Pitääkö paikkansa että Winston Churchill olisi yrittänyt erillisrauhaa Hitlerin kanssa mutta hanke olisi peruuntunut Stalinin ilmoitettua tästä Rooseveltille?
Pitääkö paikkansa erillisrauhaa
S.Suursil
14229
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 14
Vanhimmat
päinvastoin. Hitler tarjosi erillisrauhaa briteille.
Varmaan ainakin silloin kun näki Moisquitot Saksan taivaalla. Vituksi meni Aatulta koko homma!
...heti Ranskan kukistuttua. Englanti oli silloin ainoa Saksan kanssa sotaakäyvä maa.
Aselevon ehdot esitettiin briteille diplomaattiteitä Lissabonissa, ja toistamiseen Rudolf Hessin lennettyä niiden kanssa Skotlantiin.
Hessin paperit ovat yhä salaisia, ja pysyvät salassa vielä vuosikymmeniä. Niissä on siis jotain hyvin dramaattista? Pakko olla.
Esim. tieto, että Britit olisivat saaneet sodan loppumaan luopumatta mistään omista eduistaan vain lopettamalla se. Saksa ei vaatinut briteiltä muuta kuin sekaantumattomuutta Euroopan mantereen asioihin muuten kun Saksan kanssa yhteisymmärryksessä.
Hitler lupasi myös tukea brittiläisen imperiumin säilymistä sen vihollisia vastaan. Hitler olisi siis tehnyt Churchillin kanssa "molo-ribbe"-sopimuksen, jossa Saksalle jää Kaakois-Euroopan hegemonia ja briteille jää muu maailma kykyjensä mukaan. Toki Saksa olisi Hitlerin ehdotuksessa saanut takaisin vanhat siirtomaansa, jotka Englanti ja Japani olivat anastaneet 1ms:n jälkeen.
Hitlerin tarjouksessa jätettiin auki mahdollisuus Saksan vetäytymiseen Ranskasta, jos sopimukseen päästään. Ranskan miehityshän olisi ollut pelkkä taloudellinen rasite jos Englannin maihinnousua ei olisi tarvinnut ottaa huomioon.
JOS Churchill olisi vastannut kyllä, ja neuvottelut olisivat käynnistyneet ja Hitlerin rauhanehdot olisi julkistettu, Hitlerin olisi ollut senjälkeen vaikea perustella sodan jatkamista ja Norjan ja Tanskan miehittämistä. Mediatemppuna Aatun korttien katsominen olisi ollut erittäin kannattavaa, mutta Churchill olisi silloin joutunut myös ongelmiin: Brititkään eivät olisi enää hyväksyneet sodan jatkamista, l. Churchillin omat suunnitelmat olisivat kariutuneet.
Churchill valitsi sodan jatkamisen ja Britannian alistamisen toisenluokan valtiona USA:lle, tai oikeammin sen fimanssieliitille. Britit taistelivat turhaan. Jos olisi tehty rauha po. heykellä, briteillä olisi yhä imperiumi. Eikä Suomessa olisi so... So so! Ei saa edes ajatella!! -Se on ajatusrikos!!
Toinen rauhanmahdollisuus, joka jätettiin käyttämättä, oli USA:n tiedustelun OSS:n Euroopan edustajan Allen Dullesin Sveitsissä saamat tarjoukset: Korkea-arvoiset saksalaiset tahot esittivät rauhaa Hitlerin syrjäyttämisen jälkeen. Roosevelt kielsi nämä keskustelut heti kun sai niistä tiedon.
Hitleriä yritettiin silti murhata l. syrjäyttää, mutta onnistuessaankaan tämä kaappaus ei olisi johtanut rauhaan, sillä oli jo tiedossa että USA ei tee rauhaa edes natsienjälkeisen Saksan hallituksen kanssa. Miksi ei?
Vastaus on *Morgenthau-suunnitelma*.
Hitler oli epäluotettava sopimuspuoli, joka rikkoi sopimukset heti tuoreeltaan. Hitlerillä olisi kylläkin ollut helpo perustella Tanskan ja Norjan miehitys ja sodan jatkamista tai uudelleen aloitamista brittejä vastaan. Ehkä rauha Britannian kanssa olisi tehnyt mahdolliseksi keskittää enemmän voimia Venäjää vastaan v.1941 alkavassa hyökkäyksessä.
