisi tietysti voitu pudottaa korkeutta vielä kilometri tai pari. Suuri mekanisoitu armeija tarvitsee melko suuret huoltokeskukset että huolto toimisi. Painotan edelleen että KAIKKEA EI TARVITSE TUHOTA, riittää kun tehdään huollon elämä tarpeeksi ikäväksi niin täydennykset myöhästyvät. Kun piileskellään pommisuojissa tms. niin silloin ei tavara liiku.Tällöin myös vihollinen kuluttaa suuresti hävittäjävoimiaan yrittäessään torjua näitä hyökkäyksiä. Sama hyökkkäys yöllä pitkän kaavan mukaan ja unta ei paljon tule. Koitappa valvoa vaikka viikko putkeen ja kokeile kuinka hommat luistaa sen jälkeen. Massiivisten pommi-iskujen välillä voidaan tehdä vielä pienempiä hyökkäyksiä esim. nopeilla Mosquito-osastoilla ettei lepoaikaa juuri jää, ja juuri näin tehtiinkin. Onnistuu helposti silloin kun ei tehokasta ilmavalvontajärjestelmää ole. Samoin kuin matalalla tehdyt rynnäköt hävittäjäpommittajilla.
"Luin joskus jostain teoksesta miten vielä Korean sodassakin yksittäiseen siltaan osumiseen tarvittiin keskimäärin muistaakseni pitkälle yli 100 pommia eli osumatarkkuus matalaltakin oli vain enintään 1 %. Mitähän se olisi ollut 10 km:stä?"
Ettei teos vaan olisi ollut "Puna-armeijan historia" tai jotakin...
"Mutta yleensä ottaen niin 1945 ei pommitus ollut se sodankäyntimuoto, jolla sota voitiin ratkaista. Maavoimat olivat ratkaiseva tekijä, siitä et pääse mihinkään eikä kukaan asiantuntija ole sitä mieltä, että suursota Euroopassa olisi ratkaistu pommituksin. Ei II MS:aakaan ratkaistu pommituksin, tarvittiin erittäin raskaat ja veriset maataistelut. Pommitus oli vain lentävä tykistö ja maavoimien apu mutta ei ratkaisija."
Jostain ollaan sentään samaa mieltä. Toki sota voidaan ratkaista myös pommittamalla, mutta normaalisti ja etenkin tuolloin se vaatii aselajien yhteistyön. Pommitus oli nimenomaan lentävä tykistö. Saksan alkumenestys johtui nimenomaan vahvoista maahyökkäyskiiloista ja lentävästä tykistöstä jota vihollinen ei kyennyt torjumaan. Ironista kyllä tähän lentävään tykistöön Saksa myös hävisi. vihollinen kun lamautti huollon kaukana rintaman takana, eikä Saksa pystynyt sitä torjumaan. Divisioonat olivat pahasti vajaita eikä luvattua täydennystä kuulunut, se oli kenraalien painajainen. Huomattavaa on että itärintamalla taistelut olivat verisemmät kuin lännessä, ja yksi syy varmastikin oli ilmaylivoiman tehokkaampi käyttö.
Monissa lähteissä tutkijat ja sotilasasiantuntijat taas pitävät saksalaisten rintamajoukkojen ja huollon/reservin eristämistä lännessä malliesimerkkinä ilmavoimien käytöstä.
Nikin vaihto muuten on ihan taktisesti hyvä veto
Ensinnäi, kun nimittelet eri mieltä olevia komuiksi niin sinua kai saanee nimittää natsiksi?
Mutta ei reservissä olevat miehistöt vähennä sitä, että miehistöjä ei riitä tuhlattaviksi. Loppuu se reservikin ja iso työ on kouluttaa miehistöjä reserviinkin.
Nimitä nyt sitten vaikka hinduksi jos se hyvältä tuntuu. Itse olen kyllä demokratian kannattaja ja natsismi siitä lienee lähes yhtä kaukana kuin kommunismikin.
Ei kai noissa monissa kommenteissa kukaan ole väittänytkään että miehistöjä riittää tuhlattavaksi ihan miten vaan. Laaja valmiiksi koulutettu ja kokemusta omaava reservi antaa hyvin aikaa kouluttaa uusia miehistöjä sekä reserviin että palvelukseen, ilman että aktiivipalveluksessa oleva väki olisi liian kokematonta. Sinä taas tartut yksittäisiin lauseisin ilman asiayhteyttä joten ideologia paistaa vahvasti läpi tai sitten olet vaan turhanpäiväinen vänkääjä.
Teiltä "eri mieltä olevilta" ei ole tullut kovinkaan montaa perusteltua ja asiaan kiihkottomasti suhtautuvaa kommenttia. Nimimerkit Me Again ja propelli ovat esittäneet hyviä perustelija näkökannoilleen joten he lienevät asioita jollain tapaa tutkineet. Muutenkin koko keskustelu on jossittelua tapahtumasta jota ei kuitenkaan tapahtunut. Sen sijaan että heitätte vaan jotain musta tuntuu juttuja, voisitte kaivaa esiin kunnon vastaväitteet vaikka neuvostoilmavoimien koneista jotka pystyvät torjuntaan, samoin it-tykeistä, vahvuuksista, esimerkeistä että näin oli jo tehty, ja ilmoittaa lähteeksi jonkun muun suuren isänmaallisen sodan historian, niin me sivustaseuraajatkin saattaisimme uskoa. Muuten tunnutte olevan kyllä melkolailla poliittisen ideologian fantasian puolella.
hyvin. Vain erilaiset hohhelit väittää lännen avun ratkaisseen n-liiton selviämisen. Pitäähän lännessäkin jotenkin profiilia nostaa kun tosiasiassa n-liitto teki yksin melkein koko työn ja länsi tuli mukaan vasta rääpiäisiin kun juhlat jo uhkasivat loppua kesällä -44.
Kirjoituksesi kun lukee niin ei voi muuta kuin ihmetellä miten Saksa kuitenkin kesti kahden rintaman sotaa niinkin kauan kuin kesti. Esität asian vähän niin, että pommeja vaan niskaan niin tavara loppuu rintamalla ihan justaansa ja ukot simahtaa parissa päivässä unen puutteeseen. Silti saku soti lännessäkn vissiin ilman huoltoa ja tippaakaan nukkumatta 11 kuukautta. Kovaa porukkaa, ei ole tavaraa ei ruokaa eikä unta mutta sotii vaan ja pysäyttää lännen maavoimat kerta toisensa jälkeen tuottaen niille hirmuisia tappioita.
Jotenkin nuo pommitusta ihannoivat kuvauksesi ja tapahtunut todellisuus eivät kohtaa. Onko vika siis todellisuudessa kun se ei vastaa sinun teoretisointiasi?
----ja lentävästä tykistöstä jota vihollinen ei kyennyt torjumaan.------
Ne olivat syöksypommittajia ja tarkkuus oli ainakin kaksi kertaluokkaa parempi kuin länsivaltojen hehtaaripommituksilla. Katkottiin esim. vastapuolen pioneerien panostamien siltojen sytytyslangat. Siihen ei länsivaltain pommituksilla kyetty eikä sitä edes yritettykään. Pommitettiin vain 3000 tonnin pommlastilla valtavaa aluetta ja luotettiin, että ehkä joku osuu kohdalleenkin.
Mutta lännen valtaus olisi käynyt niin nopeasti ja sekavassa tilanteessa, että pommitussotaa ei olisi ehditty käynnistää täyteen tehoonsa ja suuri osa pommeista olisi mennyt omien niskaan. Saksaa vastaan se oli helpompaa koska länsi hallitsi taistelukenttää ja oli etenevä osapuoli tietäen tarkalleen missä omat joukot olivat. Sekavassa perääntymisessä sitä ei olisi aina tiedetty eikä olisi uskallettu pommittaa.
Stalinilla ei ollut tasoisiasi strategian taitoja. Hänhän olisi valloittanut piru vie koko maailman.
valehtelua! NL oli LIITOSSA Saksan kanssa sen hyökätessä länteen kesällä -40. Lisäksi sillä oli hyökkäämättömyyssopimus Japanin kanssa. NL sai maistaa omaa lääkettään. Ilman lännen apua ja Japanin hyökkäystä Tyynelle Merelle Nl ei olisi selvinnyt sodasta voittajana. Kerro NL:n panostuksesta meri- ja ilmasotaan ja taisteluun Japania vastaan!
"Silti saku soti lännessäkn vissiin ilman huoltoa ja tippaakaan nukkumatta 11 kuukautta."
Ahaa, kepillä jäätä -retoriikkaa. Tätä voidaan kuitenkin pelata molemmin päin; jotenkin ne saksalaiset vain pysäyttivät puna-armeijan Puolassa vuoteen -45 asti, vaikka niillä ei mitään ollutkaan.
"Ne olivat syöksypommittajia ja tarkkuus oli ainakin kaksi kertaluokkaa parempi kuin länsivaltojen hehtaaripommituksilla."
Ei taaskaan pidä paikkaansa. Saksalaisten läpimurtoalueella ranskalaisten puolustusasemia vastaan hyökänneistä pommikoneista oli oikeasti suurin osa kaksimoottoria Heinkeleitä, Dorniereja tai Junkerseja. 87 syöksypommarit olivat tosiasiassa vähemmistö.
"Katkottiin esim. vastapuolen pioneerien panostamien siltojen sytytyslangat. Siihen ei länsivaltain pommituksilla kyetty eikä sitä edes yritettykään. Pommitettiin vain 3000 tonnin pommlastilla valtavaa aluetta ja luotettiin, että ehkä joku osuu kohdalleenkin."
Saksalaiset itse noudattivat samaa reseptiä pommareidensa kanssa. Heidän maajoukkojen tukemiseen tähdätty pommituksensa Maasin linjalla pohjautui ei pelkästään vihollisen aineelliseen tuhoamiseen vaan pommimattojen puhtaan volyymin tuottamaan psykologiseen vaikutukseen. Sillä saatiinkin varsin vaikuttavia tuloksia aikaan kun vastassa oli kehnosti varustettu reserviväki kuten tapahtumat todistavat.
Oletko miettinyt miksi amerikkalaiset vaivautuivat valmistamaan niinkin erilaisia konetyyppejä? Olisiko niillä ehkä ollut vähän erilaisia tehtäviä? Varsinkin pommittajia ori kovin erilaisiin rooleihin: SF:t, FF:t ja liberatorit korkealta ja kovaa, mitchellit, marauderit ja havocit keskeltä ja tarkasti, ja taktiset (stukan roolia lähinnä olevat) maavoimien tukipommitukset hoituivat kaikilla hävittäjätyypeillä, erityisesti koska torjuntatehtävät alkoivat olla vähissä. Merkillepantavaa on se että amerikkalaisilla ei ollut tarvetta varsinaiseen "maataistelukoneeseen" vaikka esim. helldiver olisi varmaan tuostakin selvinnyt.
Vielä mainittakoon että vaikka yhteen siltaan osumiseen kerran tarvittiin 100 pommia niin so what? Pudotetaan 100 000 pommia niin 100 osuu. Riittää.
-----Tätä voidaan kuitenkin pelata molemmin päin; jotenkin ne saksalaiset vain pysäyttivät puna-armeijan Puolassa vuoteen -45 asti, vaikka niillä ei mitään ollutkaan. ----
Idässä sakuilla tietenkin oli kaikkea yltäkyllin koska Puna-armeija ei osannut pommittaa. Mutta kyse olikin lännestä missä kaikki logiikkka oli oppiesi mukaan tuhottu jo´aikaa sitten eikä yksikään sakun sotilas ollut saanut enää aikohin nukutuksia ja koko armeija oli ylivoimaisin tuloksi jauhettu pommeilla tuusan nuuskaksi. Silti länsi vain takkusi paikallaan, samoin Italiankin rintamalla.
Siis missä vika kun pommitus ei selvästikään ollut niin tuloksia tuottava aselaji kuin sinä uhoot? Tai jospa sittenkin sota meni ihan oikein mutta vika onkin vain sinun mielikuvituksessasi, jossa pommituksen merkitys nousee jonnekin sfäärien tasolle, kauas reaalimaailmassa.
Miksiköhän pommituksista huolimatta Saksan sotatarviketuotanto saavutti huippunsa v. 1944 ja alkoi laskea vasta kun maavoimat, idässä ja lännessä, valtasivat Saksan teollisuusalueeet.
"Idässä sakuilla tietenkin oli kaikkea yltäkyllin koska Puna-armeija ei osannut pommittaa."
Siinä se sitten lopulta tuli, tuo lausahdus on laitettava kehyksiin.
"Mutta kyse olikin lännestä missä kaikki logiikka oli oppiesi mukaan tuhottu jo´aikaa sitten eikä yksikään sakun sotilas ollut saanut enää aikohin nukutuksia ja koko armeija oli ylivoimaisin tuloksi jauhettu pommeilla tuusan nuuskaksi."
Logiikka sinulta on tuhoutunut jo aikaa sitten ei epäilystäkään ja mihin ne saksalaiset nukutuksia tarvitsivat? Eikö niillä ollut riittävästi nukutuspiikkejä? No, oli niillä sentään amfetamiinia vedettäväksi elimistöön kunnoitettavassa määrässä, joten kyllä siinä nukkumiset jäikin. (sarcasm)
"Silti länsi vain takkusi paikallaan, samoin Italiankin rintamalla."
Italiassa länsiliittoutuneilla oli maassa määrällinen alivoima saksalaisiin nähden. Suuresta ilmaylivoimasta sen sijaan oli tuntuvasti hyötyä.
"Siis missä vika kun pommitus ei selvästikään ollut niin tuloksia tuottava aselaji kuin sinä uhoot?"
No, mitä minä olen uhonnut? Että lentokoneet voittavat sodan yksinään?
En
"Tai jospa sittenkin sota meni ihan oikein mutta vika onkin vain sinun mielikuvituksessasi, jossa pommituksen merkitys nousee jonnekin sfäärien tasolle, kauas reaalimaailmassa."
Kiinnostavia sanoja varsinkin kun niitä tutkitaan alter egosi sanomisien valossa:
"Ne olivat syöksypommittajia ja tarkkuus oli ainakin kaksi kertaluokkaa parempi kuin länsivaltojen hehtaaripommituksilla. Katkottiin esim. vastapuolen pioneerien panostamien siltojen sytytyslangat. Siihen ei länsivaltain pommituksilla kyetty eikä sitä edes yritettykään. Pommitettiin vain 3000 tonnin pommlastilla valtavaa aluetta ja luotettiin, että ehkä joku osuu kohdalleenkin."
Kyllä, ainakin JOKU on irroittautunut reaalimaailmasta pommitusten suhteen, se on varmaa
"Miksiköhän pommituksista huolimatta Saksan sotatarviketuotanto saavutti huippunsa v. 1944 ja alkoi laskea vasta kun maavoimat, idässä ja lännessä, valtasivat Saksan teollisuusalueeet."
Siksi, että saksalaiset rationalisoivat tuotantoprosessia. Varakomponenttien tuotanto vastaavasti romahti samaan aikaan ja tuotantohuipustakin huolimatta Saksan panssariyhtymien vahvuudet itseasiassa putosivat kokoajan kesän -44 jälkeen eli suurempi tuotanto ei automaattisesti näy rintamalla vahvempina yksikköinä, vaikka se kenties Speerille toi mainetta. Kaikkein ratkaisevin tekijä oli näet mittava Saksan polttoaineteollisuuteen kohdistuva pommituskampanja, joka ensin pakotti lyhentämään uusien panssarimiehistöjen koulutusta sitten rajoitti mekanisoitujen joukkojen strategista liikkuvuutta ja lopuksi rampautti yhtymien taktistakin liikkuvuutta.
Idässä sakuilla oli kaikkea. Paitsi bensiiniä, varaosia, pommeja, kranaatteja, lentokoneita ja ammuksia.
Jos hävittäjärykmentti ei saa ilmaan kuin 4 konetta kerrallaan polttoainepulan vuoksi, niin mistä silloin kiikastaa? Miksi rintamajoukot kärvistelevät puutteessa vaikka teollisuustuotanto sylkee tavaraa kovempaa kuin koskaan ennen. Onko syynä logiikan vai logistiikan pettäminen? Speer onnistui erinomaisesti tuotannon lisäämisessä, mutta silti joukko-osastot kärsivät huollon puutteesta ja taisteluarvo oli tällöin alhainen. Eli suuresta tavaramäärästä ei ollutkaan hyötyä kun sitä ei saatu tarpeeksi joukoille toimitettua. Saksan teollisuustuotanto romahti vasta -44 loppupuolella. Silloin ei enään auttanut tuotannon hajautuskaan. Tokihan pommitukset olivat tehneet vakavaa haittaa teollisuudelle jo vuoden -43 puolellakin, mutta ilman hävittäjäsaattoa tappiot olivat vaan liian kovat. Itse Speerkin on todennut että vaikka pommituksilla suoraan ei aina ollutkaan vaikutusta tuotanttoon, niin jatkuvat ilmähälytykset aiheuttivat siihen erittäin ikäviä katkoksia.
----eikä yksikään sakun sotilas ollut saanut enää aikohin nukutuksia-----
Oli tullut tuohon lauseeseen ylimääräinen a-kirjain. Piti siis olla, että nukutuksi eli eivät muka olleet saaneet nukuttua, sanojesi mukaan.
Odotin, että tarinasi eivät voi muuttua enää absurdimmaksi, mutta ylitit jälleen itsesi
Mistä keksit tuon nukkumishöpinän? Katkaisivatko liittoutuneet kaikki unikuljetuksetkin länsirintamalle?
tuolla vähän ylempänä ketjussa selittää miten Puna-armeija ei olisi saanut edes nukutuksikaan lännen jatkuvan pommituksen takia. Et varmaan huomannut sitä hupitekstiä. Siihen vastasin.
saksalaisten kurjuutta ja ongelmia. Miksi he kuitenkin pärjäsivät niinkin hyvin?
aikansa, kunnes tuli pää vetävän käteen, ja täydellinen romahdus, ehdoton antautuminen, ei siinä auta että pärjättiin suht hyvin. Paremminkin olisivat pärjänneet jos olisi ollut enemmän bensaa ja tarvikkeita.
ymmärrän miksi vetelet niin kummallisia tulkintoja Tippelkirchin teoksista. Otat kaiken kirjaimellisesti riippumatta siitä mikä on asiayhteys.
"Keksin siitä kun joku retardi tuolla vähän ylempänä ketjussa selittää miten Puna-armeija ei olisi saanut edes nukutuksikaan lännen jatkuvan pommituksen takia"
Retardi? Oletko varma ettei kyseessä ollut joku sinun lukuisista sivupersoonistasi? Kannattaa aina tarkistaa
"Et varmaan huomannut sitä hupitekstiä. Siihen vastasin."
Jaa-a, mitäs tämä juttu sitten oli-->
"Piti siis olla, että nukutuksi eli eivät muka olleet saaneet nukuttua, SANOJESI MUKAAN."
Et keksinyt edes henkilöä oikein. Tulee deja vu siitä seikkailustasi "Schwarzenin metsässä"...
Tuskin olisi ottaen huomioon että sillä oli vaikeuksia pitää hallussaan paljon pienempiä valloittamiaan alueita.
Vain kaltaisesi typerys voi luulla että se olisi tuollaista voinnut tehdä sen jälkeen kuin Amerikkalaiset sai ydinpommin.
Toisaalta olisihan se ollut paras kaikille jos kaltaisesi typerys olisi ollut johtamassa Neuvostojoukkoja niin oltaisiin Moskovasta saatu toinen Hiroshima.
....että se olisi tuollaista voinnut tehdä sen jälkeen kuin Amerikkalaiset sai ydinpommin......
kuvittelee, että amerikkalaisilla oli toimintavalmis a-pommi jo toukokuussa -45. Jos Puna-armeija olisi silloin jatkanut niin se olisi ollut paljon ennen elokuuta jo Atlantin rannalla.
koltiainen. A-pommin ensimmäien koeräjäytys oli vasta heinäkuussa. Mikähän sinä typerys lienet kun olet noin metsässä tietoinesi ja silti alat herjata itseäs viisaampia.
Jos Venäjä olisi suunnitellut sotaa jenkkejä vastaan niin se olisi ilmennyt monin tavoin:
- Viimeistään kesällä 1944 Venäjä olisi tarjonnut erillisrauhaa Saksalle. Ehtona olisi ollut ehkä sotaliitto ja Hitlerin ja parin muun näkyvän natsin poistaminen vallasta ja johdon siiryminen vaikkapa jollekin sopivalle enraalille tai jopa ... Dönitzille. SS-olisi jäänyt koskemattomaksi joskin kaiketi joukkojen nimeä olisi vaihdettu.
Stalin ei todellakaan olisi ryhtynyt taisteluun ilman vahvaa liittolaista ja Saksa tappioita kärsineenäkin olisi ollut käytettävissä olevista vahvin.
- Stalinin propagandakoneisto olisi aloittanut puheet "tulevista ja menevistä Hitlereistä jo yli vuotta aiemmin kuin nyt tapahtui". Omaa väestöä oli valmisteltava muuttuneeseen poliittiseen tilasan. Hitlerin hirttäminen punaisella torilla yhdessä Vlasovin , Himmlerin ja muutaman muun kanssa melkoisen roisin oikeudenkäynnin jälkeen olisi saanut riittää hyvitykseksi perusvenäläisille.
Kuitenkin, Stalinilla oli riskeihin verrattuna hyvin vähän voitettavaa ko. sodasta ja hän reagoi hyvin jyrkästi keväällä 1945 saamiinsa tiedustelutioetoihin niistä neuvotteluista, joita jenkit (Dulles) kävivät eräiden SS:n piirien kanssa. Näin siitäkin huolimatta, ettei Saksalla tuolloin ollut enää mitään konkreettista tarjottavaa.
Jenkitkään eivät poliittisista syistä voineet aloittaa sotaa ja jotakuta Pattonia pidettiin hulluna, kun hän ehdotti asiaa.
Miten sodassa olisi käynyt, jos sellainen olisi syttynyt joskus kesällä 1944 ? Venäläiset ja Saksalaiset olisivat kyenneet torjumaan Jenkkien maihinnousun Normandiaan ( Jo siksikin, että saksalaisilla olisi ollut 50 divisioonan sijaan ainakin kolminkertainen määrä väkeä ja iso joukko venäläisiä päälle!) ja kommunistit olisivat ryhtyneet partisaanisotaan Italiassa ja saksalaisten selusta olisi tältä osin rauhoittunut. Japani olisi todennäköisesti liittoutunut mukaan ja pelin säännöt olisivat muuttuneet täydellisesti. Liittoutuneitten voitto ei ollut kirkossa kuulutettu, mutta tuo käänne olisi varmistanut ja kumpi osa puoli tahansa sodan olisi voittanut, niin kuolleitten määrä olisi ollut ainakin kaksin kertainen nyt nähtyyn verrattuna!
Tuskinpa se Saksa vuonna 1944 rauhaa ryssien kanssa olisi solminut kun eivät Berliiniäkään antaneet kuin verisen taistelun jälkeen.
Taas typeriä venäläisiä ylimielisiä fantasioita joissa näkyy tyypillinen venäläine röyhkeys ja järjettömyys.
Stauffenbergin jengi olisi lopettanut sodan Heinäkuussa 1944 paljon huonommin ehdoin kuin mitä liittoa kaipaava Stalin olisi tarjonnut muutamaa kuukautta aikaisemmin. Siis jos Stalin olisi valinnut tuon hyvin erikoisen tavan ajaa venäjän etuja. Kun tietää Stauffenbergin ja kumppanien salaliiton tutkimusten perusteella, miten syvälle ns. "rauhanoppositio" oli levinnyt jopa SS:n ja puolueen riveihin niin Stalinin kuiskutukset olisivat saaneet kaikupohjaa. Hitler istui vallassa loppuun asti osin siksi, koska hänen korvaamisensa ei olisi parantanut Saksan ulkopoliittista asemaa. Jos tilanne olisi ollut toinen, niin hän ei olisi voinut luottaa enää edes SS:n rikkumattomaan tukeen.
pakottanut myös saksalaiset joukot sotimaan länttä vastaan. Ei ne olisi voineet pullikoida vastaan ja olisivat sotineet länttä vastaan jopa mielellään. Heillä oli läntisessä Saksan osassa kova vihan länsivaltoja vastaan.
Saksalaiset olivat nimenomaan valmiita taistelemaan länne riveissä NL:a vastaan.
Ja kun se heinäkuun salamurha yritys epäonnistui ja Stauffenberg teloitettiin niin se loppui ne hankkeet siihen.
Salamurha yritys päinvastoin lisäsi Saksan johtajien fanatismia ja halua jatkaa sotaa.
Kun ei edes päässyt Berliiniin kuin vasta 1945 puolivälissä niin mitenpä olisivat idiootti saksalaisia pakottaneet.
Jos ei Länsirintamaa olisi niin Hitlerillä olisi riittävän vahvat joukot olleet torjumaan Bagration ja käynnistäämään Kuurinmaalta uusi hyökkäys nekkulaa vastaan.
Ei kaikki olleet. Onneksi Erich Hartman kieltäytyi kouluttamasta Neuvostoliiton ja Itä-Saksan ilmavoimia vaikka nämä paskiaiset tarjosivatkin hänelle tällaista mahdollisuutta sen sijaan että menisi Siperiaan.
