Minusta on kiinnostavaa että kreationismi-evoluutio-keskustelu elää jatkuvasti niin vahvana. Mitkä ovat keskustelijoiden motiivit? Ovatko kummankaan teorian kannattajat ajatelleet ihan loppuun asti?
Tässä muutama väite mietittäväksi. Olen sitä mieltä, että:
1) Raamatun pitäminen Jumalan sanana ja pelastava usko Jeesukseen ei edellytä evoluutioteorian hylkäämistä. Tämä on siis uskonnollinen väite, ei tieteellinen. Oli evoluutio totta tai ei, siihen uskominen ei ole kristillisestä näkökulmasta epäjumalanpalvontaa. Useimmat Jeesukseen uskovat pitävät evoluutiota totena. Minkä raamatunkohdan nojalla heidän uskonsa olisi lupa leimata epäaidoksi? Ei minkään.
2) Kristityt kreationistit sahaavat omaa oksaansa samastamalla evoluutioteorian ateismiin. Jälleen, olipa evoluutio totta tai ei, se on niin suosittu selitysmalli, että sen mainostaminen Jumaluskon vastakohtana väistämättä vähentää ihmisten uskoa Jumalaan. Useimpien uskossaan horjuvien on helpompi hylätä Jumala kuin evoluutioteoria. Miksi pakottaa heidät valitsemaan, jos se ei ole välttämätöntä?
3) Myös ne evoluution kannattajat, jotka väittävät sitä ateistiseksi, sahaavat omaa oksaansa. He ovat astuneet tieteen alueelta uskon alueelle ja näin tehneet evoluutiosta elämänkatsomuksen, vahingoksi niin tieteelle kuin uskonnolle.
4) "Älykkään suunnitelun teoria" on nimenä outo, jos se asetetaan evoluutioteoriaa vastaan, sillä evoluutioteoria ei sinällään ota kantaa siihen, onko maailman suunnitellut älykäs olento vai ei, vaan ainoastaan sen toimintamekanismeihin. Evoluutioteoria on esim. lääketieteen kehittymisen kannalta hyödyllinen selitysmalli, jonka tilalle vastapuolella ei ole tarjota mitään käytännön työkalua. Siltä osin kun älykkään suunnittelun teoria keskittyy todistelemaan kirjaimellisen raamatuntulkinnan tieteellisyyttä, sillä ei ole annettavaa sen enempää tieteelle kuin uskonnollekaan.
5) Evoluutioteoria tieteenä ei ole kristinuskon näkökulmasta ongelma (Raamattua voi tulkita monella tavalla menettämättä uskoa sen jumalallisuuteen), mutta evoluutio elämänkatsomuksena on ongelma. Vahvimman eloonjäämisen periaatteen ottaminen moraaliseksi ohjenuoraksi on jyrkässä ristiriidassa heikoimman puolelle asettuvan kristillisen etiikan kanssa. Kristillisen ihmiskäsityksen mukaan ihminen ei ole vain evoluution tuote, vaan voi tehdä valintoja myös biologisen elämän lainalaisuuksista riippumatta.
6) Tieteen ja uskonnon rajan hämärtyminen tulee väistämättä johtamaan siihen, että jossain vaiheessa fasistiset rotuopit kaivetaan evoluution varjolla ja taloudellisen hyödyn nimissä esiin. Nykyinen eutanasia- ja aborttikeskustelu antaa tästä jo viitteitä. Kreationismi ei voi estää tätä kehitystä, sillä siihen tarvittaisiin eettistä, ei luonnontieteellistä keskustelua.
Tässä muutama väite mietittäväksi. Olen sitä mieltä, että:
1) Raamatun pitäminen Jumalan sanana ja pelastava usko Jeesukseen ei edellytä evoluutioteorian hylkäämistä. Tämä on siis uskonnollinen väite, ei tieteellinen. Oli evoluutio totta tai ei, siihen uskominen ei ole kristillisestä näkökulmasta epäjumalanpalvontaa. Useimmat Jeesukseen uskovat pitävät evoluutiota totena. Minkä raamatunkohdan nojalla heidän uskonsa olisi lupa leimata epäaidoksi? Ei minkään.
2) Kristityt kreationistit sahaavat omaa oksaansa samastamalla evoluutioteorian ateismiin. Jälleen, olipa evoluutio totta tai ei, se on niin suosittu selitysmalli, että sen mainostaminen Jumaluskon vastakohtana väistämättä vähentää ihmisten uskoa Jumalaan. Useimpien uskossaan horjuvien on helpompi hylätä Jumala kuin evoluutioteoria. Miksi pakottaa heidät valitsemaan, jos se ei ole välttämätöntä?
3) Myös ne evoluution kannattajat, jotka väittävät sitä ateistiseksi, sahaavat omaa oksaansa. He ovat astuneet tieteen alueelta uskon alueelle ja näin tehneet evoluutiosta elämänkatsomuksen, vahingoksi niin tieteelle kuin uskonnolle.
4) "Älykkään suunnitelun teoria" on nimenä outo, jos se asetetaan evoluutioteoriaa vastaan, sillä evoluutioteoria ei sinällään ota kantaa siihen, onko maailman suunnitellut älykäs olento vai ei, vaan ainoastaan sen toimintamekanismeihin. Evoluutioteoria on esim. lääketieteen kehittymisen kannalta hyödyllinen selitysmalli, jonka tilalle vastapuolella ei ole tarjota mitään käytännön työkalua. Siltä osin kun älykkään suunnittelun teoria keskittyy todistelemaan kirjaimellisen raamatuntulkinnan tieteellisyyttä, sillä ei ole annettavaa sen enempää tieteelle kuin uskonnollekaan.
5) Evoluutioteoria tieteenä ei ole kristinuskon näkökulmasta ongelma (Raamattua voi tulkita monella tavalla menettämättä uskoa sen jumalallisuuteen), mutta evoluutio elämänkatsomuksena on ongelma. Vahvimman eloonjäämisen periaatteen ottaminen moraaliseksi ohjenuoraksi on jyrkässä ristiriidassa heikoimman puolelle asettuvan kristillisen etiikan kanssa. Kristillisen ihmiskäsityksen mukaan ihminen ei ole vain evoluution tuote, vaan voi tehdä valintoja myös biologisen elämän lainalaisuuksista riippumatta.
6) Tieteen ja uskonnon rajan hämärtyminen tulee väistämättä johtamaan siihen, että jossain vaiheessa fasistiset rotuopit kaivetaan evoluution varjolla ja taloudellisen hyödyn nimissä esiin. Nykyinen eutanasia- ja aborttikeskustelu antaa tästä jo viitteitä. Kreationismi ei voi estää tätä kehitystä, sillä siihen tarvittaisiin eettistä, ei luonnontieteellistä keskustelua.
Vastaukset 76
Vanhimmat
Neljään ensimmäiseen kohtaasi voin lähes kokonaan yhtyä; itse painottaisin ehkä vähän enemmänkin kristinuskon sisäistä ristiriitaa kirjaimellisen raamatuntulkinnan ja avaramman näkemyksen välillä.
Viides teesisi on mielestäni aika keinotekoinen. "Vahvimman eloonjäämisen periaate" on nähdäkseni perin harvan ihmisen "moraalinen ohjenuora", ja kyky tehdä valintoja siitä poiketen sisältyy yhtä paljon Dawkinsin tai Gandhin kuin äiti Teresankin ihmiskäsitykseen. Kristinuskolla ei siihen ole monopolia.
Kuudennen kohdan ennusteesi alkaa jo olla demagogian rajoilla. Rotuoppeja ja euthanasiaa on aikaisemmin kaivettu esiin kaikenlaisin tekosyin, myös uskonnollisin, eikä ole helppo arvata, mikä on seuraava vuorossa oleva. Taloudellinen hyöty on vain peitenimi liikakansoituksen ja resurssien rajallisuuden tuottaman niukkuuden ongelmalle, jonka ratkaisu ei ole euthanasia, vaan syntyvyyden rajoittaminen.
Kommenteistani huolimatta avauksesi oli tervetullut. Selkeää, viileää ja älyllista pohdintaa palstalla saisi olla paljon nykyistä enemmän.
Ihan hyvä ja asiallinen kirjoitus ja harvinaisen selkeä, mutta pari kommenttia:
1) Evoluutioteoria ei ole uskontoon verrattava "uskon" kohde, vaan oleellinen osa luonnontieteitä. Evoluutioteorian kiistäminen tarkoittaa siis tieteen kieltämistä oikeastaan äärestä laitaan. Siksi on minusta paha "under statement" pitää kreationistejä evoluutioteorian vastustajina. He vastustavat tiedettä kokonaisuudessaan.
2) Minusta kreationistit julistavat oikeastaan, että kristinusko on terveen järjen ja logiikan vastaista. Joko uskot tai uskallat käyttää järkeäsi.
3) Tiede ei ole ateistista eikä teististä. Silmiini ei juuri ole osunut ateistia, joka väittää tiedettä ateistiseksi.
4) Evoluutio on iteohjautuva prosessi enkä ainakaan minä ymmärrä mihin siinä sopisi joku ulkopuolisen älyn istuttama "mekanismi"?
5) Evoluutioteoria ei ole elämänkatsomus. "Vahvimman eloonjääminen" on jo sinällään osoitus väärinymmärretystä evoluutioteoriasta.
6) Tieteen ja uskonnon (tai muun dogmaattisen opin) välisen rajan hämärtyminen on vaarana sellaisissa valtioissa kuin Iran, Neuvostoliitto tai Natsi-Saksa. Tieteen vapaus on osa länsimaiseen demokratiaan kuuluvia perusvapauksia ja siksikin sen puolustminen on äärimmäisen tärkeää.
"3) Tiede ei ole ateistista eikä teististä. Silmiini ei juuri ole osunut ateistia, joka väittää tiedettä ateistiseksi."
Minun silmiini osui yksi, enkä ole varma olenko tässä asiassa hänen kanssaan samaa mieltä vai en. Toisaalta pidän koko kysymystä merkityksettömänä, koska kuten Jasonkin perustelunaan käyttää, tiede ei ota huomioon jumala-oletuksia.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9306331/45701912
Sanoisin paremminkin, että tiede on uskonnotonta.
Tuossa on tietysti hyvin pieni ero, onko se ateistista vai uskonnotonta. Kuitenkin tosiasia on se, että tiede ei voi ottaa jumalia mitenkään mukaan asioiden ja havaintojen selittämisessä. Jumalien mukaan ottaminen ei ole tuottanut toimivia selityksiä.