Liitouttuneet olivat menettäneet luottamuksen saksalaisiin niin perinpohjaisesti Hitlerin toimien vuoksi, että ei ollut mitään syytä ajatella erillisrauhaa tai mitään muutakaan rauhaa vaan ehdotonta antautumista. Muista Hitlerin menetely v.1938-39 Tsekkoslovakiassa.
...ettei hänen murhansa jälkeisen ei-natsi-hallituksenkaan kanssa olisi voitu neuvotella rauhasta?
Kyllä nyt on kyse Suursillin ja Rosenfeldtin ominaisuuksista, ei Hitlerin. Stalinhan oli luotettavuuden perikuva, olihan? Ainakin sinulle.
Totesin jo, että Hitlerin tarjoamiin rauhanneuvooteluihin meneminen olisi ollut edullinen liike ilman rauhansopmustakin. Ainoastaan Suursillin omien sotasuunnitelmien kannalta se ei ollut hyväksi.
"Muista Hitlerin menetely v.1938-39 Tsekkoslovakiassa."
No mitä Hitler teki? Otti tsekeiltä ei-tsekkiläiset alueet, suojeli saksalaisia ja slovakkeja. Kun tsekit rikkoivat Münchenin-sopimusta, Hitler reagoi. Entä sitten?
Muista tsekkien menettely v.1918-20 ja v.1945-47.
"...ettei hänen murhansa jälkeisen ei-natsi-hallituksenkaan kanssa olisi voitu neuvotella rauhasta?"
Sitä ei voitane varmaksi tietää miten olisi menetelty jos todella kaikki natsit olisi syrjäytetty. Vaikea uskoa että enää 1944 kukaan olisi lännessäkään enää muuhun taipunut kuin ehdottomaan antautumiseen.
"Kyllä nyt on kyse Suursillin ja Rosenfeldtin ominaisuuksista, ei Hitlerin. Stalinhan oli luotettavuuden perikuva, olihan? Ainakin sinulle."
Sinulla näkyy olevan vaikeuksia kirjoittaa ihmisten nimiä oikein. Stalin tuskin oli loppupelissä juuri sen luotettavampi kuin Hitlerkään. Ainakaan hän ei pitäytynyt sovitussa sodan jälkeen. Miten luotettavana länsi piti Stalinia tuossa vaiheessa, kenties kuitenkin Hitleriä luotettavampana.
"Totesin jo, että Hitlerin tarjoamiin rauhanneuvooteluihin meneminen olisi ollut edullinen liike ilman rauhansopmustakin. Ainoastaan Suursillin omien sotasuunnitelmien kannalta se ei ollut hyväksi."
Olisiko kansan taistelutahdon kannalta hyväksi ryhtyä neuvottelemaan rauhasta eritoten jos rauhantarjous katsotaan täysin epäluotettavaksi?
"No mitä Hitler teki? Otti tsekeiltä ei-tsekkiläiset alueet, suojeli saksalaisia ja slovakkeja."
Valtasi loputkin maat sopimuksen vastaisesti, rikkoi siis sopimusta.
"Kun tsekit rikkoivat Münchenin-sopimusta, Hitler reagoi. Entä sitten?"
Millä tavoin tsekit rikkoivat Münchenin sopimusta?
"Muista tsekkien menettely v.1918-20 ja v.1945-47."
Miten se liittyy tähän?
...oli Hitlerin silmissä 0 (nolla). Siksi tsekkien Münchenistä huolimatta jatkama vähemmistöjen vaino sai Hitlerin reagoimaan.
Sopimus oli jo rikottu Hitlerin heittäessä sen roskakoriin.
Kerroin jo, että Hitlerin rauhantarjouksen julkistuminen olisi ollut Suursillille hyvä poliittinen veto, -toki jos hän itse ei ollut sodanlietsoja mikä hän oli jo 1920-luvulla.
Rosenfeldthän piti Stalinia niin luotettavana, että kavalsi hänen hyväkseen USA:n ja lännen.
Mitä tulee Hitlerin syrjäyttämiseen, siitä oli suunnitelmia jo paljon ennen toteutunutta mutta epäonnistunutta attentaattia. Sama porukkakin oli yrittänyt jo aiemmin.