Jenkit ja britit pommittivat keväällä 1945 Saksaa jo 1000 nelimoottorisen pommikoneen lauttoina kummatkin. Yötä päivää. Neuvostoliiton massat olisivat murskautuneet pommituksiin, jolloin Atlantti olisi jäänyt haaveeksi.
toista luokkaa kuin Saksan. Pommitusretkiä olisi tietysti kokeiltu mutta ne olisivat pian osoittautuneet liian kalliiksi hommaksi.
Sitäpaitsi, ne 1000 koneen lautat oli harjoitettu pommittamaan kokonaisia kaupunkeja kerrallaan. On ihan eri asia kun maalit olisivat olleet naamioituneina ja hajallaan pitkin maaseutua. Lisäksi huomaa sekin, taistelu- ja läpimurtotilanteissa olisi omat ja neukun joukot olleet lähekkäin ja sekaisin niin pahasti, että tuollaisen 1000 koneen lautan pudottamista pommeista olisi mennyt omien niskaan saman verran kuin neukun niskaan. Eesim. yöpommitukset olisi pitänyt lopettaa kokonaan liian vaarallisina omille ja hyödyttöminä (=osumatarkkuus).
Sekin vielä, että kaupunkien terroripommituksien takia pommituotanto oli keskittynyt palopommeihin, joilla ei rintamalla olisi tehnyt mitään. Pommituotannon painopisteen muuttaminen olisi vienyt aikaa sekin, monta kuukautta vähintään.
USA oli myöskin jo voimiensa äärirajoilla, isompaa armeijaa se ei enää olisi saanut kokoon. Mutta se armeija oli vielä pieni verrattuna Puna-armeijaan.
Aika ei vielä ollut se, että suursota olisi ratkaistu ilmassa. Pommitusten tarkkuus oli lähes olematon muilla kuin saksalaisten syöksypommittajilla mutta niitä ei lännessä juurikaan ollut. Tyynellä merellä oli laivamaaleja varten jonkun verran.
"Sitäpaitsi, ne 1000 koneen lautat oli harjoitettu pommittamaan kokonaisia kaupunkeja kerrallaan. On ihan eri asia kun maalit olisivat olleet naamioituneina ja hajallaan pitkin maaseutua."
Mutta niinhän tapahtui? Liittoutuneiden pommikonevoimat eivät suinkaan olleet estyneet pommittamasta saksalaisten hajautettuja ja naamioituja joukkoja jo Normandiassa. Vielä paljon tehokkaammaksi osoittautui vuoden -45 massiivinen liikenneverkoston pommituskampanja, joka näytteli tärkeää lopullisessa maahyökkäyksessä Saksaan.
"Lisäksi huomaa sekin, taistelu- ja läpimurtotilanteissa olisi omat ja neukun joukot olleet lähekkäin ja sekaisin niin pahasti, että tuollaisen 1000 koneen lautan pudottamista pommeista olisi mennyt omien niskaan saman verran kuin neukun niskaan. Eesim. yöpommitukset olisi pitänyt lopettaa kokonaan liian vaarallisina omille ja hyödyttöminä (=osumatarkkuus)."
Jälleen, kuka on sanonut, että näin ei olisi tapahtunutkin oikeasti? Eikö kuitenkin nykyään olla aika hyvin selvillä siitä, että Normandian ulosmurtautumisen yhteydessä myös omat miehet saivat taivaallisen tulivalmistelun yhteydessä sirpaletta rintapieleen? Ikäviä tapauksia, mutta ei ollut aikaa jäädä murehtimaan sellaista.
oli murhaavaa matalalla ja kohtalaista keskikorkeuksilla. Sen toimivuudesta korkealla ei ole ollut mitään näyttöä. Jos on niin kerro minullekin. Jos kerran USAAF ja RAF pystyivät pommittamaan Saksalaisten huollon ja logistiikan romuksi, niin miksei se olisi voinut tehdä neukkujen huollolle saman? Sakujen ilmatorjunnan käyttöönotto olisi ollut kai lähinnä ainoa vaihtoehto neukuille, mikäli he olisivat halunneet huollon solmukohtansa suojata, ja mikäli tämä olisi ehjänä heille jäänyt. Ei olisi tarvinnut etulinjassa raskailla pommikoneilla pommittaa, panssarit ovat melko hyödyttömiä ilman ammuksia ja polttoainetta. It:llä tuskin olisi pystytty tuottamaan pommikoneille niin suuria tappioita, etteivät nämä olisi hommaansa hoitaneet. Neukuilla ei ollut myöskään korkealla torjuntaan kykeneviä hävittäjäkoneita. Sinänsä erinomaiset koneet matalalla olisivat jääneet äkkiä altavastaajan osaan korkealla.
Lisäksi täytyy muistaa USA toimitti NL:lle sodan aikana 2,6 miljoonaa tonnia öljyä ja polttoainetta ja NL:n rintamakuljetukset pelasivat suurelta osin Usan varassa. Nämä olisi tietysti kaikki jääneet pois NL joukkojen huollosta. Toisaalta taas NL:llä ei olisi ollut juuri keinoja häiritä Lännen huoltoa. Jos NL olisi moisessa operaatiossa meinannut onnistua, se olisi edellyttänyt kyllä täydellistä yllätystä. Sittenkin onnistuninen olisi ollut melko epätodennäköistä.
Ne ilmavoimat, jotka pommittivat Saksan kaupunkeja ja ne jotka tuhosivat sotilasosastoja ja siltoja yms. olivat eri porukoita. Strategisia ilmavoimia liittoutuneet kykenivät käyttämään vain kaupungin kokoisten kohteitten tuhoamiseen, kuten jopa Ranskassakin tehtiin kun haluttiin katkaista jokin saksalaisille tärkeä tieyhteys. Siihen aikaan kun kaikki tiet menivät kaupunkien läpi, ohitusteitä ei tunnettu.
Niitä ilmavoimia, joilla tuhottiin yötä päivää Saksan kaupunkeja ei olisi voitu käyttää neukun torjuntaan.
...... It:llä tuskin olisi pystytty tuottamaan pommikoneille niin suuria tappioita, etteivät nämä olisi hommaansa hoitaneet......
Kyllä pommareilla oli lentoa kohden tietty tappioprosentti, jota ei voinut jatkuvasti ylittää. Olikohan jossain 4 %:n kieppeillä. Jos tappiot/lento olisivat alkaneet ylittää tämän niin lennot olisi lopetettu. Kone ja koulutettu miehistö oli liian kallis uhrattaviksi. Tosin koneita olisi saatu lisää mutta miehistöt olisivat loppuneet sillä uuden miehistön kouluttaminen kesti kauan.
......Neukuilla ei ollut myöskään korkealla torjuntaan kykeneviä hävittäjäkoneita. ......
Olihan heillä lännen toimittamia hävittäjiä vaikka kuinka paljon eli aivan samaa konekantaa kuin olisi ollut USA:lla ja briteillä. Lisäksi se, että korkealta voi pommittaa suurta kaupunkia sen ajan tekniikalla mutta huoltokeskukseen olisi osumatarkkuus ollut jo aivan olematon eli pommitusten vaikutus olisi ollut korkealta totetutettuna mitätön.
......Lisäksi täytyy muistaa USA toimitti NL:lle sodan aikana 2,6 miljoonaa tonnia öljyä ja polttoainetta ja NL:n rintamakuljetukset pelasivat suurelta osin Usan varassa.....
Tuo polttoainemäärä oli kokonaiskulutukseen nähden aivan olematon. Sen poisjäämisellä ei olisi ollut mitään vaikutusta. Ja oli neukulla läntistä polttoainetta varmasti varastoissaan vielä. Eivätkö läntiset kuorma-autot olisi mihinkään hävinneet. Siellä ne olisivat olleet käytettävissä ja Saksan saatu kalusto lisäksi ja valtaamalla olisi tullut lisää koko ajan kaikenlaista tavaraa.
.......Toisaalta taas NL:llä ei olisi ollut juuri keinoja häiritä Lännen huoltoa........
Oli neukulla maataistelukoneita vaikka kuinka paljon. Keinoja olisi löytynyt.
"Niitä ilmavoimia, joilla tuhottiin yötä päivää Saksan kaupunkeja ei olisi voitu käyttää neukun torjuntaan."
Tietysti olisi. Öljykentät, sotateollisuus, ratapihat, huoltokeskukset ja miksei kaupungitkin. Myös tiheitä joukkokeksittymiä votiin pommittaa korkealta. Lännen ilmavoimien ulottuvuus riitti lähes koko NL:N alueelle, kun otetaan kentät Alaskasta Kiinaan ja Irakista Balkanille.
Länsimaat olivat kehittäneet huippuunsa taktisten ilmavoimien ja maajoukkojen yhteistoiminnan.
Valitettavasti ei pidä edelleenkään paikkaansa. Kyseessä olivat edelleen sama ilma-armeija samoine nelimoottorisineen, joka hoiti rintaman valikoituja maajoukkojen tukemiseen tähtääviä mattopommituksia. Koneet pystyivät pommittamaan jopa niille verrattain ahtaita muutamien tuhansien metrien alueita, mutta kaikki oli tietysti esisuunniteltua edellyttävää ja matot saattoivat silti rytistä osaksi omien niskaan.
Taktisten ja strategisten ilmavoimien roolit menivät useinkin päällekkäin sodassa, vaikka niillä olikin periaatteessa omat määrätyt roolinsa.
Koneet pystyivät pommittamaan jopa niille verrattain ahtaita muutamien tuhansien metrien alueita
Mutta tuolloin niitten piti tulla melko alas, että olisi saatu edes jotenkuten siedettävä osumatarkkuus. Saksan joukkoja vastaan se onnistui mutta Puna-armeijaa vastaan konetappiot eli varsinaisesti miehistötappiot olisivat nousseet pian sietämättömiksi. Ei sitä olisi voitu kauan jatkaa. Ja taasen pommitus korkealta olisi ollut yhtä tyhjän kanssa. Saksaa ja Ranskaa sellaisella toiminnalla olisi kyllä tehokkaasti tuhottu mutta neukkuja ei paljoakaan.
En tosin mitätöi enkä aliarvioi Lännen ilmavoimia mutta siihen maailmanaikaan ei sotia ratkaistu pelkin pommituksin vaikka olisikin aiheutettu hyökkääjälle raskaita menetyksiä. Maavoimat olivat kuitenkin ratkaisija. Ja neukunkaan ilmavomat ja it eivät olleet mítenkään mitättömät. Oli tuhansia tehokkaita hävittäjäkoneita ja it-tykkejä pilvin pimein. Eivät lännen koneet olisi lennelleet niin huolettomasti kuin mitä tekivät Saksaa vastaan.
Osumatarkkuudesta tuskin kannattaa erityisen paljon huolestua varsinkin kun osa pommeista putoaa monissa tapauksissa omien niskaan. Rintaman aluepommituksia väistämättä lähestyttiin haulikko-periaatteella, koska normaalien pommien ollessa kyseessä kaikki muu olisikin ajanhukkaa. Muista nyt mitä itse aiemmin sanoit; kohteet ovat hajallaan laajalla alueella ja mitä suurimmalla todennäköisyydellä naamioituja. Tarkkuuden sijasta pääasia on maton tiheydessä, joka pitkälti määrittää todennäköisyyden tuhota jotain valitulla alueella. Paljon tavaraa menee huti kaikissa tapauksissa.
"Saksan joukkoja vastaan se onnistui mutta Puna-armeijaa vastaan konetappiot eli varsinaisesti miehistötappiot olisivat nousseet pian sietämättömiksi."
Tämän uskon pitkälti riippuvan siitä, mitä tuloksia hävittäjät molemmilla puolilla saavat aikaan. Pystytäänkö tarjoamaan edes suhteellisen turvallista ilmatilaa omille pommareille jne? Se menee kuitenkin jo ohi pääkysymyksen.
"En tosin mitätöi enkä aliarvioi Lännen ilmavoimia mutta siihen maailmanaikaan ei sotia ratkaistu pelkin pommituksin vaikka olisikin aiheutettu hyökkääjälle raskaita menetyksiä. Maavoimat olivat kuitenkin ratkaisija."
Tämä on ehdottomasti totta, eikä kukaan ole nähdäkseni sitä kieltänytkään. Sodassa ratkaisevin merkitys oli aselajien välisellä yhteistyöllä.
"Kyllä pommareilla oli lentoa kohden tietty tappioprosentti, jota ei voinut jatkuvasti ylittää. Olikohan jossain 4 %:n kieppeillä. Jos tappiot/lento olisivat alkaneet ylittää tämän niin lennot olisi lopetettu. Kone ja koulutettu miehistö oli liian kallis uhrattaviksi. Tosin koneita olisi saatu lisää mutta miehistöt olisivat loppuneet sillä uuden miehistön kouluttaminen kesti kauan."
Tuon verran tappiota sakut pystyvät aiheuttamaan, ja pommitukset jatkuivat. Kun Mustangit ja uudet P-47 mallit saapuivat alkuvuodesta -44, niin pommikonetappiot romahtivat juuri tuohon 3-4%. Osoitus siitä, että hävittäjät aiheuttivat tappiot, ei it.
"Olihan heillä lännen toimittamia hävittäjiä vaikka kuinka paljon eli aivan samaa konekantaa kuin olisi ollut USA:lla ja briteillä. Lisäksi se, että korkealta voi pommittaa suurta kaupunkia sen ajan tekniikalla mutta huoltokeskukseen olisi osumatarkkuus ollut jo aivan olematon eli pommitusten vaikutus olisi ollut korkealta totetutettuna mitätön."
Jos viitsit yhtään tutkia asiaa niin huomaat että konekanta ei ollut alkuunkaan samaa. Toimitetut koneet olivat pääsääntöisesti mallia P-39, P-40 ja P-63. Ne olivat lähinnä matalien korkeuksien hävittäjä-pommittajia eivätkä soveltuneet torjuntaan korkealla, kuten eivät venäläisten omatkaan koneet. Puna-armeija oli suuri armeija, joten huoltokeskustenkin oli pakko olla suuria. Päivällä USAAF pystyi huomattavasti tarkempaan pommitukseen kuin kaupunkitaso. Ja palopommit olisvat todennäköisesti hyvinkin tehokkaita kun pommitetaan huoltovarikoita. Kaikkea ei tarvitse tuhota, riittää kun tehdään huollon elämä tarpeeksi ikäväksi.
"Tuo polttoainemäärä oli kokonaiskulutukseen nähden aivan olematon. Sen poisjäämisellä ei olisi ollut mitään vaikutusta. Ja oli neukulla läntistä polttoainetta varmasti varastoissaan vielä. Eivätkö läntiset kuorma-autot olisi mihinkään hävinneet. Siellä ne olisivat olleet käytettävissä ja Saksan saatu kalusto lisäksi ja valtaamalla olisi tullut lisää koko ajan kaikenlaista tavaraa."
Kerroppa meille tyhmille sitten mikä oli kokonaismäärä öljytuotteita mitä NL käytti sodan aikana? Tuo polttoainemäärä oli 55-60% NL:n käyttämästä lentokone- ja autobensasta, eli ei aivan mitätön. Luulisi sillä olleen jonkinlainen vaikutus. Kuorma-auto oli maailmansodan aikana kulutustavaraa. Vara-osien puute ja tuhotut autot olisi melko nopeastikin alkanut vaikeuttamaan etulinjan huoltoa jos studebakkereiden varassa oli 75% rintamakuljetuksista. Paljonko Saksan kalustosta olisi jäänyt puna-armeijalle? Saksalaiset toki tuhosivat kalustoaan minkä pystyivät. Valtaamalla saatu tavara olisi edellyttänyt ripeää etenemistä, että sitä oltaisiin saatu, eikä senkään käyttöönotto ei käy sormia napsauttamalla.
"Oli neukulla maataistelukoneita vaikka kuinka paljon. Keinoja olisi löytynyt."
Il-2:a ja lyhyen matkan hävittäjäpommittajia neukuilla kyllä piisasi. Niillä pystyttiin toimimaan vain rintamalinjan välittömässä läheisyydessä. Huoltokeskittymien pommittamiseen niillä ei ollut asiaa. Ja liitoutuneiden hävittäjävoimat olivat vahvuudeltaan jotain aivan toista luokkaa kuin saksalaisten itärintamalla, joten olettaa sopii että samoin olisivat olleet myös neukkujen tappiot. Jos kerran raskaat pommikoneet saattohävittäjineen neukuilta puuttuivat, niin kerrohan millä keinoin lännen huolto olisi lamautettu?
Todennäköisesti vielä moni saksalainen olisi kalustoineen siirtynyt välittömästi lännen leiriin, mikäli NL olisi hyökkäystään jatkanut. Lisää argumentteja kyllä saat keksiä, mikäli meinaat että euroopan valloitus olisi ollut NL:lle läpihuutojuttu.
Kyllä länsi pommitti Normandiassakin vaikka kuinka, ei siellä ollut pommeista pulaa lisänä valtava laivatykistö. Sakut olivat helppo kohde, toisin kuin liikkuvat joukot, koska tapeltiin yli 2 kk lähes samoissa maisemissa. Lisäksi sakut tappelivat aivan tyystin ilman omia ilmavoimia ja lähes ilman polttoainetta. Lisäksi niitten huoltoa vaikeutettiin ilmasta niin paljon kuin se oli ylipäätään mahdollista.
Silti kesti lännen mahtavilta joukoilta yli 2 kk päästä murtautumaan ulos sillanpäästä. Miksi se kaikkivoipien ilmavoimien tuhoava teho ei ilmennyt Normandiassa pientä ja surkeaa saksalaisporukkaa vastaan jos sillä olisi kesällä -45 murskattu kevyesti lähes molekyyleiksi koko jättimäinen Puna-armeija? Jolla oli ilmavoimia ja polttoainetta ja kaikkea sitä mitä sakuilta puuttui yltäkyllin.
Pommituksista huolimatta sota ratkaistiin maalla kuten Tyynellä merelläkin. Liioittelet selvästi ilmavoimien tehoa. Sen tehon rajat nähtiin Normandiassa ja muutenkin Saksan pommituksissa. Kaikista pommituksista huolimatta Saksan sotateollisuus saavutti suurimman tuotantonsa 1944.
että liikuttavuuden puolelle mennään, mutta tarkastellanpa asiaa vähän laajemmin. Tuon ajan ilmavoimirn tehon määräsi sää, koska jokasään koneita ei oikeastaan ollut. Kesä -45 oli helteinen ja kirkas. Otollinen ajankohta ilmatoiminnalle. Taistelut ratkaistaan maassa, mutta kerroppa meille missä taisteluissa ilmaherruuden saavuttanut osapuoli hävisi taistelun? Ainoa tapaus tulee mieleen karjalan kannakselta, missä NL:llä oli kutakuinkin täydellinen ilmaherruus. No joo, ei NL ehkä hävinnyt tuota taistelua mutta saavutukset olivat kyllä olemattomat käytettyihin resursseihin nähden. Kyllähän pommitusten teho näkyi maihinnousun aikaan. Eivät sakut saaneet pysäytettyä liitoutuneiden etenemistä, vaikka ei heillä ollutkaan sellainen miesylivoima kuin itärintamalla NL:llä oli.
Maihinnousun kautta hankitut sillanpäät eivät ole lainkaan niin helppoja ja nopeita huoltaa, kuin mantereella tapahtuvat operaatiot. Satamat paskana, joita on vielä vähän, niin ottaa aikansa ennenkuin muutamien solmukohtien kautta saadaan kuljetettua tarpeeksi voimaa oikeaan etenemiseen. Jos saksalaisilla olisi ollut korkealla lentäviä pommikoneita, ja näille tarpeeksi saattohävittäjiä, niin liittoutuneet olisi ajettu takaisin saarelleen. Mutta kun ei ollut niin ei ollut. Ilmaherruus oli liittoutuneilla ja niinpä he saivat huoltaa ja vahvistaa joukkojaan kunnes vahvuus etenemiseen oli riittävä. Sakut taas pärjäsivät ardenneilla nnïin kauan kuin sää oli paska. Kun sää parani ja ilmatoiminta oli taas mahdollista sakujen huolto joutui taas ilmaherruuden kohteeksi ja joukkoja voitiin huoltaa vain öisin.
Tähän huollon häirintäänhän perustui pitkälti myös osasto Kuhlmeyn toiminta Suomessa, ei tarvitse tuhota 500 panssaria, kunhan pidetään vaan niiden huolto tehottomana. On totta että Saksan teollisuustuotanto saavutti huippunsa vasta vuonna -44. Tähän on toki monia syitä, mutta yksi on että tuotanto hajautettiin paljolti maanalaisiin tehtaisiin. Ongelma heillä olikin toimitukset näistä tehtaista eteenpäin rintamajoukoille koska huoltolinjat olivat jatkuvien hyökkäysten alla.
Mitä tulee tyynenmeren taisteluihin niin liittoutuneilla oli ehdoton ilmaherruus vuoden -43 lopulta alkaen lähes kaikkialla, ja kuinkas Japanin sitten oikein kävikään? Ilmavoimilla yksistään ei voiteta sotaa, se voitetaan maassa, tai paremminkin hyvällä yhteistyöllä eri aselajien kesken, mutta se joka hallitsee ilmatilaa on vahvoilla. Neukkujen ilmavoimat olivat puhtaasti taktisia, samoin kuin saksalaistenkin. liittoutuneisen valtti oli monipuolisuus. Viholliselle pystyttiin aiheuttamaan pirullista päänvaivaa myös kaukana rinatman takana, tähän ei NL pystynyt.
Meinaat siis että strategiset ilmavoimat olisi yhtäkkiä muutettu taktisiksi pst-ilmavoimiksi ja pantu pommittamaan yksittäisiä Sotkia Saksan tasangoilla. Eiköhän ne puna-armeijankin tankit vaatineet yhtälailla huoltoa ja polttoainetta, ja joiden huoltotiet olisivat käyneet yhä hankalammiksi ja helpommin tukittaviksi mitä pidemmälle tuhottua keski-Eurooppaa olisi edetty.
Maihinnousun kautta hankitut sillanpäät eivät ole lainkaan niin helppoja ja nopeita huoltaa, kuin mantereella tapahtuvat operaatiot.
Normandian sillanpäässä ei liittoutuneilla ollut pulaa yhtään mistään, kaikkea oli yltäkyllin ja melkein liikaakin. Huomaa sekin vielä, että lentokoneet nousivat lennoilleen Englannista, eivät sillanpäästä. Joten ilmavoimien tehoa arvioitaessa ei sillanpään yleisillä ominaisuuksilla ole mitään merkitystä.
´´´´´´ ottaa aikansa ennenkuin muutamien solmukohtien kautta saadaan kuljetettua tarpeeksi voimaa oikeaan etenemiseen. niinpä he saivat huoltaa ja vahvistaa joukkojaan kunnes vahvuus etenemiseen oli riittävä
Ei kyse ole etenemisestä vaan saksalaislinjonen murtamisesta. Voimaa eli tavaraa murtamiseen ja etenemiseen oli aivan tarpeeksi jo melko pian maihinnousun jälkeen. Tavaraa oli oikeastaan enemmänkin kuin mitä joukot kykenivät käyttämään. Kyse oli silkasta voman puutteesta jättimäisistä pommituksista huolimatta. Ei etenemättömyys johtunut tavaran puutteesta vaan tehojen puuttesta.
Koko ajanhan pommitettin Saksaakin mutta silti lännellä oli vaikeuksia voittaa n. 60 heikkoa, ilman ilmavoimia ja polttoainetta olevaa, sakudivisioonaa. Muista nyt tosiasiatkin välillä kun puhut pommitusten ja yleensäkin ilmavoimien merkityksestä.
Minä veikkaan, että Puna-armeijan kanssa vastassa olisi ollut jotain vallan muuta kun mitä Saksalla oli asettaa länsirintamalle. Oli ilmavoimia ja kaikkea yltäkyllin. Eli länttä vastassa olisi ollut 7-10 kertaa vahvempi vihollinen kuin mitä siihen asti oli ollut.
Kannattaa muistaa myös Korean sodan ja Vietnamin kokemukset. Mitä niissäkin pommitukset ratkaisivat, lopulta ei juuri yhtään mitään. Maassa nekin sodat ratkaistiin.
kysymyksiini. Sen sijaan hoet jotain mantraa joka nuppiisi on iskostettu.
"Normandian sillanpäässä ei liittoutuneilla ollut pulaa yhtään mistään, kaikkea oli yltäkyllin ja melkein liikaakin."
lukuja ja faktaa kiitos, muutoin on pelkkä väitös.
"Huomaa sekin vielä, että lentokoneet nousivat lennoilleen Englannista, eivät sillanpäästä. Joten ilmavoimien tehoa arvioitaessa ei sillanpään yleisillä ominaisuuksilla ole mitään merkitystä."
En ymmärrä mitenkä tämä liittyy kirjoitukseeni, mutta täytyy sanoa että tämä niitä harvoja faktoja joita olet tuonut esille.
"Ei kyse ole etenemisestä vaan saksalaislinjonen murtamisesta. Voimaa eli tavaraa murtamiseen ja etenemiseen oli aivan tarpeeksi jo melko pian maihinnousun jälkeen. Tavaraa oli oikeastaan enemmänkin kuin mitä joukot kykenivät käyttämään. Kyse oli silkasta voman puutteesta jättimäisistä pommituksista huolimatta. Ei etenemättömyys johtunut tavaran puutteesta vaan tehojen puuttesta."
Tavaraa oli mutta voimaa ei? Olisiko taas jotain lukuja väitteesi tueksi? Entä mitä oli tämä voiman/tehon puute jos kerran tavaraa oli yli oman tarpeen?
