..miten asiat MAP-kirkossa on.
Tuolla toisessa ketjussa jo asiasta mainitsinkin ja jokainen voi itse käydä asian tarkistamassa PBS: The Mormons -ketjusta läytyvän dokumenttilinkin kautta. Tuon dokumentin toisessa osassa (Part 2) vanhin Dallin H. Oaks sanoon näin: "It's wrong to criticize leaders of the church, even if the criticism is true.", ja kielitaidottomille suomennos: "on väärin kritisoide kirkon johtajia, vaikka kritiikki olisi totta". Päälle hra. Oak vielä naurahtaa ja virnistää.
Tämä lausunto on päyristyttävä, röyhkeä ja täysin uskomaton. Korkea arvoinen kirkon apostoli kieltää tällä lausumallaan käytännössä kaikenlaisen avoimen keskustelun. Tämä on silkkaa totalitarismia, jota johtaa profeetaksi kutsuttu diktaattori.
Tuolla toisessa ketjussa jo asiasta mainitsinkin ja jokainen voi itse käydä asian tarkistamassa PBS: The Mormons -ketjusta läytyvän dokumenttilinkin kautta. Tuon dokumentin toisessa osassa (Part 2) vanhin Dallin H. Oaks sanoon näin: "It's wrong to criticize leaders of the church, even if the criticism is true.", ja kielitaidottomille suomennos: "on väärin kritisoide kirkon johtajia, vaikka kritiikki olisi totta". Päälle hra. Oak vielä naurahtaa ja virnistää.
Tämä lausunto on päyristyttävä, röyhkeä ja täysin uskomaton. Korkea arvoinen kirkon apostoli kieltää tällä lausumallaan käytännössä kaikenlaisen avoimen keskustelun. Tämä on silkkaa totalitarismia, jota johtaa profeetaksi kutsuttu diktaattori.
Vastaukset 76
Vanhimmat
pöyristyttää. Jumala kyllä hoitaa asiat. Jos jonkun kravaatin väri ei miellytä tai puhe, tai kirjoitustaito ei ole paras mahdollinen olisiko häntä sen takia arvosteltava?? Jumala poistaa paikaltaan ne jotka eivät puhu totuuksia. Miksi kirkon johtajia olisi arvosteltava, mihin se johtaa muuhun kuin epäsopuun ja tuskaan?? Kai tiedät että epäsopu avaa oven pahalle. Kärsivällinen odottaa viisaasti asian parantumista. Ei asioita ole koskaan arvostelemalla parannettu! Rakentava keskustelu on eri asia eikä sitä ole kielletty tekemästä.
Jos kirkon johtaja on väärässä, ja siitä sovi häntä arvostella, missä on oikeudenmukaisuus? Kuinka moni jäsen uskoo johtajan olevan oikeassa, vaikka tämä on väärässä? Miten kauan menee aikaa ennen kuin tuollainen väärinkäsitys korjataan ja koska sellainen on MAP-kirkossa korjattu viimeksi. Oletko todella sitä mieltä, että on parempi antaa suuren joukon hyvä uskoisia elää valheellisen tiedon varassa vuosikausia, sen takia kun kirkon johtajia ei saa arvostella, sen sijaan että virhe korjattaisiin mahdollisimman pikaisesti?
Ennenaikaisia poistumisia kirkon johtopaikoita mieleeni kirpoaa heti yksi, Joseph Smith. Poistiko Jumala hänet kun hän ei puhunut totuuksia? Viimeisen 60 vuoden aikana GA -positioon päässeitä ihmisiä on erotettu kirkosta tasan kaksi kpl.
>Jumala poistaa paikaltaan ne jotka eivät puhu totuuksia.
Jumala ei ole johdonmukainen. Poisti kyllä Joseph Smithin, mutta miksi Brigham Young sai jatkaa luonnolliseen kuolemaansa saakka, vaikka puhui sellaisia hanuripuheita (mm. rasismi, verisovitus), että niitä mormonitkkin häpeävät ja Jeff joutuu selittelemään naama punaisena?
Jos jollain naisella on 3 korvarengasta yhdessä korvassa tai jos ei miellytä se, että miehellä on korvakoru tai lävistys niin olisiko häntä sen takia arvosteltava?
Kyllä kirkossa arvostellaan ihmiseten ulkonaista olemusta koska johtajat itse avasivat tämän tien kun tuomitsivat lävistykset ja korut miehillä ja naisilla, jälkimmäisten yhdestä reiästä per korva eivät anna tuomiotaan. Ja miksi - koska he ovat sukupolvea jota ei miellytä korut miehillä eivätkä lävistykset kenelläkään, paitsi naisilla yksi per korva. Johtajat saavat kritisoida jäsenten ulkoinaista olemusta mutta auta armias jos johtajia arvostelee niin voit olla varma että luopumuksen henki on sinussa ja olet kuunnellut saatanan kuiskutteluja.
Kirkossa ei arvostella ihmisiä ulkonäön perusteella. Monilla nuorilla miehillä on esimerkiksi pitkä tukka, vaika se ei ole suositeltavaa. Samoin on annettu suosituksena liiallista korvakorun käyttöä (naiset) tai ei ollenkaan (miehet). Kyse on itsekunnioituksesta ja ruumiin kunnioittamisesta Pyhän Hengen temppelinä. Ihon tatuointia on verrattu grafiitipiirolseen temppelin seinällä, jota kukaan tuskin haluaisi nähdä.
Pyrkimys on saada jäseniä kunnioittamaan itseään, erityisesti se koskee nuoria eri muotivirtausten aikana.
Kyllä ovat jotkut ottaneet oikeudekseen huomauttaa toisille korvakoruista. Kyllä sitä on kirkossa jäseniä jotka arvotelevat ulkonäön perusteella. Ja ei pelkästään lävistyksistä. Muutenkin esimerkiksi vaatetuksesta. Ja tiedän useita jotka huomauttelevat tukan pituudestakin. Että silleen.
Tietysti on jäseniä jotka eivät tuomitse toisia, mutta ihan liikaa löytyy niitä jotka arvostelevat toisia, joten on väärin sanoa että kirkossa ei arvostella toisten ulkokuorta kun sitä nimenomaan tapahtuu. Varsinkin kun vaatetus on tietyssä mielessä erittäin korostetussa asemassa kirkossa, puku, valkoinen paita ja kravatti miehillä on monen mielestä se ainoa oikea Herran hyväksymä pukeutumistapa miehille. Ja naisilla leninki. Minusta kirkossa pukeutuminen on kumman "iso asia".
erittäin paljon tuollaista käyttäytymistä kirkon ULKOPUOLELLA. Koulu on hyvä opettaja ainakin tuon suhteen. Riippuu aika paljon koulusta, joissakin kouluissa on aivan kamalaa olla kun aina arvostellaan. Jos ei ole oikeanmerkkisiä farkkuja niin ei edes puhuta sen kanssa.
ihminen on ihminen jopa kirkossa. Asia on jokaisen oma ongelma.
Ovatko määrätynlaiset alusasut todellakin jokapäiväisessä käytössä?
Ymmärtäisin ne temppelivaatetuksena, mutta että niitä käytettäsiin pahan vastustamiseksi ja suojana onnettomuuksilta, niin...
Ei kai. Mikä tässä on totuus?
Kyllä se totuus noin on kuin sanoit. Itse Joseph Smith ei kuumuuden vuoksi käyttänyt garmentteja mennessään vankilaan. Hän tuli lynkatuksi.
lainaat yhtä lausetta irralleen repäistynä ja vielä maininta virnistyksestä.
MItä tavoittelet? Suosiotako?
Kannattaa tutustua Oaksin kritisismi -puheeseen tarkemmin, siellä hän myös perustelee, mitä tarkoittaa, Ilman irrallista lausetta. Mutta sehän ei tue tarkoitusperiäsi.
Oaksin puheeseen:
http://www.lds.org/ldsorg/v/index.jsp?hideNav=1&locale=0&sourceId=883267700817b010VgnVCM1000004d82620a____&vgnextoid=2354fccf2b7db010VgnVCM1000004d82620aRCRD
Lue se ja palataan sitten asiaan.
Katso sinä se dokumentti, jossa Oaks tämän sanoo haastattelussa kameralle, äläkä viittaa 25 vuotta vanhoihin puheisiin. Palataan juu heti kun päästään taas puhumaan samoista asioista.
ohjaajan suunnittelemat pätkät, mutta ei kerrota taustoja, siksi linkitin puheen, jossa Oaks itse kertoo taustat lausumilleen. Lue sillä aikaa se, kun minä katson dokumentin?
dokumettia saa näkymään serverihidastelujen takia, voi Oaksin haastattelun lukea täältä:
http://lds.org/ldsnewsroom/v/index.jsp?vgnextoid=f11cb868474e3110VgnVCM100000176f620aRCRD&vgnextchannel=9ae411154963d010VgnVCM1000004e94610aRCRD
Tekstistä selviää syy sille virnistyksellekin. Nyt taas , jälleen kerran, R. Sitia otti tuulta turhasta asiasta. OIkein malliesimerkki siitä, miten lause irrotetaan taustastaan.
