mormonismista.
Löytyvät kyllä edelleen sivuilta
http://www.mormonismi.net/
Mormonien omia sivuja lukiessa tulee väistämättä mieleen kylmänsodan aikaiset suurvaltojen propaganda kirjoitukset ja puheet.
Erityisesti mormonien kannattaa paneutua huolella noihin mormonismi netin sivuihin ja tutkia niitä avoimin mielin.
Turust
Löytyvät kyllä edelleen sivuilta
http://www.mormonismi.net/
Mormonien omia sivuja lukiessa tulee väistämättä mieleen kylmänsodan aikaiset suurvaltojen propaganda kirjoitukset ja puheet.
Erityisesti mormonien kannattaa paneutua huolella noihin mormonismi netin sivuihin ja tutkia niitä avoimin mielin.
Turust
Vastaukset 62
Vanhimmat
Kuulehan Turust!
Minulla on 54-vuoden kokemus MAP-kirkosta, enkä tarvitse noita Net sivuja tutkistella. Olen toki niitäkin lukenut ja tullut siihen tulokseen, että ne on saatu aikaiseksi ex jäsenen toimesta, joka on syystä tai toisesta katkera kirkkoa kohtaan.
Minulla on senverran sisäpiiritietoa, että tuollaiset selitykset eivät hetkauta uskoani suuntaan tai toiseen. Ev lut puolestaan menee sinne minne tuuli puhaltaa kulloinkin. Sielä myllertää melkoiset ristiriidat ja kirkko on hajoamisen partaalla. Katolilaisuus on puolestaan historiansakin osoittamana kestämätön ajatus minulle. No tulkoon silti kukin uskollaan autuaaksi.
Met hymyillään kun tavataan joka tapauksessa. Jotain 6 - 7 vuotta minäkin olen tutkinut tuota mormoni suuntausta, - ajoittain hyvinkin aktiivisesti kaikista mahdollisista lähteistä joita suinkin olen käsiini saanut.
Omasta mielestäni lähdin liikkeelle hyvinkin puhtaalta pöydältä olematta minkään uskonnollisen yhdyskunnan jäsen.
Kaiken tutkimiseni jälkeen olen vakavan harkintani jälkeen päätynyt avauksessani mainittuun johtopäätökseen. Harvoinkos ihmiset ovat keskenään täysin yksimielisiä joten en odottanutkaan kaikkien välittömästi yhtyvän mielipiteeseeni.
Turust
Paavalin kokemuksen mukaan samasta asiasta tullaan eri tuloksiin.
"...Ja näille hän aamuvarhaisesta iltaan saakka selitti ja todisti Jumalan valtakunnasta lähtien Mooseksen laista ja profeetoista, saadakseen heidät vakuutetuiksi Jeesuksesta.
Niin se , mitä sanottiin, sai toiset vakuutetuiksi, mutta toiset eivät uskoneet..."
Samoin on MAP kirkon opetusten laita, toiset tulevat vakuutetuiksi, mutta toiset eivät usko.
Minä kuulun tuohon ensimmäiseen ryhmään ja sinä jälkimmäiseen.
Eikä se näytä auttavan vaikka kuinka toivoisin sinun siirtyvän tuohon ensimmäiseen ryhmään.
Usko on henkilökohtainen asia ja meillä itsekullakin on valinnan vapaus mitä tietä kuljemme. Vähintään viimeisellä tilinteolla selviää olemmeko kulkeneet suoraa ja kaitaa polkua vai olemmeko olleet kierto teillä.
Minua vähän askarruttaa lauseesi : " ajoittain hyvinkin aktiivisesti kaikista mahdollisista lähteistä joita suinkin olen käsiini saanut".
Yllä mainostat kirkon ulkopuolisen ylläpitämää palstaa, jota pitäisi pitää luotettavana lähteenä ja siirrät MAP-Kirkon omat netti sivut toiselle sijalle. Tuo on minusta hiukan outoa tutkimista MAP kirkosta
Jos haluat MAP-kirkkoa tutkia niin eikö kirkon ylläpitämät sivut ole paras lähde MAP-kirkosta puhuttaessa.
Jos kieliasu sinua kiusaa jossain asioissa voit järjestellä sen oman mielesi mukaiseksi asiaa muuttamatta.
Hyvää jatkoa vaan sinulle tutkinnassasi, mutta ole varovainen mitä lähteitä käytät.
Terveisin, Sivusta seuraava
Sinut ja Unskin pidän kyllä luotettavina miehinä. Tuo jonkin paremmuuteen vaikuttaa usein aiempi näkökanta.