"Normandian sillanpäässä ei liittoutuneilla ollut pulaa yhtään mistään, kaikkea oli yltäkyllin ja melkein liikaakin."
Ei pidä paikkaansa. Myrskyjen rusentaessa tilapäissatamat liittoutuneet huomasivat piankin kiristävänsä vyötä rannoilla.
"Tavaraa oli oikeastaan enemmänkin kuin mitä joukot kykenivät käyttämään."
Tavaraa oli niin, että sitä ei pystytty toimittamaan perille. Länsiliittoutuneiden runsasmekanisoidut joukot luottivat pääosin kuormurihuoltoon, joka kulki mielettömän pitkiä reittejä läpi Ranskan kuluttaen samalla itse kokoajan polttoainetta. Länsiliittoutuneet törmäsivät periaatteessa samaan ongelmaan kuin kaikki armeijat ennen heitä; eteneminen oli liian nopeaa omalle huollolle varsinkin logistiikan toimiessa vesien yli. Tilanne oli -44 syksynä niin hankala, että osa joukoista joutui kulkemaan vallatulla saksalaisella polttoaineella tai pysähtymään kokonaan ylijohdon vaihtaessa prioriteetteja toisille.
"Kyse oli silkasta voman puutteesta jättimäisistä pommituksista huolimatta. Ei etenemättömyys johtunut tavaran puutteesta vaan tehojen puuttesta. "
Tässä meidän pitää tehdä analogia. Puna-armeija seisoi paikallaan Puolassa suuresta määrällisestä ylivoimastaan huolimatta saksalaisten edessä melkein puolen vuoden ajan aina tammikuuhun -45 asti. Sinun metodeillasi on tehtävä johtopäätös, että toiminnan puute tarkoittaa kyseisen armeijan tehottomuutta. Eihän punaisillakaan varmasti ole voinut olla puutetta yhtään mistään, vai? Neuvostoliitossa kaikkea oli yllinkyllin...
Lues nyt aluksi vaikkapa jokin Normandian taisteluista kertova kirja niin ei tarvitse aivan alkeita kysellä. Ei tämä keskustelupalsta ole mikään koulutusfoorumi missä pidettäisiin jonkun asian alkeiskursseja. Kyllä keskustelijalla itsellään pitää olla jo palstalle tullessaan jonkun tasoiset perustiedot.
Lue vaikka Trevorin melko uusi kirja tai Kurt von Tippelskirchin mainioita historian kirjoja.
vai tälle linjalle sitä sitten jouduttiin, kun faktoja ei ole esittääkään. Surffaa nyt edes vähän netistä jotain väitteiden tueksi ja osoita että edes jotain perustietoa on hallussa ennenkuin alkaa heittämään väitteitä hatustaan.
Olen joskus miettinyt olisiko Puna-armeija voinut kesällä -44 jatkaa Pohjanlahden rannikolle asti. Olisiko se kyennyt valtavilla panssari- ja tykistömassoillaan ruhjomaan alleen paljon pienemmän suomalais armeijan?
Eipä pystynyt!
Sodassa kuitenkin määrää hinta/laatu -realismi ja se pelasti Suomen.
Venäläisten hyökkäys oli pysähtynyt ja sen jatkaminen olisi vaatinut paitsi kuluneiden yhtymien määrävahvuuksien palauttamista ja joukkojen edes lyhyttä lepoa myös lisävoimia. Näiden lisävoimien tarvittava määrä olisi ehkä ollut kokonainen panssariarmeijakunta, useampi rynnäkkötykkirykmentti ja ehkä jopa 10-15 jv.divisioonaa ja useampi kymmentä tykistöpatteristoa jos ei jopa 100 seka useampi sata lentokonetta! Nämä siis määrävahvuuteen elvytetyn "vanhan" hyökkäysvoiman lisäksi johon kuului mm. kokonainen Kaartinarmeiijakunta !
Jos tämä joukko olisi pidetty toiminnassa mainittujen huomattavien ilmavoimien vahvistusten tukiessa operointia myöhäiseen syksyyn samalla kun venäjäisten rasittunut rautatieverkosto olisi joutunut kuljettamaan lisää miehiä poistuneiden tilalle, miljoonia kranaatteja , kymmeniätuhansia tonneja ja ilmavoimat huomioon ottaen paljon enemmänkin polttoainetta ja kaikkea muutakin niin kyllähän meidät olisi nitistetty. Ja sen hintana olisi ollut se, että kokonaisen Rintaman ( Armeijaryhmän) tulivoima ja miesvahvuus olisi ollut tuon ajan pois saksalaisten niskasta, mikä olisi kyllä kelvannut saksalaisille ja näkynyt jos ei sodan lopputuloksessa niin venäläisten hitaanpana etenemisenä ja kalliimmin ostettuna menestyksenä.
suurhyökkäyksen alkaessa. Suomalaisia oli vastassa vain 70000 miestä kun venäläisillä oli laittaa 280000 ukkoa ja tykistöä ja lentokoneita satoja joita meillä ei ollut Kannaksella lainkaan. Tarkoitus oli tuhota Kannaksen suomalaiset mutta ei edes saaneet tuhottua vastassa olleita rajajoukkoja massiivisista pommituksista huolimatta. Kävikin aivan päinvastoin, hyökkääjän joukot joutuivat tuhon omiksi seuratessaan joustavasti peräytyviä puolustajia. Nyt olisi tarvittu uusia voimia eli reservejä, mutta miltä rintamilta niitä olisi otettu? Strategiset reservit tarvittiinkin nyt muualla.
.....Eipä pystynyt! .......
Ei Saksaakaan voitettu yhdellä suurhyökkäyksellä eli kertarysäyksellä, miksi sitten Suomi olisi pitänyt. Maa vallataan useimmiten monella peräkkäisellä ja erillisellä suurhyökkäyksellä, harvoin yhdellä. Jos neukku olisi kerännyt voimiaan ja ampunut esim. heinäkuun puolivälissä Ihantalan kankaille toisen keskityksen mallia Valkeasaari tai vielä vähän rajumman ja hyökännyt uusin joukoin niin se olisi ollut Suomen armeijan menoa, se. Tykistömme olisi jäänyt sinne ja sotamme olisi sodittu.
Olet järkyttävän lapsellinen.
Ei Suomen armeija ollut mikään Saksan armeija vaan vastasi voimaltaan äärimmäisen pientä osaa siitä, tosin maasto suosi meitä.
Tottakai uusi suurhyökkäys olisi vaatinut neukulta panostuksia, jotka olisivat olleet pois Saksan rintamalta. Mutta kyseessä oli heidän puoleltaan tarkoituksenmukaisuuslaskelma, ei se, että eivät olisi kyenneet halutessaan. Eikä sota olisi vienyt syksyyn, se olisi ratkennut elokuun puoleen väliin mennessä, viimeistään. Todennäköisesti kuitenkin jo ennen sitä.
.....mutta ei edes saaneet tuhottua vastassa olleita rajajoukkoja massiivisista pommituksista huolimatta......
Kyllä hyökkäyksen painopisteessä olleet joukot olivat melkein tuhon omia. Esim. tien varressa olleista, keskeisistä, tukikohdista ei jäänyt henkiin ilmeisesti ainoatakaan puolustajaa. Mutta neukun omat, järkyttävät, virheet meidät pelastivat melkein yhtä paljon kuin oma taistelulumme. Niitä virheitä ja jopa onnenkantamoisia on tällä palstalla käsitelty useampaankin kertaan, että niitä en nyt tässä lähde kertaamaan.
" Mutta kun meidän isä olisi sitten lyönyt LEKALLA......nii kyllä teidän isälle ."
Saksankin voittamiseen tarvittiin kaikilta suurvalloilta varmaan ainakin lähemmäs sata erillistä suurhyökkäystä, ei onnistunut ensi kerralla. Ei kaksi-kolme erillistä iskua Suomea vastaan olisi ollut vielä liikaa vaadittu.
" Tottakai uusi suurhyökkäys olisi vaatinut neukulta panostuksia, "
Kysymys oli neljästä strategisesta iskusta jotka kohdistuisivat Kannaksen, Syvärin, Aunuksen ja Lapin joukkoihin. Nimittäin Stavkalla oli suunnitelmat myös Lapin saksalaisia vastaan. NL SUURHYÖKKÄYKSIÄ Kannaksella Suomea vastaan oli neljän sarjan verran. Valkeasaari - Viipuri-operaatio, jonka jälkeen alkoi Tali-Ihantala vaihe, jonka tyrehdyttyä yhtaikaiset operaatiot Viipurinlahdella ja Vuosalmella.. Koska nämäkään suunnat eivät johtaneet ratkaisuun aloitti NL Aunuksen ja Maaselän suunnilta. Karjalan Rintaman joukot etenisivät nopeasti Laatokan rannikkoa – kohti Sortavalaa, katkaisten Petroskoin alueella olevien suomalaisten vetäytymistiet.
Saman aikaisesti Maaselän kannaksella olevat neuvostojoukot siirtyisivät hyökkäykseen. Aunuksen ryhmä saarrettaisiin ja tuhottaisiin. Tässä vaiheessa LeRin joukot jatkaisivat hyökkäystään Viipurin ohi kohti Lappeenrantaa ja Käkisalmea. Kun Lappeenranta saavutettaisiin, pääosa joukoista suunnattaisiin länteen kohti Kymijoki – Kotka – Kouvola - tasaa.
Samanaikaisesti tuhottaisiin yhteistoiminnassa KarjRi:n kanssa Laatokan luoteispuolella sinne vetäytyneet suomalaisjoukot. Kun suomalaisten puolustus horjuisi, niin saksalaiset siirtäisivät pohjoisesta kahdesta kolmeen divisioonaa suomalaisten avuksi. Kun 20.Vuoristoarmeijan puolustus heikentyisi, siirtyisi Karjalan Rintaman oikean sivustan joukot hyökkäykseen. Karjalan Rintaman hyökkäys tapahtuisi Barentsinmereltä Laatokkaan. Puna-armeijan joukot tunkeutuisivat syvälle Suomeen myös pohjoisesta katkaisten Pohjanlahdessa saksalaisten joukkojen etenemistiet suomalaisiin satamiin.
Kysymys oli neljästä strategisesta iskusta jotka kohdistuisivat Kannaksen, Syvärin, Aunuksen ja Lapin joukkoihin.
Stalin kirjoitutti yleisesikunnan sijaispäälliköllä: Koska Leningradin Rintaman oli toteutettava useita samanaikaisia operaatioita, Karjalan Rintaman oli toteutettava kaksi operaatiota pohjoisen alueilla, mutta siinä järjestyksessä että ensin hyökätään suomalaisia ja vasta sitten saksalaisia joukkoja vastaan. Stalin korosti että tästä huolimatta ei pitänyt heikentää Karjalan Rintaman pohjoista osaa, missä vastassa oli 20.Vuoristoarmeija. Siellä joukkoja olisi pidettävä valmiudessa välitöntä hyökkäystä varten ja estettävä vihollisen siirtymästä eteenpäin. Neuvostojohto laski suomalaisten henkisen tahdon murtuvan suurhyökkäyksen paineessa. Stalin katsoi Karjalan kannakselta suoraan Suomen talous ja valtakeskuksiin.
Nyt ei sitten auta yhtään kertomalla "totuutta" tiedustelupäällikkömme tilannekatsauksesta NL tavoitteista.
KuolemanRuhtinas joko unohtaa sopivasti tai ei vaan tiedä, että USA avusti Neuvostoliittoa valtavilla tarvikeavustuksilla.
Neukkulaan laivattiin miljardeja tonneja ruokaa, autoja, moottoripyöriä ja jopa lentokoneita.
Panssareita ei Stalin halunnut, koska heillä oli paremmat.
Mutta tämä materiaaliavustus antoi Stalinille mahdollisuuden keskittyä panssareiden tuottamiseen.
Mikäli olisi sota alkanut USAn ja Neuvostoliiton välillä, niin neukut olisivat olleet heti alussa varmasti niskanpäällä.
Mutta kun USAn ilmavoimat olisivat ottaneet ilmaherruuden, niin tarviketoimitusten loputtua, olisi neukut alkaneet nähdä nälkää.
Sodasta oli tullut länsi vs. itä sota.
Silloin olisi Ranskalaiset, Britit, Italialaiset, Saksalaiset ja tietenkin Suomalaiset liittyneet Neuvostoliiton tuhomiseen.
Kun jattelee pelkästään Saksan sotaosaamista ja USAn sotamateriaalituotantoa, niin jo siinä olisi ollut neukuille ylivoimainen tehtävä.
Ranska ja Brittien myötä olisi myös Afrikan maista liittynyt sotaa, tietäen, että Neuvostoliiton luonnonrikkaudet olisivat jaolla.
USAn ilmavoimat olisivat olleet aivan omassa luokassaan Venäjän aroilla, jossa ei metsän suojaa olisi ollut ja neukkulan huolto olisi kyetty tuhomaan jo lähtökuoppiinsa.
Siis miehistöpulaa länsi ei olisi kokenut, Saksan panssariase olisi saatu tuotantoon ja neukkulan panssareita parempia länsipanssareita olisi alkanut tulemaan rintamalle, täydellinen ilmaherruus, rajaton sotamateriaalin tuotanto, älykkäämpi ja taktisempi sodanjohto jne.
Kuten sanoin, aluksi olisi neukkula pärjännyt, mutta lopuksim olisi neukuille tullut turpaan ja rajusti.
Pelkästään suomalaisten lentäjien aseistaminen Mustangeilla ja B-18 pommareilla, olisi aiheuttanut valtavaa päänvaivaa neukuille ja rintaman levittäytymistä.
Puna-armeija oli ryysyläisarmeijja, joka voitti ainostaan lännen tuen avulla.
Tämän haluaa kuitenkin puna-armeijan ihailijat unohtaa.
"Panssareita ei Stalin halunnut, koska heillä oli paremmat."
Stalinin toiveita on sitten rikottu aika ahkerasti, koska ne tuhannet Shermanit kelpasivat heidän asevoimilleen niinkin hyvin kuten edellisellä kerralla aihetta käsiteltässä todettiin ->
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9170693
Ensinnäkin otin kantaa sen puolesta, että Stalinin aloitteellisuus tässä suhteessa on ajatuksena outo ja olisi edellyttänyt liittoa Saksan kanssa, jotta edes teoreettiset voitonmahdollisuudet olisivat olleet puoltammassa tätä hyvin teoreettista ajatuskulkua. Se taas olisi muuttanut toteutuessaan koko pelin säännöt ja koko tapahtumakokonaisuuden realisoituminen olisi ollut todennäköisyydeltäään lähes olematon. Suurin este oli koko tapahtumaketjuun oli tietenkin Stalinin pragmaattisuus. Jos järjellisin riskein saa itselleen 50% kaikesta haluamastaan ja 100% vaatii äärimmäistä uhkapeliä ja epäonnistuminen johtaa varmaan perikatoon, niin Stalin pelasi 50% tavoitteella ja Hitler 100% tavoitteella. Se oli noiden kahden ero. Stalin sai haluamansa 50% .Lue: Itä-Eurooppa kommunistijärjestelmään, Saksan heikentäminen vuosikymnmeniksi, Supervallan status ja hyvät lähtöasemat jatkotoimenpiteisiin.
Pidän kiinni väittämästäni, että Puna-armeijan ja Wehrmactin yhteiset ponnistelut olisivat riittäneet torjumaan maihinnousun Normandiassa. Saksa olisi kyennyt heittämään peliin koko Itärintamansa ja jo se ilman venäläisiä apujoukkoja olisi lähes nelinkertaistanut Saksan joukkojen lukumäärän! Runsaan 50 divisioonan sijaan olisi paikakka ollut lähes 200!
Vielä epätodennäköisempää olisi ollut Puna-armeijan ylimääräinen aktiivisuus 1945. Stalin oli härski tyyppi, mutta ei vaadittavalla tavalla hullu!
Tosin ei aivan pian eikä aivan helposti.
Jos otetaan lähtökohdaksi se, että venäläiset olisivat huoltaneet joukkonsa määrävahvuisiksi, täyttäneet hyökkäysryhmityksen ammusvarastot, tarjonneet joukoilleen tilaisuuden lepoon ja tuoneet paikalle tarvittavat lisävoimavarat niin pidän Elokuun 15 päivää venäläisten kannalta optimistisena päivämääränä. ( Yhtä hyvin se olisi voinut kestää vähän pitempäänkin!) Kysehän on järjettömistä määristä ampumatarvikkeita, polttoaineita, rehuja, muonaa ja kaikkea muuta tarvittavaa.
Toisin kuin Kesäkuun 9. suomalaiset olisivat jakaneet joukkonsa todellisten painopisteiden tarpeen mukaan ja tuore sotakokemus takaisi niiden suorituskyvyn olevan huipussaan kun taas Saksan toimitukset olisivat kuitanneet keskeiset materiaalimenetykset. ( Näin kävi 1944 ennen aselepoa)
Mitä olisi tapahtunut? Venäläisten uusittu hyökkäys olisi johtanut läpimurtoon, mutta heikäläisten eteneminen ei olisi ollut niin nopeaa kuin Kesäkuun 9-20 päivä ja tappiotkin olisivat olleet suurempia. Olisi kestänyt Syyskuun alkuun ennenkuin Salpalinjan etumaasto olisi joutunut venäläisten haltuun ja he olisivat todennäköisesti joutuneet pysähtymään muutamiksi päiviksi valmistautuakseen Salpalinjan murtoon. Näin jo huollollisista syistä. Koska maasto johtaisi päätaistelujen keskittymisen Saimaan ja Suomenlahden väliselle alueelle ja suomalaisten panssarintorjunta voisi näin ollen keskittyä painopistesuuntaan niin taistelusta tulisi raskas myös venäläisille.
Jos voitoksi katsotaan suomalaisten joukkojen ehdoton antautuminen niin ratkaisu venyisi hetkeen, jolloin Helsingin lisäksi myös Turku olisi menetetty ja pahoin kärsineet joukot olisivat vetäytyneet Tampereen pohjoispuolelle ja osin hajoamassa. Tälllöin elettäisiin jo Lokakuuta. Se, että osa joukoista liittyisi Saksan 20. Armeijaan olisi ollut toistajuttua se.
Näin ei tapahtunut, koska Suomen rintama ei ollut venäläisten sodanpäämäärien kannalta paras paikka pitää sidottuina suuria joukkoja pitkäkestoiseen ja monin tavoin kalliiseen operaatioon.
ammattisotilas joka tutkii sotahistoriaa vai siviilimies joka on kiinnostunut asioista, niin kehottaisin kiinnittämään huomiota palstajakoon. Useimmat sinun hyvin esitetyt ja perustellut mielipiteet kärsivät heikosta suomenkielentaidosta
Paksua paskaa ja houretta on sinun viestisi. Lieneekin tarkoitettu pelkkään trollaukseen jonka takia ei siihen kannata tietenkään vastata.
Juttusi on aivan samoja kuin mitä on vanhat kertoneet puhutun Puna-armeijasta kesällä -41. Mutta kuinkas kävi, oletko sattunut kuulemaan?
"Pidän kiinni väittämästäni, että Puna-armeijan ja Wehrmactin yhteiset ponnistelut olisivat riittäneet torjumaan maihinnousun Normandiassa."
Tuosta voimme olla samaa mieltä.
Tuskin länsivallat olisi edes lähteneet maihinnousua kokeilemaan, jos rannikolla oli odottanut 10 miljoonaa verenhimoista taistelijaa.
Mutta ajankohta olikin 1945-46 ja lähtökohta sodan jälkeinen tilanne, jossa länsi oli jo tiukasti puolessa väliä Eurooppaa.
Kerro mielipiteesi tähän tilanteeseen sopivaksi. Muuten keskustelu on turhaa, koska aloitus ei kohtaa mitenkään.
Lisäsin Suomi-osuuden piruuttani, mutta todennäköisesti Suomi olisi joutunu taasen syyttömänä mukaan sotimiseen. Neuvostoliiton olisi ollut pakko lähteä turvaamaan pohjoisen rintama ja saadakseen samalla Ruotsin teräskaivokset ja turvatakseen Itämeren sotilaallisen toimivuuden sekä saadakseen portin suoraan Atlannille Norjan satamista.
Mutta onneksi tämä on teoriaa, mutta mielenkiintoinen keskustelu.
Jos Saksa olii liittoutunut lännen kanssa neukkulaa vastaa jo 1942, niin neukkulan tuho olisi ollut enään kuukausien kysymys.
Mutta tämäkään ei liity aloitukseen.
Buupää voisi kertoa oman näkemyksensä. On hienoa kun otat osaa keskusteluun, mutta versiosani koitin perustella näkemyksiäni.
Totuus on, että puna-armeija vähättee lännen tukea.
Perustelut:
- Englanti oli purkanut armeijansa hyvin nopeaan tahtiin. Aseet olivat ties missä ja ukot siviilitöissä
- Englannin kansa oli täydellisen sotaväsynyttä eikä ukkoja ehkä olisi saatu enää edes lähtemään uuteen sotaan
- Puna-armeijaa kunnioitettiin ja pelättiin eli se tiedettiin vahvemmaksi kuin Saksa, joka juuri oli kolmen vallan voimin kukistettu. Nyt he britit olisiva kahdestaan USA:n kanssa
- britannian rahat ja varallisuus oli loppu eli kansallisomaisuus oli käytetty sotaan. Taloudellisia mahdollisuuksia uuteen suursotaan ei enää ollut
- USA:kin oli siirtänyt joukkonsa Japania vastaan tai lähettänyt siviiliin. Euroopassa ei ollut enää kuin pienet miehitysjoukot. Armeijoitten kokoaminen länteen olisi vienyt pitkän ajan ja Ranskan alue olisi joka tapauksessa nopeasti menetetty. USA:n olisi pitänyt alkaa alusta joukkojen kasaaminen Englantiin. Olisiko kansan sotamoraali heilläkään kestänyt uutta suursotaa vai olisiko Länsi tehnyt rauhan Stalinin kanssa suosiolla
- on historiallinen tosiasia, että Puna-armeija demobilisoi armeijaansa paljon hitaammin kuin länsi ja se aiheuttikin lännessä pelkoja ja huolta
- sodan alkaessa myöhään syksyllä eli talveksi ei lännellä olisi ollut mitään mahdollisuuksia käyttää ilmavoimiaan, jos sellaiset edes olisi saatu enää kasaan. Kuten talvella 1944-45 nähtiin niin lännellä ei ollut sodankäyntikykyä talvella mutta Puna-armeijalla oli
Nämä seikat huomioon ottaen olisi Länsi-Euroopan valtaaminen talvella 1945-46 ollut Puna-armeijalle suhteellisen helppo nakki. Ainoa riskitekijä olisivat olleet USA:n atomipommit mutta maavoimien höyryjyrälle tehtävä olisi ollut helppo.
Tuli vain mieleen, että jos Stalin olisi uhannut kostaa samalla mitalla jokaisen mahdollisen atomipommin Ranskan, Tanskan, Hollannin ja Belgian väestöille niin mitähän USA olisi siinä tilanteessa tehnyt. Ja olisi se ajatellut neukun myöhempää kostoa omaakin maataan kohtaan.
raatolinnun tuttuun tapaan. NL oli kärsinyt suunnattomasti sodasta.Se oli menettänty pelkästään sotilaita 7,8 miljoonaa kaatunutta ja saman verran invaliideja. Vaikka puna-armeijassa oli noin 10 miljoonaa miestä ja naista, oli täydennys kahtena vuonna ollut 17-vuotiaita ynnä yli 50-vuotiaita.
Myös NL:ssa oli erittäin suuri sotaväsymys ja kansa oli näännyksissä.
Lännen avun lakattua oli NL:ssa taas nälänhätä tuttuun tapaan.
Puna-armeijan heikko kohta oli huolto. Noin 6 miljoonan miehen maavoimien pitäminen taistelukelpoisena olisi ollut suunnaton urakka pommitetussa Euroopassa.
Länsimaat olivat kyllä vähentäneet asevoimiaan, mutta ei niitä lakkautettu ollut, kuten Korppi haaveilee. Erityisesti ilmavoimien nopea vahventaminen olisi tapahtunut alta aikayksikön. Lisäksi Saksaan oli jäänyt varsin vahvat miehitysjoukot. Esimerkiksi USAli oikeastaan sotaponnisteluissa vasta täydessä vauhdissa.
Ranska, Hollanti ja Belgia rakensivat kiireesti asevoimiaan.
Sopiihan Korpin noita haaveitaan rakennella. Ne toimivat hyvin, kun ei ota huomioon muuta kuin oman rakkauden neuvostosysteemin voimaan.
....oli täydennys kahtena vuonna ollut 17-vuotiaita ynnä yli 50-vuotiaita...
Kun et muuta osaa niin hyökkäät koko ajan henkilökohtaisesti. Olet naurettava.
Mutta tuohon asiaan mitä väität. On täyttä roskaa, että ikäluokat 18-50 v olisivat sisältäneet vain tuon kaatuneitten määrän ja siten tulleet loppuun ammutuiksi. Noihin ikäluokkiin kuului kymmeniä miljoonia miehiä ja kapasiteettia oli.
Siihen en olekaan ottanut kantaa olisiko N-liiton ollut järkevää hyökätä. Esitin vain mielipiteeni siitä mitä olisi tapahtunut jos N-liitto olisi hyökännyt. Ikävää vain se, että sinun ÄO:lläsi ei kyetä järkevään keskusteluun asioista vaan pitää koettaa tehostaa itseään ja peittää tietämättömyyttään henkilökohtaisella hyökkäilyllä.