Selasin läpi tuon mainitsemasi puheen ja se on itseasiassa aivan täydellisesti linjassa tuon Oaksin dokumentissa antaman haastattelun kanssa. Puheessa tuomitaan sanakääntein ja viittauksin kirjoituksiin kaikki kritiikki pahaksi. Hän, joka tuollaisen puheen sisäistää ja uskoo, antaa kirkon johtajille täysin vapaat kädet tehdä ihan mitä vaan eikä millään mitä johtajat tekevät ole mitään väliä koska kaikki heidän sanomisiaan ja tekemisiään esiin nostava keskustelu on jo etukäteen määritelty pahaksi ja kirkkoa tuhoavaksi voimaksi joka on peräisin sielunviholliselta. Täydellistä mielenhallintaa ja totalitarismia.
Puheessa myös todetaan, että kirkko ei ole demokraattinen, vaan että kirkkoa johdetaan Jumalan hengen voimalla, eikä Jumalan henki voi toimia jos kirkko ei ole yhtenäinen. Melkoinen väite! Jumalan hengen toimiminen on riippuvainen siis siitä, että kaikki jäsenet ovat samaa mieltä myös sellaisista johtajien esittämistä asioista jotka ovat epätosia tai suoranaisia valheita.
Lisäksi puheessa annetaan viisi tapaa joilla ristiriitoja tulisi ratkaista. Tärkeimmäksi vaihtoehdoksi tarjotaan vaikenemista eli pitää teeskennellä, että kaikki on hyvin vaikka tiedostaa epäkohdan. Tämä menee todella pahasti yli ja on mielestäni varsin sairas lähetymistapa, joka itseasiassa altistaa ristiriidan havainneen ihmisen henkisille sairauksille.
Toinen tapa on lykätä asiaa tuonnemmaksi, jossa seuraukset voivat olla aivan yhtä vakavia kuin ensimmäisessäkin.
Vasta kolmas suositeltu tapa esittää jonkinlaista pyrkimystä ratkaisuun, mutta tällöinkin korjausliikkeen aikaansaaminen riippuu pitkälti ristiriidan aiheuttajasta.
Neljäs tapa on kertoa ongelmasta jollekin toiselle kirkon johtajalle, ikäänkuin se nyt mitään ratkaisisi jos ongelma on ylimmässä johdossa.
Viides tapa on sitten jo taas ihan yhtä tyhjän kanssa kun kehotetaan rukoilemaan.
Kirkon ylin johto ei siis ole vastuussa mistään kenellekkään, eikä heidän tekemisiään voi, eikä saa kyseenalaistaa millään tavalla tai tulee potkut. Täyttä totalitarismia, jossa ylin johto on immuuni ja voi potkia alempia aivan oman mielensä mukaan joutumatta lainkaan vastuuseen.
sinäkään viittaa 25 vuotta vanhoihin puheisiin!
on todellinen malliesimerkki vastustajien MAP kirkon mustaamisyrityksestä. Katsokaas tarkkaan milaiset perusteet tähänkin juttuun oli... ihan vaan huiputusta vastustajien puolelta kuten muutkin heidän juttunsa!
Niin, tuossa ajassahan Jumalakin ehtii muuttaa mieltään jo monet kerrat...
Aivan. Kyllähän Jumala hoitaa, että johto ei opeta väärin. Mitä nyt joku Young vähän puhui läpiä päähänsä mm. mustaihoisista, mutta toisaalta saattoihan Jumalakin olla tuohon aikaan rasisti.
ylin johto on stuussa Jumalalle. He ovat Jumalaan uskovia, luuletko todella että he valehtelisivat!
Vaikeneminen ei ole teeskentelyä. Minäkin olen vaiennut joistakin asioista ja asiat ovat sitten itsestään saaneet oikean suunnan kuitenkin... en tarkoita kirkon asioita. En ole löytänyt mitään syytä vaieta jostakin asiasta Kirkossa. Kaikki on aina ollut oikeudenmukaista ja oikein.
Onhan Raamatussakin puhuttu yhtenä olemisesta: Olkaa yhtä kuten minä ja isä yhtä olemme! Mikä siinä nyt niin ihmeellistä on? Oikea kirkko on yhtenäinen ei siellä vedellä joka suuntaan. Jumalan Henki inhoaa erimielisyyttä eikä ole läsnä riidoisa ja kiistoissa! Sekin löytyy Ramatusta.
Kyllä sitä jo Apostolien ikäisiltä odottaakin muuta, kuin lattialle parkumaan heittäytymistä! Mielenhallinta on hyväksi! Suositttelen sinullekin.
Itsehillintä, jota sinunkin soisi harjoittelevan, on hyväksi. Kirkon harrastama mielenhallinta ei ole, koska se aktiivisesti estää ja sumentaa henkilön omaa ajattelua.
"ylin johto on stuussa Jumalalle. He ovat Jumalaan uskovia, luuletko todella että he valehtelisivat!"
Tämä perustelu ei osoita mitään muuta kuin sen esittäneen henkilön sokeaa uskoa kirkon johdolle. Juuri tälläisiä lampaita kirkon johto pyrkii luomaan saadakseen vapaat kädet tehdä mitä vain. Tästä sokeasta uskosta ei ole enää montaa askelta itsemurhapommittajiin, jotka uskovat pääsevänsä paratiisiin marttyyreina.
Avoin keskustelu ei riko kirkon yhtenäisyyttä vaan itseasiassa kasvattaisi sitä, koska jokainen jota keskustelussa kuunnellaan tuntee pääsevänsä osaksi päätöksentekoa vaikka lopullinen päätös olisikin sitten hänen mielipiteestään poikkeava. Jos kirkon johtajien arvostelu ei ole sallittua, ollaan totalitaristisessa järjestelmässä, jossa kaikista asioista on vain yksi sallittu kirkon johtajien mielipide. Muilla mielipiteillä ei ole merkitystä jos yhteisö tuomitsee ne valheellisina.
Jos Jumala ei siedä erimielisyyttä niin miksi hän antoi ihmiselle vapaan tahdon? Pakotettu yksimielisyys ja yksi ainoa sallittu kirkon johdon mielipide kieltää vapaan tahdon ja oman harkinnnan. Tällainen pakotettu mielipide kuullostaa ennemminkin sen pahaksi väitetyn kaverin suunniltelmalta.
En voi vielä katsoa millaiset perusteet tähän juttuun oli koska tuo dokumentti-linkki ei toimi. Kyse oli siis Dallin H. Oaksin sanomisista jossain PBS:n dokumentissa. Koska tuota dokumenttiä ei vielä voi sivustolta katsella, täytyy minun odottaa.
Se on kyllä omasta kokemuksestani ihan totta että MAP-kirkossa ei saa "veljiä" tai "johtavia auktoriteettejä" tai "pappeusjohtajia" arvostella eikä kritisoida. Kaikki kritiikki leimataan (tai leimattiin täytyy sanoa, koska en ole vuosiin käynyt kirkossa) "pahan puhumiseksi Herran voidelluista". Rakentavaakaan kritiikkiä ei voi antaa, koska sekin katsotaan olevan johtajien päätösten arvostelemista ja epäilystä siitä etteivät johtajat olisi saaneet ja etsineet innoitusta Herralta. Näin oman kokemukseni mukaan, voi jollain olla toisenlaisia kokemuksia tietysti.
ja palautetta ja saanut siitä kiitosta.
Monet asiat ovat myös korjaantuneet.
Asia erikseen on kritiikki, jossa rynnätään lööppeihin huutamaan.
Mistä olet saanut käsityksen että kirkon tulisi olla demokratia? Ei se ole, eikä sen ole tarkoituskaan olla. Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko ei ole protestanttinen kirkko. Vapaaehtoinen tottakai kaikille, mutta sen opit eivät ole demokraattisesti valittavissa kunkin omien mieltymysten mukaan. Näin se vaan on, joko luotat siihen että Jumala johtaa kirkkoa, tai sitten et. Kritisoiminen on kielletty epäjärjestyksen välttämiseksi, koska Jumalan huone on järjestyksen huone.
"Kritisoiminen on kielletty epäjärjestyksen välttämiseksi, koska Jumalan huone on järjestyksen huone."
Vaikka johtajat tekisivät kuinka hulluja ja vääriä päätöksiä niin kaikki on vain hyväksyttävä mukisematta, koska kritisointi on kiellettyä. Kaikkien on pakko ajatella asioista samalla tavalla tai muuten ei hyvä heilu. Ei ihme, että MAP-kirkon jäsenten masennuslääkkeiden käyttö on keskimääräistä korkeampaa (R. Goldman, “Two Studies Find Depression Widespread in Utah, Study Calling Utah Most Depressed, Renews Debate on Root Causes”, March 7, 2008) ja mm. Utahin itsemurhatilastot ovat varsin surullista luettavaa (http://health.utah.gov/opha/publications/hsu/9903suicide.pdf).
itsemurhatilastot, euroopan kärkeä. Luonnollisesti mormonien vika,eikös?!
heitellä noita linkkejä pureskelematta jääneine kommentteineen.
Noiden kahden asian välisen yhteyden rakentaminen on mitä parhain esimerkki keittiöpsykologiastasi ja vessajpournalismista.