Puoluejohtajat kehuvat kukin omaa puoluettaan. Uskonnollisissa suuntauksissa näyttää vaikuttavan samankaltaiset tekijät, jolloin varsinainen totuus saattaa hämärtyä. Mikäli oikeasta totuudesta haluaa saada tietoa on välttämätöntä suhtautua tällaiseen sisäiseen tietoon terveen kriittisesti.
Lainauksesi "...Ja näille hän aamuvarhaisesta iltaan saakka selitti ja todisti Jumalan valtakunnasta lähtien Mooseksen laista ja profeetoista, saadakseen heidät vakuutetuiksi Jeesuksesta.
Niin se , mitä sanottiin, sai toiset vakuutetuiksi, mutta toiset eivät uskoneet..."
Minusta selityksellä on vain ja ainoastaan selityksen arvo. Oikeaa totuutta ei tarvitse eikä pidä selitellä.
Turust
Kirjoitit: "Minusta selityksellä on vain ja ainoastaan selityksen arvo. Oikeaa totuutta ei tarvitse eikä pidä selitellä."
MAP-lähkärit opettavat Palautetun Evakeliumin peruasiat. Ihmiset joko hyväksyvät ne tai hylkäävät ne, eli
toiset tulevat vakuutetuiksi , mutta toiset eivät usko.
Lähkärithän opettavat Smithin opin perusasiat. Jotkin asiat tosin ovat ehtineet muuttua Smithin ja Youngin ajoista.
Voit aloittaa opiskelusi vaikka "Evankeliumin Periaatteet " kirjasta. Tapani antoi linkin saman otsikon alla olevassa poustissaan ja kirja on suomen kielellä. Siinä ainakin saat tietoa joka on MAP-kirkon julkaisemaa. Ei tarvise muualta lähteä etsimään. Tee omat johtopäätöksesi sen perusteella. Siinä on perus asiat, josta voit lähteä liikkeelle opinnoissasi. Tyvestä puuhun noustaan. Aloita perus asioista, niin liharuokakin voi maistua paremmalta.
turustia mormoniksi käännyttää. Hän on näet kiivennyt nykyiselle näköalalleen tyvestä, ja on niinollen omaksunut mitä parhaimmat tiedot MAP-kirkosta.
Koeta sinäkin aloittaa kirkkoon tutustuminen perusasioista niin silloin on helpompi ymmärtää muita mormonismiin liittyvää.
Turustilla saataa olla suhteellisen hyvä näköalapaikka ja ehkä tähän asti parhaimmat tiedot. Mutta valitettavasti tiedot mormoneista ei ole täysin paikansa pitäviä, joten kannattaisi laskeutua nykyisestä puusta alas ja etsiä puu, jossa on paremmat näköalat. Sama pätee sinunkin kohdalla.
tuskinpa mitään uutta tulee vastaan, jos alat selostamaan mormonismin perusasioita.
Niinkin oleellinen perusasia kuin mormonikirkon perustajan nimi tuntuu olevan teille mormoneille hakusessa.
Opi perusasiat. Niille, joiden aika on tullut, se ei koskaan ole liian myöhäistä.
Opi kaikki aakkoset. Se ei riitä, mutta opi ne. Älä anna sen harmittaa, vaan ala jo! Sinun täytyy tietää kaikki. Sinun täytyy astua johtoon!
Opi, mies yömajassa, opi, mies vankilassa, opi, vaimo keittiössä, opi, kuusikymmenvuotias. Sinun täytyy astua johtoon!
Mene kouluun, koditon. Hanki tietoja, vaikka palelet. Nälkäinen, tartu kirjaan. Se on hyvä ase. Sinun täytyy astua johtoon!
Älä pelkää kysyä, toveri! Älä usko kuulopuheisiin, ota selvää. Mitä itse et tiedä, sitä et tiedä.
Tarkista lasku; sinun täytyy se maksaa. Laske sormesi joka erälle ja kysy: miksi tämä on näin? Sinun täytyy astua johtoon!
Opi perusasiat. Niille, joiden aika on tullut, se ei koskaan ole liian myöhäistä.
Opi kaikki aakkoset. Se ei riitä, mutta opi ne. Älä anna sen harmittaa, vaan ala jo! Sinun täytyy tietää kaikki. Sinun täytyy astua johtoon!
Säv. Eero Ojanen
San. Bertolt Brecht
Suom. Hannu-Pekka Lappalainen
http://www.youtube.com/watch?v=H_qDHs_-Hyw
Juuri noin olen tehnyt. Valitettavasti kaltaiselleni tutkijalle kirkon julkaisut yksin ovat perin suppea-alaisia.
Palstoilla tieto usein taas on perin erheellistä.