..lisättäköön, että tieteen on suorastaan pakko ottaa jumala huomioon, jos vastaan tulee objektiivinen havainto, jolle ei ole parempaa selitystä.
Määrittelepä, missä tilanteessa jumaloletus olisi relevantti.
>
Tiede nimenomaan on ateistista: se ei ota selitysmallikseen todisteetonta jumaluutta. Toki tiede on myös asaunatonttuista ja aastrologista - se on a-todisteettomalla selitettävää.
Tosiaan, ateismi tarkoittaa kuitenkin vain jumalattomuutta. Tieteessä ei ole jumaluuksia, joten se on jumalaton, ateistinen. Tietysti ateismi määrittää enemmän ihmisiä kuin käsiterakennelmia, mutta onpa buddhalaisistakin suuri osa ateistisia; buddhalaisuus on ateistinen uskonto.
Vaikka siinä tilanteessa, että jokin esirukous auttaisi esim. sydänongelmaisia tilastollisesti erittäin merkittävällä tasolla selkeissä komplikaatioissa.
Kyllähän näitä voidaan tutkia, mutta tähän mennessähän kaikki tutkimukset siitä, saako jumala jotain aikaan, on päätynyt negatiiviseen lopputulemaan: jumalat eivät ainakaan todisteiden mukaan näy vaikuttavan ollenkaan reaalimaailmaan.
Aletaanpa vähän heikommasta olettamuksesta eli havainnosta, joka selittyy vain hypoteesilla ihmistä olennaisesti tietävämmästä ja mahtavammasta älyllisestä olennosta. Vaikkapa lähekkäisistä tähdistä koostuva kuvio, joka on säännöllinen niin suurella tarkkuudella, ettei sen todennäköisyys on kestämättömän pieni.
Vai etkö usko, että ihmistä mahtavampaa älyllistä olentoa voisi olla olemassa?
Tiede ei ole lähtökohtaisesti jumalatonta niinkuin ateismi, vaan siksi ettei objektiivisia havaintoja jumalista ole. Jos olisi, ainakin tämä asia muuttuisi, vaikka ateistit pitäisivätkin näkemyksensä ennallaan.
Suuremman älyn tekemiä säännöllisiä kuvioita ei välttämättä tarvitse tähtitaivaalta etsiä, vaikka siihen suuntaan jumalat onkin perinteisesti sijoitettu. Löytyyhän niitä hyvin säännöllisiä ja tarkkoja muodostelmia vaikka erilaisista kiderakenteista.
Onko meillä nyt havainto mahtavammasta älystä?
Kiderakenne on mainiosti selitettävissä luonnonlakien avulla ja tarkoitin nimenomaan sellaista havaintoa, joka ei ole. Vaikkapa kide, jossa on pikkuvirheitä siten, että ne muodostavat vaikkapa tuhannen peräkkäisen alkuluvun virheettömän sarjan. Tai tuhat piin ensimmäistä desimaalia.
"Tiede ei ole lähtökohtaisesti jumalatonta niinkuin ateismi, vaan siksi ettei objektiivisia havaintoja jumalista ole. Jos olisi, ainakin tämä asia muuttuisi, vaikka ateistit pitäisivätkin näkemyksensä ennallaan."
Tarkoitatko tällä sitä, että ateisti ei voi muuttaa mieltään, vaan on oltava aina ateisti tapahtui mitä tahansa, vai sitä, että he jotka eivät olisi vakuuttuneita todistusaineistosta, pysyisivät ateisteina vaikka lähes kaikki muut ateistit muutuisivatkin teisteiksi? Ja vielä, eikö ateismin merkittävin syy, vaikkei yleensä ainoa, voi olla se, että objektiivisia havaintoja jumalista ei ole? Lähtökohtaisesti jumalaton? Mitä se tarkoittaa?
Minä määrittelen itseni agnostiseksi ateistiksi monestakin syystä, mutta kääntymykseni teistiksi vaatisi liian suuren ihmeen, joita voin kyllä listatakin illemmalla, että voisin kuvitella sellaista tapahtuvan. Siksi lyhennän määritelmäni mielummin ateistiksi kuin agnostikoksi, vaikka en pidäkään yhdellä sanalla määrittelyä mielekkäänä asioissa, joissa on sekä käytännön että teoreettinen suhtautuminen asioihin.
Kuuluisan kosmologin sanoin, viimesijassa se on aina tunnekysymys, minkä katsoo olevan vakuuttava todiste sille onko jumalia vai ei.
Tieteen määritteleminen ateistiseksi tai ei olisi ehkä helpompaa, jos selvitettäisi ensin, onko se ateismia että "jumalausko puuttuu", vai täytyykö ateismin olla aina tietoinen valinta. Joku käyttää lasten jumalakuvastakin nimitystä "tabula rasa" eikä ateisti, kun ovat sitä mieltä että jälkimmäinen on aina tietoinen valinta.
Ja edelleen, olisiko tiede teististä sen jälkeen, jos Jahve ilmestyisi yhtäaikaa kaikkien ihmisten havaittavaksi kaikkien kaupunkien keskustoreille jakamaan Kaiken Teorian printtiversiota?
Vastauksessani en ottanut kantaa ateistien mielenmuutoksien yksityiskohtiin, vaan tyydyn kyllä sinun selostuksiisi niistä. Tarkoitin mitä sanoin; riittävän kiistattoman havainnon pohjalta tiede ainakin joutuu ottamaan käyttöön hypoteesin ihmistä mahtavammasta älykkäästä toimijasta, ajattelivatpa ateistit siitä mitä tahansa.
Mietis uudelleen.
Tiede on ateistista, koska jumaluutta ei ole todistettu. Tosiaan, mitään ennakkomääritelmää tieteelle ei ole annettu (kuten ihan oikein sanoit), että sen pitää olla ateistista, mutta tällä hetkellä se on, koska jumaluutta ei ole todistettu.
Missään kohdassa nykytiedettä ei siis selitetä asioita jumaluuksilla tai saunatontuilla, niin siksi tiedettä sanotaan ateistiseksi (sekä asaunatonttuiseksi).
Toki uskon, mutta en siitä huolimaatta alkaisi kutsua jonkun mahdollisen maapallon ulkopuolisen kulttuurin ihmisiä älyllisempiä olentoja jumaliksi.
Pohdimme aluksi, joutuisiko tiede jonkin havainnon perusteella luopumaan kannasta, ettei luonnonilmiöitä selitetä älykkäällä toimijalla. Maanulkoisen kulttuuri tai sen tekemiset olisivat yksi ilmeinen kandidaatti.
Jos toimijalla tekemisten havainnoinnin perusteella näyttäisi olevan kykyjä, joita uskomukset yhdistävät jumaliin, mutta toimijasta ei olisi suoraa näyttöä, olisiko tieteen kannalta eroa sillä, pidettäisiinkö sitä maanulkoisena kulttuurina vai jumalana.
Pääsiasta olemme näköjään samaa mieltä; tiede ei ole lähtökohtaisesti ateistinen, mutta tällä hetkellä kyllä jumaluushavaintojen puuttuessa, jolloin jumalia ei käytetä luonnonilmiöiden selityksenä.
Myöskään maanulkoisista kulttuureista ei ole havaintoja, joten niitäkään ei käytetä nykytieteessä selityksinä. Onko tiede siis myös aeksokulttuurinen tai apsykokenttäinen ja niin edelleen kaikille niille asioille, joita ei havaintojen puuttuessa käytetä selityksinä. Ja onko tällaisessa adjetiivitehtailussa alualkaenkaan järkeä.
"Pääsiasta olemme näköjään samaa mieltä; tiede ei ole lähtökohtaisesti ateistinen, mutta tällä hetkellä kyllä jumaluushavaintojen puuttuessa, jolloin jumalia ei käytetä luonnonilmiöiden selityksenä."
Mutta tässä on muutama juttu jota en täysin ymmärrä. Aiemmin kyselin, mitä tarkoittaa "lähtökohtaisesti ateistinen tai jumalaton", kun en sitä ihan oikeasti ymmärrä.
Sitten kysyisin uudestaan, muuttuuko tiede sen jälkeen teistiseksi, jos edellä kertomani esimerkki Jahven yhtäaikaisesta ilmestymisestä kaikille maapallon ihmisille toteutuisi? Jos kyllä, niin miten se muuttaisi tieteen käyttämiä menetelmiä? Helppo vastaushan olisi, että me joutuisimme ottamaan jumalallisen suunnittelun huomioon, mutta miten se käytännössä tapahtuisi, eli miten silloinkaan jumalahypoteesi antaisi meille mitään lisäinformaatiota, tai miten se sittenkään selittäisi mitään?
Suoran näytön puuttuminen ei edellytä jumaliin turvautumista tieteissä. Jumalat eivät kuulu tieteisiin.
"Onko tiede siis myös aeksokulttuurinen tai apsykokenttäinen ja niin edelleen kaikille niille asioille, joita ei havaintojen puuttuessa käytetä selityksinä. Ja onko tällaisessa adjetiivitehtailussa alualkaenkaan järkeä."
Hyvä kysymys. Mielestäni ei ole mitään järkeä, mielestäni se liikkuu samalla tasolla kuin väittely siitä, kuinka monta enkelia mahtuu pomppimaan neulankärjellä.
>
Jep, tiede on ateistista kun siinä ei ole jumaluutta mukana.
>
Niin. Eipä ole ainakaan kovin yllättävää, ettei todisteetonta käytetä selittämään ilmiöitä.
>
Kyllä, tiede on aeksokulttuurinen ja apsykokenttäinen. Ei tässä adjektiivitehtailussa ole järkeä, koska voidaan sanoa, että tieteessä ei käytetä todisteetonta oletusta selittämään mitään ilmiötä.
Tämä on itse asiassa varsin yksinkertaista, vaikka voi yrittää keksiä jotain yksityiskohtia, joista voi saivarrella pitkäänkin.
>
Näin siinä kävisi - siis jos ilmestyminen olisi todisteellinen.
Tiede on ateistista kunnes toisin todistetaan. Tieteessä ei ole saunatonttuja kunnes toisin todistetaan. Tieteessä ei ole mitään todisteetonta kunnes todisteeton todistetaan.