Jos julkistat päätemiä, julkista myös perusteet ja muut tarpeelliset taustatiedot.
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/09/561389
Suomessa suurin syy tutkijoiden mukaan on alkoholi. Alkoholi tuskin on suurin syy Utahissa, jossa valtaväestö on raitista MAP-porukkaa. Suomessa ihmisten pahoinvointiin on pystytty vaikuttamaan ja itsemurhat ovat pudonneet synkistä 1990 -luvun alun luvuista 30/100k vuoden 2007 lukuun 18/100k asukasta kohti. Katsottaessa vastaavaa kuvaajaa Utahissa vuosille 1993-1997 voidaan havaita, että Utahin luku on synkempi kuin suomen, mutta siellä alkoholilla ei siis pystytä selittämään tätä ongelmaa.
Myös kirkon Deseret News huomioi Utahin henkisenpahoinvoinnin vuonna 2007.
http://www.deseretnews.com/article/695231562/Study-Utah-most-depressed-state-in-the-country.html
luvut johtuvat siitä, että osavaltiossa elävät ei-mormonit kieriskelevät tuskissaan, kun eivät pysty elämään sitä hyvää elämää, jota heidän mormoninaapurinsa elävät. Siitä kertyvä tuska kulminoituu niin pahaksi, että monet eivät näe enää muuta ratkaisua kuin ...
Linkki tutkimukseen, jossa käsitellään nimenomaisesti mormoninaisten masennusta.
http://www.exmormon.org/mormon/mormon197.htm
katsoit ja miten tietoja tulkitsit. Utahin itsemurhaluvut linkittämäsi tiedoston mukaan ovat kymmenennellä sijalla USAn tilastoissa ja keskimäärin itsemurhia tehtiin ikätasoitettuna 15,4 /100 000 asukasta kohden.
Antamasi luvut kertovat miesten tietyssä ikäluokassa tekemistä itsemurhista, joten on syytä verrata niitä Suomen vastaaviin kukuihin. Tutkimuksen ja tulkinnan perusasioita, jotka järjestelmällisesti unohdat.
Kun noiden yhdeksän Utahin korkeammalle itsemurhatilastoissa sijoittuvan USAn osavaltion kohdalla pohditaan syytä synkkiin lukuihin, ei mieleesi tule mormonismi niitä selittämään. Miten siis sijalla 10 siitä tuleekin yhtäkkiä merkittävä selittäjä.
Vaikuttimesi kirjoittamisellesi ovat ilmiselvät, mutta pyrkisit edes tekemään sen avoimen rehellisesti.
tilastoissa kuitenkin käsittelet mormonimiesten itsemurhia. Sinulla alkaa ote lipsua fanaattisuutesi vuoksi.
Niin millä tavalla? Olen nostanut nyt kaksi asiaa tässä keskustelussa esiin. Toinen on masennus ja toinen on itsemurhatilastot. Ne molemmat kertovat Utahin henkisestä pahoinvoinnista. Jos naiset ovat masentuneita kun MAP-kirkko tukahduttaa heidän elämänsä niin tottakai miesten itsemurhatilastoihin täytyy olla eri syyt, tutkimustuloksia itsemurhien syistä en ole vielä löytänyt, mutta jos sinä sellaisia olet jo löytänyt niin toki pyydän, että sellaiset esität. Vakavia ongelmia mormonivoittoisessa Utahissa selkeästi on ja naisten kohdalla pääsyyllinen näyttäisi olevan kirkko. Mistä miesten ongelmat sitten tulevat? Toistaiseksi tilastollinen todennäköisyys osoittaa sekin kirkkoon, koska osavaltioissa joissa ei ole mormonienemmistöä näytetään yleisesti pärjäävän paremmin.
Ongelman kieltäminen ei poista ongelmaa.
Olet oikeassa, että vertailukohdan pitää olla sama.
Kuvaaja suomen tilastoista vuoteen 2000 asti löytyvä osoitteesta.
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=suo00029
Siinä missä Utahin miesten itsemurhat ovat tasaisesti 25/100000 tietämissä, suomessa trendi on ollut laskeva ja vaikkakin 90-luvulla suomalaiset miehet ovat tappaneet itseään vielä huomattavasti ahkerammin kuin miehet Utahissa.
Tutkimus mormonimiesten itsemurhista.
http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/full/155/5/413
Nyt kun sain luettua tuon artikkelin niin näyttäisi siltä, että Utahin itsemurhatilastojen synkkyys johtuu kirkon ei jäsenistä. Eli ainakin Utahissa miesten itsemurhatodennäköisyys on pienempi jos kuuluu kirkkoon. Mielestäni varsin ymmärrettävää, koska jos on ympäröivän yhteisön kanssa "epäsopiva" niin syntyy ristiriitoja ja ongelmia.
Utahin mormoninaiset siis näyttävät olevan masentuneita kun mormonimiehillä menee hyvin.
"Utahin mormoninaiset siis näyttävät olevan masentuneita kun mormonimiehillä menee hyvin."
Siis tarkoitukseni ei ollut mitenkään väittää, että mmormonimiesten hyvinvointi olisi naisten masennuksen syy. Pahoittelen huolimatonta ilmaustani. Korjattu lause siis kuuluu: Utahin mormoninaiset siis näyttävät olevan masentuneita kun taas mormonimiehillä menee hyvin.
olla kieltämässä, pääasia on että ongelma asettuu oikeaan mittakaavaan.
Utahin synkempien itsemurhatilastojen syistä? Mormonismi epätodennäköinen?
Kuinka se sitten sijalla kymmenen muuttuukin todennäköiseksi? Onko siinä joku maaginen raja?
mormonien vika, jos ei-mormoni päätyy itsemurhaan?
Ei se minusta oikein ole ymmärrettävää.
Jos luen tuon tutkimuksen vähän tarkemmin törmään siellä tähän taulukkoon:
http://aje.oxfordjournals.org/cgi/content/full/155/5/413/T2
Tutkimuksessa jaoteltiin itsemurhan tehneet miehet kolmeen luokkaan aktiivisiksi, vähemmän aktiivisiksi tai ei-jäseniksi.
Aktiivisen määritelmä oli että miehellä on ikäryhmän mukainen pappeus ts. alle 20 vuotiailla aaronin pappeus ja yli 20 vuotiailla melkisedekin pappeus.
Vähemmän aktiivisiksi luokiteltiin sellaiset jäsenet joilla ei ollut pappeutta tai joilla oli ikäryhmästä poikkeava pappeus.
Suurin itsemurhariski yli 25 vuotiailla on taulukon mukaan niillä, jotka ovat jäseniä, mutta joilla ei ole ikäryhmän mukaista pappeutta syystä tai toisesta.
Vähemmän aktiivisten ja ei-jäsenten itsemurhariski on suurin alle 25 vuotiailla, joka on mielestäni ymmärrettävää koska nuoret määrittelevät itsensä hyvin pitkälti saavuttamansa kaveripiirin hyväksynnän perusteella ja olisi tekopyhää väittää että mormoninuoret suhtautuisivat tasavertaisesti ikäisiinsä ei-jäneniin. Ongelma ei itseasiassa ole niinkään mormonikirkossa vaan siinä, että yksilö ei ole yhteensopiva vallitsevan yhteisökulttuurin kanssa. Samanlaisia ongelmia voidaan havaita myös muissa yhteisöissä joissa jokin tietty aate on saavuttanut vallitsevan aseman ja mm. muslimivaltioissa elävät kristityt joutuvat syrjinnän kohteeksi erilaisuutensa takia.
Ei-jäsenten ja vähemmän aktiivisten itsemurhariski Utahissa on siis kaikissa ikäryhmissä huomattavasti korkeampi kuin USA:n keskiarvot, kun taas aktiivisuus mormonikirkossa näyttäisi laskevan itsemurhariskiä muita osavaltioita alhaisemmaksi Utahissa.
Tältä osin keskustelua oheisessa viestissä.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9276787/45517079
yhdeksässä ensimmäisessä osavaltiossa mormonien osuus on niin pieni valtaväestöstä, ettei sillä voi selittää ei-mormonien itsemurha-alttiutta.
Ei toki. Pitäisi löytää vastaavia tutkimuksia muiden osavaltioiden itsemurhatilastoista, jotta näkisimme itsemurhajakauman ja mahdolliset riskiryhmät noissa osavaltioissa.
selvitellyt kotimaista tilannetta esim itsemurha-alttiudesta pohjois-pohjanmaalla, jossa lestadiolaiset ovat lähes valtavöäestön asemassa, onko ei -lestadiolaisilla itsemurhaan päätyneillä taustalla manitsemasi tyyppisen valtaväestön puristuksessa syntynyt ahdistus.