Puna-armeija oli suurimmalta osaltaan lännen eli pääasiassa USAn avun varassa.
Mitä tekee miljoonat sotilaat, kun ei ole ruokaa eikä vaatteita?
Tokarevin kuulaa löytyi varmasti, mutta kun on viikon syömättä, niin sotiminen ei enää kiinnosta.
Ylen dokumentissa Ilomantsin loppukahakassa veteraani kertoivat, kuin ryssillä oli amerikkalaista ruokaa ja vaatetusta. Samoin Britannilaista.
Saksa kaatui siksi, että USA tuli mukaan. Ei puna-armeijan kyvykkyyteen.
Jenkki tuli mukaan tosimielessä vasta Normandiaan, jolloin Saksan kohtalo oli jo sinetöity. Puna-armeija olisi voittanut yksinkin. Et kai tiedä mitä tarkoittaa Bagration ja milloin se käynnistyi ja millaisen tuhon se Saksan armeijalle aiheutti. Jos tietäisit niin et tuollaisia satuja laskettelisi.
Jos tietäisit niin et paskaa jauhaisi. N-liiton ruoasta tuli lännestä vain pieni murto-osa, ei ne Amerikan varassa sotineet mutta ottivat tietysti avun vastaan kun sitä tarjottiin. Olihan se kohtuullista, että jenkkikin edes jotenkin sotaan osallistui.
Sota ratkesi silloin, kun USA tuli mukaan vuonna 1941.
Länsi pakotti Saksan moneen eri rintamaan, joka taas pirstaloi Salsan voimia.
Mikäli Saksalla olisi ollut hivenen enemmän voimaa jäljellä 1942 Stalingradissa, olisi portti Moskovaan ollut auki.
Mutta kun ei ollut.
ajattele. Vuonna 1942 olisi Saksalla ollut huomattavasti miehiä ja kalustoa enenmmän itärintamalla, jos muita rintamia ei olisi ollut. Materiaalia valtava määrät.
Teollisuus olis saanut toimia rauhassa ilmas ilmauhkaa.
Ryssä olisi ajettu Uralille ikuisiksi ajoiksi ja mailma olisi ollut paljon parempi paikka elää.
---- Kuten talvella 1944-45 nähtiin niin lännellä ei ollut sodankäyntikykyä talvella mutta Puna-armeijalla oli ---
Lännen joukot seisoivat paikallaan talven -44-45, monta kuukautta, sekä Ranskassa että Italiassa. Ilmavoimiin perustuvan sotimisen heikko puoli oli tämä siihen maailman aikaan. Ei sitä kannata yrittää kiistää koska se on jokaisesta II MS:aa käsittelevästä historiateoksesta luettavissa.
Puna-armeija hyökkäsi koko talven, ei talvi sitä haitannut.
Syksyn -44 sateet, huoltovaikeudet, päivän lyheneminen ja jopa joukkojen puute hidastivat liittoutuneiden etenemistä. Rundstedtiilla oli noin 30 divisioonaa, joista viisi panssaridivisoonia. Se ei ollut mikään väheksyttävä voima. Myös maasto muuttui metsäiseksi ja vuoriseksi.
Alkutalvesta kuitenkin murrettiin Siegfried-linja. Ardennien hyökkäys torjuttiin talvioloissa. Samoin Himmlerin Ylä-Reinin armeijaryhmän hyökkäys.
Tammikuussa jenkit tuhosivat Kolmarin motin saksalaiset joukot.
Helmikuussa alkoi brittien suurhyökkäys Reinille. Käytössä pelkästään Horrocksin III armeijakunnassa oli
200 000 miestä ja 35 000 ajoneuvoa.
Helmi- ja maaliskuut olivat yhtämittaista etenemistä. Yksin Pattonin 3. Armeija otti 140 000 sotavankia.
Reinin yli mentiin maaliskuussa laajalla rintamalla. Saksan 15. Armeija luhistui.
Tästä on aikan vaikea löytää kyvyttömuyyttä talvihyökkäykseen tai väittää satojen kilometrien etenemistä paikallaan seisomiseksi. Vai???
"Lännen joukot seisoivat paikallaan talven -44-45, monta kuukautta, sekä Ranskassa että Italiassa."
Valehteletko tyhmyyttäsi, tietämättömyyttäsi, neuvostopalvontaa vai näitä kaikkia? Yritys on kyllä kova, mutta tietoa ei yhtään. Koeta jo viimein käsittää, että viime sotia ei voi muuttaa omien kuvitelmien pohjalta. Puna-armeijan suoritukset eivät kaipaa tuekseen valehtelua lännen joukkojen toimista.
"Syksyn -44 sateet, huoltovaikeudet, päivän lyheneminen ja jopa joukkojen puute hidastivat liittoutuneiden etenemistä. Rundstedtiilla oli noin 30 divisioonaa, joista viisi panssaridivisoonia. Se ei ollut mikään väheksyttävä voima. Myös maasto muuttui metsäiseksi ja vuoriseksi."
Muuten hyvä, mutta jätät huomiotta marraskuun offensiivin yliselle Reinille, joka johti jo melko merkittäviin maastovoittoihin. Saksan 1. ja 19. armeijan sauma repesi ja liittoutuneet tunkeutuivat Ranskan - Saksan rajan yli. Jopa saksalaisten Ardenneille varasttuja reservejä oli heitettävä tuleen tuon repeämän rajaamiseksi.
"Tammikuussa jenkit tuhosivat Kolmarin motin saksalaiset joukot."
Eivät yksin he. Ranskalaisilla oli osansa.
"Helmikuussa alkoi brittien suurhyökkäys Reinille. Käytössä pelkästään Horrocksin III armeijakunnassa oli
200 000 miestä ja 35 000 ajoneuvoa.
Helmi- ja maaliskuut olivat yhtämittaista etenemistä. Yksin Pattonin 3. Armeija otti 140 000 sotavankia.
Reinin yli mentiin maaliskuussa laajalla rintamalla. Saksan 15. Armeija luhistui."
Ne olivat isoja juttuja, mutta muistetaan silti, että Saksan panssarivoimat olivat kuihtuneet tuolloin enää viideksi alivahvuiseksi divisioonaksi eikä reservejä siis juuri enää ollut.
"Tästä on aikan vaikea löytää kyvyttömuyyttä talvihyökkäykseen tai väittää satojen kilometrien etenemistä paikallaan seisomiseksi. Vai??? "
Oikein
Tuossa on sanottuna monta tosiasiaa, joita kukaan ei ole voinut näämmä kumota. Historiankirjoista näkee, että noin oli, varsinkin tuo, että sen aikaisten ilmavoimien rajoitusten takia lännellä ei ollut paljoakaan talvista sodankäyntikykyä. Sehän nähtiin niin Italiassa kuin Ranskassakin talvella 1944-45 ja jopa Koreassakin 1950-51. Joukot lähtivät liikkeelle vasta kevään tultua. Puna-armeija oli ehkä jopa talvella parhaimmillaan.
Lännen joukot hyökkäsivät koko talven Ranskassa 1944/45. Sehän on tuossa edessä osoitettu ja löytyy jokaisesta sotahistorian kuvauksesta.
Italia oli toinen juttu. Sieltä siirrettiin paljon joukkoja Kreikkaan ja länsirintamalle.Saksalaisilla oli myös lujat asemat.Ei sielläkään jouten oltu ja eritoten ilmavoimat toimivat ahkerasti.
Puna-armeija kyllä hyökkäsi talvella. Kuinka tehokkaasti, sen voi miettiä vaikka Talvisodan perusteella. Huomattakoon, että esimerkiksi Moskovan vastahyökkäyklsessä edettiin koko talvena vain 160 km. Saman minkä epäonnistuneeksi tuomtussa Market Gardenissa.
---- Rundstedtiilla oli noin 30 divisioonaa, joista viisi panssaridivisoonia. Se ei ollut mikään väheksyttävä voima. Myös maasto muuttui metsäiseksi ja vuoriseksi. -----
Idässä Saksalla oli n. 180 divisioonaa ja metsiä on tasan tarkkaan myös Itä-Euroopassakin. Että älä urputa 30:ä divisioonaa. Metsiä on idässä jopa enemmän kuin lännessä. Mutta silti Puna-armeija eteni koko ajan vaikka vastassa oli 6-kertaiset joukot vallaten suunnattomia maa-aloja sinä aikana kun lännen joukot seisoivat paikallaan.
Tunnen kyllä aikataulut sillä luin taas hiljattain, ainakin jo viidennen kerran, Tippelskirchin mainiot sotahistoriat.
Unohdit muuten vuodatuksestasi Italian. Taisi olla Italiassa jo kesä kukkeimmillaan kun siellä tapahtui liikkeellelähtö. Myöskin talvi -43-44 seisottiin siellä paikallaan lähes kesäkuuhun asti.
"Mutta silti Puna-armeija eteni koko ajan vaikka vastassa oli 6-kertaiset joukot vallaten suunnattomia maa-aloja sinä aikana kun lännen joukot seisoivat paikallaan. "
Puna-armeija EI edennyt kokoajan ylivoimastaan huolimatta. He pitivät etenemistaukoa aina tammikuuhun -45 asti Puolan rintamalla.
"Unohdit muuten vuodatuksestasi Italian. Taisi olla Italiassa jo kesä kukkeimmillaan kun siellä tapahtui liikkeellelähtö. Myöskin talvi -43-44 seisottiin siellä paikallaan lähes kesäkuuhun asti."
Liittoutuneet itseasiassa vähensivät joukkojaan Italiassa. Ainoastaan ilmassa heillä oli mitään ylivoimaa. Taistelut ja eteneminen jatkuivat tietysti siitä huolimatta.
"Sehän nähtiin niin Italiassa kuin Ranskassakin talvella 1944-45..."
Höpötystä. Nimenomaan Ranskassa liittoutuneet saavuttivat suurimmat aluevoittonsa talvitaisteluissa ennen vuoden loppua.
Millaisen "tietäjän" kanssa tässä oikein olenkaan tekemisissä, huokaus sentään. Eipä uskoisi, että joku viitsii kirjoitella vaikka ei näköjään tiedä mistään mitään.
.....Lännen joukot hyökkäsivät koko talven Ranskassa 1944/45.....
Arnhemin tappion jälkeen syksyllä -44 seuraava lännen edes jonkunkinlainen hyökkäys oli tammikuussa -45 saksalaisten työntämiseksi takaisin pois Ardenneilta. Sen jälkeen suurhyökkäys alkoi vasta helmikuun lopulla. Että osoita mitä tässä on väärin äläkä vain hoe vale vale vale vale....
.....Italia oli toinen juttu. Sieltä siirrettiin paljon joukkoja Kreikkaan ja länsirintamalle......
Hetkinen, tietojeni mukaan liittoutuneet eivät käyneet suursotaa Kreikkassa vaan sakut perääntyivät Kreikasta taisteluitta. Ei Kreikassa tarvittu suuria taistelujoukkoja koska siellä ei käyty taistelujakaan, ainakaan mitään suurta sotaa. Lopulta Kreikassakin olleet joukot joutuivat Titon partisaaniarmeijan, eivät brittien, sotavangeiksi ja jäivätkin suurimmaksi osaksi sille tielleen.
.....Saksalaisilla oli myös lujat asemat.Ei sielläkään jouten oltu ja eritoten ilmavoimat toimivat ahkerasti......
Miksi ei olisi ollut lujat asemat, sehän kuuluu sodankäyntiin? Mutta länsi aloitti suurhyökkäyksensä aina vasta kesän tultua, aivan sakujen asemista riippumatta. Toinen virkkeesi onkin sitten vain kliseitä ja fraaseja, heh.
......Puna-armeija kyllä hyökkäsi talvella. Kuinka tehokkaasti, sen voi miettiä vaikka Talvisodan perusteella.......
Voi pikku toopeamme sentään. Vertaa Puna-armeijan talvia 1941-42, 1942-43, 1943-44 ja 1944-45 siihen mitä brittiarmeija sai aikaan samoina talvina. Ei paljon mairittele Englantia ne saavutukset, verrataan vaikka mihin.
.....Huomattakoon, että esimerkiksi Moskovan vastahyökkäyklsessä edettiin koko talvena vain 160 km. Saman minkä epäonnistuneeksi tuomtussa Market Gardenissa. .....
Huomaa nyt ajankohtakin. Saavutus oli mitä mahtavin 180:ä sakujen divisioonaa vastaan. Lisäksi olet aivan sekaisin. Market Gardenin eteneminen tapahtui vain yhtä tietä pitkin mutta neukku eteni valtavan laajalla rintamalla eli neukun valtaama alue oli varmasti jopa monituhatkertainen verrattuna brittien valtaamaan maa-alaan. Samoin sakuille tuotetut tappiot olivat suorastaan järkyttävät, niin että Saksan armeija ei enää koskaan sen jälkeen tullut entiselleen. Samoin neukkua vastassa ollut voima oli monikymmenkertainen verrattuna brittejä vastassa olleeseen voimaan. Olet uskomaton vertailija mutta onneksi nuo typeryytesi kääntyvät aika helposti itseäsi vastaan.
"Arnhemin tappion jälkeen syksyllä -44 seuraava lännen edes jonkunkinlainen hyökkäys oli tammikuussa -45 saksalaisten työntämiseksi takaisin pois Ardenneilta."
Olet edelleen oman harhasi vankina. Tuo sinun väitteesi ositettiin paikkaansa pitämättömäksi jo aiemmin ja siksi sen toistaminen ei auta.
Mutta miksi teet niin? Oletatko, että tässä välillä kaikki aiemmin sanottu unohtuu noin vain?
oli tiettyä "vaisuutta" 1944 syksyllä ja se taas johtui siitä ettei saatu huoltotarvikkeita Atlantin takaa ja se taas vuorostaan siitä, että jenkit siirsivät pääosan huoltolaivastostaan heti Normandian taistelun jälkeen tukemaan operaatioita Tyynellämerellä.
Sinä voisit jostain kaivaa tilastot USA:n kauppalaivaston sijainnista toisella vuosipuoliskolla 1944 tai koko vuodelta.
"Liittoutuneiden etenemisessäoli tiettyä "vaisuutta" 1944 syksyllä ja se taas johtui siitä ettei saatu huoltotarvikkeita Atlantin takaa ja se taas vuorostaan siitä, että jenkit siirsivät pääosan huoltolaivastostaan heti Normandian taistelun jälkeen tukemaan operaatioita Tyynellämerellä."
Pääasiasta samaa mieltä, mutta syistä eri mieltä. Minä en näe niinkään vikaa liittoutuneiden laivastossa, vaan enemmänkin vika oli maalla. Liittoutuneet olivat hyvin lyhyessä ajassa syöksyneet kapealta Normandian rintamalta leveälle rintamalle Saksan rajan tuntumaan samalla tuoden uusia divisioonia maihin, vaikka ei siltikään vielä riittävän nopeasti tehtävään nähden. Tilanne oli sinänsä hieman paradoksaalinen. Huolto tökki jo olemassaoleville yhtymille ja niitä kuitenkin tarvittiin vielä lisää.
Logistiikka itsessään ei pysynyt etenemisen tasalla, koska taakse jäävien tieosuuksien venyessä useimmat tärkeät satamat olivat edelleen saksalaisten valvonnassa tai taisteluiden aikana hävitetty. Hitler oivalsi tämän liittoutuneiden ongelman ja siksi antoikin määräyksen Ranskassa oleville varuskunnille jäädä paikoilleen ja puolustautua loppuun asti. Se merkitsi noin 300 tuhannen miehen jäämistä ansaan, mutta uhkapelillä voitiin ajan oloon hidastaa liittoutuneiden sodankäyntiä heidän joutuessaan taistelemaan omassa selustassaan avatakseen huoltoreitit. Kaikki liittoutuneiden menettämät viikot antoivat Hitlerille aikaa vahvistaa länsirintamaa perustetuilla uusilla divisioonilla ja keskittyä omaan suosikkiinsa eli suunniteltuun vastahyökkäykseen.
Sen takia ei tarvittu huoltolaivoja kun ei taisteltu. Yksinkertaista mutta totta. Ja ei taisteltu kun ilmavoimien käyttömahdollisuudet laskivat.
Sota haluttiin lopettaa jo -44 eli ei sitä huollon siirtoa tahallaan tehty. Kun sota ei päättynyt eikä talven takia voitu tapella niin ei tarvittu huoltolaivojakaan. Sinulla on jotensakin syy ja seuraus seonneet keskenään.
....---------Sota ratkesi silloin, kun USA tuli mukaan vuonna 1941.-----
Sota ratkesi Moskovan edustalla syksyllä -41 kun Saksan hyökkäys hyytyi voimien puutteeseen ja pakkaseen. USA:n julistus vain hieman lyhensi sotaa mutta ei muuttanut sitä tosiasiaa, että Saksa oli tuhoon tuomittu.
-------Mikäli Saksalla olisi ollut hivenen enemmän voimaa jäljellä 1942 Stalingradissa, olisi portti Moskovaan ollut auki. .....
Mikäli Saksalla olisi ollut voimaa enemmän syksyllä -41 niin sota olisi pitkittynyt mutta ei loppunut. Ei Moskova ollut neukulle mikään elämän ja kuoleman kysymys. Jos se olisi mennyt niin sota olisi jatkunut Moskovan ympäristössä, sen pituinen se.
Lännen vaikutus oli tosiaaan lähinnä vain pelotevaikutus ja Saksan voimien sitominen, taistelut ja Saksan maavoimien murskaamisen hoiti neukku yksinänsä. Suurin haitta Saksan sotateollisuudelle oli Hitler itse, joka ei koko aikana oikeastaan sallinut keskittää teollisuutta 100 % sodan tarpeisiin vaikka toisin luullaan. Saksassa tuotettiin sodan ajan mm. jääkaappeja yms. kansan mielialan pitämiseksi korkealla.
Kyllä huoltoa hoidettiin myös länsirintamalle. Tarpeet vain olivat maailmanlaajuiset ja jopa jenkkien resurssit ajoittain ylittäviä.
Kuljetusten supistaminen vaikutti jonkin verran maavoimiin. Ilmavoimien ongelmana olivat ajoittain kehnot lentosäät. Saksan pommituksia kyllä kiihdytettiin syksyn ja talven aikana
"Sota haluttiin lopettaa jo -44 eli ei sitä huollon siirtoa tahallaan tehty. Kun sota ei päättynyt eikä talven takia voitu tapella niin ei tarvittu huoltolaivojakaan. Sinulla on jotensakin syy ja seuraus seonneet keskenään. "
Siinä on oikein logiikan kukkanen. Paksumpaa pötyä on jo vaikea keksiä. Mutta yritä!! Sinulta hölynpöly tulee kuin kusi koiralta.
Liittoutuneet nimittäin hyökkäsivät rajusti koko syksyn ja talven edeten satoja kilometrejä, kuten sotahistoriasta voit todeta.
kannattaa ainakin hiukan pitää huolta. Jos kaikki tahat pannaan aseisiin, niin siitä tulee ennen pitkää "pankrotti" kuten tuo Neuvostoliitto osoitti.
"Saksassa tuotettiin sodan ajan mm. jääkaappeja yms. kansan mielialan pitämiseksi korkealla. "
"!Hetkinen, tietojeni mukaan liittoutuneet eivät käyneet suursotaa Kreikkassa vaan sakut perääntyivät Kreikasta taisteluitta. Ei Kreikassa tarvittu suuria taistelujoukkoja koska siellä ei käyty taistelujakaan, ainakaan mitään suurta sotaa. Lopulta Kreikassakin olleet joukot joutuivat Titon partisaaniarmeijan, eivät brittien, sotavangeiksi ja jäivätkin suurimmaksi osaksi sille tielleen."
Britti siirsivät -44 kokonaisen armeijakunnan Italiasta Kreikkaan ja toisen Hollantiin. Lisäksi voimia vei maihinnousu etelä-Ranskaan. Mistäpä tietäisit sotahistorian tapahtumia...
Vertailuissa olet täysin metsässä sekä tietämättömyyttäsi että neukkuihailuasi. Brittiarmeija taisteli aivan toisin edellytyksin kuin puna-armeija. Se hoiti tehtävänsä aivan yhtä hyvin. Puna-armeijan suorituksiin vaikuttivat niomenomaan lännen materiaaliapu sekä Saksan maa- ja ilmavoimien jatkuva siirtäminen etelään ja länteen. Ei puna-armeija yksin sotaa voittanut, vaikka te ryssäfanit kuinka hehkutatte.
-----Liittoutuneet nimittäin hyökkäsivät rajusti koko syksyn ja talven edeten satoja kilometrejä, kuten sotahistoriasta voit todeta. ------
Eivät hyökänneet, kuten sotahistoriasta voit todeta. Arnhemin tappion jälkeen ainoa hyökkäys oli Ardenneille murtautuneitten saksalaisten häätäminen. Mutta sitäkään ei olisi tehty ellei sakut olisi siihen pakottaneet. Vasta joskus helmikuussa alkoi amerikkalaisten hyökkäys Ruhrin aluetta kohden. Siinä sinulle sotahistoriaa. Joissain Atlantin satamakaupungeissa taidettiin tapella vielä myöhään syksylläkin.
Lienee luonnollista kaikille muille, että huoltolaivoja tarvitaan vähemmän kun materiaalin kulutus vähenee. Mikähän siinä(kin) on sinulle liian vaikeaa tajuttavaksi?
----Ei puna-armeija yksin sotaa voittanut, vaikka te ryssäfanit kuinka hehkutatte. ----
Sinulla ei kirjoitustesi sisältöön näköjään vaikutakaan tosiasiat vaan psykologiset syyt. Lännen ihannointi mutta ennen kaikkea hillitön ja sairaalloinen "ryssäviha". Sen pohjalta sinä kirjoitat, tosiasioista viis.
tekstiesi lähtökohta. Sairaalloisessa vihassa länsimaita kohtaan unohdat kokonaan asevarusteluun ennen sotaa käytettyjen resurssien laajuuden Saksassa ja NL:ssa verrattuna britteihin. Lisäksi Britannia oli strategisesti täysin eri asemassa kuin NL. Ylienen asevelvollisuus otettiin käyttöön Britanniassa vasta -39. Ei suuria maavoimia luoda vuodessa, parissa. Sitäkään et ymmärrä.
Unohdat myös sen, että Saksan ja NL:n liiton aikana vain Iso-Britannia ja Suomi eivät antautuneet niiden edessä. NL tuki Saksan hyökkäystä länteen polttoaineella ja ruokatarvikkeilla.Saksa ei puuttunut NL:n hyökkäyksiin naapurimaihin.
Minä nojaan teksteissäni vain faktoihin, joilla ole kerran toisensa jälkeen kumonnut neuvostopropagandaan ja brittivihaan pohjautuvat kuvitelmasi.
kuten sotahistoria todistaa. Syksyn -44 aikana vallattiin laajat alueet Itä-Ranskassa ja Alankomaissa sekä otettiin 150 000 vankia.Joulukuussa puhkaistiin Länsivalli.Ranskalaiset tulivat Reinille jo marraskuussa.
Ardennien hyökkäyksen torjuminen keskytti etenemisen, mutta sitten se jatkui laajalla rintamalla koko talven. Rein ylitettiin maaliskuussa kaikkialla. Saksa oli lännessä lyöty ja hyökkäys jatkui huhtikuussa lähinnä miehityksenä.
Taas kerran on todettava, että valehtelun asemasta voisit perehtyä sotahistoriaan.
Sinähän pidit leveän rintaman operaatiota ainoana todellisena taisteluna? Siinä tapauksessa liittoutuneiden marraskuun offensiivi todistaa kantasi perusteettomaksi.
"utta sitäkään ei olisi tehty ellei sakut olisi siihen pakottaneet. "
Tämäkään ei pidä paikkaansa. Liittoutuneiden seuraavan offensiivin oli määritetty alkavaksi vain kolme päivää saksalaisten Ardennien hyökkäyksen jälkeen.
"Siinä sinulle sotahistoriaa. Joissain Atlantin satamakaupungeissa taidettiin tapella vielä myöhään syksylläkin."
Taistelut jatkuivat pitkälle talveen ja piiritysoperaatiot sodan loppuun asti.
----- Ei suuria maavoimia luoda vuodessa, parissa. Sitäkään et ymmärrä. ------
USA tuli sotaan 2 v myöhempään kuin britit mutta loi mahtavan armeijan niin, että britit saivat vain tulla sen siivellä ja turvin Eurooppaan. Eikä heilläkään ollut sitä ennen yleistä asevolvollisuutta.
Unohdat senkin, että Puolan sotaretken alkaessa Saksankin armeija oli vain n. 60 divisioonaa mutta seuraavana keväänä jo lähes 150 !!! Että revi siitä äläkä puolustele typeriä ja aikaansaamattomia brittikenraaleja.
Ja vielä lisää, syksystä -39 on syksyyn -42 kolme vuotta, eikä vuosi pari. Kyllä siinä ajassa on uusi armeija oltava luotavissa jos vähänkään järki pelaa. Saattoi tosin vaikutta se kevään -40 pakohysteria kun kaikki materiaali jätettiin paniikissa Ranskan rannikolle. Sen korvaaminen vei aikaa sekä typerä keskittyminen Saksan kaupunkien terroripommituksiin ja sen vaatimiin pommikoneisiin.