Olisiko sinulla näkemystä siitä, millaista tiede olisi, jos se ottaisi jumalalliset vaikutukset huomioon? Tuota kirjoittaessani jäin hetkeksi miettimään, miten tieteen käytäntö todella muuttuisi, jos jumalat pitäisi ottaa huomioon, eli olisi "teististä". Ei riittänyt mielikuvitus minulla :o[
>
Riippuisi totaalisesti tuon "jumalan" ominaisuuksista. Jos niistä ei tiedettäisi mitään, niitä ei voitaisi huomioida, mutta siis ideana olisi se, ettei tiede kuitenkaan kertaheitolla muuttuisi joidenkin oletusten pohjalta tehtäviin kuvitteellsten prosessien pitämiseen totena. Edelleen todistaminen olisi tieteellisen tiedon alkulähde. Sillon vaan todistettaisiin tämän "jumalan" ominaisuuksia ja prosesseja. Se olisi vähän kuin vuoropuhelua "jumalan" kanssa, jossa siis katsottaisiin, millainen on "jumalan" reaktio tiettyyn kokeeseen. Näin "jumaluus" täydentyisi kun tietäisimme, millaista "logiikkaa" tämä "jumaluus" noudattaisi. Samahan pätee nykyisellään kun vaihdat sanan jumala tilalle luonto.
En näe mitään syytä, miksi tiede muuttuisi jotenkin päälaelleen.
Eli oli tiede sitten ateistista, agnostista, teististä tai saunatonttuistista, joutuisimme silti samojen kysymysten äärelle ja joutuisimme lähestymään/tutkimaan asioita ihan samalla tavalla kuin nytkin... näin minäkin ajattelen. Monesti uskovaiset sanovat, että heidän uskonsa antaa vastauksia kysymyksiin joihin tiede ei pysty vastaamaan, enkä ole koskaan oikein ymmärtänyt että mitä ne kysymykset ovat. Koska he erityisesti rakastavat "miksi"-kysymyksiä, jumalaoletuksen hyväksyminen johtaa vain kysymykseen, miksi jumala teki niin. Yksi oletus lisää johtaa moneen uuteen miksi-kysymykseen. Ehkä pitäisikin sanoa, että tiede ei pysty vastaamaan kysymyksiin, joita ei edes ole olemassa?
Tieteen metodia voi perustellusti kutsua "ateismiksi", mutta se ei ole filosofisesti ateistinen. Metodologinen "ateismi" on oikeastaan välttämättömyys, koska mikä virka olisi esimerkiksi luonnonvakioilla, jos jumalat voivat aina päättää toisin? Jokaisen luonnonlain perään pitäisi lisätä lause "ellei Herra toisin yksittäistapauksessa halua tapahtuvan." Mikä moisen mantran lisäarvo taas olisi?
Tietenkin sillä voisi olla vaikutus eri uskontojen elinkykyyn jos esimerkiksi löydettäisiin "asianharrastajan" mainitsema esimerkki "jumalasta", ja tuo jumala osoittautuisi vaikka Brahmaksi, esimerkiksi löydettäessä ihmeenomaisesti säilynyt stromatoliittifossili, jonka geneettisestä koodista voitaisiin yksikäsitteisesti tunnistaa "Bhagavad Gita":n alkuperäinen teksti.
En kuitenkaan ymmärrä kuinka tuo vaikuttaisi millään tavalla tieteen tekemiseen. Sillä saattaisi kuitenkin olla merkittävähkö vaikutus esim. kristinuskon kannattajiin.
Ennenkuin mitään moisia havaintoja tehdään, eri uskontojen kannattajien kannattanee pitää suu supussa, ja muistaa että ainoa uskonto, jolle on todellisuuperäisiä todisteita on edelleenkin John Frum:in perustama rahtikultti korallimeren saarilla Tyynessä meressä.
Yhdysvaltain ilmavoimat ovat todistettavasti olleet olemassa jo paljon aikaisemmalta ajalta.
Toistan aikaisemmassa kirjoituksessani mainitsenneeni keskustelun neulankärjellä pomppivista enkeleistä, ja ao. keskustelun mielekkyydestä.
Tieteen ja uskonnon sekoittamsesta ei koskaan seuraa mitään hyvää, saati keskustelunarvoista.
Onhan esimerkiksi lumihiutaleiden monimuotoiset rakenteet analysoitavissa tieteellisesti, näin äskettäin kirjan jossa esiteltin hyvinkin yksityiskohtaisesti eri tyyppisten lumikiteiden syntyolosuhteita. Päällimmäisenä kirjasta jäi kuitenkin mieleen kiteiden KAUNEUS, mikä minulle, kuten monelle, on VAKUUTTAVA TODISTE Luojan olemassaolosta. Ei luonnontieteellinen todista, mutta sellainen, joka vaikuttaa elämänasenteeseeni.
Mielestäni nyky-yhteiskunnan suurimpia ongelmia onkin, ettei kauneuden merkitystä ihmiselle ymmärretä. Sitä ei enää osata ottaa huomioon esim maisemasuunnittelussa ja mainonnassa samalla tavalla kuin ennen. Tiedä sitten onko se tiedemiesten vai kristittyjen syytä, vai molempien.
Entä ne ilmiöt, jotka ovat vähemmän "kauniita"? Luonnonilmiöt, jotka surmaavat satoja tuhansia ihmisiä, erottelematta heitä heidän uskontokuntiensa perusteella? Entä eliöt, jotka "jumala" on luonut uimaan tasalämpöisten eläinten (kuten ihmisten) virtsaputkiin, aiheuttamaan sitetämätöntä tuskaa (Candiru).
Perustavanlaatuinen kysymys onkin? Miten maailma ilman jumalaa mielestäsi poikkeaa kokemastamme maailmasta?
Miksi kaikki uskonnot aiheuttavat niin paljon äärimmäistä kärsimystä maailmassa?
"Jokaisen luonnonlain perään pitäisi lisätä lause "ellei Herra toisin yksittäistapauksessa halua tapahtuvan." "
Tuohan on juuri sitä, mitä esimerkiksi Puolimatkalaiset kovasti inttävät; luonnosta saatavat havainnot ovat luotettavia, koska jumala jne. Jumal-oletus ei vain auta tässäkään tapauksessa mihinkään; jos luonnonlakien taustalla on jokin superolento, jota ei pidättele mikään eikä ole vastuussa tekemisistään millekään eikä kellekään, ei ole mitään mahdollisuutta tietää onko luonnonlait tulevaisuudessa samat kuin nyt, tai onko mittaustulos jollakin kertaa vain jumalan oikku.
Mutta eipä ole Puolimatkakaan koskaan ehdottanut mitään konkreettista parannusta tieteelliseen metodiin, silti tiede on hänen mielestään kovin vajavaista.
Take a look at that:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Penrosen_laatat
Siellä mainitaan myös kvasikiteet.:)
asianharrastajan kannasta jumalien objektiiviseen havainnointiin. Luulin, että ko. kirjoittaja olisi tieteellisen metodin kannalla.
Olen mielestäni tieteellisen metodin kannalla. Täsmennäpä, mikä sanomisissani sai sinut luulemaan muuta.
yleiskuva kirjoituksistasi antoi tämmöisen viitteen.
Mihin johtopäätökseen voidaan tulla siinä tapauksessa, että rukoilun vaikutus on ollut negatiivinen eli esirukoiltujen potilaiden paraneminen on ollut heikompaa kuin verrokkiryhmän, jonka puolesta ei ole esirukoiltu?
>
Luonnossa esiintyvästä prosessista ei voi päätellä moraalisia arvoja (D. Hume). Siis siitä, että painovoimateoria sanoo ihmisen tippuvan katolta, niin siitä ei voi päätellä, pitääkö ihmisiä tiputtaa katolta. Jos tällaisen päätelmän tekee, siinä on jo tehty jokin moraalinen oletus, johon tieteellinen teoria ei anna aihetta.
Evoluutio ei siis voi olla elämänkatsomus. Ihan samaan tapaan kuin painovoimakaan ei voi olla elämänkatsomus.
>
Tosiaan tämä vaatii jo moraalisen päätöksen tieteellisten faktojen pohjalta. Miksi vahvimman säilyminen pitäisi olla " hyvä" ?
Tässä muuten kannattaa muistaa, että systeemi menee näin: "survival of the fittest" - missään ei siis puhuta vahvimmasta, joten tuollaisen ohjenuoran ottaminen on vain vahvimman omaa sepitelmää moraalikseen.
>
Eikös natsikortin käyttäminen ole, muuten, oitis myöntämistä, että argumentointisi on kestämätöntä.
Uskonto ei ole estänyt rasismia. Päin vastoin: esim. Luther on suurin vaikuttaja esim. Natsi-Saksan rotuvihaan ja erityisesti juutalaisvihaan, jos joku historiallinen henkilö pitää Hitlerin lisäksi mainita. Onhan juutalaisia vihattu jo satoja vuosia ihan uskonnon perusteella. Toisaalta myös mustien alempiarvoisuutta perustellaan Raamatulla, joten ehkäpä uskonto jopa vahvistaa luontaisia rasismitaipumuksia (eli antaa syyn rasistisille tapahtumille, mitä ilman rasismi vaikuttaisi perusteettomalta - ja siis kannatus olisi vähäisempi).
>
Nykyisin eetinen keskustelu tapahtuu jossain muualla kuin uskontojen johtamana (kreationismista ei enää modernissa yhteiskunnassa ole moraaliseen keskusteluun, se on mennyttä aikaa). Toki asiaa mietitään eettisesti (siksi siinä on säännöt), mutta asiaan vaikuttavat tieteelliset fakta pitää myös ottaa huomioon.
"Ovatko kummankaan teorian kannattajat ajatelleet ihan loppuun asti? "
- Ajatellaanpa sitten eteen päin...
"1) Raamatun pitäminen Jumalan sanana ja pelastava usko Jeesukseen ei edellytä evoluutioteorian hylkäämistä... Oli evoluutio totta tai ei, siihen uskominen ei ole kristillisestä näkökulmasta epäjumalanpalvontaa. Useimmat Jeesukseen uskovat pitävät evoluutiota totena. Minkä raamatunkohdan nojalla heidän uskonsa olisi lupa leimata epäaidoksi? "
- Evoluutioteoriahan ei ota mitään kantaa Raamattuun, Jeesukseen eikä pelastususkoon. Nämä asiat eivät oikeastaan liity toisiinsa enempää kuin Kirchoffin lait ja Muumit. Ongelma tulee lähinnä uskonnollisesta lähtökohdasta. Jos Raamattua pitää Jumalan sanana, oletettaneen, että tuo Jumalan sana on myös paikkansa pitävää. Jos Jumalan sana sanoo eliöitä luoduiksi, syntyy ristiriita tieteellisten havaintojen kanssa, ja on alettava tehdä tulkintoja Jumalan sanan kirjaimellisuudesta.
