Yksi esimerkki siitä kuinka jt-seurakunnan hallinto perustuu siihen, että rivijäseniä uunotetaan ja pidetään tyhminä:
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuraJaVuoden1914Raamatullisuus.pdf
Tosin tämä esimerkki kertoo, että Jehovan pyhän hengen valitsemaksi esitetty kaitsija on tasan yhtä uunotettu kuin uunotettavansa.
http://www.kolumbus.fi/hextek/Tikkurila/VartiotorniseuraJaVuoden1914Raamatullisuus.pdf
Tosin tämä esimerkki kertoo, että Jehovan pyhän hengen valitsemaksi esitetty kaitsija on tasan yhtä uunotettu kuin uunotettavansa.
Vastaukset 34
Vanhimmat
Minulla on tuo kirja kotona ja olen sen lukenut moneen kertaan ja tullut samaan johtopäätökseen.
Kiitos kun laitoit sen kaikkien luvettavaksi.
>>Minulla on tuo kirja kotona
Sama täällä, sellaiset lapsenpaskan väriset kannet, 1982-painos. Sillä sitä on hyvä huiputtaa seurakuntalaisia.
tuolta--> http://individual.utoronto.ca/kalendis/hebrew/drift.htm
Hukkua.
Lue(jos osaat lontoota?) siitä kuinka koko raamattu on yhtä suurta almanakkaa,,,sovitusta myöden.
>>tuolta-->
Joko et käsitä lainkaan mistä on kyse tai et välitä, taikka molempia.
Sillä sivulla selviää mm. se että papit valvoivat kalentereita ja tiettyinä juhlapäivinä kalentereita säädettiin.
Juutalainen luna-solar kalenteri oli tavattoman tarkka ja heitti vain about 2 tuntia metonisessa 19 vuoden jaksossa eli 0,37 s/päivä. Mutta sitäkin täytyi fiksata aina 216 - 222 vuoden välein(huomaa luvut ja niiden merkitykset).
Esimerkiksi pääsiäis- eli kevätpäiväntasauskertomuksessa Gogolthalla oli verhotusti kysymyksessä erilaiset interkalaatiot. Talvipäivänseisausta ko kertomuksessa symboloi auringon pimeneminen keskipäivällä.
Interkalaatio oli 'sovitus'. Tietyt uskonnolliset nimet sisälsivät lukuarvoja, jotka tosiasiallisesti olivat aikamääriä, jotka jäivät sovitettavien kalenteriaikojen väleihin. Niinpä esim. sanonta "Herra Jeesus Kristus" eli 3168 vastaa minuutteina 2,2 vuorokautta eli 52,8 tuntia. Tämä jäi synodisen ja sideerisen kuukauden väliin ja lisäämällä aika lyhyempää kuukauteen 'sovitti' sanonta kalenterit yhtä pitkiksi.
Nyt se että te kiistelette pakanain ajoista, viittaako aika sinne tai tänne, onko aikalaskelma tarkka jne, on yhtä kaukana totuudesta kuin omena kuusta.
Eli tuolla sivustolla todistetaan niin todistajien kuin sinun vastaväitteesi tulkinnoistaan aivan turhaksi peeksi ja paaks,i vaikka oletkin oikeassa heidän suhteensa.
Voisitko ystävällisesti kertoa lisää, sopivissa annoksissa ja sopivasti kiteytettynä.
Siellä oli niiiiiiin paljon luettavaa...
>>Sillä sivulla selviää mm. se että papit valvoivat kalentereita
Juupelis joopelis, mutta kun nyt on kyse Vt-seuran laskelmasta ja siihen liitetystä raamatullisuusväittämästä sekä siitä kuinka kädetön Jehovan pyhän hengen valtuuttamaksi itsensä kokeva seurakunnan nokkamieskin on vastaamaan omaan huutoonsa tuon 1914-opetuksen suhteen.
>>Nyt se että te kiistelette pakanain ajoista, viittaako aika sinne tai tänne, onko aikalaskelma tarkka jne, on yhtä kaukana totuudesta kuin omena kuusta.
Toistetaan nyt vielä kerran; Vt-seura esittää, että sen 2520-laskelmalle on Raamatun tuki siten, että tuo ajanjakso päättyi vuonna 1914, mutta Vt-seura ei kykene tuomaan tuota Raamatun tukea esille (molemmat tiedämme syyn). Eli nyt ei ole käsittelyssä minkäänlaisen kalenterin tarkkuus, vaan raamatullisuusväitteen lunastaminen.
Kerroin että 1914 ei liity mitenkään kyseiseen Danielin laskelmaan!
Sinä todistat sen tavallasi ja tuo sivusto osoittaa sen laskelman todellisen merkityksen, joka on toki toinen aihe ja keskustelu.
Todistelu pysyy tuolla sivutolla harvinaisesti diskursissaan, on looginen ja uskottava selitys,,no niin uskottava kuin ihmisten kirjoittamat asiat ovat.
Koko homman juju on siinä, että Sejanus aikoi hävittää juutalaisen kansan. Tämä ja Danielin aikalaskelmat ovat avain tässä diskursissa niille tapahtumille jotka ovat universallistettu mielivaltaisesti.
Itse kirjoitusten sisältämät teemat; allakka, geometria, matematiikka ja kaikki muu veisi aikaa ja tilaa liikaa, tutki itse.
>>Sinä todistat sen tavallasi
OK, sana on toki vapaa, mutta itse en halua laventaa Vt-seurasta edemmäksi, siinä kun on jo riittävästi ihmettelemistä.
Olet oikeassa.
On viisasta tosiaankin pysytellä tässä ja tällä palstalla aiheessa, eli Jt- harhassa ja sen paljastamisessa.
Tuohon neljänteen kohtaan voisin yrittää vastata näin. Kun tarkastelee Danielin kirjaa kokonaisuutena, niin en voi välttyä vaikutelmalta, että siinä on Jumalan hallitusvalta keskeisessä asemassa. Niin 4. luvun kohdalla, josta tuo 2520 vuoden jakso selitetään löytyvän, vaan muidenkin ennustusten kohdalla.