Ei Britannian väkiluku eikä teollisuustuotanto jääneet Saksasta niin paljon jälkeen etteikö jotain parempaa olisi pitänyt saada aikaan 3 vuodessa kuin, että kyettiin lopultakin joten kuten materiaalitaistelulla voittamaan El Alameinissa muutama huonosti huollettu ja lähes polttoaineeton saksalaisdivisioona.
mitkään suurhyökkäykset vaan asemien parantelemiseksi kevättä varten tehdyt, paikalliset, atakit. Kuten esim. Schwartzenin metsän taistelut, joissa jenkki menetti n. 20 000 miestä. Miksi sekin otti niin koville, eikö logistiikan pommittaminen sittenkään auttanut?
Sitähän palstalla on koko ajan tuotu esiin miten sota kuin sota olisi ratkennut hetkessä kun vain pommarit käyvät pistämässä logistiikan romuksi. Jotenkin se ei vain tuottanut kovinkaan nopeita tuloksia Saksaa vastaan eli teoria ja käytäntö eivät sovi näköjään helpolla yksiin.
"Kyseessä ei olleet mitkään suurhyökkäykset vaan asemien parantelemiseksi kevättä varten tehdyt, paikalliset, atakit."
Kolmen armeijan yhtenäisellä kaistalla suoritettu hyökkäys ei ole sinusta suurhyökkäys, mutta sinulla ei taida olla aavistustakaan tapahtumista, vai mitä?
"Kuten esim. Schwartzenin metsän taistelut, joissa jenkki menetti n. 20 000 miestä."
Yritä saada edes paikan nimi oikein.
"Miksi sekin otti niin koville, eikö logistiikan pommittaminen sittenkään auttanut?"
Kuka sanoo, että se ei olisi auttanut?
"Sitähän palstalla on koko ajan tuotu esiin miten sota kuin sota olisi ratkennut hetkessä kun vain pommarit käyvät pistämässä logistiikan romuksi. Jotenkin se ei vain tuottanut kovinkaan nopeita tuloksia Saksaa vastaan eli teoria ja käytäntö eivät sovi näköjään helpolla yksiin. "
Hetkessä? Minä en ole ainakaan sanonut, joten älä yritä sekoittaa sellaista minuun.
-----Yritä saada edes paikan nimi oikein.----
Mielestäni muoto Schwartzen on ihan oikein. Nimi pohjautuu saksankielen mustaa tarkoittavaan sanaan schwartz, joka taasen tarkoittaa tässä tapauksessa metsän synkkyyttä.
-------"Miksi sekin otti niin koville, eikö logistiikan pommittaminen sittenkään auttanut?"
Kuka sanoo, että se ei olisi auttanut?-----
Länsi aloitti tuhopommitukset jo kesällä -42 ja sota kesti silti rajuna vielä 3 v ja Saksan tuotanto oli suurimmillaan v. -44 eli missä on pommitusten pihvi? Uskon puolelle enemmänkin taitaa mennä. Jotain ne tietenkin vaikuttivat mutta paljon vähemmän kuin mitä tällä palstalla yleisesti uhotaan.
------Hetkessä? Minä en ole ainakaan sanonut, joten älä yritä sekoittaa sellaista minuun. ------
Oli siinä tekstissäni tietoa ja oppia muillekin kuin vain sinulle.
"Mielestäni muoto Schwartzen on ihan oikein. Nimi pohjautuu saksankielen mustaa tarkoittavaan sanaan schwartz, joka taasen tarkoittaa tässä tapauksessa metsän synkkyyttä."
Musta metsä on eri paikka
"Länsi aloitti tuhopommitukset jo kesällä -42 ja sota kesti silti rajuna vielä 3 v ja Saksan tuotanto oli suurimmillaan v. -44 eli missä on pommitusten pihvi? Uskon puolelle enemmänkin taitaa mennä. Jotain ne tietenkin vaikuttivat mutta paljon vähemmän kuin mitä tällä palstalla yleisesti uhotaan."
Jaa, jotain? Olisiko esimerkiksi Saksan polttoaineteollisuuden tuhoutuminen sinusta mitään?
"Oli siinä tekstissäni tietoa ja oppia muillekin kuin vain sinulle."
No, älä sitten osoita sitä minulle. Käykö?
Joo, oli minulla sellainen virhe, että sanassa musta ei ole t-kirjainta. Oikea muoto on siis Schwarzenin metsä. Jos ei minulla isompaa virhettä ollut niin suotta siitä metelöit. Jooko.
"USA tuli sotaan 2 v myöhempään kuin britit mutta loi mahtavan armeijan niin, että britit saivat vain tulla sen siivellä ja turvin Eurooppaan. Eikä heilläkään ollut sitä ennen yleistä asevolvollisuutta. "
USA aloitti maavoimien laajentamisen kutsumalla aseisiin miljoona miestä 1939. Heillä oli kaksi vuotta aikaa laajentaa ja modernisoida sotavoimiaaan. Sotaan Saksaa vastaan he saattoivat osallistua aluksi pienin voimin Afrikassa ja rakentaa sotavoimiaan omalla mantereella kaikessa rauhassa. Ylipäätään jenkit pääsivät valitsemaan ajat ja paikat taisteluilleen Saksaa vastaan. 1945 jenkeillä oli noin 85 divisioonaa.Briteillä yli 50.
"Unohdat senkin, että Puolan sotaretken alkaessa Saksankin armeija oli vain n. 60 divisioonaa mutta seuraavana keväänä jo lähes 150 !!! Että revi siitä äläkä puolustele typeriä ja aikaansaamattomia brittikenraaleja. "
Minä en unohda mitään. Sinä olet tietämätön hölmö. Saksan maavoimia oli laajennettru vauhdilla 1935 alkaen. Puolan sotaretken alkaessa Saksalla oli yli 80 divisioonaa. Kaikkia ei tarvittu Puolassa, vain yli 60. Keväällä -40 oli hyökkäysvoimana 93 divisioonaa.Lisäksi oli reservejä vanhemmista ikäluokista noin 40 divisioonaa.
"Ja vielä lisää, syksystä -39 on syksyyn -42 kolme vuotta, eikä vuosi pari. Kyllä siinä ajassa on uusi armeija oltava luotavissa jos vähänkään järki pelaa. Saattoi tosin vaikutta se kevään -40 pakohysteria kun kaikki materiaali jätettiin paniikissa Ranskan rannikolle. Sen korvaaminen vei aikaa sekä typerä keskittyminen Saksan kaupunkien terroripommituksiin ja sen vaatimiin pommikoneisiin."
Jälleen mallikelpoista tietämättömyyttä. Britit joutuivat sotaan syksyllä 1939. Maavoimia oli kotisaarilla käytännössä kaksi divisioonaa. Se oli valittu stategia, sillä mantereen valtioilla oli noin 130 ynnä linnoitukset. Sen katsottiin riittävän Saksaa vastaan, jolla oli noin 80.Sitäkään et tiedä.
Vuodessa britit perustivat, koulutivat ja keskittivät Ranskaan kuitenkin reilut 10 divisioonaa, vaikka samaan aikaan oli vahvistettava myös meri- ja ilmavoimia. Noin 12 divisioonaa oli kotisaarilla varustettavana ja koulutettavana. Syksyllä -42 briteillä oli noin 30 divisioonaa, pääosa oli taistelukentillä, mutta osalla oli varustaminen kesken. Toisin kuin kuvittelet, sotateollisuuden luominen vie aikaa. Lisäksi oli pakko keskittyä meri- ja ilmavoimiin.
Britit kävivät sotaa koko ajan syksystä 1939 kesään 1945. Vain Saksa teki saman.
Mitä tulee El Alameiniin, niin britit olivat Afrikassa lyöneet italialaiset ja saksalaiset sekä taistelleet Kreikassa ja Välimerellä. Kyse ei ollut vain muutamasta saksalaisdivisioonasta. Britit ajoivat sakut El Alameninin jälkeen Tunisiaan, yli 1 500 km.
Ja vielä, vuonna 1943 britit taistelivat kolmella valtamerellä ja kolmella mantereella, vaikka et sitäkään näy tietävän.
Olet kovin huvittava kaikessa tietämättömyydessäsi. Mikset perehdy sotahistoriaan? Saisit edes jotain pohjaa höpinöillesi. Taitaa brittiviha sumentaa vähäisen järkesi tykkänään?
#### Britit ajoivat sakut El Alameninin jälkeen Tunisiaan, yli 1 500 km. """"""
Ei tuota mikäli lukemani olen oikein ymmärtänyt kukaan ole kieltänytkään. Kyse lienee enemmänkin siitä, että miten brititi olivat sinne joutuneet. Kun Saksalla oli afrikassa vain muutama divisioona eikä briteillä ollut muualla mitään suurta sotaa. Saksa kävi rajua sotaa idässä mutta briteillä oli mahdollisuus keskittää vaikka kaikki voimansa Afrikan sotaan.
#####Ja vielä, vuonna 1943 britit taistelivat kolmella valtamerellä ja kolmella mantereella, vaikka et sitäkään näy tietävän. ######
En tiedä tajuaako tuota kukaan, mitä mantereitten lukumäärä vaikuttaa sotimiseen. Mantereethan ovat vain ihmisten määrittelyjä. Rintamat ja vastassa olevat joukot sen ratkaisevat, ei mantereitten lukumäärä. Tosin en ole strategi kuten sinä, että sen takia tällaisia hölmöjä kyselen.
ja ilmavoimia joudutaan sijoittamaan eri mantereille ja merille, niin niitä on vaikea keskittää yhdelle rintamalle, kuten puna-armeija saattoi tehdä. Ymmärrätkö?
Briteillä oli esimerkiksi maavoimia lämsirintamalla armeijaryhmä, ja Italiassa armeija ynnä Kreikassa armeijakunta. Joukkoja oli myös Lähi- ja Keski-Idässä ynnä armeijaryhmä ja suuri laivasto Aasiassa ja Tyynellä Merellä. Lisäksi oli vahvat joukot kotisaarilla.Kaikkialla oli siis meri-ja ilmavoimia ynnä erittäin vaativa huolto- ja johtamisjärjestelmä.
"Tosin en ole strategi kuten sinä, että sen takia tällaisia hölmöjä kyselen."
Tuo on jo käynyt selväksi. Sinulla ei ole aavistustakaan asioista, joista esität omia kuvitelmiasi.
En minä saksankieltäsi morkannut, vaan sinun maantietoasi! Olet edelleen muutamien satojen kilometrien päässä kohteestasi.
Tuo listasi mitä esittelet brittien ongelmina pätee aivan suoraa sellaisenaan myös Saksaan. Eli siinä mielessä nuo kaksi olivat keskenään ihan samassa tilanteessa. Kun vertaat tilannetta itärintamaan niin siinä sotkeudut kengännauhoihisi. Joukkojen ja kaluston siirto on laivoilla nopeampaa kuin rautateillä, kuten neukku joutui tekemään. Lisäksi meriä hallitseva on aina edullisemmassa asemassa, se voi siirtää joukkojaan ja painopisteitään nopeasti suuriakin matkoja niin halutessaan.
Eli kun Saksa ja Britannia olivat joukkojen hajanaisuudessa ja rintamien moninaisuudessa tasoissa niin on se ihme ja kumma kun Saksa kykeni muutamalla hassulla divisioonallaan voittamaan vielä kesällä -42 Britannian pääarmeijan kerta toisensa jälkeen. Ei siihen ole mitään luonnollista selitystä, ainoa selitys on brittien johdon huonous.
Miksi muuten he olisivat jatkuvasti vaihtaneet Pohjois-Afrikan joukkojen komentajaa? Eikös se ole merkki tyytymättömyydestä johdon osaamiseen? Sinä oletkin vissiin ainoa ihminen koko planeetalla, joka antaa brittikomentajilla täydet pisteet osaamisesta. Heidän omat esimiehensäkään eivät antaneet, eivät ehkä tajunneet noita sinun selostamiasi seikkoja tai eivät pitäneet niitä hyväksyttävinä selityksinä. Miksiköhän?
-----Olet edelleen muutamien satojen kilometrien päässä kohteestasi. ------
Mitä kummaa sinä horajat? Etkös sinä kirjoita jollekin, että pitäisi opetella edes kirjoittamaan nimi oikein. Et sinä mitään maantieteestä puhu kuten kukaan muukaan ei ole puhunut mitään Schwarzenin metsän paikasta.
Koettaisit itse selvittää nyt itsellesi mistä täällä puhutaan, niin et horisisi ihan jonnin joutavia pähkäpäitä.
"Mitä kummaa sinä horajat? Etkös sinä kirjoita jollekin, että pitäisi opetella edes kirjoittamaan nimi oikein. Et sinä mitään maantieteestä puhu kuten kukaan muukaan ei ole puhunut mitään Schwarzenin metsän paikasta."
Ihanko aggressiivinen nyt vaihteeksi taas? Sinä sekoitat edelleen toisiinsa kaksi eri paikkaa ja yritit peitellä sitä varsin hölmösti.
"Koettaisit itse selvittää nyt itsellesi mistä täällä puhutaan, niin et horisisi ihan jonnin joutavia pähkäpäitä."
Minäkö horisen? Tässä sinun taideteoksesi ->
"Mielestäni muoto Schwartzen on ihan oikein. Nimi pohjautuu saksankielen mustaa tarkoittavaan sanaan schwartz, joka taasen tarkoittaa tässä tapauksessa metsän synkkyyttä."
Sinulla ei ole edes aavistusta mistä paikasta puhut. Yritä saada se nimi oikein
"Joukkojen ja kaluston siirto on laivoilla nopeampaa kuin rautateillä, kuten neukku joutui tekemään. Lisäksi meriä hallitseva on aina edullisemmassa asemassa, se voi siirtää joukkojaan ja painopisteitään nopeasti suuriakin matkoja niin halutessaan. "
Siinä taas todellista asiantuntemusta.Harmi, ettei briteillä ollut kykyjäsi käytössä. Kerro nyt kuitenkin, miten Englannista Hyväntoivonniemen ympäri Egyptiin tai vaikkapa Intiaan tapahtuva kuljetus on nopeampi kuin rautatie Moskovasta Stalingradiin?
"Eli kun Saksa ja Britannia olivat joukkojen hajanaisuudessa ja rintamien moninaisuudessa tasoissa niin on se ihme ja kumma kun Saksa kykeni muutamalla hassulla divisioonallaan voittamaan vielä kesällä -42 Britannian pääarmeijan kerta toisensa jälkeen. Ei siihen ole mitään luonnollista selitystä, ainoa selitys on brittien johdon huonous."
Saksa oli sisämaavaltio, joka kävi sotaa sisälinjoilla, monilla rintamilla kylläkin.
Jos se oli samassa asemassa brittien kanssa, niin kerro vähän Saksan toimista
Kauko-Idässä ja Tyynellä Merellä ja vaikka Saksan materiaalitoimituksista Japanille.
On aivan upeaa, että pystyt noin vain mitätöimään vuosisatoja imperiumiaan johtaneiden brittien kyvyt. Eihän he tosin aina kyenneet tulevaisuutta ennustamaan. Sinä et kyllä tunne menneisyyttäkään.
Rommelin joukot olivat lukumääräisesti täysin yhtä suuret brittien kanssa El Alameiniin asti. Laatu oli osittain parempikin. Brittien 8.Armeija ei ollut suinkaan mikään "pääarmeija", vaan poti monenlaisia ongelmia.
Siksi 26.5. 42 alkanut Rommelin hyökkäys eteni aluksi hyvin ja johti mm. Tobrukin valtaukseen, tosin raskain tappioin. Rommel pääsi Egyptin rajalle ja El Alameiniin.Siihen hyökkäys pysähtyi kesäkuun lopussa. Voittoja ei enää tullut. Siinäkin laskettelet valeita. Monty otti 13.8. johtoonsa 8. Armeijan. Rommelin viimeinen hyökkäys torjuttiin.
El Alameinissa britit ottivat 30 000 vankia. Kukahan se siinä osoitti parempaa taisteluhenkeä? Briteillä oli kyllä ylivoima, mutta ei niin suuri kuin kuvittelet. Divisioonia oli itse asiassa suunnilleen saman verran.
Siitä se sitten lähti. Jos Rommel oli niin ylivoimainen johtaja, niin miksi hän perääntyi Tunisiin ja miksi Akselin joukot antautuivat? Jos kyseessä oli muutama hassu divisioona, niin miten vahvuus oli vielä antauduttaessa yli 200 000 miestä, joista puolet saksalaisia?
Kun brittien strategian ymmärtäminen on niin epätoivoisen ylivoimaista, niin mieti vielä kerran, mikä ero voisi olla strategioissa mantereen sisälinjoilla taistelevan Saksan ja maailmanlaajuisesta imperiumistaan huolta kantavan Britannian välillä? Voisiko ero näkyä esimerkiksi maa- ja merivoimien keskinäisessä painotuksessa?
Älä vastaa. Pieleen menee kuitenkin. Tosin se olisi vasta reilusti 10. kerta.
-----Siinä taas todellista asiantuntemusta.Harmi, ettei briteillä ollut kykyjäsi käytössä. Kerro nyt kuitenkin, miten Englannista Hyväntoivonniemen ympäri Egyptiin tai vaikkapa Intiaan tapahtuva kuljetus on nopeampi kuin rautatie Moskovasta Stalingradiin?------
Etkö ole vielä kuullut Suezin kanavasta, joka oli jo silloin olemassa? Lisäksi USA:sta Eurooppaan oli paljon nopeampi tuoda tavarat laivoilla kuin junilla Uralin teollisuuskaupungeista yhtä rataa pitkin. Paljonko yksi laiva ottaa tavaraa ja paljonko yksi juna? Merellä mahtuu monta laivaa rinnakkain eikä yksi konevian takia pysähtynyt laiva pysäytä muita.
-----Brittien 8.Armeija ei ollut suinkaan mikään "pääarmeija", vaan poti monenlaisia ongelmia------
Tuohan olikin koko sodan ajan se brittien maavoimien ongelma nro 1, ne potivat koko ajan monenlaisia ongelmia, joita muilla ei ollut. Siksipä niistä ei ollut juuri mihinkään. Viksumman johdon alaisuudessa niitä monenlaisia ongelmia olisikin ollut paljon vähemmän. Suurin niistä ongelmista oli juuri tuo kun se ei oikein tahtonut pärjätä taisteluissa sakujen kanssa. Aina tuli turpiin ellei ylivoima ollut miehistössä 3:1 ja materiaalissa 10:1 ja lisäksi jos sakuilta ei ollut polttoaine lopussa. Että piti esim. keskeyttää hyvin alkanut hyökkäys kuten kävi El Alameinissa.
"Etkö ole vielä kuullut Suezin kanavasta, joka oli jo silloin olemassa?"
Tietyssä vaiheessa ei ollut mahdollista viedä kauppalaivoja Välimeren kautta. Siellä nimittäin liikkui kahden vihollismaan laivastoa ja ilmavoimia. Tiesitkö?
Kyse oli Afrikan kuljetuksista. Älä ryhdy mestaroimaan jenkkien topuhuija. Et hallitse niitä sen enempää kuin muitakaan.
!"Suurin niistä ongelmista oli juuri tuo kun se ei oikein tahtonut pärjätä taisteluissa sakujen kanssa. Aina tuli turpiin ellei ylivoima ollut miehistössä 3:1 ja materiaalissa 10:1 ja lisäksi jos sakuilta ei ollut polttoaine lopussa"
Esimerkiksi Operaatio "Ristiretkeläisessä" voimasuhteet olivat suunnillen tasan. Britit voittivat.
El Alameinissa briteillä oli 10 ja akselivalloilla 12 divisioonaa. Britit voittivat.
Huollon asiallinen hoitaminen on muuten osa sotataitoa. Sitäkään et näy tietävän.
"Tuohan olikin koko sodan ajan se brittien maavoimien ongelma nro 1, ne potivat koko ajan monenlaisia ongelmia, joita muilla ei ollut"
Onpa taas tietoa!!! Siis Saksalla ja NL:lla ei ollut koskaan erimielisyyjksiä polittisen ja sotilasjohdon välillä? Tai pulaa joukoista ja materiaalista? Tai epäonnistuneita kenraaleja? Tai ongelmia liittolaisten kanssa?
Olet aivan superluokan pelle. Kerro jo lopultakin, mikä maa taisteli ajoittain AINOANA Saksaa ja Italiaa vastaan koko sodan ajan ja voitti!!!
oli tyypillisesti 8-15 solmua, eli 15-28 km/h. Yleisimmin nopeus jäi 12 solmuun. Hitain laiva määrää saattueen vauhdin. Junat pystyivät tuolloin ehkä noin 60-80 kilometrin tuntinopeuksiin eli ehkä noin 3-4 kertaiseen nopeuteen laivasaattueisiin nähden. Lisäksi junien purku ja lastaus on huomattavasti joustavampaa kuin laivan, ja laivan rahti tarvitsee suurella todennäköisyydellä junan jatkoyhteyteen niin lastattessa kuin purettaessakin.
En nyt lähtisi yleistämään kumpi oli parempi tapa kuljettaa tavaraa, riippuu niin monesta seikasta, kuten satamien sijainneista ja jatkoyhteyksistä. Laivan upotessa lasti menetetään kokonaan, jos junan kimppuun käydään osa lastista todennäköisesti säästyy.
Briteillä ja NL:llä ei ollut oikein vaihtoehtoja tavaroidensa kuljettamseen. Saattueiden alituisena uhkana olivat sukellusveneet, NL:n junilla ei oikein käytännössä ollut vihollisen aiheuttamaa uhkaa kauempana vihollislinjojen takana, joten itse kyllä olisin sitä mieltä että juna olisi varmaan ollut se varmempi tapa saada tavaraa perille suhteellisen nopeasti. Lentoneet NL saattoi lentää välilaskujen avulla rintamille, samoin lentorahtia pystyi käyttämään paremmin maalla kuin operoitaessa ison veden taakse. Mutta puolensa kullakin.
"El Alameinissa briteillä oli 10 ja akselivalloilla 12 divisioonaa. Britit voittivat. "
Katsopa kaluston määrää.
First Battle of El Alamein
Liittoutuneiden joukot
150,000 troops
1,114 tanks
1,000 artillery pieces
1,500 planes
Saksalaisten joukot
96,000 troops
585 tanks
~500 planes
Liittoutuneiden tappiot
13,250 casualties
Saksalaisten tappiot
17,000 casualties
Second Battle of El Alamein
Liittoutuneiden joukot
195,000 men
1,029 tanks
435 armoured cars
730 – 750 aircraft (530 serviceable)
892 – 908 artillery pieces
1,451 Anti Tank guns
Saksalaisten joukot (italiaanojen paskat tankit mukaan lukien)
116,000 men
547 tanks
192 armoured cars
770 – 900 aircraft (480 serviceable)
552 artillery pieces
496 Anti Tank Guns – 1,063
Liittoutuneiden tappiot
3,560 casualties
332 – ~500 tanks
111 guns
97 aircraft
Saksalaisten tappiot (italiaanojen tappiot mukana)
30,542 casualties
~500 tanks
254 guns
84 aircraft
"(italiaanojen paskat tankit mukaan lukien)"
Myös brittiläisten kehnot ja vanhentuneet vaunutyypit on laskettu mukaan noissa luvuissa.
Oliko muuta?
-----El Alameinissa briteillä oli 10 ja akselivalloilla 12 divisioonaa. Britit voittivat.----
Höh, tuoko mielestäsi on ratkaiseva tekijä. Ensinnäi: divisioonan vahvuus ei aina ole sama. Toiseksi: akselin 12 divisioonasta italialaiset eivät paljon tapelleet, vain saksalaiset tappeli. Kolmanneksi: jos huolto ei ole toiminut ja on pula kaikesta niin, että polttoaine on suorastaan loppumassa niin ei siinä divisioonien lukumäärällä ole paljon merkitystä. Neljänneksi: muuta materiaalia briteillä oli käytännössä rajattomasti, akselilla oli pulaa kaikesta.
Jos Rommelilla olisi ollut riittävästi polttoainetta niin hänen aloittamansa hyökkäys olisi voinut johtaa menestykseen ja britit kärsineet jälleen kerran katkeran tappion.
------Kerro jo lopultakin, mikä maa taisteli ajoittain AINOANA Saksaa ja Italiaa vastaan koko sodan ajan ja voitti!!! ------
Pelleys on voimissaan siellä sinulla päin, kiitosta vaan. Taistella ja olla sotatilassa ovat kaksi eri asiaa. Kysehän on ollut koko ajan siitä, että Britannian maavoimilla ei ollut mitään tekemistä voiton kanssa. Eikä sitä ratkaisseet myöskään pommitukset. Suurin ratkaisija oli N-liitto ja toisena tuli USA. Britannia oli voittaneella puolella mutta on jotensakin koomillista sanoa, että se voitti. Vai eivätkö sitten N-liitto ja USA voittaneetkaan, nekö hävisivät?
ei kerro akselin joukkojen polttoainepulaa, joka taisi ratkaista lopulta koko pelin. Eikä myöskään käytössä olleitten kranaattien määrää sitäkään.
"Britannia oli voittaneella puolella mutta on jotensakin koomillista sanoa, että se voitti"
Käsität siis viimein, että Britannia oli sodan voittajia. Miten se on koomisempaa kuin NL:n ja USA:n nimittäminen voittajiksi? Pisimpään Saksaa vastaan taistelivat britit. Se tasietli silloinkin kun Nl oli natsien liittolainen ja USA puolueeton. Et siis vieläkään tiedä sitä?