Turust
sivusto. Kysy mielummin www.mormonismi.com issa mormoneilta jopa siellä ollaan puolueettomampia! Sivusto on tutkittu ja havaittu halventavaksi mormonismin mustamaalays yritykseksi. Tavattoman kierosti esiteltyjä asioita, jotka on jo todettu paikansa pitämättömiksi täälläkin usean kertaan.
Hyppysellinen totuuta seassa ei tee tuosta nettisivusta totuudne kertojaa.
sivujen ylläpitäjää vastustajaksi? Minä olen aina sinua Nenada rakastanut, enkä suinkaan halua millään muotoa vastustaa. Voinpa täysin rehellisesti sanoa sinun olevan minulle kertakaikkisen vastustamaton.
Terveisiä sinulle täältä syksyisestä Turust
niin ... olen sinulle vastustamaton... Turusti on niitä huumori miehiä. Kiitos terveisistä.. tarviinne taas kohta ajella kastsomassa satamaa sielläpäin.
....ainoa "virhe" jonka sinä noilta sivuilta osasit sanoa, oli se, että "Apuyhdistystä ei kyllä ole koskaan kutsuttu lempinimellä Akkari"... tai jotain sinne suuntaan. Annappa nyt tulla niitä virheellisyyksiä, tutustun mielenkiinnolla asiaan.
Tuohan itsesi sensuroima hymistelysivusto! Miten kehtaatkin väittää sitä puolueettomaksi, koska sielähän "poistetaan adjektiiveja" kuten Pohjois-Koreassa konsanaan!
mielessä parhaat tiedot?
Eivät ainakaan objektiivisuuden kannalta.
Sivuja on ikävä lueskella, koska niitä leimaa pahansuopuus, arvailu ja vaivihkainen - joskus melko suorakin - ennakkoluulojen ujuttaminen tekstiin, joka samanaikaisesti on pyritty saamaan näyttämään uskottavalta mm. runsain lähdeviittein.
Amerikkalaiset MAP-kirkon vastustajien alkutekstit on lisäksi suomennettu huonosti.
Niin mamma hyvä. Sivut ovat ehdottomasti kattavimmat mitä mormonismista on suomeksi kirjoitettu. Sivusto pitää sisällään mm. mormonien ns. pyhät kirjat joiden kieliasu kieltämättä tuntuu oudolta, eikä niiden tekstisisältöä ole paljoakaan kommentoitu, toki vuosikymmenten aikana tapahtuneista sisältömuutoksista on joitakin mainintoja koskien myös julkaisujen englanninkielisiä versioita. Samoin suorat tekstilainaukset KJ raamattukäännöksestä on mainittu.
Yleisesti ottaen käännökset ovat varsin laadukkaita ja teksti sujuvaa, joka poikkeaa edukseen verrattaessa mormonien omiin käännösteksteihin. Erinomaisten lähdeviitteiden ansiosta sivujen tasoa voidaan pitää likipitäen tieteellisen tarkastelun kestävinä.
Mormonien omista julkaisuista puuttuvat muun ohella ns. "toimitusten" yksityiskohdat kokonaan. Kaikkiaan, - tekstit eivät ainoastaan "näytä uskottavilta" vaan nimenomaisesti ovat luotettavia, asiasisällön itsessään asettamissa rajoissa. Tietty määrä hypoteeseja hyväksytään myös tieteellisissä julkaisuissa.
Mikäli löydämme sivuilta suoranaisia virheitä, niin olisi varmaan kohtelijasta kertoa niistä sivujen ylläpitäjälle.
Turust
"Totuuden etsintä video - Vaikak tämän videon tekijät väittävät tehneensä videon rakkaudesta, useat väärät yleistykset ja kuvaukset, virheet ja selvät valheet joita DVDssä on tekevät MAP kirkon jäsenille vaikeaksi nähdä siinä mitään rakkaudenomaista. Mutta se ei estänyt monia samasta tämän videon ovensa käsikahvaan kiinnitettynä.
Syyskuun aamu - "Kun täysin yksityinen filmiyhtiö teki pari vuotta sitten filmin Montain Meadowsin verilöylystä Kirkko ei siitä välittänyt. Ehkä osaksi siksi että sen tekijät eivät saisi aiheutetuksi haluamaansa riitaa, filmi tuotti miljoonatappiot tekijöilleen. (The Publicity Dilemma, LDS Newsroom, March 9, 2009.)