Juuri lestadiolaisuuden suhteesta itsemurhiin ei varmaan suomessa ole tehty tutkimuksia tai jos on niin en ainakaan kovin pikaisesti sellaisia löytänyt.
http://www.lapsiasia.fi/c/document_library/get_file?folderId=101063&name=DLFE-8152.pdf
Raportissa mainitaan seuraavaa:
"Yksittäisen nuoren kasvu ja kokemukset ovat vahvasti sidoksissa siihen kulttuuriin ja kollektiiviseen
yhteisöön, mihin hän syntyy. Kulttuurisesti juurettomilla lapsilla ja nuorilla – ja niillä, joilta
puuttuu kollektiivinen yhteisö tai jatkuvuus yhteisössä – on tavanomaista enemmän identiteet-
tiongelmia. Lisäksi heidän ongelmanratkaisutaitonsa ovat usein puutteelliset. Tällaiset nuoret
ajautuvat stressitilanteissa helposti itsetuhoisuuteen.
Itsetuhokäyttäytymisen riskiryhmään kuuluvat myös ne nuoret, jotka eivät täytä yhteiskunnassa
vallitsevia sukupuoli- tai seksuaalinormeja. Perheessään, vertaisryhmässään tai koulussaan
torjutuksi tulevat lapset ja nuoret voivat joutua sosiaalisesti eristyksiin, jolloin heiltä puuttuvat
esimerkiksi kehitykselle ja kypsymiselle tärkeät esikuvat."
Näiden perusteella olisin siis taipuvainen uskomaan, että valtauskonnosta poikkeavaa maailmankatsomusta kantava lapsi/nuori on alttiimpi itsemurhalle kuin ympäröivän yhteiskunnan muilla saman ikäisillä henkilöillä.
positiivinen vai negatiivinen vaiktus ihmisen elinkaareen pituuteen ja laatuun.
Onko uskonnoilla eroja tämän suhteen.
Se riippuu täysin ihmisestä, uskonnosta ja niiden yhdistelmästä. Mormonismi on luonteeltaan varsin tiukkaan johdettu ja erittäin dogmaattinen uskonto eikä se näin ollen sovi kaikille. Toisia ihmisiä ahdistaa liika vapaus ja itsenäisten päätösten tekeminen, tälläaisille ihmisille mielestäni MAP-kirkko sopii. Sitä en tosin ymmärrä miksi he valitsevat mormonismin, koska vastaavia tiukkoja uskonnollisia liikkeitä on muitakin ja vaihtoehtojen joukosta löytyy myös kevyemmällä kuin 10% jäsenmaksulla palveluitaan tarjoavia liikkeitä. Toisille tälläinen tiukka totalitaristisenkeskusjohtoisesti organisoitu uskonto vain ei toimi, jolloin heitä luonnollisesti vetää puoleensa vapaammat aatteet. Pääasia on, että henkilö on itse aidosti tyytyväinen omaan valintaansa jonka saa tehdä ilman ulkpuolista painostusta. Lasten kohdalla tilanne on vaikeampi, koska vanhemmat eivät usein osaa antaa aatteellisesti riippumatonta kasvatusta ja näin ollen lapsi ei itse pääse valitsemaan sitä mikä hänen kohdallaan takaisi parhaat lähtökohdat henkilökohtaiseen onnistumiseen elämässä.
Itse pidän huomattavasti positiivisempina uskonnollisina liikkeinä Taolaisuutta ja Budhalaisuutta, koska ne eivät ole tiukan keskusjohtoisia tai sidottuja tiukkaan dogmiin. Nämä uskonnot perustuvat ihmisen henkilökohtaiseen kehitykseen ja jokaisen on löydettävä se oma oikea tapansa elää sopusoinnussa luonnon ja ympäröivän yhteiskunnan kanssa.
palvele tätä tarkoitusta "Nämä uskonnot perustuvat ihmisen henkilökohtaiseen kehitykseen ja jokaisen on löydettävä se oma oikea tapansa elää sopusoinnussa luonnon ja ympäröivän yhteiskunnan kanssa."
Itsenäisenä mormonina uskalla olla eri mieltä. Koko juttuhan perustuu henkilökohtaiseen kehitykseen, epäitsekkyyden kautta.
Valitettavasti en voi yhtyä näkemykseesi. MAP-kirkko musta-valkoinen. Kaikki on tarkoin määrätty mikä on oikein tai väärin. Varaa henkilökohtaiseen poikkeamiseen tai variaatioon kirkon johdon mielipiteistä ei ole. Mielestäni se ei ole itsensäkehittämistä kun pyrkimys on saavuttaa kirkon asettamat epärealistiset ajattelu- ja käyttäytymistavoitteet. Kirkko yrittää pakottaa kaikki ihmiset samaan muottiin ja kun muotti on niin tiukka ettei kukaan voi siihen oikeasti mahtua niin ihmiset vielä tuntevat kaiken lisäksi syyllisyyttä, joka saa heidät yrittämään kovempaa edelleen jääden tavoitteestaan. Seurauksena on loputon pettymysten sarja kun koskaan ei saavuta maalia ja aina tuntee itsensä riittämättömäksi. Rituaalit ja innoittavat puheet tarjoavat vain väliaikaista helpotusta oireisiin, mutta eivät paranna sairautta.
Epitsekkyyden kehittämiseen ei tarvita kirkkoja. Sellaista voi kehittää ihan itse ja oma-aloitteisesti, jolloin siitä tulee itseasiassa paljon antoisempaa kun kirkko ei "varasta" kunniaa saavutuksista itselleen.
tuntemukset (tai vastaavasti värikyyteen) ovat kokijan subjektiivisia tulkintoja. Mihin muottiin mormonismi ihmistä ajaa?? Ylipäänsä muottiajatus kummastuttaa, käyhän pitkästä aikaan mormoniseurakunnassa tutustumassa oikeasti ihmisiin ja heidän elämäänsä, niin muottisuomut putoavat silmiltäsi.
En tosin voi sanoa, että olisit väärässä jos olet toisin kokenut, etkä sinä voi sanoa, että olisin väärässä kokiessani mitä koen. Et voi myöskään sanoa, että kirkon kautta auttamiseni on sen vähempiarvoisempaa, kuin jos etsisin kohteita epäitsekkyydelleni muista kanavista. Et voi myöskään sanoa, että ajatteluni olisi kangistunutta, koska olen mormoni. Luulenpa jopa, että kaikessa ryöpytyksessä mormoni joutuu perustelemaan uskonsa myös itselleen syvemmin kuin uskotkaan.
Onko jotenkin arvokkaampaa nostaa kissa pöydälle ja nostaa itsensä esiin epäitsekkyyden harjoittamisessa. Sitäpaitsi, ei kirkko mitään kunniaa ota, sehän osaltaan tarjoaa ihmisille kanavan toimia, kukaan ei kiellä toimimasta muualla.
Jos oletkin löytänyt muualta elämänohjeet, en oikein ymmärrä sellaista oman elämän löytänyttä, joka yrittää vähätellä js osoittaa vääräksi muiden toimia oman elämänsä toteuttamisessa. Se kaikuu ontolta, epäaidolta.
MAP-kirkon mustavalkoisuus ei ole ainoastaan entisten jäsenten tai ulkopuolisten käsitys mormonismista. Ohessa erään vanhinten koorumin opettajan esitelmä niistä syistä miksi ihmiset jättävät MAP-kirkon. Myös hän esitelmässään ilmaisee vahvasti käsityksen kuinka MAP-kirkko on mustavalkoinen.
http://www.youtube.com/watch?v=uZQJc5SxnVs
On toki varmasti paljonkin mormoneja jotka ajattelevat myös itse, mutta tuollaisille ihmisille tulee vääjäämättä ristiriitoja kirkon kanssa koska he eivät niele mukisematta kaikkea sitä minkä johtajat tuuppaavat tuutista alas.
Epäitsekkyydestä ei tarvitse tehdä numeroa, mutta se on henkilökohtaisesti tyydyttävämpää kun osaa kunniasta ei tarvitse jakaa muiden kanssa ja voi itse valita paremmin millaisiin kohteisiin hyväntekemisensä kohdistaa.
"Jos oletkin löytänyt muualta elämänohjeet, en oikein ymmärrä sellaista oman elämän löytänyttä, joka yrittää vähätellä js osoittaa vääräksi muiden toimia oman elämänsä toteuttamisessa. Se kaikuu ontolta, epäaidolta."
Tämä oli mielestäni jotenkin omituinen kommentti. Yritätkö jotenkin väittää, että minulla ei olisi oikeutta keskustella näistä asioista? Onko se mielestäsi vähättelyä jos nostaa MAP-kirkosta esiin asioita, jotka ovat kirkon nykyjohdon mukaan kiellettyjä asioita joita kirkko yrittää lakaista maton alle? Onneksi olen jo kirkon ulkopuolella joten minua ei voi enää erottaa niinkuin Lyndon Lambornille kävi kun hän tutki kirkon historiaa kirkon omista lähteistä ja keskusteli muiden kirkon jäsenten kanssa löydöksistään. Juuri tälläiset tapaukset osoittavat kuinka vaarallinen kultti MAP-kirkko on ja jokaisen joka sen jäsen on tai jäsenyyttä harkitsee tulisi olla näistä asioista tietoinen.
http://www.deseretnews.com/article/705331981/Study-aims-to-identify-Utahns-ups-downs.html
Kuinka Utahilasiet voivat olla samalla Amerikan ONNELLISIMPA ja MASENTUNEISIMPIA!??