"Kysehän on ollut koko ajan siitä, että Britannian maavoimilla ei ollut mitään tekemistä voiton kanssa."
Joopa joo. Britit eivärt siis voittaneet sakuja Afrikassa, Italiassa ja Ranskassa? Brittien yli 50 divisioonaa olivat siis merkityksettömiä? Puhumattakaan meri- ja ilmataisteluista.
Et ole edes pelle, vaan säälittävä brittikaunan jauhaja.
----Brittien yli 50 divisioonaa olivat siis merkityksettömiä?------
Jokseenkin noin se taisi mennä kuten sinäkin jo toteat. Vastasivat ehkä 20 heikkoa sakudivisioonaa, jos edes sitäkään. Kun sakulla oli niitä yli 200 niin revi siitä brittien merkitys kokonaisuuden kannalta. Ei paljon ollut merkitystä, kunhan mukana pyörivät.
löivät saksalaiset kerran toisensa jälkeen jo silloin kun niitä oli vain kymmenkunta kerrallaan käytettävissä.
Ne 50 vastasivat hyvin ainakin 100 saksalaista divisioonaa hyvän koulutuksen, varustuksen ja johdon ansiosta. Ne taistelivat kolmella mantereella voittoon asti.
Briteillehän Saksan sotavoimat antautuivat.Koeta selvittää se itsellesi.
Esimerkiksi Afrikassa britit eivät tarvinneet edes ylivoimaa saksalaisten lyömiseen operaatioissa Sotakirves ja Ristiretkeläinen. El Alameinissakin Rommelilla oli enemmän divisioonia, mutta brittien laadullinen ylivoima riitti voittoon.
Enempää maavoimia ei tarvittu, sillä nämä riittivät hyvin. Britit varustivat myös suuret meri- ja ilmavoimat, joiden tehoon saksalaiset eivät lainkaan kyenneet vastaamaan.
Aiotko josain välissä perehtyä itse asiaan, vai jatkatko pelkän brittikaunan varassa edelleen?
-----Brittien divisioonat löivät saksalaiset kerran toisensa jälkeen jo silloin kun niitä oli vain kymmenkunta kerrallaan käytettävissä.----
Missähän niin kävi, historian kirjat eivät sellaista tunne?
------Ne 50 vastasivat hyvin ainakin 100 saksalaista divisioonaa hyvän koulutuksen, varustuksen ja johdon ansiosta.------
Länsirintamalla oli Saksalla n. 55 divisioonaa, joista yli puolet oli amerikkalaisia vastassa. Millä matematiikalla aal puolet 55:stä sinun mielessäsi muuttuu 100:ksi?
.......Ne taistelivat kolmella mantereella voittoon asti.......
Taistelivat ne, joo-o. Mutta Puna-armeija ja amerikkalaiset sen voiton takoivat. Kuten taisteli Suomikin lopussa Saksaa vastaan mutta emme me Saksaa voittaneet. Muuten selvitä itsellesi Kreetan menetyksen tapahtumat, britit kärsivät varmasti yhden koko II MS:n häpeällisimmistä tappioista,katsotaa asiaa miten päin tahansa. Vain britit ja italialaiset kykenivät häviämään niin hyvistä puolustusasetelmista.
-----Briteillehän Saksan sotavoimat antautuivat.Koeta selvittää se itsellesi. ----
Kyllä minä olen tuon tiennyt jo 15-vuotiaasta kun ensi kerran luin Tippelskirchin historiateokset. Mutta mitä sillä on merkitystä sen kannalta millaisia brittien maavoimat olivat tasoltaan? Ei niin mitään. Tuo on vain mantra, jota sinä epätoivon vimmalla toistelet ilman mitään järkevää tarkoitusta.
......Esimerkiksi Afrikassa britit eivät tarvinneet edes ylivoimaa saksalaisten lyömiseen operaatioissa Sotakirves ja Ristiretkeläinen. El Alameinissakin Rommelilla oli enemmän divisioonia, mutta brittien laadullinen ylivoima riitti voittoon......
Hoohohoooo. Ei tuo vetoaminen divisioonien lukumäärään enää ketään hämää. Briteillä oli miesluvussa suuri ylivoima ja Rommelin joukoilta loppui polttoaine. Eli koeta sinäkin selvittää itsellesi polttoaineen merkitys esim. panssarivaunulle taistelun aikana. Sitäpaitsi, italialaiset, joita Rommelin joukoista oli enemmistö eivät juurikaan taistelleet. Taistelu oli lähes kokonaan 5:n saksalaisdivisioonan varassa, kaiken materiaalin puutteessa ja polttoaineen käytännössä loputtua. Vain siinä tilanteessa britti kykeni Rommelin voittamaan. Muutoin tuli aina takkiin, että lätty lätisi.
......Enempää maavoimia ei tarvittu, sillä nämä riittivät hyvin.....
Niin, tottakai ne riittivät kun muuta ei ollut ja kun Puna-armeija ja USA hoitivat raskaan työn. Riittivät ne tuloon saaliinjaolle mutta ei juuri muuhun.
"Länsirintamalla oli Saksalla n. 55 divisioonaa, joista yli puolet oli amerikkalaisia vastassa."
Alkutalvesta kyllä, mutta joulukuun alkuun mennessä jo reilusti yli 60 kpl ja seuraavan vuoden alussa tuntuvasti yli 70.
"Hoohohoooo. Ei tuo vetoaminen divisioonien lukumäärään enää ketään hämää."
Vautsi, vaikuttavia sanoja hepulta, joka taannoin innokkaasti vertaili toisiinsa saksalaisten divisioonien määrää itä - länsirintamalla, mutta mystisesti "unohti" kertoa vastassa olevien liittoutuneiden joukkojen määrän:
-----> "Elä viitsi höpötellä. Länsivaltoja vastaan taisteli koko ajan enimmillään n. 60 sakudivisioonaa ja itärintamalla taiseli n. 180 sakudivisioonaa."
Eipä siinä, että mikään sinun taikatemppusi tai takinkääntösi yllättäisi ainakaan enää...
Saksalaisen divisioonan vahvuus oli itä- ja länsirintamalla sama. 180 divisioonaa idässä oli tasan kolme kertaa enemmän kuin 60 lännessä, olipa liittoutuneiden vahvuus sitten ihan mikä tahansa.
-----mutta mystisesti "unohti" kertoa vastassa olevien liittoutuneiden joukkojen määrän-----
Väität lukeneesi Tippelskirchiä mutta faktasi ovat lähinnä Korkeajännityksestä. Saksalaiset etunenässä olivat laittamassa Afrikan tappiota italialaisten syyksi, mutta El Alameinin todelliset sankarit löytyivät saksalaisten vetäytymistä suojaamaan jätettyjen italialaisten Trento-, Bologna- ja Folgore-divisioonien riveistä. Itse Rommelkin kehui näiden joukkojen taistelua jopa paremmaksi kuin saksalaisten.
"Saksalaisen divisioonan vahvuus oli itä- ja länsirintamalla sama."
Luulisi sinun jo tietävän vähän paremmin. Reichin viimeisenä vuotena teoreettiset vahvuudet olivat ainoastaan teoreettisiä. Tuon asian lisäksi vuoden -44 toisella puoliskolla pääosa Saksan uusista yhtymistä ja panssarikalustosta ohjattiin täydennykseksi länteen Hitlerin talvihyökkäyksiä varten.
Joten lyhyesti sanoen; ei
"180 divisioonaa idässä oli tasan kolme kertaa enemmän kuin 60 lännessä, olipa liittoutuneiden vahvuus sitten ihan mikä tahansa."
Et sinä sitä yrittänyt todistella vaan Puna-armeijan paremmuutta verrattuna länsiliittoutuneisiin, muistatko? Vai pitääkö muistiasi taas virkistää lainauksella omista sanoistasi?
PS. Onko kaikki nuo sinun tiedot tosiaan Tippelskirchiltä? Minä en muistanut hänen kirjojansa sentään noin huonoiksi.
----- vuoden -44 toisella puoliskolla pääosa Saksan uusista yhtymistä ja panssarikalustosta ohjattiin täydennykseksi länteen Hitlerin talvihyökkäyksiä varten.------
Niin tehtiin mutta ne olivat reservissä ja piilossa eivätkä osallistuneet syksyn taisteluihin. Ihmetyttää tosin miten Saksa sen siirron kykeni tekemään länsivaltain kaikkivoivista pommituksista huolimatta.
Ardennien taistelun jälkeen ne siirrettiin takaisin itään eikä sitäkään pommituksin voitu estää.
kuin suomalaisten? Mutta ei kai kanssasotijaa parantunut haukkumaankaan alkaa.
"Niin tehtiin mutta ne olivat reservissä ja piilossa eivätkä osallistuneet syksyn taisteluihin."
Hyvä yritys, mutta ei toimi. Puolet Saksan panssaridivisioonista ja kaikki ps-krenatööridivisioonat osallistuivat yhtä mittaa puolustustaisteluihin syksyn ja talven aikana mukaanluettuna myös osa Ardennien vastahyökkäykseen tarkoitetuista divisioonista. Ja tuossa mainittiin vain ne divisioonat, eikä ollenkaan pienempiä panssariyksikköjä, jotka tuhoutuivat vastahyökkäyksissä syksyllä.
"Ihmetyttää tosin miten Saksa sen siirron kykeni tekemään länsivaltain kaikkivoivista pommituksista huolimatta."
Mittavat salaustoimet auttoivat hyvin, mutta arvaapa mitä Saksan logistiikalle sitten tapahtui kun säät selkenivät pian hyökkäyksen alkamisen jälkeen? Jos arvaat oikein saat virtuaalisen porkkanan.
"Ardennien taistelun jälkeen ne siirrettiin takaisin itään eikä sitäkään pommituksin voitu estää."
Se mitä niistä oli jäljellä siirrettiin takaisin itään.
PS. Miksi uusi nimmari? Tosin se on aika sopiva
"Niin, tottakai ne riittivät kun muuta ei ollut ja kun Puna-armeija ja USA hoitivat raskaan työn. Riittivät ne tuloon saaliinjaolle mutta ei juuri muuhun. "
Et pysty muuta kuin hokemaan brittivihaasi uudelleen ja uudelleen.Nuo asiat olen selvittänyt jo monasti. Turha sinun on niitä yrittää enää väärentää uudelleen.
Kerro nyt kuitenkin, millaisia taisteluja puna-armeija kävi Wehrmachtia vastaan 3.9.39 - 21.6. 41 välisenä aikana tai mitä sotatoimia jenkit tekivät Euroopassa ja Afrikassa ennen 1942 loppua?
Koska et sitä tiedä, niin kerron, että britit taistelivat koko ajan sodan alusta loppuun ja kutakuinkin yksin kesäkuusta -40 kesäkuuhun -41.Afrikassa britit kantoivat vastuun taisteluista vuoden 1942 loppuun. Jenkkien tullessa Akselin joukot oli jo lyöty perusteellisesti. Ketkähän sen mahtoivat tehdä? Et taida tietää?
Lisäksi britit osallistuivat liittoutuneiden yhdessä sopimiin sotatoimiin täysivoimaisesti koko ajan, eikä suinkaan tulleet vasta "saaliinjaolle". Siinäkin valehtelet oikein kunnolla.
Kehut lukeneesi Tippelskirchiä. Valehteletko senkin? Hän on nimittäin pätevä historioitsija, jonka teoksesta sotatapahtumien todellisuus kyllä löytyy. Jostain syystä sinä et siihen pysty.
Kovasti elit kuvitelmissasi tuossa Lieksa-topicissa. Sama näkyy jatkuvan. Koeta herätä todellisuuteen.
kuitenkin olet sitä mieltä että logistiikka onkin tärkeää, ja täysin voitettavissa olevat taistelut voidaankin hävitä huollon kompastelemisen takia.
Ei se nyt vaan ihan noin olisi mennyt eli ei olisi kyennyt puna-armeija voittamaan.
- tuohon 1945 kesällä ei meinaan puna-armeijan panssari ollut yhtään ylivoimainen liittoutuneiden panssareihin verrattuna vaan päin vastoin huonompi, puna-armeijan panssarit eivät pärjänneet edes saksalaisille panssareille (ainoa millä mälläsivät oli ns. määrä ja se ei olisi enää riittänyt liittoutuneita vastaan). Brittien Gromwell kehittyneempi tankki olisi pistäny neuvostoliiton tankkeja mennen tullen ja tuo tankki myös pisti sakujen tankkeja turpaan, jenkeillä nyt ei mitään ihme tankkeja ollutkaan tuohon aikaan mutta briteillä kyllä ja jenkit avittivat tuotannossa.
- Liittoutuneiden ilmavoimat olivat paljon parempia kuin neuvostoliiton ilmavoimat, tässäkin homma liittoutuneiden hyväksi.
- Liittoutuneilla lisäksi olisi ollut paikallisten väestön tuki mitä ei taas venäläiset nauttineet
- Ja tuo, että suurin osa miesluvusta olis ollu liittoutuneilla huoltoporukkaa on tuulesta temmattu väite ja perustuu ties mihinkä mielikuvitukseen.
- Lisäksi liittoutuneiden merivoimat oli paljon paremmat kuin neuvostoliitolla
- Huolto toimi paremmin kuin neuvostoliitolla
- Jenkeillä oli tuolloin jo atomipommi mitä venäjällä ei ollut ja olisivat kyllä käyttäneet sehän on fakta
Ja jos joku kehtaa väittää saksalaisia heikoiksi ja huonoiksi niin ei taida oikein tietää tilannetta 1945.
Saksa kun antautui niin heillä oli aikas isot joukot vielä hollanti belgia akselilla, tätä akselia ei liittoutuneet ikinä pystynyt murtamaan ja tämä väite on fakta, ensimmäisenä antautui berliini ja sitten vasta vähän myöhemmin nämä hollanti belgian pohjoisosan saksalainen armeija, koska ns. oli jo pohjalla berliinissä oleva antautuminen.
Tuollainen neuvostoliiton asevoimien mahdin ihannoiminen vailla mitään oikeaa faktaa ja perustetta on syvältä ja täysin pielessä.
"- tuohon 1945 kesällä ei meinaan puna-armeijan panssari ollut yhtään ylivoimainen liittoutuneiden panssareihin verrattuna vaan päin vastoin huonompi, puna-armeijan panssarit eivät pärjänneet edes saksalaisille panssareille (ainoa millä mälläsivät oli ns. määrä ja se ei olisi enää riittänyt liittoutuneita vastaan)."
Ei hyvä argumentti. Shermanit ja T-34:t olivat melkolailla samantasoisia ja kaikki niiden edut toisiinsa nähden melkolailla marginaalisia.
"Brittien Gromwell kehittyneempi tankki olisi pistäny neuvostoliiton tankkeja mennen tullen ja tuo tankki myös pisti sakujen tankkeja turpaan, jenkeillä nyt ei mitään ihme tankkeja ollutkaan tuohon aikaan mutta briteillä kyllä ja jenkit avittivat tuotannossa."
Cromwell nyt ei ollut juuri ihmeellisempi kuin muutkaan vaunut. Tarkoitat ehkä uutta Cometia, joka oli tuli suuremmissa määrin palvelukseen v. -45 ja se oli ainakin aseistuksen puolesta varsin kelvollinen.
"Saksa kun antautui niin heillä oli aikas isot joukot vielä hollanti belgia akselilla, tätä akselia ei liittoutuneet ikinä pystynyt murtamaan ja tämä väite on fakta, ensimmäisenä antautui berliini ja sitten vasta vähän myöhemmin nämä hollanti belgian pohjoisosan saksalainen armeija, koska ns. oli jo pohjalla berliinissä oleva antautuminen."
Hitlerin Saksa oli tiensä päässä vuoteen -45 tultaessa ja Seyss-Inquartin kiristyspolitiikka oli hänen vahvin puolustusaseensa Hollannissa. Aivan epäilyksettä liittoutuneet olisivat pystyneet kukistamaan alueella olevat saksalaiset jo pelkästään määränsä ja ylivertaisen tulivoimansa avulla halutessaan. Hinta olisi kuitenkin ollut kova Hollannin väestölle ja poliittiset seuraukset erittäin arveluttavat. Eivät saksalaiset Elbelläkään pysäyttäneet liittoutuneiden etenemistä, vaan kyseinen käsky oli Eisenhowerin.
oligarkit ja 2000-luvulla silovikit. 2010-luvulla nämä meidän oman yhteiskuntamme kaikkein tyhmin yhteiskunnan pohjasakka haaveilee 50v ruosteisilla aseilla valtaavansa koko Euroopan. Mistä ihmeestä lähtee väite, että pohjattoman tyhmillä ja köyhillä ei olisi mitään muuta jäljellä kuin vilkas mielikuvitus. Kaiketi se lähtee kenraalimajuri Vasili Blokhinin arvomaailmasta.
Vasili Mikhailovich Blokhin (1895 – February 1955) was a Soviet Major-General who served as the chief executioner of the Stalinist NKVD under the administrations of Genrikh Yagoda, Nikolai Yezhov and Lavrenty Beria. Hand-picked for the position by Joseph Stalin in 1926, Blokhin led a company of executioners that performed the majority of executions carried out during Stalin's reign (most during the Great Purge). Claims by the Soviet government put the number of NKVD official executions at 828,000 during Stalin's reign,[1] and Blokhin is recorded as having personally executed tens of thousands of prisoners by his own hand over a 26-year period—including 7,000 condemned Polish POWs in one protracted mass execution[1][2]—making him ostensibly the most prolific official executioner in recorded world history.[1] He was awarded both the Order of the Badge of Honor (1937) and the Order of the Red Banner (1941)
http://en.wikipedia.org/wiki/Vasili_Blokhin
Retardeille matematiikkaa:
- N-liiton sotatarviketuotanto 1944 oli Saksaan verrattuna n. 1,5-kertainen
- sotavoimien suhteessa laskien Saksan tuotannosta ohjattiin länsivaltoja vastaan n. 1/3
- tällöin N-liiton tuotanto oli n. 5-kertainen verrattuna siihen Saksan tuotannon osaan, joka ohjattiin länsivaltoja vastaan
- miehissä suhde oli jokseenkin sama
- N-liitto ei kotiuttanut joukkojaan kovinkaan nopeasti eikä muuttanut tuotantoaan pois sotatarviketuotannosta. Siten N-liitolla oli syksyllä -45 kertynyt jo valtavat varastot ja uutta rautaa tuli koko ajan
- länsivallat kotiuttivat joukkonsa nopeasti ja/tai siirsivät niitä Saksasta Japania vastaan melko nopeaan tahtiin, joten Lännen joukot Euroopassa olivat syksyllä -45 hyvin kaukana sodan aikaisista vahvuuksistaan
- Puna-armeija olisi saanut sotasaaliikseen kaiken Ranskassa ja Saksassa olleen sotamateriaalin ja elintarvikkeet. Elintarvikepula olisi poistunut sillä. Ruokaa oli myös Länsi-Eurooopassa eikä venäläinen kansa hätkähtänyt pienestä nälästä
- kun länsi olisi alkanut harkita takaisinvaltausta olisi vastassa ollut Puna-armeijan lisäksi melko vahvat Ranskan ja Saksan (puna-)armeijat, N-liiton komennossa ja valvonnassa tietenkin
Nämä seikat huomioiden olisi Länsi-Euroopan valtaus ollut nopea ja raju toimenpide, johon länsivallat olisivat ehtineet mukaan, jos Englanti olisi enää edes kyennyt, vasta sitten kun Puna-armeija olisi jo seisonut Atlantin rannalla.
Tuskinpa he olisivat tehneet samaa erehdystä kuin minkä Hitler teki vaan olisivat ottaneet Lännen joukot sotavangeikseen laajoissa moteissa.
Lännen elintarvikeavun loppuminen merkitsi NL:ssa nälänhätää vv. 1945-47. Se oli tietysti tuttua, mutta ei se nälkää poista.
Länsivallat kyllä kotiuttivat joukkojaan, mutta eivät sentään hirmuvauhdilla. Se kesti pitkälle vuoteen -46. Lisäksi Ranska, Hollanti ja Belgia perustivat asevoimansa uudelleen.
Saksalainen sotamateriaali ei välttämättä ollut aina puna-armeijalle sopivaa. Elintarvikkeita ei nälkää kärsivässä Saksassa juuri ollut. Jenkit sen ruokkivat.
Puna-armeijan huolto perustui rautateihin. Raideleveys muuttui Saksassa.
Puna-armeijan hyökkäys olisi törmännyt vahvoihin länsijoukkoihin ja ylivoimaisiin ilmavoimiin heti Elbellä. Englannista oli nopeaa siirtää lisäjoukkoja. Ilmavoimien vahventaminen olisi alkanut jo parissa päivässä.
Puna-armeijaa tukevat Ranskan ja Saksan armeijat menevät jo tieteispuolelle. Nämä kansat olivat ilman muuta lännen puolella.
Joku tolkku voisi olla utopioissakin. On selvää, että jotenkin pitää lieventää pettymystä NL:n ja kommunismin luhistumiseen.
-----Lännen elintarvikeavun loppuminen merkitsi NL:ssa nälänhätää vv. 1945-47.------
Mitähän sinä kuvittelet siitä lännen ruoka-avusta? Paljonko se sinun mielestäsi oli koko sodan aikana? Anna joku luku, edes miljoonan tonnin tarkkuudella. Oli muuten yllättävän pientä. Itse olen joskus kuullut luvun 1 milj. tonnia koko sodan aikana. Laske paljonko se tekee koko väestölle/kk esimerkiksi.
----Länsivallat kyllä kotiuttivat joukkojaan, mutta eivät sentään hirmuvauhdilla.-----
Englanti kotiutti melko nopsaan ja lisäksi joukkoja, varsinkin amerikkalaisia, laivattiin melkoiset määrät Japania vastaan. Olisi vienyt viikkoja saada ne sieltä takaisin kalustoineen, ammuksineen, kaikkineen.
-----Lisäksi Ranska, Hollanti ja Belgia perustivat asevoimansa uudelleen.----
Hollannin ja Belgian kyvyt nähtiin jo -40. Lisäksi niiltä ja Ranskalta puuttui sen hetkisen sotataidon osaaminen. Puna-armeija jättimäiset tykistökeskityksen ja panssarimassojen kiilat olisivat olleet niille jotain aivan uutta ja ihmeellistä. Kuten muuten myös briteille ja amerikkalaisillekin. Mitään sellaista ne eivät olleet kokeneet sakujan taholta. Ilmankos sodan lopulla jopa kokeneisiin ja kaiken jo nähneisiin sakujoukkoihinkin iski pakokauhu Puna-armeijan iskujen edessä, niin hirmuisia tule ja teräksen myrskyjä ne olivat.
.......Saksalainen sotamateriaali ei välttämättä ollut aina puna-armeijalle sopivaa. Elintarvikkeita ei nälkää kärsivässä Saksassa juuri ollut. ......
Mutta Stalinpa olisikin ottanut Saksan materiaalille saksalaiset käyttäjät. Kyllä se mies tiesi keinot, jolla sakut olisi pantu tottelemaan kiltisti. Ruokaa oli Ranskassa ja Puna-armeija olisi vähät välittänyt jos maan asukkaille ei ruokaa olisi jäänytkään. Kyllä lännessä sen verran syötävää oli, että muutama miljoona sotilasta olisi ruokittu.
.......Puna-armeijan huolto perustui rautateihin. Raideleveys muuttui Saksassa. ....
Saksassa oli kyllä junakalustoa yllin kyllin. Ja eipä tuo haitannut Saksan itäsosienkaan valtausta.
........Englannista oli nopeaa siirtää lisäjoukkoja. Ilmavoimien vahventaminen olisi alkanut jo parissa päivässä......
Liikekannallepano ja joukkojen siirrot olisivat ottaneet oman aikansa. Sama koskee ilmavoimiakin. Ei nyt sentään ihan parissa päivässä vielä mitään merkittävää olisi tapahtunut, ehkä 1-2 viikossa vasta.
.....Puna-armeijaa tukevat Ranskan ja Saksan armeijat menevät jo tieteispuolelle. Nämä kansat olivat ilman muuta lännen puolella......
Terrorilla kansa kuin kansa saadaan tottelemaan. Ja niin Saksassa kuin Ranskassakin oli yllättävän paljon kommunisteja eli ihan kaikkia ei olisi tarvinnut pakolla ottaa.
"Hollannin ja Belgian kyvyt nähtiin jo -40. Lisäksi niiltä ja Ranskalta puuttui sen hetkisen sotataidon osaaminen."
Jo aiemmin on sanottu, että ranskalaiset eivät olleet mitään luolamiehiä niinkuin kenties uskot. Heidän länsirintamalla 44-45 taistellut armeijansa oli järjestetty yhdysvaltalaisen organisaation mukaan ja varustettu niinikään yhdysvaltalaisilla aseilla. Moderni sota ei ollut heille mitenkään tuntematonta ja varsinkin Ranskan panssarivoimat olivat varsin hyvässä kunnossa ja omasivat runsaasti taistelukokemusta.
"Puna-armeija jättimäiset tykistökeskityksen ja panssarimassojen kiilat olisivat olleet niille jotain aivan uutta ja ihmeellistä."
Eipä oikeastaan. Monet Ranskan uusissa asevoimissa vapauttamisen aikoihin palvelleet, erityisesti upseerit, olivat nähneet ja kokeneet Saksan massiivisen hyökkäyksen länteen -40 ja kokeneet valtavat panssarikiilat ynnä vihollisen ilmaylivoiman.