Jumalten tekijät - tämä 1982 luvun klassikko on naurun alainen ja vetoaa naurunalaisuuteen. Esittäen kirkon uskon ja opit niin naurettavassa valossa että saa ne vaikuttamaan niin oudoilta ja hulluilta, että ei niitä kukaan voisi hyväksyä.... paitsi tietenkin jollet todelal halua tulla "ikuisesti raskaaksi jumalattareksi" Kuten eräs internetin kaikken eniten ihmisiä nuoleva sarjakuva You Tubissa esittää."
Niin, tuossa pieni tekstinäyte FAIRMormon etusivulta. Olisikohan naurunalaisuuttaan välttääkseen sittenekin parempi lainata nuo tekstit mormonismi.net sivustolta?
Turust
No ei ehkä parhaat tiedot, mutta kattavin tietopaketti mitä suomeksi on tarjolla. Englanninkielisiltä vastaavilta sivustoilta löytyy kyllä vieläkin kattavampia tietopaketteja, mutta tuolla www.mormonismi.net -sivuston tietopaketilla kyllä pääsee hyvin alkuun. Vaikka sivusto on kirjoitettu hieman kielteiseen sävyyn mormonien kannalta niin asiavirheitä sieltä en ole löytänyt enkä tiedä, että yksikään rehellinen mormonikaan olisi sieltä sellaisia löytänyt. Jotkin tiedot ovat ehkä vanhentuneita, mikä on ymmärrettävää kun sivustojen tekijä ei enää aktiivisesti seuraa mormonismia liikkeen jätettyään.
niin oivaltaa mormonismin valheellisuuden ja teennäisyyden sekä monien päiviettäin 'raportoivien' vakimormonien kirjoitukset. Ei voi kuin pyöritellä päätään sitä aivojen toimintaa. Näyttää aivan peikkometsän pelleilyltä.
sitten mielestäsi kertoo? Kerro ihan nimeltä.
Olen antanut nämä kommentit jo aikaisemmin. Sivujen ylläpitäjä myöntää asenteellisuutensa itsekin, mutta silti vastustajat toitottavat sivujen erinomaisuutta - No. sitähän ne ovatkin sellaiselle, jonka ainoa motiivi on löytää moitittavaa.
Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts
On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista
#
LDS FAQ: The Truth About the Book of Abraham, Part 1
Is the Book of Abraham a fraud? Have the Egyptian scrolls Joseph Smith translated really been found? Answers by LDS defender Jeff Lindsay.
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml - Similar
#
LDS FAQ: Ancient Evidences for the Book of Abraham: Other Records ...
12 Jan 2008 ... Is the Book of Abraham a fraud? Part 3 of Jeff Lindsay's response to anti-Mormon critics. How can the critics explain the many ancient ...
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml - Similar
Eli ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Kirkkoisien kirjoituksissa on useita viittauksia temppelitoimituksiin.
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen.
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään
merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Jeff-pellen pelleilyillä et todista yhtään mitään. Kyse on vain tulkinnoista. Esim. ensimmäisen näyn tulkinnat jeffillä ovaty miljoona kertaa naurettavammat kuin net-sivustolla.
Kysyttiin virheitä, ei erilaisia tulkintoja!
Tässä vastavat ei Jeffin sivuston linkit Wikipediasta sekä lisäyksein Tapanin tekstiin. FAIR Wikipedia on lähinnä virallista kirkon kantaa.
1. http://en.fairmormon.org/Mormonism_and_Wikipedia/First_Vision
Linkistä löytty näkyjen analysointi : kaikki 9 versiota, taustatietoja, ym
2
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Tästä tietoja Abrahamin kirjasta: http://en.fairmormon.org/wiki/index.php?title=Special:Search&redirs=1&search=Book of Abraham&fulltext=Search&ns0=1
http://www.youtube.com/watch?v=mTYGN6yRh5g&feature=related
Aabrahamin kirjaa tyhmille: http://www.youtube.com/watch?v=nl7G1YrDp1Q&feature=related
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
http://en.fairmormon.org/wiki/index.php?title=Special:Search&search=Children of Joseph Smith&go=Go
5.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
http://en.fairmormon.org/wiki/index.php?title=Special:Search&search=Changes in The Book of Mormon&go=Go
7.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
UH ei tietenkään ne rullathan ovat paljon myöhemmin kirjoitetut = kopioidut alkuperäisestä. Luuletko että jokin tuollainen rulla olisi voinut säilyä niin useita vuosia maan päällä??? Alkuperäisen tosin Aabraham kirjoitti. Ei muuten Johanneskana kirjoittanut omakätisesti Kreikkalsisen alkuperäis Raamatun tekstin tekstiä! Merkillistä etta¨tuokin on muka mormonismiä vastustava juttu!?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Kirkkoisien kirjoituksissa on useita viittauksia temppelitoimituksiin.
http://www.youtube.com/user/fairldsorg#p/c/C477EF7D278E2447/8/z7nr_sACoto (kaksi osaa)
10.