Erittäin hyvä kysymys, johon jäädään odottamaan vastauksia jos tuo tutkimus joskus valmistuu. Se nyt on kuitenkin tilastollinen tosiasia, että Utah on listakärjessä masennuslääkkeiden käytössä ja tuskin niitä kalliita pillereitä kukaan huvikseen napsii. Miten onnellisuutta on mitattu?
...oletkin, niin Jumala antoi ihmiselle pään myös muuhun käyttöön kuin pelkäksi telineeksi nenälle. :-)
Ken suoraa keskustelua pelkää on kuin merimies joka pelkää merivettä. Ja silloinhan ei kannata merelle edes lähteä.
Nimenomaan tämähän on näillä mormoneilla se Akilleen kantapää.
mainitsemasi linkit ovat omalla tavallaan mustavalkoisia näkökantoja mormonismiin. Mormoneissa on hyvinkin värikkäitä persoonia, näyttääkin siltä, että mustavalkoisimmin odotuksin mormonismissa kiinni olevat päättävät lähteä. Uskolle ja uskonnolle asetetaan "yliluonnollisia" odotuksia ja kun ne eivät täyty, paetaan pettyneinä.
En ole mitenkään rajoittamassa vapauttasi kommentoida mormonismia, itse asiassa kommenttiesi lukeminen on joskus jopa mielenkiintoista, kiinnostavaa juuri siksi, kuinka samasta asiasta voi päätyä niin toisistaan poikkeaviin johtopäätöksiin lähestymistavasta riippuen.
Minusta on vähättelyä se, että lauot tämän tyylisiä lausuntoja " Kaikki on tarkoin määrätty mikä on oikein tai väärin. Varaa henkilökohtaiseen poikkeamiseen tai variaatioon kirkon johdon mielipiteistä ei ole. Mielestäni se ei ole itsensäkehittämistä kun pyrkimys on saavuttaa kirkon asettamat epärealistiset ajattelu- ja käyttäytymistavoitteet. Kirkko yrittää pakottaa kaikki ihmiset samaan muottiin ja kun muotti on niin tiukka ettei kukaan voi siihen oikeasti mahtua niin ihmiset vielä tuntevat kaiken lisäksi syyllisyyttä, joka saa heidät yrittämään kovempaa edelleen jääden tavoitteestaan. Seurauksena on loputon pettymysten sarja kun koskaan ei saavuta maalia ja aina tuntee itsensä riittämättömäksi" perustelematta niitä mitenkään.
Ihmettelen tietämystäsi tässäkin asiassa: "On toki varmasti paljonkin mormoneja jotka ajattelevat myös itse, mutta tuollaisille ihmisille tulee vääjäämättä ristiriitoja kirkon kanssa koska he eivät niele mukisematta kaikkea sitä minkä johtajat tuuppaavat tuutista alas." Usein on myös niin, että oikeasti ajatteleva ihminen löytää asioiden todellisen laidan, eikä säikähdä siitä pinnallisesta kuvasta , jonka asioihin syvällisesti perhtymättömät ei-mormonit yrittävät luoda.
Otsikoita ja otsikoilla on helppo tuomita, sillähän keltainen lehdistö elää, mutta vasta asioihin perehtyminen avaa ymmärryksen ja johtaa ymmärrykseen ja suvaitsevaisuuteen erilaista ajattelua kohtaan.
sitä, että mennään suoraa päätä asiattomuuksiin?
Perusteluja on ollut jos lukee keskustelua kokonaisvaltaisena eikä yksittäisiä viestejä irrallisesti. Tässäkin keskustelussa on mielestäni tullut hyvin esille Oaksin puheista kuinka kirkko rajoittaa vapaata ajattelua. Jäsenille asiaa perustellaan sillä, ettei kirkko ajautuisi erimielisyyteen ja tämän takia johtajien tekemiä virheitä ei saisi arvostella mitenkään tai niistä edes keskustella. Joku tuollaisen perustelun ehkä voi uskoakin, mutta minulle se kertoo vain sen, että kirkko pyrkii pakottamaan ihmiset orjallisesti ajattelemaan vain ja ainoastaan kuten kirkon johtajat sanelevat siis pakottamaan jäsenet tietynlaiseen muottiin. Lopputuloksena on ajatusmaailma, jossa ei johtajia saa tai voi kyseenalaistaa eli omien aivojen käyttö käytännössä kielletään, mikä ei millään muotoa ole kehittymistä vaan taantumista. Mielestäni näin organisoitu kirkko ei ole kiinnostunut totuudesta vaan ainoastaan siitä, että jäsenet seuraavat ja tekevät sen mitä käsketään.
Tässä Boyd K. Pakcerin käsitys siitä mitkä ovat suurimmat uhat kirkolle..
http://www.lds-mormon.com/face.shtml
"The dangers I speak of come from the gay-lesbian movement, the feminist movement (both of which are relatively new), and the ever-present challenge from the so-called scholars or intellectuals.
...
When members are hurting, it is so easy to convince ourselves that we are justified, even duty bound, to use the influence of our appointment or our calling to somehow represent them. We then become their advocates -- sympathize with their complaints against the Church, and perhaps even soften the commandments to comfort them. Unwittingly we may turn about and face the wrong way. Then the channels of revelation are reversed. Let me say that again. Then the channels of revelation are reversed. In our efforts to comfort them, we lose our bearings and leave that segment of the line to which we are assigned unprotected. The question is not whether they need help and comfort. That goes without saying. The question is "How?" The Prophet Joseph Smith, when he organized the Relief Society said, "There is the need for decisions of character aside from sympathy."
Boyd K. Packer - May 18, 1993
Intellektuellit, älymystö ihmiset jotka ajattelevat itsenäisesit, ovat siis yksi kirkon suurimmista uhista. Miksi? Siksikö, että he kyselevät vaikeita? Onko ajattelu kielletty? Varsinkin jos MAP-kirkko opettaa, että äly on ikuinen ja luomaton osa ihmistä, miksi sen käyttäminen koetaan kirkossa vaaralliseksi? Kirkkohan myös kannustaa opiskeluun, mutta samalla näin ristiriitaisesti kieltää ajattelun apostolin suulla.
Boyd K. Packer puheessaan ruotii kuinka ihmiset ottavat yhteyttä kirkon johtoon ja kertovat havaitsemistaan ongelmista ja epäkohdista. Mielestäni Packer kiistää näiden ihmisten oikeuden keskusteluun vetoamalla, että se kääntää ilmoituskanavan nurinpäin. Packer siis puolustaa kirkon johdon oikeutta sanella yksipuolisesti mitä jäsenen tulee tehdä ja ajatella.
Jos pelkästään analysoimalla tietoa kirkon virallisista lähteistä löytää asioita, joita kirkko pyrkii salailemaan eikä kerro niistä jäsenilleen avoimesti, kuten nyt esimerkiksi Mountain Meadowsin joukkomurha tai Joseph Smithin 33 vaimoa ja ihmiset jotka nämä totuudet löytävät erotetaan kirkosta, niin antaako kirkko silloin mielestäsi oikeaa ja totuudenmukaista kuvaa itsestään? Voiko tälläinen kirkko väittää puhtaalla omatunnolla olevansa totuutta rakastava, jos se pyrkii piilottelemaan omaa historiaansa. Kuinka monelle mormonille kerrotaan rehellisesti, että mormonin kirjaan on tehty yli 4000 muutosta ensimmäisen painoksen jälkeen ja pieniä sanoja muutetaan varsin tuoreissakin painoksissa samalla muokaten oppia vähän kerrallaan? Viimeisimpiä suuria muutoksia taisi tulla alkuteksteihin kun muutettiin ettei kaikkien intiaanien enää uskota olevan Lehin retkikunnan jälkeläisiä jne kun DNA tutkimukset eivät ole onnistuneet löytämään vielä yhtään sopivaa intiaania jolla olisi aikajanalle sopivia geenejä. Kuinka monelle mormonille kerrotaan totuus, että Abrahamin kirjan käännökseen käytetyt papyrukset ovat museossa ja egyptologit ovat tunnistaneet sen pakanalliseksi hautatekstiksi, jolla ei ole mitään tekemistä Abrahamin kanssa?
Onko tämä kaikki siis vain pinnallista väärinkäsitystä ja ajattelemattomuutta johon viittaat lauseellasi "Usein on myös niin, että oikeasti ajatteleva ihminen löytää asioiden todellisen laidan, eikä säikähdä siitä pinnallisesta kuvasta , jonka asioihin syvällisesti perhtymättömät ei-mormonit yrittävät luoda."?
Asioihin perehtyminen todellakin avaa ymmärryksen ja MAP-kirkon yksisuuntainen sanelu asioiden "todellisesta" tilasta on mielestäni todellakin hyvin pinnallista. Moni mormoni on tyytyväinen eikä halua näistä asioista edes keskustella, sellaisille minä toivotan onnellista loppuelämää, mutta jos joku osoittaa kiinnostusta ja haluaa näitä asioita käydä läpi niin olen koska vain valmis auttamaan. Ihmisten kiinnostus aiheeseen ei voi herätä jos kukaan ei asioita pidä aktiivisesti esillä.
sanotaan, että intiaanit olisivat Lehin retkikunnan jälkeläisiä.
http://www.freerepublic.com/focus/f-religion/1923110/posts
Vanhan 1981 painoksen englannikielisessä esipuheessa siis luki näin: "After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are the principal ancestors of the American Indians."