"2) Kristityt kreationistit sahaavat omaa oksaansa samastamalla evoluutioteorian ateismiin. Jälleen, olipa evoluutio totta tai ei, se on niin suosittu selitysmalli, että sen mainostaminen Jumaluskon vastakohtana väistämättä vähentää ihmisten uskoa Jumalaan. Useimpien uskossaan horjuvien on helpompi hylätä Jumala kuin evoluutioteoria. Miksi pakottaa heidät valitsemaan, jos se ei ole välttämätöntä?"
- Evoluutioteoriaa on hyvin vaikea hylätä kaikkien sitä tukevien tieteellisten todisteiden takia. Jumaluskon tueksi ei tällaisia todisteita löydy. Jumaluskon horjuminen ei ole evoluutioteorian vika.
"3) Myös ne evoluution kannattajat, jotka väittävät sitä ateistiseksi, sahaavat omaa oksaansa. He ovat astuneet tieteen alueelta uskon alueelle ja näin tehneet evoluutiosta elämänkatsomuksen, vahingoksi niin tieteelle kuin uskonnolle."
- Lähinnä kreationistit väittävät evoluutioteoriaa ateistiseksi. Mikään tieteellinen teoria, ml. evoluutioteoria, ei ota minkäänlaista kantaa jumalien olemassaoloon. En tiedä, kuka oikeastaan olisi tehnyt "evoluutiosta elämänkatsomuksen" ja miten, koska evoluutioteoriassa ei ole mitään elämänkatsomuksellista sisältöä, vaan se on biologinen kuvaus siitä, miten ja miksi eliölajit muuttuvat.
"4) "Älykkään suunnitelun teoria" on nimenä outo, jos se asetetaan evoluutioteoriaa vastaan, sillä evoluutioteoria ei sinällään ota kantaa siihen, onko maailman suunnitellut älykäs olento vai ei, vaan ainoastaan sen toimintamekanismeihin. Evoluutioteoria on esim. lääketieteen kehittymisen kannalta hyödyllinen selitysmalli, jonka tilalle vastapuolella ei ole tarjota mitään käytännön työkalua. Siltä osin kun älykkään suunnittelun teoria keskittyy todistelemaan kirjaimellisen raamatuntulkinnan tieteellisyyttä, sillä ei ole annettavaa sen enempää tieteelle kuin uskonnollekaan."
- "Älykäs suunnittelu" on vain omituinen pseudonyymi jumaluskolle, jotta se jotenkin vaikuttaisi tieteellisemmältä. Mitään todellista sisältöä sillä ei käytännössä ole peruskreationismia enempää.
"5) Evoluutioteoria tieteenä ei ole kristinuskon näkökulmasta ongelma (Raamattua voi tulkita monella tavalla menettämättä uskoa sen jumalallisuuteen), mutta evoluutio elämänkatsomuksena on ongelma. Vahvimman eloonjäämisen periaatteen ottaminen moraaliseksi ohjenuoraksi on jyrkässä ristiriidassa heikoimman puolelle asettuvan kristillisen etiikan kanssa. Kristillisen ihmiskäsityksen mukaan ihminen ei ole vain evoluution tuote, vaan voi tehdä valintoja myös biologisen elämän lainalaisuuksista riippumatta."
- Raamatun tulkinnat ovat mielipideasioita. Jokaisen tulkinnat yliluonnollisen olemuksesta ovat yhtä hyviä. "Evoluutio elämänkatsomuksena" on epäilemättä ongelma, koska evoluutioteoria ei mitään elämänkatsomusta sisällä. Vahvimman eloonjäämisen periaatekin on paha evoluutioteorian väärinymmärrys. Evoluutiossa ei ole kysymys vahvimman eloonjäämisestä, vaan ympäristöönsä sopivimman lisääntymisedusta.
"6) Tieteen ja uskonnon rajan hämärtyminen tulee väistämättä johtamaan siihen, että jossain vaiheessa fasistiset rotuopit kaivetaan evoluution varjolla ja taloudellisen hyödyn nimissä esiin. Nykyinen eutanasia- ja aborttikeskustelu antaa tästä jo viitteitä. Kreationismi ei voi estää tätä kehitystä, sillä siihen tarvittaisiin eettistä, ei luonnontieteellistä keskustelua. "
- Tieteen ja uskonnon rajaa hämärtää esimerkiksi kreationismin naamioiminen älykkään suunnittelun pseudotieteeksi. Luonnontieteen tehtävä on kertoa meille miten ja miksi asiat ja ilmiöt ympäristössämme tapahtuvat niin kuin tapahtuvat ja mahdollistaa noiden tietojen hyväksi käyttäminen elämässämme. Luonnontieteet tuottavat vain "raakadataa" maailmasta. Ne eivät oikeuta tai kiellä fasismia, eutanasiaa tai aborttia. Etiikka ja politiikka puolestaan ovat ihmisten tekemiä valintoja ja päätöksiä siitä miten he haluavat elettävän. Uskonto, etiikka ja politiikka puolestaan väkisinkin kietoutuvat yhteen sellaisilla, jotka tulkitsevan jonkin yliluonnollisen olennon antaneen tai antavan meille ohjeita tai määräyksiä, joita meidän on noudatettava.
Vain yksi pikku juttu; Raamattu kyllä toteaa, että Jumala loi, mutta kertoo aika vähän siitä miten. Elämän luomisesta vain, että "lajinsa mukaan" ja (vähän virheellisen) järjestyksen sekä selvästi todellisuudesta poikkeavan nopeuden, jos se otetaan kirjaimellisesti.
"1) Raamatun pitäminen Jumalan sanana ja pelastava usko Jeesukseen ei edellytä evoluutioteorian hylkäämistä. Tämä on siis uskonnollinen väite, ei tieteellinen. Oli evoluutio totta tai ei, siihen uskominen ei ole kristillisestä näkökulmasta epäjumalanpalvontaa. Useimmat Jeesukseen uskovat pitävät evoluutiota totena. Minkä raamatunkohdan nojalla heidän uskonsa olisi lupa leimata epäaidoksi? Ei minkään.
2) Kristityt kreationistit sahaavat omaa oksaansa samastamalla evoluutioteorian ateismiin. Jälleen, olipa evoluutio totta tai ei, se on niin suosittu selitysmalli, että sen mainostaminen Jumaluskon vastakohtana väistämättä vähentää ihmisten uskoa Jumalaan. Useimpien uskossaan horjuvien on helpompi hylätä Jumala kuin evoluutioteoria. Miksi pakottaa heidät valitsemaan, jos se ei ole välttämätöntä?"
- Kreationismin ja liberaalimpien uskonsuuntausten eronahan on lopulta "vain" Raamatun tulkinta. Kreationistit haluavat ymmärtää Raamatun kirjaimellisesti todeksi sanasta sanaan, välttää siis mitään tulkintoja. Liberaalimmat taas väljimmillään pitävät Raamattua Jumalan inspiroimina ihmisten kirjoituksina, joka sisältää epätarkkuuksia, suoranaisia virheitäkin ja kirjoittajien omia tulkintoja. Varsinaiseksi Jumalan sanaksi jää tällöin vain paljon pienempi, tarkemmin määrittelemätön osuus. Ongelmana on tietysti se, mihin vedetään raja Jumalan sanan ja kirjoittajan tulkinnan välille. Jos luomiskertomus luonnontieteellisten havaintojen valossa on vertauskuvallinen kuvaus, onko koko ajatus luomisesta yhtä vertauskuvallinen. Entäpä paratiisi, syntiinlankeemus, perisynti, satojen vuosien ikäiset ihmiset, vedenpaisumus ja pelastuksen tarve? Yhtä vertauskuvallisia kaikki? Ehkäpä koko Vanhan Testamentin kirjoitukset voidaan tulkita enemmän tai vähemmän vertauskuvallisiksi?
Miten sitten Uuden Testamentin puoli? Neitseestä syntyminen? Kuolleista herättäminen? Ihmeteot? Enkelit? Eivät oikein tieteellisen tiedon valossa sen mahdollisempia kuin vedenpaisumuskaan. Jeesus? Ylösnousemus? Taivas ja helvetti? Ikuinen elämä? Vertauskuvallista yhtä kaikki? Miltä pitää pelastaa jos ei ole kadotustakaan? Vertauskuvallinen kertomus pelastuksesta vertauskuvalliselta synniltä?
Jääkö Raamatusta jäljelle pelkät kannet, kun vertauskuvalliset sivut on repäisty irti? Tuleeko monoliittisesta Jumalan Sanasta sekalainen kokoelma tuntemattomien ihmisten inhimillisiä kuvauksia omasta jumaluskostaan.
Kreationismi on ehkä kiusallisinta valtavirran kristinuskon kannalta. Se herättelee äänekkäästi kyselemään, mikä Raamatussa pitää paikkansa ja mikä ei, mikä on todellisuudessa tapahtunutta ja mikä tarua, mitä sääntöjä pitää noudattaa ja mitä ei. Eikä vastausta ole helppo antaa. Jalat menevät pian pesuveden mukana.
Kreationisti sanoo, että uskomme Raamatun sanasta sanaan. Olemme siis oikeassa. Peruskristitty sanoo, että uskomme Raamatusta pätkän sieltä, toisen täältä, mutta älä kysy mitkä pätkät. Olemme siis enemmän oikeassa. Tee siitä sitten valintasi...
Tässä uskon sisäisessä ongelmassa ei evoluutioteorialla ole mitään erityistä osaa, vaan ongelma on teologinen.
Kiitos monipuolisista kommenteista. Olen samaa mieltä lähes kaikesta, mitä kirjoitat kreationismista, evoluutiosta ja niiden suhteesta.
Pidän vahingollisena sekä uskonnon naamioimista tieteeksi (kreationismi) että tieteellistä elämänkatsomusta (jotkut evolutionistit, eivät kaikki).