11.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Attempt_to_sell_copyright
Fair on melkein samaa sylttytehdasta. Erilaista TULKINTAA. Viimeinen on sikäli mielenkiintoinen, että senkin perusteella voi olettaa rahasta ollen kysymys...
Esitäpä nyt omin sanoin (linkkejä voit käyttää tukena) jokin net-sivuston virhe.
Joo Jeffin "ehkäpä olisi voinut" tai "joku mahdollisesti tarkoitti jotain muuta kuin tuli kirjoittaneerksi" tai "kun kirjoitettiin jotain niin se ei välttämättä tarkoita ettei olisi voinut olla paljon muutakin jota ei kirjoitettu" jne. pohdinnat ei tosiaan täytä rehellisen analyysin kriteerejä. Jeffin selittelyt eivät muuten mitenkään todista www.mormonismi.net sivuston tekstejä virheellisiksi vaan ainoastaan pyrkii tarjoamaan mahdollisimman uskottavat selitykset MAP -kirkon epäjohdonmukaisuuksille, mutta valitettavasti tekee siinäkin pahemmanlaatuisen mahalaskun.
Eipä ole Fairmormon paljon Jeffiä parempi, itseasiassa aika paljon Jeffin käyttämistä lainauksista näyttäisi olevan peräisin juur FAIRin materiaaleista. Samankaltaisia teorioiden ja aukkojen rakentelua jolla pyritään pitämään uppoavaa venettä pinnalla, ennen kuin on lopullisesti pakko myöntää, ettei millekkään mormonismin väitteille historiallisuudesta ole mitään todisteita. Eikä täälläkään www.mormonismi.net -sivustolla esitettyä asiasisältöä mitenkään osoiteta paikkansapitämättömäksi ainoastaan keksitään varsin mielikuvituksekkaita syitä ja tulkintoja epäjohdonmukaisuuksille täysin unohtaen Occamin partaveitsen periaate kuinka yksinkertaisin mahdollinen selitys on itseasiassa todennäköisin.
se siitä objektiivisuudestanne. Mainitseppa muuten ne tieteelliset tuitkijat, jotka ovat .netin tietojen takana?
Kumma tuo väitteesi että ei muka olisi ositettu vääräksi kun on jo osoitetu monta kertaa. Et taida lukea muiden kuin vstustajien tekstejä.
Tuonsivuston jutut ja selittelyt on niin epäjohdon mukaiisa ja hatusta temmattuja että monttu jää auki niitä lukiessa. On todella huvittavaa kun jotkut luulevat pystyvänsä kertomaan meille mihin me uskomme, tietämättä edes perusasioita meista tai uskostamme.
Merkillistä potaskaa. No uskoohan ne muun maalaisetkin, että jääkarhut juoksevat pitkin Suomen katuja! Ja että jäävuoret seilaa Norjan rannikkoa! Samaa tasoa on netinkin jutut.
väitteesi kyllä romuttui täysin!
Toki sivuston kirjoitustyyli on negatiivinen, mutta se on ymmärrettävää kun kyseessä on entinen mormoni, joka tuntee tulleensa kusetetuksi. Silti asiasisältö sivustolla, negatiivisesta esitysmuodostaan huolimatta, pitää kutinsa ihan jos käydään tutkimassa vastaavat asiat MAP-kirkon omistakin arkistoista. FAIR esittää omat tulkintansa asioista ja .net sivusto omansa, mutta silti .net sivustolla ei ole esitetty valheellisia väittämiä. Se, että .net sivuston kirjoittaja tulkitsee esim. näkykivet humpuukiksi, on sivuseikka kun oleellinen tietoa on, että JS käytti näkykiviä jne. Kyse on lopulta tulkintaeroista, mutta kun teksteistä riisuu .net tai FAIR:n puolueelliset tulkinnat pois voi itse tehdä omat johtopäätökset.
www.mormonismi.net sivusto on kattavin suomenkielinen tietopaketti, vaikkakin negatiivissävytteinen, mormonismista, koska mormonit itse eivät omilla sivuillaan suomeksi avoimesti kerro kirkkonsa historiaan liittyvistä negatiivisia tunteita herättävistä asioista, vaikka tiedot samaisista asioista löytyy jos asiaan paneutuu ja tutkii kirkon omia dokumentteja englanniksi.
Et siis pysty tälläkään kertaa. Asia selvä...