Nykyisellään teksti kuuluu näin: "After thousands of years, all were destroyed except the Lamanites, and they are among the ancestors of the American Indians."
Nyt joku sitten tietty väittää, että "principal" ei tarkoita, että laamanilaiset olisivat välttämättä kaikkien intiaanien esi-isiä, mutta onneksi samaisessa artikkelissa huomautetaan myös kuinka edesmennyt kirkon profeetta asiasta opetti: "In 1971, Church President Spencer W. Kimball said that Lehi, the family patriarch, was "the ancestor of all of the Indian and Mestizo tribes in North and South and Central America and in the islands of the sea."
miksi sinun on vaikea ymmärtää kyseenalaistamiasia asioita löytyy siitä, että suostut tarkastelemaan asioita ainoastaan yhteiskunnallisesta näkökulmasta ja jätät mormonien teologisen näkökulman kokonaan huomiotta.
Jos viimeinkin vastaisit myös siihen, mihin perustat sen väitteesi että ajattelun,järjen ja älyn käyttö kirkossa on kielletty. Tarkemmin, kuin aiemmilla puolivillaisilla heitoilla.
Kaikki mainitsemasi asiat ovat olleet minulle mormonina tuttuja jo vuosikausia. Olenko kenties tyhmempi kuin sinä, kun vielä olen mormoni? Olenko kenties ohittanut asiat olkapäitäni kohauttamalla ja tuominnut ne suoralta käsin vastustajan kirjoitteluksi vailla totuuden pohjaa? Enkö uskalla irrottautua uskomuksistani ja alkaa elää normaalia elämää, koska lähipiirin paineet ovat liian kovia? Valehtelenko itselleni, elänkö valheessa? Vastaukseni noihin kaikkiin on EI.
En myöskään ymmärrä väitettäsi historian piilottelusta. Kaikki tieto on saatavilla, jos haluaa etsiä. Mutta onko historia kirkossa pääasia - mikä on uskonnollisten järjestöjen pääsanoma yleensäkin. Oletan, että pääsanoma on se jota julistetaan, kaikki uskonnot perustavat opetuksensa pyhiin kirjoituksiinsa, kyllä luterilaisen papin saarnat pääosin pohjaavat Raamattuun, samoin katolisen kirkon toiminta, suomalaiset suviseurat saarnaavat "hyvää sanomaa". Yksikään ei nosta ensimmäiseksi esiin intellektuelliensa löydoksiä, joilla halutaan syrjäyttää varsinainen asia, joista tulee näiden keskustelupalstojen pääsisältö. Yksikään ei kiellä historiantutkimusta eikä julkaisemista, ei MAP-kirkkokaan, mutta löydöksien käyttämistä pääsanoman edistämisen hidastamiseksi ei tarvitsekaan katsoa suopeasti. Mikään yhteiskunn allien, kaupallien tai uskonnollinen organisaatio ei voi katsella suopeasti pesänlikaajia, näin tehdessään ne alkaisivat sahata omaa oksaansa.
Ketä ovat intellektuellit, joihin viittaat toistuvasti. Vai olisiko oikeampaa puhua pseudo-intellektuelleista.
Mitkä ovat "intellektuellien " tarkoitusperät, neutraali tiedon jakoko. En usko. Mistä johtuu, että monet tutkijat kuitenkin säilyttävät uskonsa kun taas toisille heidän löydöksensä antavat syyn lähteä. Onko asia niin yksiselitteinen, kuin annat ymmärtää.
Sama asia, josta syytät mormonismia, on havaittavissa myös sinun tiedonvälityksessäsi. Kerrot vain sen minkä haluat ja mikä on linjassa pääsanomasi kanssa. Kuten useasti olen todennut, yksinkertaistamasi väitteet olisi syytä taustoittaa, eikä tyytyä toteamuksiin.
Teologisiin kysymyksiin on jokseenkin turha ottaa kantaa, koska maailma on väärällään teologioita jotka kaikki väittävät olevansa oikeassa. Uskonnon oppi voi olla koherentti sisäisesti, mutta jos oppia verrataan uskonnon ulkopuoliseen maailmaan mikään uskonto ei kestä tarkastelua. Miksi siis olisi syytä puuttua uskontojen sisäisiin teologioihin, kun niistä ei mikään kestä yhteesopivuustarkastelua reaalimaailman kanssa?
Mitä tarkoitat puolivillaisilla heitoilla? Onko sinusta ne suorat lainaukset, jotka tässäkin keskustelussa on esitetty kirkon johtajilta, puolivillaisia? Eivätkö ne mielestäsi osoita kuinka kirkon johto tietoisesti ja systemaattisesti pyrkii hiljentämään kaikki jotka ajattelevat eri tavoin?
Historian piilottelua on se, että ihmiset jotka näistä historiallisista tosiasioista uskaltavat puhua, leimataan harhaoppisiksi ja erotetaan kirkosta. Jäsenet, jotka eivät näitä asioita itse tutki, näin ollen saavat näistä ihmisistä sellaisen kuvan, että he valehtelevat ja ovat väärässä. Kirkon historian tuntemus on oleellista jos haluaa muodostaa oman mielipiteensä siitä onko kirkko lopulta syntynyt niinkuin sen väitetään syntyneen vain onko se huijausta. Kirkon johtajat vielä 50-60 luvuilla puhuivat, että jos joskus löytyy joku todiste, että Joseph Smith olisi huijari niin se myös osoittaisi kirkon olevan huijausta. No kun tuollaiset oikeuspöytäkirjat sitten löytyivät asianajokuitteineen, niin ääni kellossa muuttui ja asiaa kyseealaistettiin mm. sillä, että dokumentit läytävä henkilö olikin muistaakseni presbyteeri eikä mormoni heittäen epäilyksiä ilmaan, että löytäjällä ei olisi ihan puhtaat jauhot pussissa.
Miten MAP-kirkko sitten kohtelee henkilöitä, jotka esittävät virallisesta kannasta poikkeavia näkemyksiään julkisesti. Tässä yksi esimerkki vuodelta 1993.
http://en.wikipedia.org/wiki/September_Six
D. Michael Quinn, joka pitää itseään edelleen mormonina, on julkaissut useita teoksia jotka ovat kyseenalaistaneet kirkon käsityksiä sen omasta historiasta.
Lyndon Lamborn erotettiin pari vuotta sitten kun hän toi esiin kirkon todellista historiaa vanhinten seminaareissa.
http://www.exmormonscholarstestify.org/lyndon-lamborn.html
Lisää erotettuja ihmisiä jotka ovat tutkineet kirkon historiaa ja sen käsityksiä itsestään.
http://www.rickross.com/reference/mormon/mormon89.html
Kirkko siis systemaattisesti pyrkii peittelemään omaa historiaansa peläten, että kun ihmiset saavat selville totuuden niin jäsenmäärä lähtee laskuun. No pelko on aiheellinen ja seuraukset ovat nähtävissä jo maissa joissa Internetin käyttö on yleistä ja kirkolla rupeaa olemaan vaikeuksia löytää jokaiseen vaarnan virkaan sopivia miehiä.
Peräänkuulutat itse jatkuvasti kuinka tietoa pitäisi antaa tasapuolisesti. Missä on kirkon tasapuolinen ja rehellinen tiedonjako?
jos et hyväksy, että keskustellaan uskonnollisista lähtökohdista, teologiasta.
Se taas, kuinka yhteensopivia ne ovat reaalimaailman kanssa, ei ratkea sinun näkemykselläsi pelkästään, joten keskustelua siitä tarvitaan.
Et kai ole sulkemassa muita kuin hyväksymiäsi paradigmoja pois tästä keskustelusta.
Puolivillaisella tarkoitan lausuntoja, joissa viitataan yhden jos toisen erottamiseen kirkosta, mutta ota joskus kantaa siihen miksi näin on käynyt. Siihen tarvitaan sitä teologista näkökulmaa, se on vain "sen lauluja laulat jonkaleipää syöt" -lauseen kirkollinen versio. Kapitalistina ymmärtänet, ettei omasta kuormasta syödä.
Ennen kuin kirjoitat enempää kaikkien toisinajattelevien hiljentämisestä, soisin sinun perehtyvän asiaan hiukan tarkemmin, kirkon näkökulmasta, eikä tuijottavan vain omasta nurkastasi katsellen. Ilmeisesti olet valinnut "kavereiksesi" vain ne toisinajattelijat, jotka eivät enää ole kirkjon jäseniä, muitakin toisinajattelijoita on.
Toiveesi internetin vaikutuksesta on liioitellun innostunut, internethän tuo mahdollisuuden tutustua asioihin monipuolisesti ja oppia ymmärtämään sen sijaan että pitäisi hyväksyä yksipuolinen näkemys, on se näkemys sitten kirkon tai kirkon ulkopuolisen tai kirkon vastustajan esittämä. Ajattelevien mormonien määrään internet ei vaikuta, suurempi vaikutus on niihin, joilla iltapäivälehdistö tarjoaa ainoaa luettavaa.