Danielia käsketään myös lukitsemaan, "sinetöimään" nuo ennustukset "lopun aikaa varten. (Dan. 12 luku). Daniel kirjansa lopussa valittaa sitä, ettei ymmärrä näiden merkitystä, vaikka toimi kirjurina niiden ylösmerkitsemisessä. Jumalan valtakuntaa korostaviin kohtiin liittyy myös 2. luvun kuvapatsasta koskeva ennustus. Sen jae 44., joka on sinulle tuttu, kertoo suorasanaisesti, että Jumalan valtakunta on tuleva tuhoamaan muut valtakunnat ja asettuu itse niiden paikalle, voin lainata sen tähän:
(Daniel 2:44) "Ja noiden kuninkaiden päivinä taivaan Jumala pystyttää valtakunnan, joka ei ikinä tuhoudu. Eikä sitä valtakuntaa anneta millekään toiselle kansalle. Se murskaa kaikki nämä valtakunnat ja tekee niistä lopun, ja se itse pysyy aikojen hämärään asti,"
Myös 4. luvun alussa Nebukadnessar viittaa Jumalan hallintoon ja valtakuntaan.
Dan. 9. luku on mielenkiintoinen siitä, että se ennustaa messiaan saapumisen ja siihen on sovellettava samaa päivä vuosiksi menetelmää, jotta päätyisimme aikaan, jolloin Raamatun historian mukaan Jeesus ilmaantui tehtävässään maan päälle. Siinä puhutaan 70 viikosta, joka jaetaan kolmeen osaan, 62, 7 ja 1 viikkoon, jokaisella viikkojaolla on merkityksensä, mitä tulee Jeesuksen maanpäälliseen olemassaoloon.
Vartiotorni 15/2 -06 kertoo asiasta näin:
"Eräs Messiaaseen liittyvä tärkeä yksityiskohta kävi ilmi Danielin kirjasta. Tuo profetia kertoo Messiaan ilmaantumisen tarkan ajankohdan: ”Sinun tulee tietää ja ymmärtää, että Jerusalemin ennallistamista ja uudelleen rakentamista koskevan sanan lähtemisestä on Messiaaseen, Johtajaan, asti seitsemän viikkoa, lisäksi kuusikymmentäkaksi viikkoa. Se tulee palaamaan ja on tuleva uudelleen rakennetuksi toreineen ja vallihautoineen, mutta aikojen ahdingossa.” (Daniel 9:25.)
Persian kuningas Artakserkses antoi Jerusalemin ennallistamista ja uudelleen rakentamista koskevan ”sanan” 20. hallitusvuotenaan. Hänen hallituskautensa alkoi vuonna 474 eaa., joten hänen 20. vuotensa oli vuosi 455 eaa. (Nehemia 2:1–8.) Käskystä rakentaa Jerusalem uudelleen kuluisi 69 (7 62) profeetallista viikkoa Messiaan ilmaantumiseen. 69 kirjaimellista viikkoa olisi tietenkin vain 483 päivää eli ei edes kahta vuotta. Mutta sovellettaessa profeetallista sääntöä ”päivä vuotta kohti” havaitaan, että Messias saapuisi 483 vuotta myöhemmin, vuonna 29 yleistä ajanlaskua (Hesekiel 4:6).
w06 15/2
Jos ajattelemme näitä viikkoja kirjaimellisena, niin on varmaa, että ennustukset eivät pitäneet paikkansa, mitä tulee messiaan tulemiseen. On kuitenkin Raamatusta luettavissa, että ensimmäisellä vuosisadalla ya., sen alussa, "kansa oli odotuksen vallassa" (Luuk. 3:15), mitä tulee messiaan ilmaantumiseen. Mitä ilmeisemmin odotukseen on antanut aihetta juuri tämä Danielin ennustus, joka löytyy 9. luvusta. Jos näin on, niin silloin on ollut pakko soveltaa tuota tapaa, että päivä luetaan vuodeksi, joka Hesekielin kirjassa on esitetty.
Vaikka Dan. 4:nen luvun kohdalla ei erikseen mainita, että tuota tapaa pitää käyttää, niin ei se sulje pois sitä mahdollisuutta, että sitä voidaan käyttää siinä, samoin kuin luvussa 9:n. On myös selvää, että kun on kyse tällaisesta Raamatun tarkastelemisesta, niin sitä ei voi tehdä tieteellisin tutkimuskeinoin, aukottomasti, vaan uskolla on oma sijansa, kunhan se täyttää Room. 12:1:ssä olevan periaatteen:
(Roomalaisille 12:1)" Näin ollen minä Jumalan sääliväisyyden kautta hartaasti pyydän teitä, veljet, antamaan ruumiinne eläväksi, pyhäksi, Jumalalle otolliseksi uhriksi, mikä on pyhää palvelusta järjenkykyinenne."
Järkeä ei saa unohtaa, se on tarkoitettu käytettäväksi, mutta uskon asioissa sillä on erilainen sija, kuin esim. ateismiin perustuvassa järkiajattelussa, joka lähtee ajatuksesta, ettei jumalaa ole, vaikka tätä asiaa ei voi tosiasiaksi perustella nykytieteellä, ellen ole pahasti erehtynyt aivoituksissani.
Onko sinusta tässä yhtään perustetta, joka voisi puolustella tuota 2520 vuoden jaksoa?
>>Tuohon neljänteen kohtaan voisin yrittää vastata näin.
Hienoa, joku lähtee asiapohjalta.
>>Kun tarkastelee Danielin kirjaa kokonaisuutena, niin en voi välttyä vaikutelmalta, että siinä on Jumalan hallitusvalta keskeisessä asemassa.
Vai olisko keskeisessä asemassa sittenkin Babylonia ja Nebu? Eikös tuon jumalan hallitusvalta ole ollut kaiken aikaa keskeisessä asemassa, eli mitä oleellista uutta?
>>Niin 4. luvun kohdalla, josta tuo 2520 vuoden jakso selitetään löytyvän, vaan muidenkin ennustusten kohdalla.
Danielia käsketään myös lukitsemaan, "sinetöimään" nuo ennustukset "lopun aikaa varten. (Dan. 12 luku).
Niinpä, kuinkahan useita noita lopun aikoja lasketaan mukaan ja mitä niistä tarkoitetaan? Varmaan tiedät, että Vt-seuralla on menossa jo toinen lopun aika ja pakanain aikoja opetettiin samalla tavalla jo ensimmäisen Vt-lopunajan aikana 1799-1914. UT:n ajan Jeesuksen aikalaiset elivät myös lopun aikaa ja Ilmestyskirjan ennukkeita ei tullutkaan sinetöidä.