Olet Tapani ainakin yrittänyt parastasi. Tässä me näemme havainnollisesti kuinka hankalaa on perustella vieraan ihmisen yksilöllistä tunneperäistä todellisuutta yleisiksi opillisiksi lainalaisuuksiksi.
Vahvan persoonallisuuden imaiseminen omaksi yksilölliseksi identiteeksi törmää väistämättä ristiriitoihin vallitsevien realiteettien kanssa.
No, totuus on sellainen jota ei ensinkään tarvitse alvariinsa ITSELLEEN ja muille todistella. Tämä pätee niin uskon kuin muissakin kysymyksissä. Totuus on ikään kuin itsestään selvyys jonka tiedostaa kummemmin kiihtymättä.
Mikäli jokin asia vaatii toistuvaa itselleen selittelyä, kyseessä ei liene oikea totuus. Ylettömän todistelun tarpeen taas luo pelkästään oma epävarmuus.
Turust
2 israelilaisilla oli kivet jotka antoivat kyllä/ ei vastauksen, mutta kivistä tai niiden käytöstä ei ole Raamatun ulkopuolisia todisteita, ei liioin siitä että joku olisi ne varastanut ja vienyt Amerikkaan
3 egyptologit ovat täysin eri mieltä ja heillä on paras asiantuntemus
8 Abraham on Raamatun henkilö josta ei ole todisteita Raamatun ulkopuolelta, jos häneltä olisi löytynyt kirjallinen jäämistö, se olisi sensaatio jota tutkisi koko tiedeyhteisö, teologeista puhumattakaan. Abrahamin kirjan tekstisisältö kuuluu kuitenkin paljon myöhäisempään ajatus-ja asiaympäristöön kuin mihin Raamatun Abraham .
10 Jumala jolla on haaremi ei mitenkään sovi VT:n ilmoitukseen jumalasta ei myös UT:ehen, joten jumalkuvanne poikkeaa tuossa radikaalisti edellä mainituista. Uskonnon perusasia on sen jumalkuva jos siinä on eroa puhutaan eri uskonnoista .
oman avoimen mielesi?
viestejä lukiessa löytyy hyvää tietoa. Flunssaa potiessani lueskelin tämän palstan vanhoja kirjoituksia. Tämä esimerkiksi piristi kuumeista ruumistani:
"Sanotaan,että ihmiset voivat ylösnousemuksessa nousta iankaikkisiin elämiin tai iankaikkisiin kuolemiin. Ne, jotka nousevat iankaikkisiin elämiin ovat niitä, joilla on korotus ja siellä iankaikkinen lisääntyminen. He saavat pukea älyjä henkiruumiiseen.
Ne, jotka nousevat iankaikkisiin kuolemiin, ovat niitä joilla ei ole iankaikkisen avioliiton osaa, jossa voi saada näitä henkilapsia. Heidän enentymisensä päättyy siihen..."
Edellisen varmemmaksi vakuudeksi löytyi tällainen:
"Ei voi sanoa, että Raamattu on ainoa tapa saada Jumalan sanaa. Jumalan sana tulee profetian kautta heille kenet Jumala kutsuu siihen tehtävään. Ja näin on Herra aina toiminut."
Ja tällainen: "Raamattu-uskovaisuus on harhaoppi, jos luullaan, että kaikki on Raamatussa eikä mitään muuta evankeliumiin liittyvää voi olla."
sanoisin että näinhän se on. Harhaoppi on ehkä turhan vahva sana mutta, vikaan mennään jos uskotaan että kaikki on sanottu Raamatussa, eikä mitään uutta voi tulla. Herra kertoo valittujen kautta sanaansa, näin on aina ollut ja tulee olemaan. Jos ei näin olisi ei meillä olisi Vanhaa Testamenttia, uudesta puhumattakaan.
Katsoa miten tietojen laita on. Ensin on esiettty mitä vastustajat sanovat, sitten on esitetty todistukset sekä vastustajien todisteet että meidän ja jokainen voi itse päättää mihin uskoo. Lopussa on yhteenveto. Vastustajiamma ei haukuta kuten net haukkuu mormoneja.
http://fi.fairmormon.org/Etusivu
Kyllähän minä avoimin mielin aikanaan uskoin Tapania hänen kertoessaan olevan olemassa parempaakin tietoa.
Nyttemmin monen vuoden jälkeen olen asiaa enemmän tutkittuani päätynyt olettamukseen, jonka mukaan mormonismi.net on lopultakin paras, helposti käsiin saatavista tietolähteistä. Ehkäpä sivut ovat kehittyneet tai Tapanin tietopohja oli sivuihin nähden tuolloin riittämätön?