Miksi muuten Saksalta vaadittiin ehdotonta antautumista?
"...oli Hitlerin silmissä 0 (nolla)."
Se voi olla vaikka miinuksella, sopimuksen rikkominen on silti fakta.
"Siksi tsekkien Münchenistä huolimatta jatkama vähemmistöjen vaino sai Hitlerin reagoimaan."
Hitler reagoi jo heti sopimuksen jälkeen ennen kuin mistään vähemmistöongelmista Goebbelsin propagandakoneisto oli edes ryhtynyt toitottamaan. Hitler antoi käskyn valmistautua lopunkin Tsekkoslovakian miehitykseen jo lokakuussa 1938.
"Sopimus oli jo rikottu Hitlerin heittäessä sen roskakoriin."
Sopimus oli rikottu Hitlerin mielessä jo ennenkuin se oli edes allekirjoitettu.
"Kerroin jo, että Hitlerin rauhantarjouksen julkistuminen olisi ollut Suursillille hyvä poliittinen veto"
Se on sitten sinun mielipiteesi.
"Rosenfeldthän piti Stalinia niin luotettavana, että kavalsi hänen hyväkseen USA:n ja lännen."
Kuka on tämä Rosenfeldt?
"Mitä tulee Hitlerin syrjäyttämiseen, siitä oli suunnitelmia jo paljon ennen toteutunutta mutta epäonnistunutta attentaattia. Sama porukkakin oli yrittänyt jo aiemmin."
Entä sitten?
"Miksi muuten Saksalta vaadittiin ehdotonta antautumista? "
Miksi ei olisi vaadittu?
"Oliko Hitler niiiiin...epäluotettava ettei hänen murhansa jälkeisen ei-natsihallituksenkaan kanssa olisi voitu neuvotella rauhasta?"
* Saksan kanssa oli antanut vallan Hitlerille v.1933 joten ei ole yllättävää, että se samastettiin Johtajansa toimiin ja luonteeseen.
"Stalinhan oli luotettavuuden perikuva. Olihan sinulle?"
* Ei ole minulle. Mutta jos Hitler on sinulle luotettavuuden perikuva, niin palauta mieleesi Molotov-Ribbentrop-pakti, jossa Hitler antoi Baltian ja Suomen Stalinille. Saksa koetti taivutella Suomen taipumaan Neuvostoliiton aluevaatimuksiin syksyn neuvoteluissa v.1939. Ja kun talvisota alkoi, niin Hitler esti kaiken avun Suomelle Saksan kauta ja painosti Suomea jälleen solmimaan rauhan Stalinin ehtoilla maaliskuussa v.1940. Jos Suomen hallitus olisi pyytänyt liitoutuneilta apua, niin Saksan ilmavoimat olisivat pommitaneet Suomen aluetta. Miten voit sellaista pitää luotettavana neuvottelukumppanina, joka käy kauppaa pienten valtioiten itsenäisyydellä näiden selän takana?
"Totesin jo, että Hitlerin tarjoamiin rauhanneuvoteluihin meneminen olisi ollut edullinen liike ilman rauhansopimustakin."
* Ei olisi ollut. Olisi vain aiheutettu kansassa hämmenystä sen suhteen, minkä puolesta taistelltiin.
(Minä: "Muista Hitlerin menetely v.1938-39 Tsekkoslovakisassa.")
Sinä:"No mitä Hitler teki? Otti tsekeiltä ei-tsekkiläiset alueet, suojeli saksalaisia ja slovakkeja. Kun tsekit rikkoivat Munchenin.sopimusta, Hitler reagoi. Entä sitten?"
* Etkö näe yhtäläisyyksiä Stalinin toimien kanssa? Hitler käytti eri maissa olevia saksalaista väestöä omien valtapyrkimystensä välikappaleina, kuten Stalin käytti kommunisteja tai Venäjä käyttää "ulkovenäläisiä" mukanas näiden etujen puolustajana.
Myös Stalin syytti Baltian maita sopimuksen rikkomisesta liitäessä ne Neuvostoliittoon. Joten Hitlerin menettely ei poikenut siitä.
" Muista tsekkien menettely v.1918-20 ja v.1945-47.
* Jos saksalaisväestö olisi karkoitettu kaikialta Itä-Euroopan alueelta, niin Hitler ei olisi voinut käyttää niitä eri valtioiten vastarinnan murtamiseen sisäpuolelta käsin, Tsekkoslovakia mukaan lukien.