>>Daniel kirjansa lopussa valittaa sitä, ettei ymmärrä näiden merkitystä, vaikka toimi kirjurina niiden ylösmerkitsemisessä. Jumalan valtakuntaa korostaviin kohtiin liittyy myös 2. luvun kuvapatsasta koskeva ennustus. Sen jae 44., joka on sinulle tuttu,
Kuvapatsaan kohdalla on syytä muistaa, että kyse on maallisista hallinnoista, jotka 2. luvun mukaan alkavat Nebusta ja neljänneksi osuu Rooma.
>>Myös 4. luvun alussa Nebukadnessar viittaa Jumalan hallintoon ja valtakuntaan.
Nebu muuten käyttää monikkoa viitatessaan Danielilla olleen pyhien jumalien henki hallussa. Ja viittaus valtakuntaan on ihmisten valtakuntaan. Itse pidän Danielinkirjan kirjoitusajankohtaa myöhäisempänä kuin Vt-seura ja siitä seuraa se, että kirjoitusajankohtana monoteismi oli jo vallalla, vaikka se kirjan kuvaama aikana oli vielä muotoutumassa.
>>Dan. 9. luku on mielenkiintoinen siitä, että se ennustaa messiaan saapumisen
Heh, joo, Vt-seuran 607 on 20 vuotta pielessä ja 70 vuosiviikkoa ainoastaan 10 vuotta pielessä, mutta ei laajenneta nyt siihen.
>>Vaikka Dan. 4:nen luvun kohdalla ei erikseen mainita, että tuota tapaa pitää käyttää, niin ei se sulje pois sitä mahdollisuutta, että sitä voidaan käyttää siinä,
Tuollainen ajattelu ei aseta sen käytölle mitään rajoja, mutta antaa lähes rajattomia mahdollisuuksia numerologialle. Mitä ajattelet siitä, että Ilmestyksen 3,5 aikaa käytetään sen osoittamiseen, että 7 aikaa on 7 vuotta, mutta ainoastaan 7 vuotta kerrotaan profeetallisiksi vuosiksi? Minä en keksi mitään muuta termiä kuin mielivalta ja tarkoitushakuisuus. Russell oli tässä loogisempi, koska hänen 3,5 aikaa oli 1260 vuotta.
>>On myös selvää, että kun on kyse tällaisesta Raamatun tarkastelemisesta, niin sitä ei voi tehdä tieteellisin tutkimuskeinoin, aukottomasti,
Minä ajattelen toisin, on esitetty hyvin suoraviivainen väite ja todistelun taakka on väitteen esittäjällä. Esitetyt kysymykset ovat yksiselitteisiä ja yksinkertaisia, aukkojen jumala tarvitsee aukkoja.
>> vaan uskolla on oma sijansa, kunhan se täyttää Room. 12:1:ssä olevan periaatteen:
Uskon synonyymi on luulo, eikä siltä pohjalta ole suositeltavinta esittää täsmällisiä väitteitä.
>>järjenkykyinenne."
Niinpä, minusta on outoa esittää väite ja piiloutua sen jälkeen omaan ymmärtämättömyyteensä. Enkä nyt tarkoita sinua, vaan Russell-Rutherford-Franz-et al -jatkumoa. Tuo jae kun koskeen Vt-seuran mukaan voideltuja, ei suurta joukkoa.
>>Järkeä ei saa unohtaa, se on tarkoitettu käytettäväksi, mutta uskon asioissa sillä on erilainen sija,
Se järjenkäytön 'sija' on jehovantodistajuudessa (miksei muissakin liikkeissä) perin omituinen. Järjenkäyttö lopetetaan järjestään silloin kun eteen tulee kysymys tai väite, joka sotii sitä vastaan, mitä käännyttävä henkilö luulee/uskoo. Niin kauan kun käännytettävällä on 'kyllä, kyllä' -asenne mennään kuin valtamerilaiva ja lainataan jos jonkinlaista tiedejutskaa.
>>kuin esim. ateismiin perustuvassa järkiajattelussa, joka lähtee ajatuksesta, ettei jumalaa ole,
Minä en pidä ateismi-sanasta sen takia, että sitä käytetään yleisenä lyöntivälineenä. Minä en lähde ajatuksesta, ettei jumalaa ole. Minä lähden ajatuksesta, että jumalan olemassaolon väittäjällä on todistustaakka ja sitten katselemme asiaa.
>> vaikka tätä asiaa ei voi tosiasiaksi perustella nykytieteellä, ellen ole pahasti erehtynyt aivoituksissani.
Kyllä Vt-seura opettaa, että Raamattu on jumalan sanaa ja tieteellisen tarkka, miksi tieteen arvo pitää hylätä jumalan olemassaolon kohdalla?
>>Onko sinusta tässä yhtään perustetta, joka voisi puolustella tuota 2520 vuoden jaksoa?
No koko 2520-jaksoa sillä ei perustella, koska sen perustelu edellyttää kaikkiin kysymyksiin Raamatun tukea. Esittämäsi on puhdasta Vt-lyriikkaa, jolla tanssitaan asian ympärillä ja lausutaan tuttuja vuososanoja, kuten 'on luonnollista ajatella', 'tämä viittaisi', 'on helppo käsittää', 'usein Raamatussa' jne....
Jumalan olemassaolo ei edellytä sinun vakuuttuneisuuttasi.
>>Jumalan olemassaolo ei edellytä sinun vakuuttuneisuuttasi>>
Kääntäen: vakuuttuneisuus jonkin asian puolesta ei itsessään tee asiasta yhtään sen todellisempaa.
Millä sinä osoittaisit aukottomasti persoonallisen luoja-jumalan olemassaolon?
>>Jumalan olemassaolo ei edellytä sinun vakuuttuneisuuttasi.
Olet aivan oikeassa, mutta harkinnan alle ottamani väite jumalan olemassaolosta edellyttää perusteluja.
Oli Raamatun jumala sitten olemassa tai ei, niin sillä ei ole merkitystä avauksen kysymyksiin, ne liittyvät Vt-seuran hallinnoimaan jehovantodistajuuteen. Onko sinulla mitään lisättävää esittämääni seurakunnankaitsijan perusteluun, jolla ei ole mitään oleellista tekemistä perusteltavan oppinäkemyksen kanssa?
Muuten - jumala on tosi pikkusielu jos se närkästyy siitä mitä minä kirjoittelen, tai närkästelee sitä kuinka perusteettomasti sen olemassaoloa markkinoidaan. Vt-seuran väitteitä voi käsitellä aivan hyvin ilman Jehovaa, Allahia ja mitänäitä on.