Sen sijaan olen hiukan eri mieltä siitä, mitä kirjoitat "uskon sisäisistä ongelmista":
"Kreationisti sanoo, että uskomme Raamatun sanasta sanaan. Olemme siis oikeassa. Peruskristitty sanoo, että uskomme Raamatusta pätkän sieltä, toisen täältä, mutta älä kysy mitkä pätkät. Olemme siis enemmän oikeassa. Tee siitä sitten valintasi... "
Sinänsä naseva ja oivaltava kärjistys, mutta oma uskoni ei mahdu tuohon haarukkaan. Olen halunnut tuoda esille, että voin uskoa Raamattuun Jumalan sanana ja samanaikaisesti pitää evoluutiota hyödyllisenä luonnontieteellisenä teoriana. En kuitenkaan katso uskovani Raamatusta vain "pätkän sieltä, toisen täältä", vaan uskon koko raamattuun. En kuitenkaan kannata ns. kirjaimellista tulkintaa, koska se ei moneltakaan osin ota huomioon Raamatun tekstien varsinaista funktiota.
Minulle esim. luomiskertomus kertoo osin metaforisen, osin historiallisen kertomuksen keinoin miksi maailma luotiin, mikä ihminen syvimmältään on, miksi maailmassa on pahaa ja että alunperin pahaa ei ollut. Samalla se sisältää viitteitä Jumalan pelastussuunnitelmasta. Tekstin lukeminen evoluutioteoriaa haastavana luonnontieteellisenä teoriana helposti kaventaa sen hengellistä merkitystä ja vesittää sen varsinaisen jumalallisen sanoman. Tässä varsinainen, uskonnollinen syy miksi nykyään vastustan kreationismia. Se ei oikeasti pohjaudu kristinuskoon sellaisena kuin minä sen ymmärrän, vaan pintapuoliseen Raamatun tulkintaan, jossa Jeesusta ei nosteta kaiken keskukseksi kuten kuuluisi.
"Minulle esim. luomiskertomus kertoo osin metaforisen, osin historiallisen kertomuksen keinoin miksi maailma luotiin, mikä ihminen syvimmältään on, miksi maailmassa on pahaa ja että alunperin pahaa ei ollut. Samalla se sisältää viitteitä Jumalan pelastussuunnitelmasta."
Romuttuisiko uskosi, jos et pitäisi luomiskertomusta edes metaforisena, vaan tuhansia vuosia sitten kynäiltynä, yhtenä maailmansynty-yrityksenä satojen muiden joukossa? Voiko ihminen uskoa kristilliseen jumalaan enää sen jälkeen?
En pääse uskovaisten päiden sisälle (erään uskovaisen alapään sisälle olen päässyt), niin en voi kuvitella miten he kokevat sen, että ihmisten kirjoittaman ja kokoaman Raamatun pitäisi toisaalta olla Jumalan sanaa, ja toisaalta sitä täytyy väkisinkin selittää metaforisesti jos haluaa pysyä poissa lepositeistä. No, pääsin minä sen saman uskovaisen yläpäänkin sisälle.
"En kuitenkaan katso uskovani Raamatusta vain "pätkän sieltä, toisen täältä", vaan uskon koko raamattuun. En kuitenkaan kannata ns. kirjaimellista tulkintaa, koska se ei moneltakaan osin ota huomioon Raamatun tekstien varsinaista funktiota.
Minulle esim. luomiskertomus kertoo osin metaforisen, osin historiallisen kertomuksen keinoin miksi maailma luotiin, mikä ihminen syvimmältään on, miksi maailmassa on pahaa ja että alunperin pahaa ei ollut. Samalla se sisältää viitteitä Jumalan pelastussuunnitelmasta."
- Tässä nyt sitten mietityttää, miksi Raamatussa ei sitten kerrota niin kuin asiat ovat todellisuudessa tapahtuneet, vaan jotenkin muuten? Mitä historiallista esimerkiksi luomiskertomuksessa lopulta on? Tai kertomuksessa vedenpaisumuksesta? Ja mihin perustuu näkemys, että alunperin pahaa ei ole ollut? Koska tuo pahuudeton tila on historiallisesti ollut ja missä? Jos hyväksyy todeksi ihmisen ja muiden eliöiden kehittymisen evoluution kautta, niin missä evoluution vaiheessa se paratiisivaihe on ollut? Australopithecuseilla vaiko Homo Ergastereilla vai milloin? Ja mikä kaikki sitä pahaa on? Eikö joskus ihmisen esi-isät joutuneet leijonan kynsiin, koska pahuutta ei ollut? Olivatko Aatami ja Eeva Homo Antecessoreita vai Homo Sapienseja vai luotiinko heidät sittenkin erikseen evoluution rinnalla?
Entä pelastussuunnitelma? Miltä pitää pelastaa, ja jos pitää, miksi ihmistä ei luotu, eikun miksi ihminen ei evoluoitunut sellaiseksi, että monimutkaisia ja epävarmasti toimivia pelastussuunnitelmia ei tarvita?
"Entä pelastussuunnitelma? Miltä pitää pelastaa, ja jos pitää, miksi ihmistä ei luotu, eikun miksi ihminen ei evoluoitunut sellaiseksi, että monimutkaisia ja epävarmasti toimivia pelastussuunnitelmia ei tarvita?"
Luovassa työssä pakko-ohjaus hävittää lisäarvon. Toisaalta luomisen vapaus sisältää myös epäonnistumisen riskin. Ehkä ihmisen vapaus evoluoitua oli lisäarvon turvaamiseksi pakko jättää niin korkeaksi, että tarvittiin myös trampoliini pahimpien epäonnistumisten kohtuullistamiseksi.
Et tosiaan ole päässyt "pääni sisälle" - edes "metaforisesti" ;)
Raamatun kertomusten tulkitseminen metaforisesti ei ole pakon sanelema asia, joka olisi keksitty vasta tieteellisen maailmankuvan synnyttyä, vaan uskosta itsestään kumpuava lukutapa. Jo vanhalla ajalla ja keskiajalla Raamatun tekstejä tulkittiin kuvainnollisesti, ja tiukimmatkin kirjaimellista tulkintaa kannattavat fundamentalistit näkevät Raamatun kertomuksissa myös vertauskuvallisia merkityksiä, vaikka samanaikaisesti korostavatkin kertomusten historiallisuutta. Uskovalle tärkein kysymys on aina - tai sen tulisi olla - "mitä Jumala puhuu minulle tämän tekstin kautta tässä elämäntilanteessa". Tällöin ei välttämättä ole olennaista, onko kyseinen teksti historiallista faktaa vai ei.
Raamatun kertomuksia on tietty erilaisia. Joitakin ei kukaan yritäkään pitää historiallisina, esim. Jeesuksen vertaukset. Toisia on totuttu pitämään historiallisina, mutta niiden historiallisuuden kyseenalaistaminen ei romuta uskoa, esim Jobin kirja. Kolmanneksi ovat ne tekstit, joiden historiallisuus on uskon kannalta olennaista. Kristityt ovat eri mieltä siitä mitkä kuuluvat viimemainittuun ryhmään. Useimpien mielestä ainakin kertomukset Jeesuksen elämästä, kuolemasta ja ylönnousemuksesta kertova historiallisista tapahtumista, vaikka ristiriitaisuudet yksityiskohdissa yleensä myönnetäänkin. Sen sijaan esim luomiskertomus tai Jobin kirja, joita historiantutkijat pitävät yleisesti fiktiivisinä, ovat kyllä perinteisesti historiallisiksi luettuja kertomuksia, mutta monien uskovien mielestä niiden varsinainen tarkoitus ei ole kertoa menneistä tapahtumista vaan ihmiselämän lainalaisuuksista tässä ja nyt.
Myös Jeesuksen historiallisuus on aatehistorian aikana kyseenalaistettu, ei kuitenkaan alunperin luonnontieteen tuloksista johtuven, vaan puhtaasti filosofiselta pohjalta. Historiantutkimuksen edistyminen onkin päinvastoin vahvistanut, että Jeesus Nasaretilainen on joskus elänyt, ja näin tavallaan vienyt pohjan pois sellaiselta spiritualisoidulta uskonnolta, jossa Jeesus nähdään "vain metaforana".
Yritän vastata - en tyhjentävästi, mutta jakaa joitain ajatuksia.
"miksi Raamatussa ei sitten kerrota niin kuin asiat ovat todellisuudessa tapahtuneet, vaan jotenkin muuten"
Koska Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset, jotka ovat sidottuja omaan rajalliseen viitekehykseensä. Vaikka Kristitty uskookin Jumalan Hengen inspiroineen Raamatun, se on silti ihmisten kirjoittama. Tässä suhteessa Kristittyjen raamattunäkemys eroaa Muslimien koraaninäkemyksestä, sillä koraaniahan pidetään sanamuodoltaan "taivaasta tipahtaneena". Kristinuskossa on olennaista ajatus siitä, että Jumala kohtaa ihmistä rinnalta, ei ylhäältä käsin - siis toisten ihmisten, vertaisten, kautta. Jeesus on Jumala mutta samalla ihminen, ja Raamattu on Jumalan sanaa mutta samalla ihmisen sanaa.
"Mitä historiallista esimerkiksi luomiskertomuksessa lopulta on?"
Jäänee lopulta arvoitukseksi. Minusta uskon kannalta olennaista on lähinnä syntiinlankeemuksen historiallisuus: Jumala loi tämän maailman alunperin hyväksi, mutta nyt se ei ole enää yhtä hyvä, ja pahuus jota siinä on, on ihmisessä itsessään.
"Ja mihin perustuu näkemys, että alunperin pahaa ei ole ollut?"
Ei ainakaan luonnontieteellisiin todisteisiin, uskon että sellaiset ovat periaatteessakin mahdottomia. Kristittynä ajattelen, että tuo näkemys perustuu Jumalan ilmoitukseen, mutta uskon että asian voi päätellä myös loogisesti: Kuuluisa entinen ateisti C S Lewis kääntyi kristityksi pitkäli siksi, että oivalsi väittämän "Maailmassa on liian paljon pahaa" sisältävän ennakko-oletuksen, että ihmisellä on jokin maailman ulkopuolinen mittari, johon vertaamalla hän tekee maailmasta tämän arvion. Peräänkuuluttaessa paremaa maailmaa tai korkeampaa moraalia ihminen siis myöntää, että sellainen pitäisi olla - ja että hän syvimmältään tietää sellaisen kerran olleen.