Turust
Kyllä se niin on, että mormonit on hävinneet taistelun tiedonvälityksestä internetissä sekä jäsenten että johdon varovaisuuden takia. Tiedon leviämistä ei enää pystytä kontrolloimaan niinkuin ennenvanhaan, ja kun kenelle tahansa on selvää että mormonien omilta sivuilta ei saa koko totuutta esim. ikäviksi koetuista asioista, on loppukin uskottavuus mennyt.
Mormonien olisi pitänyt ottaa internet-tiedonvälitys haltuunsa aikaisemmin ja avoimemmin, mutta kun ei, niin lopputulos on tässä. Missä on esim. kaikki suomalaiset mormonit netissä? Missä kaikki suomenkielisten sivut jossa hieman pohdiskeltaisiinkin asioita? Eikö haluta leimautua vai eikö uskalleta ettei vaan tehdä mitään väärää kirkon silmissä?
valheella on lyhyet jäljet.
Kirkko erottaa jäsenyydestään henkilöt, jotka avoimesti kyseenalaistavat kirkon virallista linjaa. Myös sellaiset, jotka kirkon omista lähteistä tutkien löytävät epämiellyttäviä asioita ja keskustelevat niistä avoimesti muiden seurakuntalaisten kanssa. Tästä hyvänä esimerkkinä on Lyndon Lamborn parin vuoden takaa.
http://mormontruth.blogspot.com/2007/09/lyndon-lamborn-mormon-apostate.html
Jäsenet, jotka siis näistä asioista ottavat selvää ja sitten vielä julkisesti niistä keskustelevat, eivät ole jäseniä kovin pitkään.
kävi?
"Nenada" on antanutkin tämän linkin:
http://fi.fairmormon.org/Etusivu
FAIRin mormon -Wikipedia on rakentumassa suomeksi hitaasti muuta varmasti. Oma Wikipedia on katsottu tarpeelliseksi, koska mormonien tekemät korjaukset yhä uudelleen katoavat varsinaisesta Wikipediasta uusin vääristellyin tiedoin.
Tai sitten mormonien tekemät muutokset eivät vain täytä Wikipedian laatuvaatimuksia, joten ne onkin syytä poistaa.
Varsin tyypillistä selittelyä joka ei tietenkään voi täyttää Wikipedian asettamia vaatimuksia. Lisäksi FAIRmormon ilmoittaa jo etusivullaan >>"Tämän Wikin kirjoituksia ei tulisi käsitellä MAP kirkon virallisina oppeina tai käytäntöinä, vaan ne ovat FAIRin ja kirjoittajan käsitykisiä ja näiden vastuulla. FAIR toimii täysin vapaehtoiselta pohjalta. Aionoa palkaa nostava on FAIRin johtaja. Lisää tietoa englanniksi http://www.fairlds.org"
Kuka sinusta on paras asiantuntija? Luotan enemmän sellaiseen, joka ei jo etukäteen asennoidu kielteisesti siihen, mistä kirjoittaa. Palautetusta kirkosta ei voi kirjoittaa kukaan oikeassa hengessä olematta tuon kirkon jäsen, sillä hän ei voi välttyä ennakkoluuloilta ja asenteilta, joilla hän torjuu palautuksen sanoman.
Nyt minä copy peistaan. . Tässä me näemme jälleen havainnollisesti kuinka hankalaa on perustella vieraan ihmisen hengellistä tunneperäistä todellisuutta yleisiksi opillisiksi lainalaisuuksiksi.
Sielullisen totuuden tulisi olla hyvin herkkä havaitsemaan ja tulkitsemaan ulkopuolisia signaaleja. Vahvan persoonallisuuden palautuksen sisäisen sanoman imaiseminen omaksi yksilölliseksi todellisuudeksi törmää väistämättä ristiriitoihin vallitsevien realiteettien kanssa.
Pitää olla Jeff Lindsayn, Fairin ja Tapanin kaltaisia selittelijöitä jos profeetta itse ei halua ottaa jämäkkää opillista asiantuntijan vastuutaan. Toisaalta ymmärrän profeetta on mahdoton missio tulkita seikkaperäisesti kauan edesmenneen henkilön sisäisiä tuntemuksia. Tällainen tehtävä kuuluisi ilmeisesti kokeneelle psykoanalyytikolle, harmi kun Carl Jung on myös kuollut.
FAIR EI ole Fair vaan FAIR! = Foundation of apologist information and recearch. Eli puolustavan tiedon sekä tutkimuksen sä¨tiö. EI sisi mikään erisnimi kuten nähtävästi luulet.