>>Millä sinä osoittaisit aukottomasti persoonallisen luoja-jumalan olemassaolon?
Vuosien palstakirjoittelun perusteella olen tullut siihen päätelmään, että valtaosalle uskovaisia ainoa jumalan olemassaolon todiste on se, että kukaan ei ole heille osoittanut, ettei jumalaa ole olemassa.
Tässä tapauksessa liipaiseva tekijä linee se, että Vt-seuran huuhaaopetus ja pomoluokan kädettömyys tuotiin julki ja kun muuta kommentoitavaa asiaan ei ollut, niin siirryttiin astetta ylemmäksi.
"Minä lähden ajatuksesta, että jumalan olemassaolon väittäjällä on todistustaakka ja sitten katselemme asiaa. "
Kuten totesin, jumalan olemassaolo ei edellytä sinun vakuuttamistasi.
Henkilölle, joka kommentoi "Minä lähden ajatuksesta, että jumalan olemassaolon väittäjällä on todistustaakka ja sitten katselemme asiaa. " en todistaisi asiaa mitenkään.
>>> Vai olisko keskeisessä asemassa sittenkin Babylonia ja Nebu? Eikös tuon jumalan hallitusvalta ole ollut kaiken aikaa keskeisessä asemassa, eli mitä oleellista uutta?
Ei mitään uutta, mutta vaikka Nebukadnessar pyörii kuvioissa, niin minusta painopiste ei ole hänessä, vaan Jumalan hallinnon ja valtakunnan puolella, se korostamisessa. Vaikka Nebu oppiikin henk. koht. Jumalan hallitusvallasta konkreettisesti, niin sen painoarvo itsessään on kovin vähämerkityksinen, jos ennustus olisi tehty hänen hyväksi, jotta yksi ylvästelevä hallitsija puupää oppisi jotain.
>>> Niinpä, kuinkahan useita noita lopun aikoja lasketaan mukaan ja mitä niistä tarkoitetaan? Varmaan tiedät, että Vt-seuralla on menossa jo toinen lopun aika ja pakanain aikoja opetettiin samalla tavalla jo ensimmäisen Vt-lopunajan aikana 1799-1914. UT:n ajan Jeesuksen aikalaiset elivät myös lopun aikaa ja Ilmestyskirjan ennukkeita ei tullutkaan sinetöidä.
En kovin hyvin ole perillä VT-seuran ennen vuotta 1914 ennustuksista, mutta muistelisin, että vuosilukuja on esiintynyt ennen vuotta 1914 ja sekin, joka osoitti vuoteen 1914 loi odotteen "pakanain aikojen" päättymisestä ja samantien Harmagedonin alkamisesta. Minua ei sinänsä häiritse tuo nyky JT-historian alkutaival ja Raamatunselitysyritykset. Tärkeämpää on se, löytyykö nyt, nykykäsityksen mukaan, selitys, joka täyttäisi mitan, että siihen voisi uskoa. Vuoteen 1914 on kuitenkin päädytty ja mullistavaahan silloin tapahtui maan päällä. Käsittääkseni muun maailman odotukset olivat aika lailla päinvastaiset ja ihmiset odottivat parempaa olevan tiedossa.
Mitä tulee varhaiskristittyjen odotuksiin, niin henk. koht. uskon, että he odottivat lopun tulevan elinaikanaan. Nämä odotukset eivät kuitenkaan tee tyhjäksi sitä, että Jumala kirjautti sanaansa tekstit, jotka löytyy tänä päivänä ja uudessa valossa tarkasteltavaksi. Jumala käsittelee maailmanhistoriaa, joka kaari käsittää koko olemassaolon, jonka hän toteuttaa keinoillaan tahtonsa mukaiseksi. Varmaankaan ihmisen psykologian tuntemus ei ole ongelma hänelle ja sitä hän voi käyttää hyväksi, kuitenkin niin, että ei tapahdu mitään hänen oikeustajunsa vastaista. Eli tässä tulee kuvaan mukaan pyhän hengen vaikutus kaikkine moninaisuuksineen, mutta myös elämän inhimillinen puoli, jonka Jumala kääntää tahtonsa mukaiseksi tarvittaessa. "Pakanain ajat" futuurin ja Opas-kirjan mukaan oli muistaakseni 63-70 ya. Saako sen jollakin tavalla perustellusti venytettyä 2520 vuodeksi, siitä minulla ei ole tässä vaiheessa tietoa, vain seuran kanta on tiedossa.
>>>Kuvapatsaan kohdalla on syytä muistaa, että kyse on maallisista hallinnoista, jotka 2. luvun mukaan alkavat Nebusta ja neljänneksi osuu Rooma.
Josta saven ja raudan sekaiset varpaat antavat viitteen sen jälkeisestä hallinnosta? Kivi irtosi ei ihmiskäden voimasta ja se oli Jumalan valtakunta, joka täytti sitten loppujen lopuksi maan, tuon ennustuksen mukaisesti. Samoin, kuin merestä nousevien petojen kohdalla, se "ylen hirmuinen peto" rautahampaineen, oli Rooma, mutta sen sarvista puhkesi yksi huikenteleva, joka kaatoi muutaman sarven kymmenestä sarvesta tieltään. Eli Roomallekin oli jatkoa luvassa. (luku 7.)
>>> Heh, joo, Vt-seuran 607 on 20 vuotta pielessä ja 70 vuosiviikkoa ainoastaan 10 vuotta pielessä, mutta ei laajenneta nyt siihen.
Tähän olen pintapuolisesti tutustunut, koska olet tuota vuoden 607 eaa. ympärillä pyörivää keskustelua pitänyt yllä. Jos "unohdetaan" tuo Babylonian hallitsijajatkumo, niin kysyn sinulta, päädytäänkö tuohon vuoteen 607 eaa. juudan kuninkaiden kautta, ottaen huomioon sen, mitä Daniel sanoo 70 vuodesta pakkosiirtolaisuudessa olemisesta? Raamattu ei ole almanakka, se ei ole sen päätarkoitus, joten pientä heittoa minun uskoni sietää Juudan kuninkaiden hallintoaikoja vertaillessa ja laskiessa. 537eaa ---->607 eaa. aika on 70 vuotta, jotka täsmää Danielin ja Jeremian mainintoihin Jerusalemin autioituksesta puheen ollen.
Yritän kommentoida jatkoa myöhemmin, tuo 5000 merkin rajoitus on ärsyttävä suoraan sanoen.