"Olivatko Aatami ja Eeva Homo Antecessoreita vai Homo Sapienseja vai luotiinko heidät sittenkin erikseen evoluution rinnalla? "
En tiedä. Tällaisiin kysymyksiin kun luomiskertomus ei edes yritä vastata. Minua kyllä kiehtoo ajatus evoluution rinnalla tapahtuvasta erillisluomisesta, mutta Raamattu jättää muitakin mahdollisuuksia auki. Itse asiassa Luomiskertomuksia on Raamatun alussa kaksi erilaista: yhdessä ihminen luodaan viimeisenä, toisessa ennen kasveja ja eläimiä. On helppo ymmärtää että kertomusten tähtäyspiste on jossain muualla kuin siinä missä järjestyksessä kaikki tapahtui. Lisäksi heprealaiskirje tulkitsee luomiskertomusta jatkuvan luomisen näkökulmasta: päivä jolloin Jumala lepäsi on sen mukaan meidän kannaltamme vielä edessäpäin. Kristitylle olennaista on, miten pääsemme "tuohon lepoon", eivät luomisen tekniset yksityiskohdat.
"Entä pelastussuunnitelma? Miltä pitää pelastaa, ja jos pitää, miksi ihmistä ei luotu, eikun miksi ihminen ei evoluoitunut sellaiseksi, että monimutkaisia ja epävarmasti toimivia pelastussuunnitelmia ei tarvita"
Raamatun tarkoittama "pelastus" koskee koko ihmistä, myös ruumista, ja myös koko luomakuntaa. Pelastusta tarvitaan, koska ihminen valitsi eron Jumalasta ja näin poikkeaman alkuperäisestä suunnitelmasta - pelastus on tähän suunnitelmaan palaamista. Raamatun mukaan ihmisellä on siis vapaus valita elämänsä suunta. Ajatus ihmisestä pelkästään evoluution tuotteena on sen sijaan fatalistinen: pelkästään evoluoitunut ihminen on geeniensä ja olosuhteittensa vanki, hänen kohtalonsa on määrätty jo alkuräjähdyksessä. Tosin Raamatustakin löytyy ajatus, että pelastus on "valmistettu jo maailman luomisessa", mutta tämä pelastus on siis ehdollinen johtuen ihmisen vapaudesta.
Toisaalta, on näkökulmakysymys, onko synti poikkeama Jumalan suunnitelmasta. Jumalahan tavallaan halusi ihmisen käyvän tämän kiertotien, kun loi ihmisen vapaaksi.
Miksei Jumala tyytynyt luomaan ihmistä pelkästään evoluution kautta syntyväksi, ennakoitavaksi marionetiksi? Koska sellainen ei olisi ihminen, vaan eläin, vaistojensa orja, vailla moraalista vastuuta ja olosuhteita muuttavaa valtaa. Tällainen on looginen johtopäätös jos ihminen nähdään vain evoluution tuotteena. Juuri tätä tarkoitan evoluutio-elämänkatsomuksella.
Kyllä luomiskertomuksessa voi mielestäni nähdä myös pääkohdittaisen tiivistelmän kosmologisesta ja biologisesta evoluutiosta sanoman välittäneiden ihmisten pahasti omien rajoitteidensa mukaisesti vääristämänä. Itse lähdenkin siitä, että tämä osa luomisesta on koko luomakunnalle yhteinen ja "omaksi kuvaksi" luominen maan tomuineen ja kylkiluineen tarkoittaa ihmistietoisuuden asteittaista sarastusta.
Tietoisuuden mukana ihminen sai "hyvän- ja pahantiedon", joka antoi myös vapauden irtautua luonnonvalinnan tiukasta ohjauksesta sekä kehittää ihmiselle ainutlaatuinen kulttuurievoluutio. Tässä kohtaa tuli vastaan myös valinta hyvän ja pahan välillä, jossa vapaata tahtoa käyttelevä ihminen harhautui vikaan. Interventio ristillä (jonka sisällinen merkitys jää ihmisille salaisuudeksi) pelasti täydestä perikadosta kasvavan pahuuden avuttomana käskyläisenä, mutta jätti jäljelle niin paljon omaa valintaa kuin ihmisen oman tehtävän täyttämiseksi oli tarpeen.
Itsekään en jaottele Raamattua kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti luettaviin jakeisiin, vaan koetan saada siitä kokonaisuutena irti takana olevaa sanomaa. Tuossa yllä oli vähäsen henkilökohtaista tulkintaa, jota kaikkein viimeiseksi maailmassa pitäisin "ainoana oikeana" ja muita harhaoppeina.
...Historiantutkimuksen edistyminen onkin päinvastoin vahvistanut, että Jeesus Nasaretilainen on joskus elänyt, ja näin tavallaan vienyt pohjan pois sellaiselta spiritualisoidulta uskonnolta, jossa Jeesus nähdään "vain metaforana". ...
Historiantutkimus ei ole tuonut mitään vakuuttavaa todistetta sille, että koskaan olisi elänyt yksittäinen Jeesus Nasaretilainen josta Raamattu kertoo, että tuollainen ihminen olisi tehnyt minkäänlaisia ihmetekoja tai ainakaan ollut mitenkään yliluonnollinen olento. Jeesuksesta ei ole ainuttakaan aikalaisdokumenttia, oletetun Jeesuksen elinalue ja -aika on hyvinkin dokumentoitua.
Todennäköistähän toki on, että Jeesuksen tarinalla on jokin lähtökohta, joku paikallinen saarnaaja tai saarnaajat, jonka/joiden tarina on paisunut ajansaatossa.
"Jeesuksesta ei ole ainuttakaan aikalaisdokumenttia, oletetun Jeesuksen elinalue ja -aika on hyvinkin dokumentoitua. "
Olisi kiva lukea noita dokumentteja. Mistä niitä saa luettavaksi?
No tietysti raamatussa!! ;)
Tuskin ihan alkuperäisiä saat käsiisi, mutta Rooman imperiumin historioitsijoitahan on kymmenittäin, voit aloittaa ihan wikipediasta kahlaamaan
http://en.wikipedia.org/wiki/Roman_historian
Kiinnostaisi erityisesti Jeesuksen aika. Tuo oli liian yleistä.
"Vaikka Kristitty uskookin Jumalan Hengen inspiroineen Raamatun, se on silti ihmisten kirjoittama. Tässä suhteessa Kristittyjen raamattunäkemys eroaa Muslimien koraaninäkemyksestä... "
- Kristittyjenkin näkemykset Raamatun merkityksestä eroavat kovasti toisistaan. Kreationistitkin ovat kristittyjä.
" Minusta uskon kannalta olennaista on lähinnä syntiinlankeemuksen historiallisuus: Jumala loi tämän maailman alunperin hyväksi, mutta nyt se ei ole enää yhtä hyvä, ja pahuus jota siinä on, on ihmisessä itsessään."
- Jotta syntiinlankeemus olisi voinut historiallisesti tapahtua, sille pitäisi olla todellinen aika ja paikka. Mitkäköhän ne ovat? Jos maapallon elämä on kehittynyt vuosimiljardien aikana evoluution avulla, ei se jätä tilaa eikä mahdollisuutta millekään Eedenin puutarhalle, jossa kaikki eläimet ovat kasvissyöjiä, ja kaikki kaksi ihmistä kuolemattomia. Ja muu maapallo asumaton. Kuolemaa on ollut niin kauan kuin elämääkin, ja pahuuden kokemus on suhteellista. Myös sairaudet, onnettomuudet, luonnonmullistukset, tapaturmat, kuolema jne. tapahtumat, joihin ei liity mitään tuottamuksellisuutta koetaan pahana. Ne ovat aina olleet olemassa, samoin epäilemättä ihmisen esihistoriassa myös yksilöt ovat aina myös vahingoittaneet toisiaankin. Paratiisi ilman pahuutta ja kuolemaa ei mitenkään nykytiedon valossa mahdu maapallon luonnonhistoriaan. Ei siis ole voinut kuvattua syntiinlankeemustakaan olla.
"Ei ainakaan luonnontieteellisiin todisteisiin, uskon että sellaiset ovat periaatteessakin mahdottomia."
- Olemmeko samaa mieltä? Todellisessa maailmanhistoriassa ei siis tuota synnitöntä ja kuolemattomuuden olotilaa ole ollut olemassa.
" Kristittynä ajattelen, että tuo näkemys perustuu Jumalan ilmoitukseen, mutta uskon että asian voi päätellä myös loogisesti: Kuuluisa entinen ateisti C S Lewis kääntyi kristityksi pitkäli siksi, että oivalsi väittämän "Maailmassa on liian paljon pahaa" sisältävän ennakko-oletuksen, että ihmisellä on jokin maailman ulkopuolinen mittari, johon vertaamalla hän tekee maailmasta tämän arvion."
- Mikä tuon ilmoituksen sisältö siis on? Se että maailmassa on liian paljon pahaa, ei minusta mitenkään vaadi mitään maailman ulkopuolista mittaria sen enempää kuin toteamus, että minulla on liian paljon töitä. Kysehän on vain yksittäisen ihmisen subjektiivisesta näkemyksestä.
"Peräänkuuluttaessa paremaa maailmaa tai korkeampaa moraalia ihminen siis myöntää, että sellainen pitäisi olla - ja että hän syvimmältään tietää sellaisen kerran olleen. "
- Tässäkin on kysymys vain subjektiivisesta kokemuksesta. Asiat voisivat olla aina paremmin, olotila voisi olla aina onnellisempi. Ylempänähän totesimme, että ei sellaista vaihetta ole voinut koskaan ollakaan olemassa.
" Minua kyllä kiehtoo ajatus evoluution rinnalla tapahtuvasta erillisluomisesta, mutta Raamattu jättää muitakin mahdollisuuksia auki. "
- Kysymys oli kai siitä, onko luomis- ja syntiinlankeemuskertomuksessa mitään historiallista tosipohjaa. Ilmeisesti ei.
"Itse asiassa Luomiskertomuksia on Raamatun alussa kaksi erilaista"
- Kaksi erilaista tarkoittaa myös, että ainakin toinen on pakosti epätosi.
" Kristitylle olennaista on, miten pääsemme "tuohon lepoon", eivät luomisen tekniset yksityiskohdat. "
- Mikä merkitys luomiskertomuksella sitten on, jos se on selvästi historiallisesti epätosi?
"Pelastusta tarvitaan, koska ihminen valitsi eron Jumalasta ja näin poikkeaman alkuperäisestä suunnitelmasta ."
- Missä ja koska tuo ero ja poikkeama alkuperäisestä suunnitelmasta saattoi tapahtua ihan oikeasti, koska luomista ja syntiinlankeemusta ei ole voinut tapahtua kuvatulla tavalla tällä planeetalla?
" pelkästään evoluoitunut ihminen on geeniensä ja olosuhteittensa vanki, hänen kohtalonsa on määrätty jo alkuräjähdyksessä. "
- Tavallaan me olemmekin. Tosin meillä mielestämme tuntuu olevan vapaa tahto, mutta emme voi mitenkään oikeasti tietää, onko tahtomme todella vapaa, vaiko toimimmeko vain ennalta ohjelmoituina.