Saksalaisten karkoitukset mm. Tsekkoslovakiasta v.1945-47 oli odotettu vastareaktio Hitlerin politiikalle. Ei pidä unohtaa, että saksalaisväestö kannatti Hitleria ja tuki alueensa liitämistä Saksaan. Samanlainen kohtalo tulisi varmasti Venäjän naapurimaissa asuville venäläisille Venäjän harjoittaman väestöpolitiikan vuoksi, jos tilanne olisi sille suotuisa. Siinä suhteessa Venäjän johdon olisi hyvä istuutua koulunpenkille opiskelemaan historiaa.
Tässä lienee kylliksi.
"No mitä Hitler teki? Otti tsekeiltä ei-tsekkiläiset alueet, suojeli saksalaisia ja slovakkeja. Kun tsekit rikkoivat Münchenin-sopimusta, Hitler reagoi. Entä sitten? "
Ja samalla Hitler otti näiden "ei-tsekkiläisten" aluiden mukana 800 000 tsekkiäkin kaupanpäälisiksi, joten jos Gröfazin tarkoituksena olisi ollut kansallisuusongelmien ratkaiseminen niin hän epäonnistui pahasti. Mutta hänen tavoitteensa olikin todella tsekkialueen resurssit ja tietysti heidän sotakamansa sieppaaminen omaan käyttöön ja siinä tehtävässä hän onnistui.
"Oliko Hitler niiiiin...epäluotettava ettei hänen murhansa jälkeisen ei-natsihallituksenkaan kanssa olisi voitu neuvotella rauhasta?"
* Saksan kanssa oli antanut vallan Hitlerille v.1933 joten ei ole yllättävää, että se samastettiin Johtajansa toimiin ja luonteeseen.
....Kas, uusi rasistinen teoria pitkästä aikaa. Hitler sai vaalivoiton vapaissa vaaleissa, mutta hänet äänestettiin enintään valtakunnankansleriksi ja yhdeksi kaudeksi. Valtuuksien laajentaminen hoidettiin muilla keinoilla. No, onko saksalaisten luonteessa jotain erikoista? Kerrohan se meille, rasisti.
"Stalinhan oli luotettavuuden perikuva. Olihan sinulle?"
* Ei ole minulle. Mutta jos Hitler on sinulle luotettavuuden perikuva, niin palauta mieleesi Molotov-Ribbentrop-pakti, jossa Hitler antoi Baltian ja Suomen Stalinille.
...........Hitler ja Stalin sopivat etupiirirajasta, elikkä että eivät sorki toistensa reviirejä. Kun Talvidota oli siinä vaiheessa, että NL:n pääesikunta arvioi Suomen pian romahtavan, Hitler muutti molo-ribbe-sopparin tulkintaa: NL:lle luvatut turvallisuusintressit täyttyivät NL:n jo valtaaman alueen kautta, joten sodan jatkaminen Suomen valtaamiseksi ei saanut Saksan siunausta. Hitler pakotti Stalinin tekemään rauhan.
Välirauhan aikana Hitler toisti saman kannan Molotoville joka oli matkustanut Berliiniin kerjäämään lupaa uuteen sotaan Suomea vastaan. Stalinille ei todellakaan annettu vapaita käsiä. Paitsi Washingtonissa ja Lontoossa.
Saksa koetti taivutella Suomen taipumaan Neuvostoliiton aluevaatimuksiin syksyn neuvoteluissa v.1939.
....Hitler noudatti Stalinin kanssa tekemäänsä sopimusta. Hän oli sitäpaitsi samalla linjalla silloin kuin Suomen vasemmisto tänään. Suhtaudu siis kunnioittavammin edeltäjääsi ja esikuvaasi!
Ja kun talvisota alkoi, niin Hitler esti kaiken avun Suomelle Saksan kauta--
......Ei olisi estänyt ellei RUOTSIN vasemmistolehdistö olisi paljastanut Italian lähettämien avustusten kuljetusta Saksan ja Ruotsin kautta.
- ja painosti Suomea jälleen solmimaan rauhan Stalinin ehtoilla maaliskuussa v.1940.
.....Painosti siis Stalinia tyytymään alueluovutuksiin ja luopumaan koko Suomen valtaamisesta.