Itse peräänkuulutat tasapuolisuutta, mutta pidät kiinni kirkon oikeudesta tarjota yksipuolista tietoa ja potkia ulos kaikki oman pesän likaajat, jotka esittävät kirkon virallisen kannan kanssa ristiriitaisia näkemyksiä. Oletko itse omasta mielestäsi tasapauolinen ja kaikilta osin rehellinen?
Missä ne toisinajattelijat ovat, jotka ovat kirkon virallisen linjan kanssa erimielisiä ja ovat näkemyksensä julkisuuteen tuoneet?
Jos haluat keskustella mormoniteologiasta niin silloin todistustaakka sen sisällöstä ja yhteensopivuudesta reaalimaailman kanssa siirtyy mormoneille. Jos haluat keskustella mormoniteologiasta ja sen sisällöstä siitäkin voidaan keskustella, mutta silloin odotan sinulta painavia todisteita teologian tueksi. Toistaiseksi kun olen esittänyt näkemyksiä kirkon yhteiskunnallisista aspekteista todistustaakka on ollut minulla, eikö?
Joten teologiaa. Aloita nyt vaikka todistamalla monen Raamatullisen uskonnon, myös mormonismin, sisältämä sellainen merkityksetön tapahtuma kuin koko maan peittänyt tulva. Todisteiksi kelpaavat mm. geologiset todisteet maailmanlaajuisesta tulvasta, jota varten Nooa rakensi arkkinsa. Kun olet nämä löytänyt niin kerro vielä mihin se kaikki vesi, joka maan peittämiseen tarvittiin, on kadonnut. Tämän jälkeen pyydän vielä esittämään DNA todisteet siitä, että kaikki nykyihmiset ovat tuon arkissa pelastuneen muutaman ihmisen jälkeläisiä eli kaikilta maailman ihmiltä varmaan löytyy 4500 sitten tapahtuneen tulvan seurauksena sopivat geneettiset markkerit todistaen, että koko nykyinen ihmiskunta on vain muutamasta pariskunnasta lähtöisin. Ja ettei tehtävä olisi liian helppo niin pyytäisin vielä esittämään vastaavat DNA todisteet ihan vaan parista vapaasti valitsemastasi muusta maa nisäkkäästä, joiden kantaisät ja emot olivat arkissa.
Vai oliko kenties kuitenkin kyseessä joku kiva nuotiotarina?
termi teologia, tai ainkin rajata se jotenkin. Tässä tapauksessa rajaisin sen käsittämään ihminen- Jumala -suhteen ja ihmisen elämän tarkoituksen.
Raamatuntutkimuksen ja tulkinnan rajaisin pois, koska se on liian loputon suo täällä tingatttavaksi. Siihen on omakin keskusteluryhmänsä tässä foorumissa.
Ensiksikin minun täytyy tuottaa sinulle pettymys, että en usko vedenpaisumuksen tapahtuneen, kuten Raamatun rajoittuneessa maailmankuvassa asia tulkitaan. Se kertomus, kuten moni muukin Raamatun luku, on säilynyt tarinamuotoisena, tarkoituksenaan opettaa vertauksen kautta ihmisille jotain.
Joten takaisin alkuun, kun kirjoitin, että olisi syytä tutkia mormonismia teologian valossa, sen sijaan, että syytetään sitä suoraan yhteiskunnallisesta syrjinnästä, on hyvä muistaa mormonismin opetus ihmisen elämän tarkoituksesta ja suhteesta Jumalaan. Emme voi tukea oppeja, jotka eivät tue käsitystämme siitä, että olemme eläneet henkinä ja tarvitsemme jonkinlaisen kokemusken elämästä myös maan päällä, jotta voisimme jatkaa elämää lähellä Jumalaa kuoleman jälkeen.
Jos haluat tehdä keskustelusta täällä tiedon ainoastaan riemuvoiton uskosta, on turha jatkaa.
Pohdi pesän likaamista siitä näkökulmasta. Pohdi myös sitä onko kysymys pois potkimisesta vai pois haluamisesta, kun ei voi enää uskoa siihen mihin enne uskoi.
Olet tahallasi tulkinnut minun vaatineen ainoastaa yksipuolisen tiedon hyväskymistä ja tarjoamista. MInun puolestani voi tarjota kaikenlaisia näkemyksiä, minä en henkilökohtaisesti ole pakkosyöttänyt täällä minkäänlaisia ajatuksia ainoana oikeana, olen toistaiseksi tyytynyt kyseenalaistamaan yksipuoliset syytökset. Jätän tutkinta- ja tulkintavastuun jokaiselle lukijalle/kirjoittajalle itselleen. Siksi toivon tasapuolista tarjontaa linkityksissä.
Koska keskustelemme mormonismista, toivon että suostuisit keskustelemaan niin, että yrittäisit edes lähestyä asioita mormoniperspektiivistä. Niin kauan kuin pitäydyt toteamaan omat näkemyksesi ainoina oikeina, minäkin tyydyn vain nykytyyliin.
En voi mitenkään olla kanssasi samaa mieltä siitä, että rajataan teologiaa kuvaamallasi tavalla, koska se on sama kuin siirtyisi suoraan jälkiruokaan kun edes alkupalan tarveaineita ei ole vielä käyty kauppahallissa katsastamassa. Ei ole mitään mieltä keskustella Jumalasta, jos ei voida ensin keskustella teoksesta jonka väitetään sellaisen olemassa olosta todistavan. Suo on loputon ja oletan, että olet tietoinen, että Raamattu kestä kriittistä tarkastelua reaalimaailmaa vasten vain hieman paremmin kuin Mormonin kirja.
Toivottavasti tuo julki käsityksiäsi Nooasta ja vedenpaisumuksesta seurakunnassasi, koska siitä ei hyvä heilu. Myös mormonin kirja kertoo vesien peittäneen kaikki maat, joten kyllä käsittääkseni MAP-kirkon oppi kirjaimellisesti tulkitsee, että vedenpaisumus on tapahtunut ihan konkreettisesti.
Eteri 13:2 Sillä katso, se hylkäsi kaikki Eterin sanat, sillä hän kertoi sille tosiaan kaikista asioista ihmisen alusta asti, ja että sen jälkeen kun vedet olivat avetäytyneet tämän maan pinnalta, siitä tuli kaikkia muita maita oivallisempi maa, Herran valittu maa; sen vuoksi Herra tahtoo, että kaikki ihmiset, jotka siinä asuvat, palvelevat häntä
Mormonismin käsityksistä Jumalasta ja hänen suhteestaan ihmiseen ei ole mielekästä keskustella ennen kuin päästään yhteisymmärrykseen niiden tekstien luotettavuudesta, joiden väitetään olevan Jumalan sanaa. Ateistina en voi hyväksyä, että aloitamme keskustelun suoraan sellaisesta asetelmasta, että Jumala on ja että hänellä on jonkinlainen käsitteellinen suhde ihmiskuntaan. Ensin sinun on todistettava, että Raamattu on totta, sen jälkeen on Mormonin kirjan vuoro ja sitten kun nämä kaksi on todettu paikkansapitäviksi teoksiksi voidaan todeta, että meillä on kaksi lähdettä joissa väitetään Jumalan olevan todellinen, niin voidaan keskustella siitä millainen tämä väitetty entiteetti on. Olemme siis hyvin kaukana vielä siitä lähtökohdasta josta sinä haluaisit aloitta keskustelun mormoniteologiasta.
Olin pakotettu kokeilemaan mormoniperspektiiviä lähes puolet elämästäni eikä se ei toiminut 20 vuotta sitten niin miksi se toimisi nykyäänkään. Toistaiseksi kukaan ei ole pystynyt antamaan riittäviä syitä kokeilla uudelleen ja mitä enemmän olen kaivellut kirkon taustoja, sitä voimakkaampana esiin ponnistaa käsitys ihmisen luomuksesta ja humoristisesti voisi kirkon oveen lätkäistä tarran "Hand crafted by Joseph Smith, Made in USA, all currencies and credit cards accepted".
useammassakin kuin yhdessä seurakunnassa, eikä karttakeppi ole heilunut. Näin sorsastuskauden alussa on mukava ampua taas yksi oletusankkasi alas.
Mormonin Kirjassa kuten Raamatussakin hengellinen sanoma on tärkein, loput on enemmän tai vähemmän sidetarinaa, opetusta vertauksin ihmisille, joilla ei vielä ollut nykyaikaista tietoa asioista. Vain houkka ottaa ne kaikki kirjaimellisesti, poislukien hengelliset opetukset.
Onhan maa saattanut olla veden peitossa, mutta ei ainakaan viimeisen 6000 vuoden aikana.
Mormoniperspektiivillä tarkoitinkin, ettei mormonismista keskustellessa ole syytä unohtaa mormoninäkökulmaa, oli se tuttu ennestään tai ei.