>>>Tuollainen ajattelu ei aseta sen käytölle mitään rajoja, mutta antaa lähes rajattomia mahdollisuuksia numerologialle. Mitä ajattelet siitä, että Ilmestyksen 3,5 aikaa käytetään sen osoittamiseen, että 7 aikaa on 7 vuotta, mutta ainoastaan 7 vuotta kerrotaan profeetallisiksi vuosiksi
Minusta tuo Ilmestyksen kohta vaan kertoo, että miten pitkä aika yksi aika on päivissä ja näin 7 aikaa päivissä. Se, miksi "profetaallista sääntöä" ei tuossa nuodateta kuuluu aihepiiriin, johon en ole vielä tutustunut. En näe ongelmaa tuossa ensiksi mainitussa.
>>>Minä ajattelen toisin, on esitetty hyvin suoraviivainen väite ja todistelun taakka on väitteen esittäjällä. Esitetyt kysymykset ovat yksiselitteisiä ja yksinkertaisia, aukkojen jumala tarvitsee aukkoja.
"Aukkoja" tarvitaan, että ei aukottomasti todisteta kaikkea, joten uskoa ja sydäntä ei silloin tarvitse kaivaa esille, joka on yksi Raamatun punaisista langoista. Jehova on sydänten tutkija ja käyttää siihen sanaansa merkittävässä määrin. Siis uskonkysymys.
>>>Uskon synonyymi on luulo, eikä siltä pohjalta ole suositeltavinta esittää täsmällisiä väitteitä.
Minulle uskon synonyymi ei ole luulo. Ottaisin tähän yhtälöön pyhän hengen toiminnan ja Raamatun esimerkit minusta vahvistavat tämän. Luulo perustuu tietämättömyyteen, usko Jumalan ohjaukseen. "Kukaan ei tule luokseni, ellei Jumala vedä häntä", on yksi kohta, johon tukeudun, mitä tulee uskoon.
>>> Niinpä, minusta on outoa esittää väite ja piiloutua sen jälkeen omaan ymmärtämättömyyteensä. Enkä nyt tarkoita sinua, vaan Russell-Rutherford-Franz-et al -jatkumoa. Tuo jae kun koskeen Vt-seuran mukaan voideltuja, ei suurta joukkoa.
Esimerkki? Tässä kohtaa myös epäilen, että on saatettu joutua tilanteeseen, jossa luulo on mennyt edelle "kirjoitetun", silloin olisi syytä nöyrästi tunnustaa erehtyväisyytensä, eikä vain sanoa, että olemme erehtyväisiä yleisesti ottaen, mutta mitään nimenomaista erehtymistä ei oteta esille. Kasvun paikka? Jalostumisen paikka? Voi olla. Jumala tietää, minä en.
>>> Se järjenkäytön 'sija' on jehovantodistajuudessa (miksei muissakin liikkeissä) perin omituinen. Järjenkäyttö lopetetaan järjestään silloin kun eteen tulee kysymys tai väite, joka sotii sitä vastaan, mitä käännyttävä henkilö luulee/uskoo. Niin kauan kun käännytettävällä on 'kyllä, kyllä' -asenne mennään kuin valtamerilaiva ja lainataan jos jonkinlaista tiedejutskaa.
Ehkä esimerkki valaisee asiaa tässäkin asiassa? Onko?
>>> Minä en pidä ateismi-sanasta sen takia, että sitä käytetään yleisenä lyöntivälineenä. Minä en lähde ajatuksesta, ettei jumalaa ole. Minä lähden ajatuksesta, että jumalan olemassaolon väittäjällä on todistustaakka ja sitten katselemme asiaa.
Minusta todistustaakka on fifti fifti, kummankin kanta on uskon asia.
>>> Kyllä Vt-seura opettaa, että Raamattu on jumalan sanaa ja tieteellisen tarkka, miksi tieteen arvo pitää hylätä jumalan olemassaolon kohdalla?Kyllä Vt-seura opettaa, että Raamattu on jumalan sanaa ja tieteellisen tarkka, miksi tieteen arvo pitää hylätä jumalan olemassaolon kohdalla?
Minusta on tapahtunut ylilyönti tuossa "tieteellisen tarkka" lausunnossa. Liika yrittäminen ja "tieteistäminen" ovat olleet JT-historiassa ilmeistä ja minusta esim. 60-luvun "kaiken" selittäminen, melkein Simsonin "hiestä" lähtien, ovat olleet aikansa kuva. Tilanne on käsittääkseni muuttunut ja minun cd-romppuni ei suostu enää avaamaan tuon ajan kirjoituksia. 70-luvussa tuntuu olevan raja, tai sitten en osaa käyttää kyseistä medialähdettä.
>>> No koko 2520-jaksoa sillä ei perustella, koska sen perustelu edellyttää kaikkiin kysymyksiin Raamatun tukea. Esittämäsi on puhdasta Vt-lyriikkaa, jolla tanssitaan asian ympärillä ja lausutaan tuttuja vuososanoja, kuten 'on luonnollista ajatella', 'tämä viittaisi', 'on helppo käsittää', 'usein Raamatussa' jne....No koko 2520-jaksoa sillä ei perustella, koska sen perustelu edellyttää kaikkiin kysymyksiin Raamatun tukea. Esittämäsi on puhdasta Vt-lyriikkaa, jolla tanssitaan asian ympärillä ja lausutaan tuttuja vuososanoja, kuten 'on luonnollista ajatella', 'tämä viittaisi', 'on helppo käsittää', 'usein Raamatussa' jne....
Olen samaa mieltä tuosta lyriikasta, se on häirinnyt minua, kun kerrotaan etukäteen, miten tulisi asiaan suhtautua. Yritän tutustua uusiin julkaisuihin ja katsoa onko samanlainen tyyli edelleen voimassa. On ymmärrettävää, että joihinkin kohtiin se sopii, mutta ei kohtiin, joita ei voi 100% todistaa, täysin aukottomasti. Jos näin toimitaan, yritetään johdattaa kuulijaa väkisin ja jos toisen usko ei siihen riitä, syyllisyyden taakka on kova ihmisellä, joka kuvittelee, että on niin huono, ettei usko riitä siihen mittaan, kuin Jumalan järjestö mitan asettaa. Varovaisuutta tuon lyriikan viljelemisessä.