"Ilmankos sodan lopulla jopa kokeneisiin ja kaiken jo nähneisiin sakujoukkoihinkin iski pakokauhu Puna-armeijan iskujen edessä, niin hirmuisia tule ja teräksen myrskyjä ne olivat."
Kyllä se iski länsirintamallakin. Hengissä selvinneet saksalaiset usein korostivat länsiliittoutuneiden tykistön tehoa ja nopeutta yhtenä merkittävänä syynä omaan tappioonsa. Saksalaisten joukossa luemma kierteli huhu, jonka mukaan liittoutuneiden tykit olivat itselataavia mistä johtuivat hyökkäävien saksalaisten niskaan aina putoavat tiheät tuli-iskut.
On selvä, että johonkin on pettymys NL:n häviöstä purettava.
"Mitähän sinä kuvittelet siitä lännen ruoka-avusta? Paljonko se sinun mielestäsi oli koko sodan aikana? Anna joku luku, edes miljoonan tonnin tarkkuudella. Oli muuten yllättävän pientä. Itse olen joskus kuullut luvun 1 milj. tonnia koko sodan aikana. Laske paljonko se tekee koko väestölle/kk esimerkiksi."
Lännen ruoka-apiu oli useiden lähteiden mukaan 4,5 miljoonaa tonnia. Sitä ei väestölle juuri jaettu, mutta 10 miljoonan puna-armeijalle se merkitsi runsaan vuoden sapuskoja. Siitähän veteraanit kertovat. Tämä ruoka olisi ollut pois joukoilta.
Muuten nuo jaarittelut eivät ole kommentoinnin arvoisia. Kuvitelmien heikkous on tuolla edellä osoitettu riittävän monta kertaa.
Puna-armeijalla ei yksinkertaisesti ollut kapasiteetia sodan jatkamiseen länttä vastaan.Se on selvää jokaiselle sotilasasiantuntijalle.Ryssäfaneilla on omat kuvtelmansa, joissa realismille ei ole tilaa. Muistutettakoon siis vielä kerran, että Saksa oli aivan vähällä lyödä puna-armeijan -41. Se selviytyi vain länsimaiden avulla. Miten se olisi pärjännyt länsimaiden yhtyneille voimille? Ne oli moninkertaiset puna-armeijaan verraten.
No mainitseppa pari niistä lähteistä lännen ruoka-avusta.
USA oli ainoa maa minkä maaperällä ei käyty taisteluja, joten sen tuotanto ei kärsinyt. Saksa ei NL lyönyt 1941 ja se ei todellakaan ollut länsimaiden ihmepelastuksen ansiota.
ovat prof. Antti Saarialhon tutkimukset, joista tuolla jotain http://www.prokarelia.net/fi/?article_id=1190&author=10&x=artikkeli ja tuolla www.haapajarvi-reisjarvi-reservilaiset.fi/USA.doc
"Tärkeimmiksi tietolähteikseen professori Saarialho luettelee seuraavat: Encyclopedia Britannica, 1966, Anthony C Sutton: The Best Enemy Money Can Buy, Hubert B van Tuyll: Feeding the Bear, 1986 ja C-F Geustin & G Petrovin kirjat, maininta majuri Jordanin päiväkirjasta sekä B V Sokolov: The Role of Lend-Lease in Soviet Military Effort 1941-1945, V F Vorsinin artikkelit ja ennen kaikkea Albert L Weeks: Russia's Life Saver."
"Mitähän sinä kuvittelet siitä lännen ruoka-avusta? Paljonko se sinun mielestäsi oli koko sodan aikana? Anna joku luku, edes miljoonan tonnin tarkkuudella. Oli muuten yllättävän pientä. Itse olen joskus kuullut luvun 1 milj. tonnia koko sodan aikana. Laske paljonko se tekee koko väestölle/kk esimerkiksi."
Ei aina pidä usko kuulopuheita. Tuo aiemmin mainittu 4,5 miljoonaa tonnia yleisesti hyväksytty luku. Mutta esim. 80% säilykkeistään NL sai lännestä. Ja säilykkeet ovat kyllä tärkeä osa armeijan muonaa.
"Englanti kotiutti melko nopsaan ja lisäksi joukkoja, varsinkin amerikkalaisia, laivattiin melkoiset määrät Japania vastaan. Olisi vienyt viikkoja saada ne sieltä takaisin kalustoineen, ammuksineen, kaikkineen."
Mikä on melko nopsaan? Olisiko lukuja ja niille lähteet? Myös Neukut siirsivät voimaa Japania vastaan. Neljä kaikkein kokeineinta armeijaa lähetettiin kaukoitään euroopasta touko-heinäkuussa -45. Nliitolla oli siellä melkein 1,6 miljoonaa miestä 27000 tykkiä, 5500 panssaria ja 5300 lentokonetta. Lähdekin löytyy; E. Bauer toinen maailmansota 6, 11 luku.
"Saksassa oli kyllä junakalustoa yllin kyllin. Ja eipä tuo haitannut Saksan itäsosienkaan valtausta."
Jos raideleveys vaihtuu tulee yksi ylimääräinen pura ja lastaa vaihe. Solmukohtaa vastaan on hyvä hyökätä vaikka POMMITTAJILLA.
"Liikekannallepano ja joukkojen siirrot olisivat ottaneet oman aikansa. Sama koskee ilmavoimiakin. Ei nyt sentään ihan parissa päivässä vielä mitään merkittävää olisi tapahtunut, ehkä 1-2 viikossa vasta."
Ilmavoimat olisivat olleet todella nopeasti toiminnassa. Pommikoneet ja Mustangit saattoivat
kyllä lentää englannistakin käsin ja lisävoimien lennättäminen esim. Ranskaan olisi voinut alkaa parissa päivässä. Päivässä- kahdessa oltaisiin kyllä saatu ilmaan satoja pommittajia ja hävittäjiä. Montaakaan viikkoa ei olisi mennyt kun ilmavoimat olisivat olleet sodanjälkisessä vahvuudessa.
Tuo väitteesi saksalaisista ja ranskalaisista sotilaista taistelemassa lnsivaltoja vastaan on kyllä jo niin fantasiaa että jätetään kommentoimatta.
----Muistutettakoon siis vielä kerran, että Saksa oli aivan vähällä lyödä puna-armeijan -41. Se selviytyi vain länsimaiden avulla-----
Et taida tietää, että syksyllä/loppuvuodesta -41 ei länsimaitten apu N-liitolle ollut vielä edes alkanutkaan. Miten joku voi olla joko noin täysin metsässä tai sitten on vain noin armoton valehtelija. Mikään mitä sinä olet sanonut tähän ketjuun ei vielä tähän mennessä ole ollut totta, sori vaan.
----- Miten se olisi pärjännyt länsimaiden yhtyneille voimille? Ne oli moninkertaiset puna-armeijaan verraten. ----
Kun Puna-armeija tappeli sodan lopussakin 180 Saksan divisioonaa vastaan ja länsirintamlla oli vain n. 65 niin miten sinä saat siitä lännelle moninkertaiset voimat. Tai kun Tippelskirchkin toteaa, että sodan lopussa oli Puna-armeijalla n. 600 divisioonaa vastaavaa joukko-osastoa niin oliko lännellä sitten 1500-2000 divisioonaa? Panssarien, tykkien yms. määrässä Puna-armeija pesi kirkkaasti lännen. Lännellä oli ainoastaan isoja pommikoneita enemmän kuin idällä.
Sitäpaitsi, syksyllä -45 eivät lännen sotavoimat Saksassa olleet enää lähelläkään sodanaikaista vahvuuttaan, ei missään aselajissa.
Laskepas paljonko 4,5 milj. tonnia tekee 170 miljoonaiselle kansalle jaettuna neljän vuoden ajalle pävää kohden?
Koska et varmastikaan osaisi niin kerron sen sinulle. Se tekee ruhtinaalliset n. 18 grammaa. Että sillä se nälänhätä torjuttiin, niinkös? Olet kyllä harvinainen pelle, kuten se Saddamin entinen tiedotusministeri, joka sai nimen koominen Ali.
----Myös Neukut siirsivät voimaa Japania vastaan. -----
Niin ne teki mutta loppusyksyyn mennessä ne olisi jo siirretty takaisinkin.
----Ilmavoimat olisivat olleet todella nopeasti toiminnassa. Pommikoneet ja Mustangit saattoivat
kyllä lentää englannistakin käsin -----
Eivät mitkään koneet lennä jos lentäjät on siviilissä jo. Vie aikansa perustaa ilmavoimat uudelleen. Eivät koneedt odottaneet kentillä täydessä taisteluvalmiudessa, että lentäjä vaan hyppää sisään ja lähtee ilmaan. Koko organisaation luominen, mukaanlukien huolto, täydennys, viestiliikenne yms. ei olisi Englannillakaan tapahtunut ihan parissa päivässä. Eikä kenelläkään kun organisaatio on keritty purkaa. Myös sotatarviketeollissuutta oli jo purettu. Senkin perustaminen uudelleen olisi vienyt aikansa.
-----Montaakaan viikkoa ei olisi mennyt kun ilmavoimat olisivat olleet sodanjälkisessä vahvuudessa. ------
Silloin sota olisikin ollut jo Kanaalin rannalla.
----Tuo väitteesi saksalaisista ja ranskalaisista sotilaista taistelemassa lnsivaltoja vastaan on kyllä jo niin fantasiaa että jätetään kommentoimatta.------
Kas kun et ole kuullut esim. DDR:n ja kommunistisen Puolan vahvoista sotavoimista. Länttä vastaan ne oli tarkoitetut.
ja muistakin joukoista kotitettiin vasta -46 puolella. Toisaalta puretun joukon henkilöstö on nopea kutsua palveluksen samaan kokoonapnoon. Materiaalihan oli tallella.
"Eivät mitkään koneet lennä jos lentäjät on siviilissä jo. Vie aikansa perustaa ilmavoimat uudelleen."
Teidän ryssäfanien erikoispiirre on kuvitella puna-armeijan hoitavan kaikki hommat tuosta vain ja muiden olevan kyvyttömiä. Se ei mennyt niin. Jo kesällä -45 todettiin rautaesiripun laskeutuneen Euroopan poikki ja neukkuja ruvettiin katsomaan aiempaa tarkemmin. Joukkojen kotiuttamista hidastettiin.
"Kas kun et ole kuullut esim. DDR:n ja kommunistisen Puolan vahvoista sotavoimista. Länttä vastaan ne oli tarkoitetut."
Oliko ne jo syksyllä -45 perustettu? Lisäksi ne oli ennen kaikkea tarkoitetu sisäisen järjestyksen ylläpitoon. Tosin siihenkin tuotiin ryssät tarvittaessa.
Et näy lainkaan tietävän, että Euroopan mantereelle ja Saksaan jäivät vahvat länsivaltojen miehitysjoukot. NL:n takia ne siellä olivat.
"Niin ne teki mutta loppusyksyyn mennessä ne olisi jo siirretty takaisinkin"
Nl:llä oli pakko olla siellä vahvat joukot valvomassa sen strtegisia etuja alueella. Koko siirto oli äärimmäinen voimainponnistus Nl:n rautateiltä ja kesti 3 kk. Vaikka siirto takaisin olisikin onnistunut samassa ajassa, niin Manchuriassa viimeiset taistelut käytiin syyskuun alussa. Joukot olisivat olleet Euroopassa aikaisintaan joulukuun alussa, ja siitä vielä pari viikkoa ennenkuin taisteluvalmiudessa rintamalla. Tämähän olisi toisaalta sopinut amerikkalaislle erittäin hyvin, tyynenmeren armeijat olisivat voineet avata toisen rintaman kaukoitään ja saattaa NL:n kahden rintaman sotaan. Helppoa etenemistä ja olisivat saaneet melko nopeasti esim. Uralin tehtaat B-29:en pommikuilujen alle. Nl kun kärsi Manchuriassa vakavista huolto-ongelmista ja polttoainepulasta.
"Eivät mitkään koneet lennä jos lentäjät on siviilissä jo. Vie aikansa perustaa ilmavoimat uudelleen. Eivät koneedt odottaneet kentillä täydessä taisteluvalmiudessa, että lentäjä vaan hyppää sisään ja lähtee ilmaan. Koko organisaation luominen, mukaanlukien huolto, täydennys, viestiliikenne yms. ei olisi Englannillakaan tapahtunut ihan parissa päivässä. Eikä kenelläkään kun organisaatio on keritty purkaa. Myös sotatarviketeollissuutta oli jo purettu. Senkin perustaminen uudelleen olisi vienyt aikansa. "
Mutta kun eivät olleet. RAF:n vahvuus säilyi korkeana pitkälle -46 puolelle ja lomalla tai levossa olleet lentäjät olisi saatu kutsuttua palvelukseen muutamassa päivässä samoin kuin kenttähenkilöstökin, joita oli myös palveluksessa runsaasti koska kentiltä vielä lennettiin. Varastot ja koneet kunnossa, koska lentoja toki oltiin vähennetty runsaasti. Pitää vielä muistaa että Britannia oli sotaa käyvä maa Japanin antautumiseen saakka niinkuin NL ja USAkin. Sotatarviketeollisuutta ei oltu tuolloin vielä purettu. Esim Spitfire IX oli tuolloin vielä tuotannossa, mutta sodan loputtua tilaukset peruttiin ja rakenteilla olevat sarjat rakennettiin loppuun syksyln -45 mennessä. USAAFIn 8. Ilmavoimat oltiin kyllä aikeissa siirtää Tyynelle merelle mutta tätä ei ehditty tehdä, vaikka komentokeskukset ehdittiinkin sinne jo perustamaan. Eli syksyllä -45 länsivalloilla oli vielä runsaasti voimaa Euroopassa, ainakin ilmassa.
"Silloin sota olisikin ollut jo Kanaalin rannalla"
Maginot-linjakin oli tuolloin vielä iskussa eli varteenotettava puolustuslinja jota oli helppo puolustaa varsinkin vahvojen ilmavoimien avulla. Olisivatko länsivallat menneet samaan retkuun kuin -40? Tuskin.
DDR perustettin vasta 1949 joten en viitsi kommentoida asiaa sen enempää.
yhtälöä hieman ja ohjataan ruoka-apu vain puna-armeijalle eli n. 10 000 0000 miestä? Ja pudotetaan ajasta puolivuotta tai vuosi pois, jolloin apu vasta alkoi olla todella merkittävää. Mitenkäs sitten kun kerran laskea osaat?
samasta "kupista" se armeijakin syö kuin koko kansa ja sama ruokamäärä aina on jaettavaksi. Ei sillä ole mitään vaikutusta mihinkään vaikka apu ohjattaiisiin 100 000 miehelle kuukauden ajaksi.
Mistä muuten tiedät miten paljon lännen säilykkeitä oli varastoituina. Minä en nimittäin usko, että kaikki jaettiin joukoille sitä mukaa kuin apulähetyksiä tuli. Niinhän tehtiin monelle muullekin avun osalle. Eli tavaraa oli vielä paljonkin syksyllä -45.
-----ja muistakin joukoista kotitettiin vasta -46 puolella-----
Joo, mutta joukkojen pääosa oli siirretty Japanin rintamalle jo kesän -45 aikana. Eivät ne sieltä toiselta puolen maapalloa olisi parissa viikossa tullet Eurooppaan.
Et tainnut seurata tilannetta Euroopassa esim. 1960 ja 70-luvuilla, jolloin sodan uhka oli suuri ja lähes jokapäiväinen. Nato sanoi aivan suoraan, että Varsovan liiton panssarilauttoja ei voitaisi pysäyttää mitenkään muuten kuin taktisin ydinasein. Miksi tavanomainen pommitus ei olisi riittänyt vai eikö Naton johto tiennyt sitä mitä sinä tiedät lännen ilmavoimien tehosta?
1945-46 ei taktisia ydinaseita ollut eikä paljon muitakaan ydinaseita.
"Joo, mutta joukkojen pääosa oli siirretty Japanin rintamalle jo kesän -45 aikana. Eivät ne sieltä toiselta puolen maapalloa olisi parissa viikossa tullet Eurooppaan."
Kun ei ollut siirretty. Lisäksi sota Japania vastaan päättyi elokuun alussa. Osa suunnitelluista siirroista keskeytyi silloin. Puna-armeijan siirrot olivat jo tapahtuneet.
"Et tainnut seurata tilannetta Euroopassa esim. 1960 ja 70-luvuilla, jolloin sodan uhka oli suuri ja lähes jokapäiväinen. Nato sanoi aivan suoraan, että Varsovan liiton panssarilauttoja ei voitaisi pysäyttää mitenkään muuten kuin taktisin ydinasein."
Kyse on vuodesta -45. Silloin lännen valmius Euroopassa oli toinen kuin 60-70-luvuilla. Samoin ilmavoimien konemäärä. Lännellä ei ollut enää 60-luvulla tuhansittain pommi- ja rynnäkkökoneita. Myös panssarien ja tykistön määrä oli tietysti pienempi kuin sodan päättyessä.
Aiheen vaihto on tyypillistä kiinni jääneelle valehtelijalle.
Yrität aina vain tyrkyttää omia kuvitelmiasi, mutta pysty vain munaamaan itsesi.
Mitä seuraavaksi?
"Et taida tietää, että syksyllä/loppuvuodesta -41 ei länsimaitten apu N-liitolle ollut vielä edes alkanutkaan."
Oleellista oli, että lännessä oli taisteltu Saksaa vastaan jo kesästä 40 NL:n tukiessa Hitleriä.
Saksa oli kuluttanut voimiaan meri- ja ilmasodassa Englantia vastaan, Afrikassa,Norjassa, Balkanilla ja Välimerellä. Sinne oli mm siirretty kaksi ilma-armeijakuntaa idästä. Lännessä oli kaikkiaan 46 divisioonaa, joita olisi kipeästi kaivattu reserviksi itään. Kaikki se auttoi puna-armeijaa selviytymään.
Loppuvuonna -41 tuli Muurmanskiin kuusi suurta saattueta ja toi sotatarvikkeita, joista osa oli rintamalla jo alkutalvesta -42.
"Kun Puna-armeija tappeli sodan lopussakin 180 Saksan divisioonaa vastaan ja länsirintamlla oli vain n. 65 niin miten sinä saat siitä lännelle moninkertaiset voimat."
Tuo on taas aivan pötyä. Saksalla oli idässäkin vain rippeitä aiemmista sotavoimistaaan. Puna-armeija toi Saksaan noin 1,5 miljoonaa miestä. Se ei ollut juuri lännen joukkoja suurempi armeija.
Hyökkäykseen puna-armeija tarvitsi aina vähintään 7:1 ylivoiman vielä sodan lopussakin. Sellaista sillä ei ollut länttä vastaan. Pelkästään USA:n asetuotanto oli moninkertainen. Lännen divisioona oli sitä paitsi noin kolminkertainen puna-armeijaan verraten. Niitä oli yli sata Saksassa sodan päättyessä. Puna-armeijalla ei ollut tarpeellista ylivoimaa miltään osin.
Ottaisit vähän selvää asioista valehtelun asemesta.
säilykkeet vähenevät 80 %. Sehän oli USA:n avun osuus. Se muuten jaettiin neuvostojohdolle, puolueelle ja puna-armeijalla tässä järjestyksessä. Kansa näki nälkää ja avun loputtua tilanne paheni 1945-47. Sitten alkoi tulla elintarvikkeita Itä-Euroopasta.
"Eli tavaraa oli vielä paljonkin syksyllä -45."
Mistä sinä onneton tuon tiedät, kun et tiedä mistään muustakaan?
Siinähän sitä taas tuli asiaa. Noniin "antiretardit", koettakaapas kumota tämä ja asiallisin perusteluin! Muutenkin kuin hyökkäämällä vain yksittäistä asiastaan irroiteetua lausetta kohtaan! HAH !
-----Saksalla oli idässäkin vain rippeitä aiemmista sotavoimistaaan. Puna-armeija toi Saksaan noin 1,5 miljoonaa miestä. ------
Aina vaan paksunee tuo sinun skeidasi. Tippelskirchin mukaan neukku saattoi keskittää yhteen ainoaan strategiseen iskuun jopa 2 milj. sotilasta. Eikä siinä suinkaan ollut koko heidän sotavoimansa. Se oli vain yhden Rintaman yksi isku. Erilaisia suurtaisteluja käytiin samaan aikaan koko rintaman mitalla.
Laske siitäkin kun samainen Tippelskirch kertoo miten sodan lopussa neukulla oli n. 600 divisioonaa vastaavaa joukko-osastoa. Saksallakin hän kertoo kesällä -43 olleen itärintamalla 3 000 000 ukkoa. Eli annatpa neukulle kovan arvosanan jos Puna-armeija kukisti 1,5 milj. miehellä 3 milj. saksalaista.
Sitäpaitsi, niin olivat lännenkin suunnan saksalaisdivisioonat rippeitä ja varjoja entisistään. Ei ne sielläkään mitään täysivahvuisia olleet, älä edes yritä vihjaistakaan sellaista. Eli se 65 divisioonaa lännessä oli tarkkaan 1/3 itärintaman 180 divisioonasta ja voimasta.
Sinulla on jotenkin älytöntä kiistämistä ja historian väärentämistä pelkistä poliittisista vain olisiko jopa rodullisista syistä. Onko sinulla ns. ryssäviha kaiken tuon valehtelun ja neukun mollaamisen takana. Kaikki, mitä minä olen sanonut löytyy historian kirjoista. Sen sijaan mistään muualta kuin oman hattusi alta et löydä sellaista tietoa, että Saksalla oli idässä ja lännessä yhtä paljon joukkoja. Norjan ja Tanskan toimettomina makoilleita miehitysjoukkoja ei tähän lasketa eikä samoin myöskään Balkanilla olleita joukkoja.
"Kun Puna-armeija tappeli sodan lopussakin 180 Saksan divisioonaa vastaan ja länsirintamlla oli vain n. 65 niin miten sinä saat siitä lännelle moninkertaiset voimat."
Ne luvut vuoden -45 alussa olivat vähän päälle 160 ja 70 vastaavasti ilman Italian rintamaa tietty.
"Panssarien, tykkien yms. määrässä Puna-armeija pesi kirkkaasti lännen. Lännellä oli ainoastaan isoja pommikoneita enemmän kuin idällä. "
Kuinka kirkkaasti? Länsiliittoutuneiden panssarivahvuus oli huipussaan sodan päättyessä ja korkeintaan paria tuhatta vaunua pienempi kuin neuvostolaisilla.
¤¤¤¤ Toisaalta puretun joukon henkilöstö on nopea kutsua palveluksen samaan kokoonapnoon. ¤¤¤¤
Mitä se hyödyttää josko vaikka koneet olisivat valmiit star t taamaan kahdessa tunnissa kun on talvi ja pilvet matalalla eikä voi lentää.
Uskon minäkin, että keväällä -46 olisi Neuvostoliiton armeijan ilmapuolustus ollut jo ihan eri tasolla kuin syksyllä. Maataistelujen loputtua melko nopeasti lännen joukkojen täydelliseen tuhoon olisi Punaisilla ollut monta kuukautta keskitää järkyttävän suuri sotatarviketuotantonsa ilmapuolustukseen ja tulosta olisi syntynyt. Voi siis sanoa, että keväällä -46 olisi ilmassakin ollut länttä vastassa ihan eri tason vastus kuin vielä syksyllä. Ei Uralin tehtaissa olisi talvea makailtu.
Myös Eurooopan puoleisella alueella teollisuutta olisi pantu kuntoon kuten myös Sleesiassa ja Tsekkoslovakiassa, tuottamaan Puna-armejalle kättä pitempää.
-----Saksalla oli idässäkin vain rippeitä aiemmista sotavoimistaaan. Puna-armeija toi Saksaan noin 1,5 miljoonaa miestä. ------
Aivan. Se oli se miesmäärä, joka vielä tarvitiin Berliinin valtaamiseen. Tietysti koko itärintaman miesmäärä oli suurempi, ehkä noin 3 miljoonaa Saksan suunnassa. Saksalla oli vain rippeitä joukoistaan jäljellä. Esimerkiksi Berliiniä puolusti 1,5 miljoonaa venäläistä vastaan reilu 200 000 miestä sekalaisia joukkoja vailla ilmavoimien tukea ja materiaali lopussa.
Kesän -43 Saksan vahvuus ei lainkaan pitänyt paikkaansa enää kesällä 44 saati talvella -45. Et erota sodan eri vaiheita toisistaan.
"Laske siitäkin kun samainen Tippelskirch kertoo miten sodan lopussa neukulla oli n. 600 divisioonaa vastaavaa joukko-osastoa."
Luku pitää paikkansa, mutta pitää ymmärtää myös sen sisältö. Siinä oli mukana yli 100 panssariprikaatia, joiden vahvuus oli 60 vaunua ja noin 2 0000 miestä. Lisäksi oli tuntematon määrä itsenäisiä panssarirykmenttejä ym. joiden vahvuus oli vielä pienempi. Divisiooniksi laskettavia yhtymiä ( vahvuus 6 000 - 7 000 miestä) oli ehkä 300, vastaten 150 läntistä divisioonaa. Loput olivat erilaisia erikoisyhtymiä, kuten tykistödivisioonia, rannikkojoukkoja, täydennysmuodostelmia jne. Mistäpä tällaisia asioita tietäisit. Kunhan höpötät.
Puna-armeijalla ei ollut lainkaan sellaista miesvoimaa kuin tietämättömänä ryssäfanina kuvittelet.