"Tosin Raamatustakin löytyy ajatus, että pelastus on "valmistettu jo maailman luomisessa", mutta tämä pelastus on siis ehdollinen johtuen ihmisen vapaudesta. "
- Jos Jahve ajaa ihmistä pelastukseen omalta kiroukseltaan kuin käärmettä pyssyyn, niin eikö lopputulema tässäkin Kaikkivaltiaan ohjauksessa ole varsin selvä?
"Miksei Jumala tyytynyt luomaan ihmistä pelkästään evoluution kautta syntyväksi... Koska sellainen ei olisi ihminen, vaan eläin, vaistojensa orja, vailla moraalista vastuuta ja olosuhteita muuttavaa valtaa. ...Juuri tätä tarkoitan evoluutio-elämänkatsomuksella. "
- Mehän olemme vaistojemme orjia. Meillä on vaistot ihan niin kuin muillakin eläimillä. Me pyrimme pysymään elossa, pariutumaan, parittelemaan ja tuottamaan jälkeläisiä, jne. Näet vaistot jotenkin pahoina ja tuhoavina, mutta itse asiassahan niiden tarkoitus on ylläpitää ja synnyttää elämää. Muut eläimet elävät etupäässä vaistojensa varassa. Ovatko ne moraalittomia, pahoja, syntisiä?
Tacius;
http://www.gutenberg.org/etext/7959
http://www.gutenberg.org/etext/16927
Velleius;
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Velleius_Paterculus/home.html
" Mehän olemme vaistojemme orjia. Meillä on vaistot ihan niin kuin muillakin eläimillä. Me pyrimme pysymään elossa, pariutumaan, parittelemaan ja tuottamaan jälkeläisiä, jne. Näet vaistot jotenkin pahoina ja tuhoavina, mutta itse asiassahan niiden tarkoitus on ylläpitää ja synnyttää elämää. Muut eläimet elävät etupäässä vaistojensa varassa. Ovatko ne moraalittomia, pahoja, syntisiä? "
Vaistot on korvattu ajatuksella,tiedolla ja tieteellä. Ajatus houkuttelee ihmistä pahoihin tekoihin. Tieteellisen maailmankuvan omaava, tiedon täyttämä, turtunut ihminen ei tätä ymmärrä. Laupias samarialainen ei tarvinnut tieteellistä teoriaa, eikä eläimellisiä vaistojakaan, auttaakseen hädässä olevaa.
Ajatus (tieteellinen) himmentää havaintokyvyn.
""Vaistot on korvattu ajatuksella,tiedolla ja tieteellä. Ajatus houkuttelee ihmistä pahoihin tekoihin. Tieteellisen maailmankuvan omaava, tiedon täyttämä, turtunut ihminen ei tätä ymmärrä. Laupias samarialainen ei tarvinnut tieteellistä teoriaa, eikä eläimellisiä vaistojakaan, auttaakseen hädässä olevaa.
Ajatus (tieteellinen) himmentää havaintokyvyn.""
Laupias samarialainenhan nimenomaan käytti eläimellistä suojeluvaistoaan auttaessaan lähimmäistään. Eläimet, varsinkin kehittyneemmät sosiaaliset eläimet nimittäin vaistomaisesti suojelevat laumansa tai populaationsa sairaita tai kärsiviä jäseniä.
"Eläimet, varsinkin kehittyneemmät sosiaaliset eläimet nimittäin vaistomaisesti suojelevat laumansa tai populaationsa sairaita tai kärsiviä jäseniä."
Laupias samarialainen ei ollut lauman (juutalaiset) oma jäsen vaan samarialainen.
Tämän ketjun keskustelu on ollut huomattavasti palstan tavanomaista tasoa korkeammalla. Siitä keskustelijoille kiitos. Jotta taso säilyisi edelleen korkeana kommentoin vain yhtä asiaa tekstissäsi.
"Miksei Jumala tyytynyt luomaan ihmistä pelkästään evoluution kautta syntyväksi, ennakoitavaksi marionetiksi? Koska sellainen ei olisi ihminen, vaan eläin, vaistojensa orja, vailla moraalista vastuuta ja olosuhteita muuttavaa valtaa. Tällainen on looginen johtopäätös jos ihminen nähdään vain evoluution tuotteena. Juuri tätä tarkoitan evoluutio-elämänkatsomuksella."
Tuota logiikkaasi en ihan allekirjoita. Moraali on voinut hyvinkin kehittyä evolutiivisesti aivojemme kehityksen myötä, kaltaistamme sosiaalista, yhteisöllistä ja älykästä lajia hyödyttävänä ominaisuutena.
Neurologinen vaurio voi muuttaa ihmisen käyttäytymistä niin, ettei hän enää toimi aikaisemmin tunnustamiensa moraali- tai eettisten sääntöjen mukaan. Moraali siis 'asustaa' ihmisen aivoissa. Homo sapiensin aivot taas ovat kehittyneet esi-isiemme kallofossiilien ja tekemiemme kulttuurin ja teknologian kehityksestä kertovien löydösten mukaan meille evolutiivisesti kehittyneet. Moraali on siis evoluution myötä syntynyt piirre meissä.
"Vaistot on korvattu ajatuksella,tiedolla ja tieteellä."
- Ei vaistoja ole korvattu tiedolla. Tieto kyllä täydentää vaistoja, sillä tietojemme takia emme joudu toimimaan pelkästään vaistojen varassa, mutta kyllä meillä silti on vietit ja vaistot olemassa. Ilman niitä ei ihmissuku olisi olemassa.
" Ajatus houkuttelee ihmistä pahoihin tekoihin."
- Häh? Niinkö sinullakin tekee? Mitä ihmettä tarkoitat?
" Tieteellisen maailmankuvan omaava, tiedon täyttämä, turtunut ihminen ei tätä ymmärrä."
- Kenestäköhän puhut ja mitä oikein tarkoitat? Vai tarkoitatko mitään?
" Laupias samarialainen ei tarvinnut tieteellistä teoriaa, eikä eläimellisiä vaistojakaan, auttaakseen hädässä olevaa."
- Ei, kun vaistonvaraisesti auttoi lajitoveriaan.
"Ajatus (tieteellinen) himmentää havaintokyvyn. "
- Niinkö sinulle on käynyt?
Nyt meni vähän kryptiseksi, enkä taida täysin tavoittaa ajatustasi.
Tarkoittaakohan tämä nyt sitä, että Luojalla piti olla luomisen vapaus luodessaan evoluution avulla ihmistä, ja tuon vapauden piti sisältää myös riski, että luomishomma menee pieleen, eikä ihmisestä tulekaan Luojan tahtoa noudattava?
Mutta että luomisvapauksia ottaneen Luojan epäonnistuneesta luomisesta ei koituisi luoduille kohtuutonta haittaa, piti varmistuksena olla Pelastussunnitelma, joka johtaa kuitenkin toivottuun lopputulokseen, eli rajaa epäsuorasti luomisvapauden ja eliminoi riskit?
..yrittänyt selittää tätä ajatustani. Katsotaan, miten dekryptaus onnistuu tällä kertaa.
Luojan tarkoitus maapallon elämän synnyn aiheuttaessaan oli mielestäni tuottaa älykäs ja tietoinen olento siksi, että Hän itse on sellainen ja vähäisempienkin uusien syntyminen antaa kokonaisuuteen jotakin Hänelle arvokasta lisää. Edellytys tälle on, että tietoisuus saa kehittyä vapaasti ilman Luojan tiukkaa ohjausta tai varmuutta Hänen olemassaolostaan siihen asti, kun se ruumiillisen kuoleman jälkeen liittyy Luojaan.
Vapauteen kehittyä kuuluu riski tietoisuuden vinoutumisesta Luojan olemuksen vastaiseksi pahuuden henkiolennon kuvaksi. Ihmisen kohdalla tämä toteutui niin suuressa mitassa, että koko laji oli vaarassa menettää mahdollisuutensa liittyä Luojaan ja kehittyä merkittäväksi pahuuden vahvistajaksi. Tavalla, jota emme pysty ymmärtämään kuin vertauskuvina, Luoja esti tämän poistamatta silti tietoisuuden vapautta tuottaa sitä hyvää mitä varten se oli luotu.
- Kristittyjenkin näkemykset Raamatun merkityksestä eroavat kovasti toisistaan. Kreationistitkin ovat kristittyjä." Eivät eroa tässä asiassa; kukaan kristitty ei kiellä ihmisten kirjoittaneen Raamatun tekstejä.
"- Jotta syntiinlankeemus olisi voinut historiallisesti tapahtua, sille pitäisi olla todellinen aika ja paikka. Mitkäköhän ne ovat?" Vaikkapa näköaisti kehitys on (esi)historiallinen tapahtuma, jolla ei silti ole aikaa ja paikkaa.
Tuossa ylempänä eri viestissä kuvaan käsitystäni siitä, mistä syntiinlankeemuskertomus on mielestäni vertauskuva eli ihmisen tietoisuuden avautumisesta erottamaan hyvän ja pahan. Eläimethän ovat siinä mielessä "synnittömiä", että ne seuraavat pelkästään vaistojaan.
"- Olemmeko samaa mieltä? Todellisessa maailmanhistoriassa ei siis tuota synnitöntä ja kuolemattomuuden olotilaa ole ollut olemassa." Ihmisen "synnittömyys" kyllä, todellista kuolemattomuutta ei; enkä ole vielä huomannut mistä se voisi olla vertauskuva.
""Laupias samarialainen ei ollut lauman (juutalaiset) oma jäsen vaan samarialainen.""
Hän kuului kuitenkin saman lajiin ja tämä voi jo riittää laukaisemaan tuon suojeluvaiston eläimilläkin, mutta useasti onkin juuri niin, että ymmärrettävistä syistä alempaan sosiaaliseen populaatioon kuuluva ei ole niin tarkka oman populaationsa rajoista, vaan saattaa eri syistä rikkoa noita rajoja.
"Tuota logiikkaasi en ihan allekirjoita. Moraali on voinut hyvinkin kehittyä evolutiivisesti aivojemme kehityksen myötä, kaltaistamme sosiaalista, yhteisöllistä ja älykästä lajia hyödyttävänä ominaisuutena."