Ohessa ruotsalaisen Jt vanhimman Carl Olof Jonssonin kirjoittama tutkielma koskien pakanainaikojen laskentaa, jonka käsikirjoituksen hän lähetti kommentoitavaksi Brooklyniin vuonna 1977 ja joka sittemmin tuon teoksen ja eriävän mielipiteensä vuoksi erotettiin luopioksi luokiteltuna vuonna 1982. Hän teki hyvin laajan Raamattuun, historiaan ja arkeologiaan phjautun työn.
- http://www.amazon.com/Gentile-Times-Reconsidered-Chronology-Christs/dp/0914675060
Oheisella sivustolla näyttäisi olevan vastine tuossa Jonssonin teoksessa esitettyihin argumentteihin. Tuo sivusto ei kuitenkaan ole Seuran virallinen sivusto, joten vaikea sanoa keiden vastineesta on todellisuudessa kyse.
- http://www.jehovahsjudgment.co.uk/607/
Ps. Danielin kirjaa koskevan aikalaskelman sellaisena kuin Jt:t sitä opettavat teki John Aquila Brown vuonna 1823, eli jo 29 vuotta ennen Russelin syntymää / seitsemän aikaa / päivä vuosiksi = 2520 vuotta. Hän tosin ei tehnyt linkitystä seitsemän ajan ja Luk. 21:24 pakanainaikojen välillä. Kuitenkin tuo setsemän aikaa laskelma oli pohjena / linkkinä pakanain aikojen laskennalle myöhemmin ( 1826 ).
Aquila Brown ajoitti 2520 vuoden alkavaksi 607 eaa. ja päätyen vuoteen 1917. Hän tulkitsi tuolloin Israelin saavuttavan täyden kukoistuksen / gloire. Second Adventistien Barbour adoptoi suurelta osin Brownin käsityksen, joskin muutti 2520:n alkavaksi vuonna 606 eaa. ja päätyväksi 1914 ( joskin siinä oli vuoden virhe, 2519 vuotta ). Vuonna 1878 Barbour julkisti jo lehtensä Herald of the Morning etusivulla, että pakanain ajat päättyvät 1914. Tuona samana vuonna Russel aloitti työn tuon lehden toimituksessa, oltuaan tutustunut Barbouriin ja hänen profeetallisten aikojen laskelmiin kaksi vuotta aiemmin.
Kiitos lisäselvityksestä. Yritän tutustua aineistoon ja löytää asian ytimen. Päällisinpuolin, kun tarkastelin vastausta, joka seuran nimissä no tehty, kiinnitin huomion siihen, että seura painottaa Raamatun henkeytystä ja Danielin kirjan, sekä Jeremian kirjan mainitsemat 70 vuotta, ovat tukijalka tuossa näkökulmassa.
Maallinen historia ja kristikunnan näkemys tuosta autioituksesta on erilainen ja viittaa jonkinlaiseen portaittaiseen maan tyhjentymiseen, jotta luku 70 saataisiin historialliseksi, kun taas JT-seura väittää Raamatun nojalla, että tyhjentyminen tapahtui Jerusalemin tuhosta ja autioituksesta ja se kesti vuodesta 607 eaa. vuoteen 537 eaa. (539 eaa. kiinteänä lukuna). Tähän oli otettu tueksi muutamia Raamatunkohtia.
Tästä herännee kysymys, että, kuinka paljon laitamme painoarvoa Raamatun sisäiselle todistukselle? Eli tarkoitan sitä, kuinka se sisäinen, sanotaan vaikka "kello", toimii sopusoinnussa itsensä kanssa? Itse pitäisin sitä tärkeimpänä, mikäli uskoo, että Raamattu on Jumalan hengen tuote ja se ajaa asiaa, jossa koko maapallo pistetään järjestykseen.
Ajatellaan vaikka lukua 7, joka Raamatussa esiintyy jo alkusivuilla. Kun Babylonialaiset kuumensivat pätsin Danielin tovereiden polttamiseksi, niin vaikka tuon seitsenkertaisen lämmityksen voi perustuvan ajatukseen, että sitä tavanomaisen kuumentamisen sijasta, olkoon se vaikka esim. yksi vuorokausi, niin sen sijasta sitä kuumennettiinkin täysi viikko.
Em. ajan voi ajatella toisinkin, eli kun luku seitsemän JT näkemyksen kuvaa hengellistä täydellisyyttä, niin Nebukadnessarin kuumennus käsky saattoi sisältää ajatuksen täydellisestä, äärimmäisestä kuumennuksesta.
Samoin voisi ajatella tuosta seitsemän aikaa käsittävästä Nebun hulluuden ajasta. Vaikka historia ei ehkä tunne tuota ajanjaksoa, jota en ihmettele, koska tuollainen hallitsijan elämänvaihe halutaan varmaankin hävittää historiankirjoista, samoin kuin nykyään, me haluamme poistaa ihmisten tietoisuudesta meille epäedulliset elämänvaiheet. Kukapa suurjohtaja haluaisi kertoa yleisölle ja neuvottelukumppaneilleen, että tulinpa just psyk.sairaalan suljetulta osastolta, aloiteaan neuvottelu - vaikka tällainen asia voisi olla totuus hänen kohdallaan.
Se, että Raamattuun on kirjattu tuo aika, Nebun hulluuden aika, niin se on totuus Raamatun sisäisessä maailmassa. Vaikka se olisi ristiriidassa nykyään tunnetun varhaishistorian kanssa, niin jos se ei ole Raamatun itsensä kanssa ristiriidassa, sillä on merkitystä. Seitsemän aikaa hänen kohdallaan saattoi vain olla ilmaisu "riittävästä" ajasta, jotta tuon hulluuden ympärillä olevat asiat saisivat täyttymyksensä. Eräs niistä liittyi Nebukadnessariin ja Danieliin. Tärkeämpää heidän kokemisiensa sijaan, on se, onko tuolla seitsemällä ajalla suurempi ja merkittävämpi täyttyminen, koko ihmiskuntaa ajatellen. Silloin tuota lukua seitsemän tarkastellaankin sen profetaallisuus mielessä, mitä tulee Jumalan valtakuntaan ja sen hallintoon.
Daniel oli profeetta ja vaikka tuolle sanalle profeetta löytyy muukin merkitys, esim. opettaja, niin kuitenkin profeettojen eräs selkeä puoli oli tulevaisuuden ennustaminen. Jostain syystä Jumala pitää sitä tärkeänä tarkoitustensa suhteen, mikäli lähdemme liikkeelle ajatuksesta, että Raamattu on hänen teoksensa, mutta ihmiset kirjoittajina ja kovin vajavaisina, mutta riittävinä puhetorveina Jumalan "äänelle".