Jos Suomen hallitus olisi pyytänyt liitoutuneilta apua, niin Saksan ilmavoimat olisivat pommitaneet Suomen aluetta.
.....Eivät olisi, sillä suursillin ja Daladierin suunnitelmissa oli käyttää "avustusretkikuntaa" Ruotsin malmialueen ja Norjan satamien valtaamiseen tuomatta niitä lainkaan Suomeen.
Miten voit sellaista pitää luotettavana neuvottelukumppanina, joka käy kauppaa pienten valtioiten itsenäisyydellä näiden selän takana?
...........Tarkoitat varmaan Rosenfeldtia ja Suursilliä?
"Totesin jo, että Hitlerin tarjoamiin rauhanneuvoteluihin meneminen olisi ollut edullinen liike ilman rauhansopimustakin."
* Ei olisi ollut. Olisi vain aiheutettu kansassa hämmenystä sen suhteen, minkä puolesta taistelltiin.
...No, minkä puolesta taisteltiin?
(Minä: "Muista Hitlerin menetely v.1938-39 Tsekkoslovakisassa.")
Sinä:"No mitä Hitler teki? Otti tsekeiltä ei-tsekkiläiset alueet, suojeli saksalaisia ja slovakkeja. Kun tsekit rikkoivat Munchenin.sopimusta, Hitler reagoi. Entä sitten?"
* Etkö näe yhtäläisyyksiä Stalinin toimien kanssa? Hitler käytti eri maissa olevia saksalaista väestöä omien valtapyrkimystensä välikappaleina, kuten Stalin käytti kommunisteja tai Venäjä käyttää "ulkovenäläisiä" mukanas näiden etujen puolustajana.
....Hitler käytti myös slovakkeja, joita tsekit vainosivat.
Myös Stalin syytti Baltian maita sopimuksen rikkomisesta liitäessä ne Neuvostoliittoon. Joten Hitlerin menettely ei poikenut siitä.
" Muista tsekkien menettely v.1918-20 ja v.1945-47.
* Jos saksalaisväestö olisi karkoitettu kaikialta Itä-Euroopan alueelta, niin Hitler ei olisi voinut käyttää niitä eri valtioiten vastarinnan murtamiseen sisäpuolelta käsin, Tsekkoslovakia mukaan lukien.
.....Jos tsekit ja puolalaiset eivät olisi syyllistyneet ihmisoikeusrikoksiin, Hitler ei olisi saanut mitään tekosyytä. Eikä myöskään oikeaa syytä. Itä-Euroopan saksalaisten kohtelu sodan jälkeen osoittaa, että Hitler oli oikeassa bolsujen, tsekkien ja puolalaisten suhteen.
Saksalaisten karkoitukset mm. Tsekkoslovakiasta v.1945-47 oli odotettu vastareaktio Hitlerin politiikalle.
..... Niin, teikäläiset näkevät hyväksyttäviä ja tuomittavia kansanmurhia. Minä en tee sitä eroa koska olen rehellinen.
Ei pidä unohtaa, että saksalaisväestö kannatti Hitleria ja tuki alueensa liitämistä Saksaan.
...... Natsit järjestivät heti suuren puhdistuksen sudeettisaksalaisten puolueessa, koska eivät luottaneet po. väkeen. Henleinin politiikka oli alunperin vahvistaa saksankielisten asemaa Tsekkoslovakiassa. Vasta kun tämä politiikka ajautui umpikujaan, kelpasi Hitlerin apu.
Samanlainen kohtalo tulisi varmasti Venäjän naapurimaissa asuville venäläisille Venäjän harjoittaman väestöpolitiikan vuoksi, jos tilanne olisi sille suotuisa.
................En olisi siitä niin varma. Virostakin puuttuu sellainen asennoituminen.
"Miksi ei olisi vaadittu?"
Paljon verta turhasta.
Kun sitä ei ole.
Nykysi germanski tarjoaa munaa britti rouvalle aivan kuten finski kutittelee sillä venakkoa.
Ai ai ai on asiat huonosti briteillä jos saksman vie kaikki NAISET!
Saksmannit käy nykypäivänä iaika paljon Lontoossa naimassa koska pitävät viehättävistä helpoista mutta suloisista brittipimuista.