Siinä me eroammekin ajattelussamme toisistamme. Sinun mielestäsi ilmeisesti MAP-kirkon hengellisellä sanomalla on arvoa siinäkin tapauksessa jos koko kirkko osoittautuisi huijarin luomukseksi vailla minkäänlaista pohjaa, koska sinusta tämä hengellinen sanoma on tärkein. Minulle taas hengellisellä sanomalla ei ole mitään arvoa jos ne lähtökohdat, joista sanoma on saanut alkunsa, osoittautuu ilmasta temmatuksi. Tämän takia taustat on tutkittava tarkoin ensin, ennen kuin voidaan arvioida hengellistä sisältöä. Jos hypätään suoraan mormonien tarjoamaan itsesuggestiomenetelmään ja suoritetaan riittävän pitkään kirkon opin mukaisia rituaaleja niin tottakai sitä saa kuka tahansa tunnepohjaisen elämyksen asiasta, toisia rupeaa oksettamaan kun toisille napsahtaa taas elimistön omat dopamiinit hermojärjestelmään ja henkinen riippuvuus syntyy. Sen takia konsepti toimii niin hyvin niin monelle ja varsinkin sellaisille jotka eivät tätä tunneansaa osaa varoa.
Itselläni rituaalien lopettamisen ja kirkkoon osallistumisen jälkeen oli fyysisiä vieroitusoireita näistä kehon omista kemikaaleista muutaman viikon, koska uskovaisena olin jatkuvassa narkoosissa näistä kehon omista mömmöistä. Sen jälkeen olen muutaman kerran tuntenut samankaltaisia huumaavia viboja kun olen osallistunut johonkin todella tunteikkaaseen tapahtumaan mm. itsenäisyyspäivänä sotaveteraanikuoron Maamme -laulu kun olin varusmiehenä kunniavartio-osastossa Jyväskylän sankarihaudalla, pakkasta oli sen verran että korvia nipisti, mutta kuumat aallot pyyhkivät kehoa samaan tapaan kuin olisi todistuskokouksessa käynyt pöntössä kertomassa uskostaan. Sitä kun oppii tuntemaan oman kehonsa ja tiedostaa miten ihmismieli ja keho toimii näissä tilanteissa niin tunteisiin perustuva oma vakaumus ja todistus muuttuu hyvin epäluotettavaksi. Kaiken tämän voi tukeutua vain sellaiseen tietoon mihin voi varmasti luottaa ja sellaista ei pysty tarjoamaan yksikään uskonto tunnekoukkuineen.
saat kun tutkit ateismiasi vahvistavaa kirjallisuutta ja levität aatetta varmana löytäneesi tiedon?
Tuskin jaksaisit täälläkään sanomaasi levittää, jos se ei tuottaisi jonkinlaista henkistä mielihyvää.
Samassa veneessä ollaan, et pysty riisumaan ihmisestä henkistä osaa ja rinnastamman simpanssiin vaikka haluaisitkin. Tai mistäpä minä tiedän, miltä simpanssista tuntuu, kun käyvät kurmuuttamassa naapurilaumaa.
Tieteellinen realismi ei ole tuottanut minulle huumaavia kiksejä. Olen vain oppinut ymmärtämään paremmin maailmankaikkeutta, ihmisiä ja ilmiöitä. En ole väittänyt, että valitsemani polku sopii kaikille. Toisille vastausten etsiminen ja elämän rajallisuus ovat ahdistavia kysymyksiä, joten uskonnoille on tälläisten ihmisten joukossa aina tilausta. Niin kauan kun uskonto ei hallitse ihmisten elämää täydellisesti niin asiassa ei ole mitään pahaa.
Motiivini täällä kirjoitteluun pidän omana tietonani.
Ihmisen ja simpanssin yhteinen esi-isä on muistaakseni noin 2,5 miljoonan vuoden takana. Simpanssin ajatusmaailmassa, kuten ei minkään muunkaan eläimen, ei ole mielikuvitusta vaan se elää hetkessä. Se pystyy loogiseen päättelyyn, käyttämään työkaluja ja oppii tekemään asoita saadakseen palkinnon, joten näiltä osin simpanssi ei juuri poikkea ihmisestä. Ihminen on ainoa eläin jonka aivot pystyvät hypoteettiseen ajatteluun, joka tarvitsee mielikuvitusta. Näin ollen ihminen on ainoa eläin joka pystyy kehittelemään uskomuksia ja rakentamaan niiden ympärille uskonnollisia hierarkioita.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mielikuvitus
"Antropologi Maurice Blochin mukaan uskonnot ovat ihmisen mielikuvituksen tuote. Ihminen on ainut uskontoa harjoittava eläin, koska eläimistä ainoana ihmisellä on riittävästi mielikuvitusta. Mielikuvitus on todennäköisesti kehittynyt ennen uskontoa, koska uskonto vaatii kyvyn kuvitella jotain, mikä ei ole läsnä hetkessä."
It's all in the mind.
kun minulle tuollainen ei ole ollenkaan ahdistavaa, vaan mielenkiintoista.
"Toisille vastausten etsiminen ja elämän rajallisuus ovat ahdistavia kysymyksiä, joten uskonnoille on tälläisten ihmisten joukossa aina tilausta"
Ero minulla ja sinulla lienee siinä, että minä sisällytän uskonnonkin tutkimisen arvoisten asioiden joukkoon, tieteen ohella.
Uskonnot ovat mielenkiintoisia ja niissä minua pääosin kiinnostaa psykologiset aspektit, mikä saa ihmiset niihin uskomaan ja miten ne mekanismit toimivat joilla uskonnot pitävät ihmisiä otteessaan. Itse uskontojen hengellinen puoli ei minua kiinnosta, koska en koe tarvitsevani elämääni suurempaa tarkoitusta.
Sen mitä uskonto tarjoaa sinulle on oma henkilökohtainen kysymyksesi, johon minä en voi vastata puolestasi.
henkilökohtaista vastausta.
Ihmettelin vain, koska henkilökohtaisiin kokemuksiini pohjaten väitteesi siitä, että "toisille vastausten etsiminen ja elämän rajallisuus ovat ahdistavia kysymyksiä, joten uskonnoille on tälläisten ihmisten joukossa aina tilausta" oli mielestäni vähintäänkin outo.
MIhin perustat absurdin ajatuksesi, että uskonto olisi vain ahdistuneiden pakotie.
Ihminen on eläin jolle on luonnollista pelätä kuolemaa, tämä pelko on edellytys halulle pysyä hengissä ja se on nähtävissä kaikissa eläimissä luonnossa. Ihminen tiedostaa yleensä siinä 8-10 vuotiaana, että elämä on vain väliaikaista ja joskus meistä jokaisesta aika jättää. Koska ihmisellä on, kaikkien muiden eläinten tavoin, luontainen tarve itsesäilytykseen, mutta kuitenkin kyky tiedostaa oma vääjäämätön kuolemansa, joka saattaa osiua kohdalle hyvin ylläettäenkin, niin ajatus lopullisesta katoamisesta ajan havinaan voi osoittautua ahdistavaksi. Tätä ahdistusta helpottamaan on ihminen kehittänyt mitä mielikuvituksellisempia uskomuksia kuinka elämä jatkuu kuoleman jälkeen mitä moninaisimmilla tavoilla. Elämälle on kehitetty keinotekoisesti tarkoitus, jotta voidaan elää ahdistumatta joka hetki pään päällä roikkuvasta giljotiinin terästä huolimatta.
Uskomukset ja uskonnot ovat siis näkemykseni mukaan ensisijaisesti kehittyneet palvelemaan tätä itsesäilytysviettiä tai karummin ilmaistuna torjumaan kuoleman pelkoa. Ajatus ei minusta ole ollenkaan absurdi vaan hyvin looginen.
Laitetaan tähän vielä pari aiheeseen sopivaa lainausta, vaikka edellisessä viestissäni esittämiin käsityksiin olen tullut ihan oman uskonnollis-psykologisenpäättelyketjun tuloksena.
http://www.humanreligions.info/causes.html
"Later functionalists included the anthropologist, Bronishaw Malinowski (1884-1942). In his principal book, Magic, Science and Religion and Other Essays (1948), he wrote that social phenomenon such as religion fulfill a function in relation to human psychological needs. In the case of religion, this function is to provide psychological safeguards against the fear of death and thus give human beings the feeling of mastery over their fate.”
The Phenomenon Of Religion: A Thematic Approach" by Moojan Momen (1999)
“The formidable influence of the religious drive is based on far more, however, than just the validation of morals. A great subterranean river of the mind, it gathers strength from a broad spread of tributary emotions. Foremost among them is the survival instinct. "Fear", as the Roman poet Lucretius said, "was the first thing on Earth to make gods." Our conscious minds hunger for a permanent existence [...] as it gives the individual meaning.”
Consilience: The Unity of Knowledge" by E. O. Wilson (1998)
Einstein wrote in 1930 that "with primitive man it is above all fear that evokes religious notions - fear of hunger, wild beasts, sickness, death"
Sattuipa silmiin tälläinen video youtubessa.
http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8&feature=related
Miksi simpanssin aivot pesevät ihmisaivot lyhyenmuistin testissä kirkkaasti? Siinäpä miettimistä ja tiedemiehille selvitettävää, eikä taida uskonnoillakaan olla tähän vastausta.