FAIRiin kuuluu useita tunnettuja tiedemiehiä. Tietenkin he ovat kaikki mormoneja... miksi kukana muu puolustaisi mormoneja kuin mormonit? Eivät katolisetkaan puolusta protestantteja. Tiedemiehillä on pääsy kaikenlaisiin kirjastoihin joissa he voivat tutkia. Kirjoituksissaan MAP tiedemiehet lainaavat usein muiden tiedemiesten kirjoituksia.
Tästä näkee useita mormoni tiedemiehiä ja heidän opintonsa: http://mormonscholarstestify.org/
Jos ihmisellä on sisäinen tyyneys, miksi sitä pitäisi puolustaa? Miksi hyökätään ja vääristellään? Miksi totuudet taistelevat keskenään? Voisiko todellisuuksia vertailla ilman tunneperäistä kiihkoa?
Asioista pitäisi pystyä keskustelemaan.
jos ei hyökättäisi ...
Niin, omat kirjalliset kykyni varsinkin kieliopin osalta ovat kovasti puutteelliset, jonka vajavuuteni hyvin tiedostan. Tunnettujen tiedemiesten julkaisemien tekstien sen sijaan odottaisin olevan kielellisesti sujuvaa ja huolellisesti oikoluettu ja korjattu edes kirjoitusvirheiden osalta.
Kuten jo vähäisistä edellä tekemistäni kopioinneista on havaittavissa FAIR: in teksteistä ei helposti löydy edes yhtä lausetta, joka olisi edes kielellisesti virheetön.
Rohkenen väkevästi epäillä, etteivät tekstit ainakaan nyt esitetyssä muodossa tule vakuuttamaan valistunutta lukijaa "puolustavan" tiedon totuudesta. Puolueellisuus toki tulee selväksi, nimitetäänhän heti alussa muut paitsi mormonilukijat "vastustajiksi".
Mielestäni on arveluttavaa arvioida tiedonhaluinen ja mahdollisesti hyvinkin vilpitön lukija antimormoniksi tai muuksi vastustajaksi.
Mainitun kaltaiset "tiedemiesten" kirjoitukset saattavat meidät entistäkin vankemmin mormonismi.net ja mm. Wikipedia: ssa julkaistun sinänsä laadukkaan tiedon varaan.
Turust
Fairy sopii hyvin astioiden ja aivojen pesuun...
parempi. Kun aivot ovat jo valmiiksi narikassa, ne voi kätevästi pestä vaikka painepesurilla.
Jaa, kun en ole liittynyt Smithin kirkkoon, aivoni ovat narikassa...
Avarakatseisuutesi suorastaan lämmittää. Pitäisiköhän minun sittenkin liittyä, jos oppisin yhtä avarakatseiseksi;-)
Mojovimmat juorut!
Virheitä et ole löytänyt...
Parhaiten mormonismiin voi tutustua kun astuu rohkeasti kirkon ovesta sisään ja käy kurkkaamassa millaista meno siellä on. Sitten jos on malttia ja rohkeutta käydä useammassakin tilaisuudessa voi pikkuhiljaa tutustua kirkon jäseniin. Heidän kanssaan voi sitten tarkemmin jutustella mitä kirkko antaa tai ei anná heille. Varmasti lähetyssaarnaajat juttelevat ja opettavat mielellään, mutta uskoisin että juuri tutustumalla suomalaisiin jäseniin (tai vaikka ruotsalaisiin tai amerikkalaisiin - tarkoitan kuitenkin nyt jäseniä jotka eivät ole kokoaikaisia lähetyssaarnaajia) voi löytyä joukosta joku jonka kanssa pääsee "samalle aaltopituudelle" ja voi jopa yllättyä kuinka avoimesti ja rehellisesti, kaunistelematta ja piilottelematta, jotkut osaavat puhua iloistaan ja suruistaan liittyen kirkkoon.
Parhaiten satanismiin voi tutustua kun astuu rohkeasti kokoushuoneen ovesta sisään ja käy kurkkaamassa millaista meno siellä on. Sitten jos on malttia ja rohkeutta käydä useammassakin tilaisuudessa voi pikkuhiljaa tutustua satanisteihin. Heidän kanssaan voi sitten tarkemmin jutustella mitä satanismi antaa tai ei anna heille. Uskoisin, että juuri tutustumalla suomalaisiin jäseniin (tai vaikka ruotsalaisiin tai amerikkalaisiin voi löytyä joukosta joku jonka kanssa pääsee "samalle aaltopituudelle" ja voi jopa yllättyä kuinka avoimesti ja rehellisesti, kaunistelematta ja piilottelematta, jotkut osaavat puhua iloistaan ja suruistaan satanistikirkossa.