Tästä voisin vetää sellaisen johtopäätöksen, että tuo 70 vuotta pakkosiirtolaisuutta, on Raamatun sisäinen totuus ja jonka avulla voidaan päätyä vuoteen 607 eaa., joka puolestaan avaa mahdollisuuden käydä käsiksi seitsemän aikaa koskevaan suurempaan täyttymykseen. Se, että saadaanko maallinen historia sopusointuun tuon kanssa, minulla ei ole käsitystä, koska minulla ei ole riittävästi tietoa maallisen historian vaiheista ja perusteista, miten niihin on päädytty. On kuitenkin niin, että Raamattua on vähätelty tiedon lähteenä, mitä tulee historiaan ja ajateltu sen olevan satukirja joiltakin historiallisilta osilta, mutta myöhempien löytöjen tullessa esiin, historioitsijat ovat joutuneet tunnustamaan Raamatun paikkansapitävyyden historialliseltakin näkökulmalta katsottuna. Raamattu ei ole kuitenkaan historian oppikirja, vaan tie Jumalan yhteyteen hänen viitoittamallaan polulla. Polun valo on pyhä henki, lampun kuoret on Jumalan sana.
>> Päällisinpuolin, kun tarkastelin vastausta, joka seuran nimissä no tehty, kiinnitin huomion siihen, että seura painottaa Raamatun henkeytystä ja Danielin kirjan, sekä Jeremian kirjan mainitsemat 70 vuotta, ovat tukijalka tuossa näkökulmassa.
Täsmennys. Vaikka tuo vastine vaikuttaa Seuran sellaiselta, niin sen todellisesta lähteestä ja tekijöistä ei ole tietoa ja varmuutta. Se ei ole Seuran virallinen vastine, sillä kaikki sellaisena pidettävä on ainoastaan sen omassa materiaalissa tai sivustolla. Eli itse suhtaudun varauksella tuon sivuston aineistoon tässä suhteessa.
>> Maallinen historia ja kristikunnan näkemys tuosta autioituksesta on erilainen ja viittaa jonkinlaiseen portaittaiseen maan tyhjentymiseen, jotta luku 70 saataisiin historialliseksi,
Ensimmäisessä linkissä oleva Carl Olof Jonssonon tutkielma lähestyy asiaa pitäen Raamattua pääroolissa, todeten ja tullen lopputulokseen, että raamatullisen, maallisen, historiallisen ja arkeologisen, kaikkien olevan sopusoinnussa keskenään ( ei vastakkain tai kilpailevia ), tukien toisiaan ja antaen lopputulokseksi noin kaksikymmentä vuotta myöhäisemmän ajan Nebukadnessarin hallituskauden aluksi, vuosi 605 B.C.E, vuoden 625 B.C.E:n sijaan jota Seura pitää oikeana.
* * * * * * * * * * * *
Some religious people are skeptical of archaeology's ability to date any Bible events with precision. Jonsson presents a convincing case that Neo-Babylonian chronology is correct and shouldn't be judged by the unreliability of Assyrian chronology. For example, there is no doubt about the number of Neo-Babylonian rulers or the years of their reigns. The author explains that thousands of dated business documents have been unearthed in Babylonia, and that documents exist for every king and every year of each king's reign. The case is further proved (maybe redundantly) by references to astronomical diaries, Berossus, Claudius Ptolemy, and inscriptions that harmonize with the business texts.
Jonsson traces the speculation on the chronology of Daniel used by Jehovah's Witnesses to the William Miller movement in the 1800's. What is even more interesting is that he traces William Miller's speculation back to England, showing that neither is an isolated phenomenon, but that both prophetic hopes are part of an continuous chain going back hundreds of years, with one generation of expositors influencing the next.
The author respects the Bible and doesn't believe that studying archaeology is hazardous to faith. He presents an interested case to harmonize Jeremiah's 70-year prophecy of servitude to Babylon with the historical reality.
Christians interested in the histories of end-time prophecies will be interested in Jonsson's histories of interpretation for some passages in Daniel. Jonsson traces the first known claim that a day-for-a-year principle should be applied to Bible prophecy (to a rabbi in the first century), the first such Christian claim (12th century), the first claim that the Gentile times of Luke 21:24 refers to the seven times in Daniel 4, the first claim that 1260 days in Daniel means 1260 years (1195 A.D.), the first computation of the 7 times of Daniel 4 to mean 2520 years (1823 A.D.), and the first claim that the Greek word "parousia" as used by Jesus in Matthew 24 should be understood as "presence" instead of "coming" (about 1874 A.D.).
Ps. Itsellä on vielä työ kesken kaiken tämän materiaalin pohjalta.
>>Ei mitään uutta, mutta vaikka Nebukadnessar pyörii kuvioissa, niin minusta painopiste ei ole hänessä, vaan Jumalan hallinnon ja valtakunnan puolella, se korostamisessa.
Mielipiteitä asiasta riittää, Raamatun nimenomainen tuki vaan puuttuu.
>>En kovin hyvin ole perillä VT-seuran ennen vuotta 1914 ennustuksista, mutta muistelisin, että vuosilukuja on esiintynyt ennen vuotta 1914 ja sekin, joka osoitti vuoteen 1914 loi odotteen "pakanain aikojen" päättymisestä ja samantien Harmagedonin alkamisesta.
Alkuun Jerusalemin tuho oli vuodessa 606 ja vuonna 1943 tuota vanhaa tapahtumaa siirettiin vuodella kun korjattiin laskuvirhe.
>>Minua ei sinänsä häiritse tuo nyky JT-historian alkutaival ja Raamatunselitysyritykset.
Onhan asia helpompi uskoa jos vanhat sekoilut unohdetaan. En tiedä mihin rajan vedät, mutta jos vedät sen vaikka sen siten, että vuoden 1925 maailmanloppu jää ulkopuolelle, niin silloin ulkopuolelle jää myös Jeesuksen tekemäksi väitetty valinta vuonna 1918, eli koko mandaatti, jolle jehovantodistajuus perustuu.
>> Käsittääkseni muun maailman odotukset olivat aika lailla päinvastaiset ja ihmiset odottivat parempaa olevan tiedossa.
Vuonna 1914 raamatuntutkijat olivat eläneet jo 40 vuotta kristuksen milleniumista ja 1914 piti olla harman loppu ja maailmanrauhan alku. Sotaa ei siis odotettu, vaan rauhaa.