""""tietämättömänä ryssäfanina """"" Oletko sinä jotenkin hermosairas vai onko normaali puhetapasi keskittyä herjaamaan jokaista joka uskaltaa olla sinun kanssasi eri mieltä? Sinäkö määräät mitä täällä historiakeskusteluissa saa olla mieltä mistäkin asiasta?
Takuulla syöt päivittäin jotain psyykenlääkettä, etkös syökin.
"""Mistä sinä onneton tuon tiedät, kun et tiedä mistään muustakaan?""""
halusta keskustelisi tuollaisen häiriintyneen kanssa kuin miltä sinä vaikutat mutta on vähän pakko muuten joku joka ei ole tarkasti perehtynyt Toisen MS:n tapahtumiin voisi vielä uskoa sinun skeidajuttusi, joissa ei ole mitään järkeä, pelkän mielikuvituksen ja lähes psykoottisen ryssävihan tuotetta kaikki tyynni.
Fatktojen toisto ei näköjään auta kun punaiset illuusiot ovat sumentaneet järjen valon. Mikäli kaikki olisi ollut noin yksinkertaista niin miksi ihmeessä Stalin ei sitten tehnyt niin? Sehän oli hänen alkuperäinen tavoitteensa jo -20 luvulta asti. Sen takia että hän oli reilu häiskä vai? Ehkä sen takia kuitenkin että vaikka Stalin oli hullu, mutta ei sentään idiootti.
"Mitä se hyödyttää josko vaikka koneet olisivat valmiit star t taamaan kahdessa tunnissa kun on talvi ja pilvet matalalla eikä voi lentää."
Talvi = lentokelvoton vuodenaika? Joka päivä pilvet alle sadassa metrissä puoli vuotta? Yksikään kone ei voi nousta ilmaan pilvien takia? Lue vaikka Heinz Knoken kirja Suuri Metsästys (Die Grosse Jagd) ja seuraa päivämääriä, tai käytä nyt helvetti vaikka googlea.
"Uskon minäkin, että keväällä -46 olisi Neuvostoliiton armeijan ilmapuolustus ollut jo ihan eri tasolla kuin syksyllä. Maataistelujen loputtua melko nopeasti lännen joukkojen täydelliseen tuhoon olisi Punaisilla ollut monta kuukautta keskitää järkyttävän suuri sotatarviketuotantonsa ilmapuolustukseen ja tulosta olisi syntynyt. Voi siis sanoa, että keväällä -46 olisi ilmassakin ollut länttä vastassa ihan eri tason vastus kuin vielä syksyllä. Ei Uralin tehtaissa olisi talvea makailtu."
Vaikka ei tämä mikään uskon asia olekaan, olet näköjään jo uskontunnutuksesi antanut. Aamen.
ja lisään vielä arvuutteluleikkiin kysymyksen, että tiedätkö montako strategista pommikonetta (raskasta 4-moottorista) Neuvostoliitolla oikeastaan oli vuonna -45( luvun ei tarvitse olla tarkka, mutta noin)? Ja montako niitä saattamaan kykenevää hävittäjää? Entä mitä 2-moottorisia pommikoneita NL:llä oli kätössä -45?
koska olet sama retardi. Nikinvaihtaja, surkeaa.
¤¤¤¤¤Mikäli kaikki olisi ollut noin yksinkertaista niin miksi ihmeessä Stalin ei sitten tehnyt niin?¤¤¤¤¤
Koska Stalin ei ollut sotahullu kuten lännessä oltiin. Onhan USA:n itsensä toimesta tunnustettu miten siellä oli marsalkkoja ja amiraaleja, jotka aivan avoimesti 1940-luvun lopulla vaativat presidenttiä aloittamaan laajan atomipommikampanjan N-liittoa vastaan. Ei niitä herroja ihmishenget paljon hetkauttaneet, 10-20 milj. kuollutta ja järjetön kurjuus sen päälle. Hui hai, yks lysti. Sellaista hulluutta vai sanoisiko suoranaista mielipuolisuutta ei ilmennyt N-liitossa koskaan.
Tämä sinun uusin sivupersoonasi pyrkii nyt omaksumaan vastakeskustelijoiden henkilöitä ja heidän argumenttejaan
"Nikinvaihtaja, surkeaa."
Niin on alias Yks mie vaan, alias Kaninaivo, alias Murmeli Muu ja ties mikä muu Muu
Hän tiesi erittäin hyvin, että USA:n asevoimat yksin olivat 14 miljoonaa miestä ja naista, kun puna-armeija oli 10 miljoonaa. USA:n asetuotanto oli noin viisinkertainen NL:on verraten. Siihen britit ja muut länsimaat päälle. Käytännössähän NL olisi joutunut sotaan ensiaskeleitaan ottavaa YK:a eli koko muuta maailmaa vastaan.
NL:n tappiot olivat olleet suunnattomat, länsivaltojen suorastaan minimaaliset. NL oli menettänyt pääosan 20-30 vuotiaiden ikäluokistaan eli 15 miljoonaa miestä kaatuneina, vakavasti haavoituneina ja sotavankeina. Huomattava osa maasta oli raunioina.
Eräiden kenraalien - mm. Patton - vaatimukset hyökkäyksestä NL:a vastaan olivat täysin realistisia. NL ei olisi kestänyt enää uutta sotaa. On huomattavaa, että USA olisi kyennyt toimimaan myös NL:n kaukoidän alueita vastaan. Sen Kaukoidän meri- ja ilmavoimat olivat ylivoimaisia ja sillä oli suuri maihinnousukapasiteetti.
Stalin apureineen tajusi tämän. Palstan ryssäfanit eivät tajua, mutta siinä ei ole mitään ihmeellistä. Ei neuvostopropagandaan perustuvilla tiedoilla voi mitään asiaa arvioida järkiperäisesti.
NL oli nimenomaan omalla typerällä politiikallaan hankkinut itsellleen sodan, joka toi tullessaan maalle noin 27 miljoonaa kuolluttta ja suunnattoman hävityksen. Joku tolkku sentään löytyi joskin vasta aivan lopussa.
kun vastausta ei sittenkään kuulu. Ei taida olla tietoo?
Ajatelkaas 500 Superfortressia Moskovan yllä Mustangien saattamana joulukuussa 1945. Englannista about sama matka kuin Tinianilta Tokioon. Onneksi neukkujen kannalta jättivät tällaiset tyhmyydet tekemättä.
Toisen Maailmansodan lopussa puna-armeija eteni Tenojoelle asti Norjan puolella. Eivät olisi lähteneet suosiolla. Teheranissa oli Rooseveltille esitetty, että NL raja siellä tulee Norjaa vastaan.
kysyisin sanomasi "pointia". Ainakaan minulle se ei avaudu.
Stalin näki Britit vain kolmantena pyöränä Teheranissa maihinnousua suunniteltaessa. Churchill halusi edetä Tonavan kautta Saksaan. Stalin nimenomaan vaati maihinnousua Normandiaan. Mikäli Stalin olisi halunnut edetä Pohjanmeren rannalle, niin hän ilmeisesti olisi suostunut Churchillin ehdotukseen ja Kievin suurhyökkäyksen aikoihin Romaniassa olisivat olleet vastassa Länsiliittoutuneet. Teheranissa sovittiin tämä asia ja Jaltalla loput. Sitä paitsi 6. elokuuta räjäytettiin ensimmäinen atomipommi, niin päätelkää itse.
Käytä apunasi analogioita kysymyksen ja kuvan välillä.
Olen joskus miettinyt olisiko Puna-armeija voinut kesällä -45 jatkaa Atlantin rannikolle asti. Olisiko se kyennyt valtavilla panssari- ja tykistömassoillaan ruhjomaan alleen paljon pienemmän amerikkalais-brittiläisen armeijan?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Norjanmeri
1940 Torniosta olisi ollut lyhyt matka Narvikiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Norwegian_Sea_map.png
Lopulta suomalaiset tuhosivat koko 18. divisioonan. Sotasaaliin joukossa oli divisioonan lippu. ”Siinä oli kuvattu puolikas maapalloa ja Jaroslavlin kaupungin kohdalla oli sirppi ja vasara”, Käkönen kertoi. ”Upea pistin lähti Jaroslavlista tunkeutuen Baltian maihin ja jatkoi lävistäen Ruotsin aina Etelä-Norjaan saakka, eli Atlantille”
NL:llä oli vahvat ilmavoimat. Massiivinen NL:n pommittaminen ei olisi onnistunut, pommittajien tappiot olisivat nousseet pian sietämättömiksi. Kukaan lännessä ei voinut olla varma kestäisikö NL vielä uuden sodan vaiko ei jos sinne olisi hyökätty. Kukaan ei myöskään kyennyt arvioimaan sitäkään minne asti pitäisi edetä ja kauanko sota tulisi kestämään.
Englannissa oli sotaväsymys valtava kun oli sodittu yhtä soittoa jo yli 5½ vuotta. jenkki olisi saanut sotia sodan yksin, britti ei olisi kestänyt enää uutta suursotaa.
"NL:llä oli vahvat ilmavoimat. Massiivinen NL:n pommittaminen ei olisi onnistunut, pommittajien tappiot olisivat nousseet pian sietämättömiksi. "
Eivät olisi ja sen olivat jo Japani ja Saksa oppineet! B-29-pommikoneet ensivät korkealla 5-6 km ja sinne ei it edes kunnolla yltänyt. Neukkujen omat hävittäjät olivat kevyesti aseistettuja ja tuossa korkeudessa eivät juurikaan nopeampia kuin nelimoottoriset jättipommikoneet. USA:n Mustangit olivat erinomaisia saattohävittäjiä ja neukun ilmaavoimat olisi lyöty muutamassa päivässä!
"Kukaan lännessä ei voinut olla varma kestäisikö NL vielä uuden sodan vaiko ei jos sinne olisi hyökätty. "
Heikkoa olisi tainnut olla!
"Kukaan ei myöskään kyennyt arvioimaan sitäkään minne asti pitäisi edetä ja kauanko sota tulisi kestämään."
Ei kauaakaan! USA olisi valmistanut lisää a-pommeja. Edetä ei olisi tarvinnut laisinkaan! Pari isointa neukkukaupunkia olisi tuhottu (Jooseppi olisi mennyt oheisena) ja jokunen neukkujen iso joukkojen keskittymä tuhottu! Siihen olisi kotkotus loppunut!
Antony Beevor, Toinen maailmansota s. 884
Potsdamin konfrenssi 16.7.1945
Konfrenssin kuluessa kävi hyvin selväksi, että Stalin halusi laajentaa Neuvostoliiton vaikutusvaltaa moneen suuntaan. Hän osoitti mielenkiintoa Italian Afrikan-siirtomaihin ja ehdotti, että liittoutuneet poistaisivat Francon vallasta. Churchillin pahimmat pelot olisivat heränneet, jos hän olisi kuullut keskustelun, jonka Stalin ja Averell Harriman kävivät tauolla. Harriman herätteli keskustelua ja sanoi: ”Teistä on varmaan oikein mukavaa olla Berliinissä kaikkien kärsimysten jälkeen.” Neuvostojohtaja silmäili Harrimania ja vastasi: ”Tsaari Aleksanteri meni Pariisiin saakka.”
Kyseessä ei ollut pelkkä vitsi. Eräässä politbyroon kokouksessa oli jo vuonna 1944, kauan ennen Churchillin fantasiaa operaatio Mahdottomasta, päätetty käskeä Stavkan laatia suunnitelma hyökkäyksestä Ranskaan ja Italiaan. Kenraali Stemenko kertoi siitä Berijan pojalle. Suunnitelmassa puna-armeijan offensiiviin yhdistyivät paikallisten kommunististen puolueiden tekemät vallankaappaukset. Stemenko kertoi, että lisäksi ”varauduttiin Norjaan tehtävään maihinnousuun ja myös (Tanskan) salmien valtaamiseen. Noiden suunnitelmien toteuttamiseksi myönnettiin tuntuva budjetti. Odotettiin, että amerikkalaiset jättävät sekasortoon vajonneen Euroopan ja että Englanti ja Ranska olisivat siirtomaaongelmiensa lamaannuttamia. Neuvostoliitolla oli 400 kokenutta divisioonaa, jotka olivat valmiina loikkaamaan eteenpäin kuin tiikerit. Laskettiin, että koko operaatioon ei menisi enempää kuin kuukausi… Nuo kaikki suunnitelmat hylättiin, kun Stalin kuuli (Berijalta), että amerikkalaisilla oli atomipommi ja että he siirtäisivät sen massatuotantoon. Stalin ilmeisesti sanoi Berijalle, että ”jos vain Roosevelt olisi ollut vielä elossa, olisimme onnistuneet.” Vaikuttaa siltä, että juuri tämän vuoksi Stalin uskoi Rooseveltin joutuneen salamurhan uhriksi.
JOS Stalin olisi uhkayritykseensä lähtenyt niin USA olisi aika nopeassa tahdissa valmistanut a-pommeja lisää! Muutamalla pommilla olisi useita neukkudivisioonia kadonnut savuna ilmaan JA SEN JÄLKEEN ei olisi ollut enää tungosta siitä, kuinka moni neukkusotilas olisi halunnut pyrkiä enää Atlantin rannalle! Siinä ei olisi enää auttanut edes NKVD-ketju joukkojen takana!
Neuvostoliitto tuotti taistelulentokoneita koko sodan aikana suunnilleen saman määrän kuin USA vuonna 1944. USAn tuotantomäärä oli vielä nopeassa kasvussa, mutta sota loppui kesken.
Tosin USA:n koneet olivat laadukkaampia ja lentäjät paremmin koulutettuja!
Lisäksi Itärintaman ilmasota käytiin pääosin matalalla alle 3 km:n korkeudessa! Neukuilla ei ollut kokemusta hyökätä 5-6 km:n korkeudessa raskaasti aseistettuja pommikoneita vastaan, jotka kestivät melkoisen määrän osumia ennen putoamista!
Ja B-29 kone, joka pudotti a-pommit lensi 9-10 km:n korkeudessa!
"Ei olisi USA lähettänyt a-pommia Venäjän ylle. Oliko ensinnäkään pommikonetta, joka olisi kyennyt lentämään lännestä Moskovaan ja takaisin?"
Suoraan sanottuna USA:n kokoisesta valtiosta löytyy monia jotka ovat valmiita varaamaan vain meno matkan.
B-29 olisi helposti lentänyt Moskovaan ja s olisi riittänyt!
"USA oli vahvempi. Britannia pelastui Hitlerin virheiden ja Rooseveltin Leand-Lease avun ansiosta."
Englanti ei ollut Saksaa vahvempi mutta Kansainyhteisö oli taloudellisesti lähellä Yhdysvaltoja.
"Eikö ydinpommin pudottaminen Leningradiin olisi tappanut myös suomalaiset ja baltit? Norjalaiset ja ruotsalaiset olisivat kuolleet säteilystä aiheutuvaan syöpään. Puhumattakaan siitä että pommi olisi myrkyttänyt Itämeren."
Muutaman kilotonnin ydinase ei vastaa yli 100 megatonnin ydinasetta jollainen vaadittaisiin tappamaan edes suurin osa suomalaisista. Lisäksi pommin pitäisi olla neutronipommi myrkyttääkseen itämeren.
Mutta Leningradin keskustan olisi Hiroshiman tasoinen a-pommi siloitellut aika sileäksi!
Stalin halusi tanssia Pariisissa Hitlerin tapaan.
"Koska Stalin ei ollut sotahullu kuten lännessä oltiin. Onhan USA:n itsensä toimesta tunnustettu miten siellä oli marsalkkoja ja amiraaleja, jotka aivan avoimesti 1940-luvun lopulla vaativat presidenttiä aloittamaan laajan atomipommikampanjan N-liittoa vastaan."
Osaako kukaan antaa herrojen nimiä?
Ainakin Korean sodan aikana 1951 kenraali MacArthur tiettävästi kannatti a-pommin käyttöä (ilmeisesti Kiinan suuntaan), mutta valtion johto ei siihen suostunut!
” Sodan aikana MacArthur siirrettiin sivuun komentajan tehtävistä tottelemattomuudesta Yhdysvaltain presidenttiä Harry S. Trumania kohtaan, mikä sai aikaan kansallisen kiistan.MacArthur kannatti ydinaseen käyttöä Kiinaa vastaan, koska sotaan osallistui miljoona kiinalaista vapaaehtoista Korean demokraattisen kansantasavallan puolella.”
"Sitähän palstalla on koko ajan tuotu esiin miten sota kuin sota olisi ratkennut hetkessä kun vain pommarit käyvät pistämässä logistiikan romuksi. Jotenkin se ei vain tuottanut kovinkaan nopeita tuloksia Saksaa vastaan eli teoria ja käytäntö eivät sovi näköjään helpolla yksiin. "
Ilman länsivaltoja puna-armeija olisi ajattu Uralin taakse.
----Ilman länsivaltoja puna-armeija olisi ajattu Uralin taakse.------
Entä sitten, paremmin neukku pärjäsi Saksaa vastaan kuin suurvallat Englanti ja Ranska, paljon paremmin.
Vuoden 1945 tilanne olisi ollut täysin toinen,kuin -40.
Länivalloilla olisi ollut sotaa kokeneet,hyvin varustetut ja huolletut sekä erittäin voimakkailla ilma voimilla tuetut joukot.
Lännellä oli koulutettua miesvoimaa varalla mm Ranskassa kymmenien divisioonien edestä.
Saksalaisten käyttökin olisi tullut kyseeseen,samoin esimerkiksi Hollannin ja Belgian.
NL:n hyökkäys olisi pysähtynyt huoltovaikeuksiin viimeistään Reinille.
Jos eivät pystyneet valtaamaan Suomea 44 jatkosodan lopussa niin miten ihmeessä Neukut olisivat voineet päästä Atlantiin asti🤔
Kun hädin tuskin pystyivät selviämään Saksaa, vastaan 1941-1942. Jossa oli käydä köpelösti ilman apua länneltä.
"eivät pystyneet valtaamaan Suomea 44"
Todellisuudessa Stalin oli huolissaan siitä että ei saisi omaa puoliskoaan Saksasta. NL olisi halutessaan voinut valloittaa Suomen milloin tahansa, tosin on eri asia olisiko se "laskun" arvoista vai ei.
” Todellisuudessa Stalin oli huolissaan siitä että ei saisi omaa puoliskoaan Saksasta. NL olisi halutessaan voinut valloittaa Suomen milloin tahansa, tosin on eri asia olisiko se "laskun" arvoista vai ei.”
Ei -isi- verbit vastaa todellisuutta! Stalin kiirehti Saksan suuntaan ja suurempi satsaus Suomen suuntaan olisi vienyt siltä suunnalta liikaa resursseja ja aikaa!
Huolto ei ole turhaa. Neukut olivat tiukoilla Stalingradissa.
Huolto turhaa? Kuka sunkin pyllyn pyyhkii?
Neukkujen+asukasluku+oli+v.+1938+-+168+miljoonaa.+WW2+kaatui+10,7+puna-armeijan+sotilasta.+5,7+miljoonaa+jäi+vangiksi+joista+1+miljoona+siirtyi+vihollisen+puolelle.
"Et tainnut seurata tilannetta Euroopassa esim. 1960 ja 70-luvuilla, jolloin sodan uhka oli suuri ja lähes jokapäiväinen. Nato sanoi aivan suoraan, että Varsovan liiton panssarilauttoja ei voitaisi pysäyttää mitenkään muuten kuin taktisin ydinasein."
Pitääkö tämä paikkaansa?
Antony Beevor, Toinen maailmansota s. 884
Potsdamin konfrenssi 16.7.1945
Konfrenssin kuluessa kävi hyvin selväksi, että Stalin halusi laajentaa Neuvostoliiton vaikutusvaltaa moneen suuntaan. Hän osoitti mielenkiintoa Italian Afrikan-siirtomaihin ja ehdotti, että liittoutuneet poistaisivat Francon vallasta. Churchillin pahimmat pelot olisivat heränneet, jos hän olisi kuullut keskustelun, jonka Stalin ja Averell Harriman kävivät tauolla. Harriman herätteli keskustelua ja sanoi: ”Teistä on varmaan oikein mukavaa olla Berliinissä kaikkien kärsimysten jälkeen.” Neuvostojohtaja silmäili Harrimania ja vastasi: ”Tsaari Aleksanteri meni Pariisiin saakka.”
Kyseessä ei ollut pelkkä vitsi. Eräässä politbyroon kokouksessa oli jo vuonna 1944, kauan ennen Churchillin fantasiaa operaatio Mahdottomasta, päätetty käskeä Stavkan laatia suunnitelma hyökkäyksestä Ranskaan ja Italiaan. Kenraali Stemenko kertoi siitä Berijan pojalle. Suunnitelmassa puna-armeijan offensiiviin yhdistyivät paikallisten kommunististen puolueiden tekemät vallankaappaukset. Stemenko kertoi, että lisäksi ”varauduttiin Norjaan tehtävään maihinnousuun ja myös (Tanskan) salmien valtaamiseen. Noiden suunnitelmien toteuttamiseksi myönnettiin tuntuva budjetti. Odotettiin, että amerikkalaiset jättävät sekasortoon vajonneen Euroopan ja että Englanti ja Ranska olisivat siirtomaaongelmiensa lamaannuttamia. Neuvostoliitolla oli 400 kokenutta divisioonaa, jotka olivat valmiina loikkaamaan eteenpäin kuin tiikerit. Laskettiin, että koko operaatioon ei menisi enempää kuin kuukausi… Nuo kaikki suunnitelmat hylättiin, kun Stalin kuuli (Berijalta), että amerikkalaisilla oli atomipommi ja että he siirtäisivät sen massatuotantoon. Stalin ilmeisesti sanoi Berijalle, että ”jos vain Roosevelt olisi ollut vielä elossa, olisimme onnistuneet.” Vaikuttaa siltä, että juuri tämän vuoksi Stalin uskoi Rooseveltin joutuneen salamurhan uhriksi.
Muutamia tosiasioita kaiken koohotuksen päälle.
1. Toukokuussa 1945 Puna-armeijan ja -laivaston vahvuus oli 11 365 000 henkeä.
2. USA:lla oli samaan aikaan asevoimissaan noin 16 miljoonaa ja Britannialla 6 miljoonaa.
3. NL alkoi kotiuttaa kesällä -45 kaikkiaan 33 ikäluokkaa,aluksi vain Euroopan voimista, mutta kyllä supistus oli valtava. Kahdessa ja puolessa vuodessa kotiutettiin noin 8,5 miljoonaa henkeä.
4. Asevoimien vahvuudeksi jäi 2,8 miljoonaa miestä.
5. Länsimaat kotiuttivat suhteellisesti enemmän.
Ei Sovjetti halunnut hyökätä ja vallata maita pelkästä valtaamisen ilosta. Talvisotakin oli sen suunnasta katsoen puolustussota.
Haluavatko venäläiset sotaa?
Sotaako voisi toivoa
neuvostokansa todella?
Vastatkoon niitty hiljainen
ja kuiske koivumetsien.
Ja haudoistansa kaatuneet
voivat antaa siitä todisteet -
uskothan heidän lapsiaan.
Ei sotaa toivoa,
ei sotaa toivoa
voi venäläiset milloinkaan.
Ei kärsinyt se armeija
vain oman maansa puolesta,
vaan jotta koko maailma
nukkuisi yönsä rauhassa.
Kun painaa päänsä pieluksiin
New York, Pariisi ja Wien,
unensa kertoo rauhallaan:
ei sotaa toivoa,
ei sotaa toivoa
voi venäläiset milloinkaan.
Osaamme kyllä taistella
mut emme anna toistua
sen painajaisen uudestaan,
kun veri peitti kaiken maan.
Te äitejänne kuunnelkaa
voi kai moni sen todistaa.
He teidät saavat uskomaan:
ei sotaa toivoa,
ei sotaa toivoa
voi venäläiset milloinkaan.
Ja työläisjoukot kansojen
sen tietää kaikkein parhaiten,
ne tuntevat sen vaistollaan:
ei sotaa toivoa,
ei sotaa toivoa
voi venäläiset milloinkaan.
https://lyricstranslate.com
HeHe! Tuota laulua kailotti myös Agit Prop ja stallarit kuuntelivat kyynel silmäkulmassa!
Sitten yhtye tuli Afganintanin sodan aikana 1979-1989 aikana siihen tulokseen, että ”kyllä ne sotaa sittenkin haluaa” ja lopetti laulun esittämisen!
Todellisuudessa valtaosa venäläisistä elää köyhyydessä, vastustaa sotaa ’yleisellä tasolla’, mutta hurraa lujaa kun Putte kaappaa Krimin tai panee tuulemaan Itä-Ukrainassa!
Pitää paikkansa.
"Talvisotakin oli sen suunnasta katsoen puolustussota."
No sittenhän se oli sekä Suomen että Sovjetin yhteinen asia, puolustussota.
Suomelle jatkosotakin oli puolustussota.
Suomi pärjäsi paremmin, sillä Suomi on kun taas Neuvostoliitto teki itsemurhan.
Vamaan näin olisi käynyt se tarkoitus Stalinilla oli.
Ei. Mutta Patton olisi voinut jatkaa Moskovaan, niinkuin halusikin. Tarvittaessa pari Fat Boy:ta olisi tasoittanut tietä
Stalin tiesi amerikkalaisten Isosta Pommista, eikä olisi voinut sille mitään, joten vastaus aloituksen kysymykseen on - Ei olisi.