>>Mitä tulee varhaiskristittyjen odotuksiin, niin henk. koht. uskon, että he odottivat lopun tulevan elinaikanaan.
Ja nimenomaan Jeesuksen lupauksen perusteella.
>>"Pakanain ajat" futuurin
Niin, itse asiassa Luukkaan 21:24 tekee koko 2520-mietiskelyn turhaksi, tuo yksi ainao jae romuttaa Vt-vuoden 1914.
>>päädytäänkö tuohon vuoteen 607 eaa. juudan kuninkaiden kautta,
Russell sorkki jo ennen hänen syntymäänsä julkaistua 2520-laskutapaa ja muokkasi sen omiin tarkoituksiiinsa, jonka keskipiste oli 1874 tapahtunut Jeesuksen paluu ja siihen lisättiin 40 vuotta, josta laskettiin (virheellisesti) taaksepäin 2520 vuotta ja päädyttiin vuoteen 606. Vuonna 1823 julkaistua 2520-laskutapaa ei tuolloin edes sovellettu pakanain aikoihin, se oli Russelin ja Barbourin oma sovellus.
>>Raamattu ei ole almanakka,
Ei ole, mutta niin kauan kuin halutaan Raamatun avulla päätyä vuoteen 1914 Raamatun tekstiä on sovitettava yleiseen historiaan. Niinpä asiasta kiinnostunut voi lukea ensin Sakarjan 7:1-5 ja sitten katsoa ymmärrysoppaasta:
”Egypti oli päässyt vapaaksi Persian ikeestä, mutta Dareios valloitti sen uudelleen n. 519–518 eaa.” (it-1-FI sivu 375)
Siitä kun laskee 70 vuotta taaksepäin ei ole vuodessa 607.
>>Yritän kommentoida jatkoa myöhemmin, tuo 5000 merkin rajoitus on ärsyttävä suoraan sanoen.
Ärsyttävä rajoitus tosiaan.
Menimme jo sivuun varsinaisesta 2520-laskelmasta, mutta lähellä olemme edelleen.
>>Minusta tuo Ilmestyksen kohta vaan kertoo, että miten pitkä aika yksi aika on päivissä ja näin 7 aikaa päivissä.
Ilmestyskirja ei ole kannanotto Danielinkirjan seitsemään aikaan. Russelin mielestä myös 3,5 aikaa on kerrotava vuosiksi. Näin se käy kun oma mielipide ratkaisee.
>>Siis uskonkysymys.
Siinä vaiheessa kun jumala astuu argumentiksi minulta loppuvat argumentit.
>>Minulle uskon synonyymi ei ole luulo.
Yhden sanakirjani mukaan luulo on oletus sekä käsitys siitä, että jokin on todennäköistä tai mahdollista. Usko taas saman kirjan mukaan on luottamusta johonkin, josta ei ole todisteita sekä synonyymiksi on tarjottu luulo. Tuosta voisi päätellä, että ao. kirjan mukaan luulo on hieman vhvemmilla kuin usko.
>>Esimerkki?
Nyt en ihan ole kärryillä mistä haluat esimerkin, minä viittasin siihen Roomalaiskirjeen jakeen "järjenkäyttöön". Vt-seurahan ei salli jäsenistön harjoittamaa järjenkäyttöä, kaikki jäsenistön kritiikki on tukahdutettu. Ja mitä tulee hallitsevan klaanin järjenkäyttöön, niin haukkuvat jäsenistöä omista mokistaan ja merkittävässä opillisessa asiassa heidän kantansa vastainen kanta on erotusperuste, vaikka eriävää mielipidettä ei edes julistelisi.
>>Ehkä esimerkki valaisee asiaa tässäkin asiassa? Onko?
Käytännössä jehovantodistaja lopettaa helposti Vt-seuran materiaalin viikottaisen tutkailun jos 'kohdehenkilö' esittää liian kriittisiä kysymyksiä. Nuoruudessani tällaista tilannetta kuvailtiin sanoilla; 'henkilö ei edistynyt'. (Tästä on poikkeuksena sellainen nk. ikikiinnostunut, jonka avulla haalitaan tunteja kun ei uskalleta tehdä niitä kynällä.)
Jokin aika sitten olin 'takapiruna' prosessissa, jossa (vasta 1980-luvulla kastetulle) seurakunnan toimihenkilölle ojennettiin nippu pelkästään Vt-seuran materiaalia liittyen vuoteen 1975. Tämä Jehovan pyhän hengen valitsema luopio (ent. luterilainen) luki kopionippua hetken ja totesi, että 'tämä on luopiomateriaalia'. Sen jälkeen miestä ei näkynyt kuukausiin ja sen jälkeen asiaan ei ole palattu, lupauksesta huolimatta.
>>Minusta todistustaakka on fifti fifti, kummankin kanta on uskon asia.
Todistustaakka on väitteen esittäjällä, minä en väitä ettei jumalaa/jumalia ole olemassa.
>>Minusta on tapahtunut ylilyönti tuossa "tieteellisen tarkka" lausunnossa.
Minä olen täysin vakuuttunut, että tässä väitteessä 'Jehovan viestintäkanavalle' on tapahtunut ylilyönti, kysymys kuuluukin miten se on mahdollista?
>>Aquila Brown ajoitti 2520 vuoden alkavaksi 607 eaa. ja päätyen vuoteen 1917.
Brown ajoitti alun vuoteen 604 eaa.
>>Raamattu ei ole almanakka, se ei ole sen päätarkoitus
>> A"quila Brown ajoitti 2520 vuoden alkavaksi 607 eaa. ja päätyen vuoteen 1917."
>> Brown ajoitti alun vuoteen 604 eaa.
Oli aihetta korjaukseen. Eli korjattuna, Aquila Brown ajoitti 2520 vuoden alkavaksi 604 eaa. ja päätyen vuoteen 1917.
Markku Meilo ei harrasta keskustelua näemmä. Pisteet nimimerkille "minä olen".
>>Eli korjattuna, Aquila Brown ajoitti 2520 vuoden alkavaksi 604 eaa. ja päätyen vuoteen 1917.
JAB ei tehnyt nollavuosivirhettä, jonka Russell kavereineen teki ja FF korjasi siirtämällä Jerusalemin tuhoa vuodella - siis tapahtunutta historiaa.
>>sivusta...
Auta minua harrastamaan keskustelua, vaikka sitten haluamaasi malliin.