Totta kai olisi voinut. Tuosta kehityksestä ei kuitenkaan ole sen paremmin fossiili- kuin DNA-todisteitakaan, ja myös yhteydet (muiden) eläinten käyttäytymismalleihin ovat melko huterat. Voisi melkein sanoa, että usko moraalin evoluutioon ei ole kuin Occamin partapuukon terän paksuuden verran tieteellisempää kuin usko sen ulkoiseen lähteeseen.
Noin vuosi sitten esittelin palstalla kirjaa "Evoluutio ja ihmisluonto". Vakaata tiedettä, joka kuitenkin toteaa ylläolevan. Panee myös miettimään, miten lajia hyödyttää moraali, jonka seuraamuksena näyttää olevan maapallon kaiken elämän kuolemisriski ihmislajin ylikansoituksen ja resurssiriiston takia.
"Totta kai olisi voinut. Tuosta kehityksestä ei kuitenkaan ole sen paremmin fossiili- kuin DNA-todisteitakaan, ja myös yhteydet (muiden) eläinten käyttäytymismalleihin ovat melko huterat. Voisi melkein sanoa, että usko moraalin evoluutioon ei ole kuin Occamin partapuukon terän paksuuden verran tieteellisempää kuin usko sen ulkoiseen lähteeseen."
Näin. Moraalista meillä ei juuri ole kirjoitettua historiaa vanhempaa näyttöä, mutta yritin tuossa loogisessa ketjussani osoittaa, ettei moraalin synty välttämättä ole mikään mysteeri - ihmisen moraalin selittämiseen ei tarvita yliluonnollista.
"Noin vuosi sitten esittelin palstalla kirjaa "Evoluutio ja ihmisluonto". Vakaata tiedettä, joka kuitenkin toteaa ylläolevan. Panee myös miettimään, miten lajia hyödyttää moraali, jonka seuraamuksena näyttää olevan maapallon kaiken elämän kuolemisriski ihmislajin ylikansoituksen ja resurssiriiston takia."
Niinpä. Moraaliamme voidaan pitää evoluution kokeiluna kuten kaikkea muutakin. Tämä kokeilu näyttää vaarantavan omamme lisäksi kaikkien muidenkin lajien elämän. Miksi joku moraalimme luonut olisi halunnut tehdä moraalistamme näin vajaan ja itsekkään?
Hyvä esimerkki moraalista eläimillä on tässä;
http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
Laumaeläimet suojelevat omiaan, vaarantaen samalla oman terveytensä.
Noh, voihan noinkin ajatella. Tai sitten voi ajatella, että elämä maapallolle on saanut alkunsa ohi lentävän avaruusaluksen vetäessä vessansa.
Pahuus on varsin ongelmallinen käsite. On aika vaikea yksiselitteisesti määritellä, mikä on pahuutta. Trivaalisti voidaan ajatella, että pahuutta on esimerkiksi suoranainen väkivalta toisia ihmisiä kohtaan. Samoin pahuutta voi olla vaikkapa omaisuusrikokset. Mutta missä menee hyvyyden ja pahuuden raja kun jaetaan vaikkapa maapallon rajallisia luonnonvaroja? Onko pahuutta vain toisiin lajitovereihin kohdistetut teot? Onko makkaratehdas pahuuden tyyssija? Entäpä vehnäpelto? Mitkä ovat muiden eläin- ja kasvilajien oikeudet, vai ihmislajiako varten kaikki on olemassa? Olemmeko pahoja, kun vain elää porskutamme hyvinvointivaltiossamme, emmekä mene jakamaan ihokkaitamme nälkä- ja katastrofialueille? Olisiko voimakas ja pakollinen syntyvyyden rajoittaminen hyvä vai paha teko, pahuutta suurperheitä haluavia kohtaan. Onko terveydenhoito ja ihmisten elämän pitkittäminen hyvyyttä vai pahuutta? Olisiko globaali joukkoitsemurha varmin tapa estää pahuus ja päästä Luojan luo?
Näihin kysymyksiin ei ole yksiselitteisiä vastauksia, ja melko mahdotonta lienee määritellä millä keinoin ihmislaji näiden kysymysten suhteen parhaiten varmistaisi Luojaan liittymisensä. Vuorisaarnakaan ei ole helposti sovellettavissa kuin triviaaleihimpiin tapauksiin.
Se mitä Raamatusta minun mielestäni löytyy, ei ole minkään kosmisen luojan kryptatttuja ilmoituksia, vaan melko suorasanaista inhmillistä pohdiskelua juuri hyvyyden ja pahuuden olemuksesta ja yrityksistä tehdä erilaisin keinoin rajaa hyvän ja pahan välille.
Mahtaneekohan tämä puolestaan olla osoitus miekkavalaiden moraalin ja tietoisuuden puutteesta, vai mistä?
http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk
..otsikolla "Olen aiemminkin" yritän kuvata omaa vastaustani allaolevaan kysymykseesi.
"Miksi joku moraalimme luonut olisi halunnut tehdä moraalistamme näin vajaan ja itsekkään?"
Siis miksi Luojan tieten ja tahdosta ei kumminkaan syntynyt parempaa moraalia? Subjektiivista spekulaatiotahan tuo toki on, ja toisinkin voi ajatella. Eikä ihmisen moraalin selittämiseen todellakaan tarvita yliluonnollista, mutta kylläkin sen myöntäminen että jonkinlainen todisteeton uskomus siinä on välttämätön.
Viestissäsi "Olen aiemminkin" kerroit tosiaan oman, täysin subjektiivisen ja pitkälle ajatellun näkemyksesi - mielestäni jopa kauniisti kirjoitettuna. Olin huomaavinani tekstissäsi sellaisen mielipiteen, että ihminen älyllisenä, tietoisena ja moraalisena olentona olisi jonkinlainen luomistyön päämäärä. Itse en pidä ihmistä lajina minään päämäärän toteutumisena, vaan (toivottavasti) eliökunta jatkaa kehittymistään vielä meidän jälkeemmekin. Jos moraalittomalla planeettamme hyväksikäytöllä tuhoamme kaiken elämän tulee tuo (raamatullinen) päämäärä toteutuneeksi ja ihminen jää vuosimiljardien kehityksen huipuksi - tai luomakunnan kruunuksi, miten vain.
"Eikä ihmisen moraalin selittämiseen todellakaan tarvita yliluonnollista, mutta kylläkin sen myöntäminen että jonkinlainen todisteeton uskomus siinä on välttämätön."
Kyllä. Mielestäni viestini "Moraalista taas" lopussa kirjoittamani (lähes jb-tasoinen sekin) perustelu moraalin evolutiivisesta synnystä sisältää jo aavistuksen enemmän edes aihetodisteita kuin jumalan tahdosta moraalimme perusteita hakeva selitys ja on näin ollen vähemmän pelkkään uskomiseen nojaava.
"tse en pidä ihmistä lajina minään päämäärän toteutumisena,.." Enkä minäkään.
Sensijaan uskon (siis en tiedä), että elämän evoluution yksi mahdollinen lopputulos voi olla tietoisuus, vaikka ei välttämättä ihmisen tai sen kaltainen. Meidän kohdallamme vain kävi näin.
"..aavistuksen enemmän edes aihetodisteita.." Ilman fyysisen evoluution antamaa analogiaa ne tuskin riittäisivät edes kelvolliseen hypoteesiin. Tämä on niitä paikkoja, joissa tiedekin vaatii kohtalaisesti uskoa.
Evoluution lopputulos voi olla tietoisuus - tai se voi olla jotain muuta. Jos oletamme evoluutiolle jonkin tavoitteen, tarvitsemme taakse uskon tavoitteen asettaneeseen yliluonnolliseen voimaan. Evoluutiollahan tietämämme kaltaisena ilmiönähän ei ole suuntaa, päämäärää tai lopputulosta - jollei lopputuloksena pidetä esimerkiksi elämän loppumista...
"Tämä on niitä paikkoja, joissa tiedekin vaatii kohtalaisesti uskoa."
Juuri näin, eikä asiaa varmasti koskaan voida sen ihmeemmin tieteellisesti todentaa. En tohdi kutsua tuota jb-loogista ajatusketjuani kuin korkeintaan hippusen 'tieteelliseksi' eikä se kovin kummoiseen argumentointiin perusteita anna. Silti siinä on empiirisiin havaintoihin perusteltua evidenssiä edes siteeksi - mikä jumalalähtöisestä moraalin syntytavasta puuttuu käsittäkseni kokonaan.
Haluan vielä sanoa, että olen tällä palstalla pyrkinyt tarkoituksellisesti ja johdonmukaisesti olemaan kertomatta omaa kantaani jumalan olemassaoloon tai muuhun yliluonnolliseen. Yllä kirjoittamanikaan ei sitä välttämättä edusta. Mutta tämä tästä. Kiitokset taas.
Kun vaikkapa lääketehdas pyörittää molekyylisynteesiä tavoitteena uusi vaikuttava aine, ei sillä ole prosessiin mitään yliluonnollista voimaa; pelkästään normaali vaikutusmahdollisuus alkuehtoihin. Silti valinnoin, karsinnoin ja testein silloin tällöin päädytään uuteen markkinoille tuotavaan lääkkeeseen. Jotain tuollaistakin voisi ajatella evoluution ja tietoisuuden suhteesta.
Itsekin mietin pitkään ennenkuin esitin palstalla henkilökohtaisia käsityksiäni. Lopulta kuitenkin totesin sen olevan välttämätöntä toteuttaakseni kunnolla mukanaoloni tavoitteita. Itsekullekin omansa.
Ottamatta kantaa esiin tuomiisi pointteihin, tieteen ja kreationismin välinen keskustelu käytiin jo v. 1860 Thomas Henry Huxleyn ja "Soapy" Sam Wilberforcen välillä, ja kreationismi hävisi sen surkeasti. Kretinismissä ei ole mitään keskusteltavaa. Ei tälläkään palstalla väitellä kreationismista, tai tuoda esiin todisteita kreationismin puolesta, vaan yleisenä kreationistien esiin tuomina keskusteluaiheina on heidän valehtelunsa luonnontieteistä ja heidän valheidensa korjaaminen.
Hyvä kirjoitus sinulta ja mainiota analyysiä, olen melko pitkälle samoilla linjoilla. Olen itsekin entinen kreationisti (jopa YEC), nykyään sellainen maltillinen luterilainen kristitty.
kreationisteille tiedon määräksi esim. että maito tulee maitokaupasta, huonekalut huonekalukaupasta, sähkö pistorasiasta jne. ? Jos kreationistin muksu kysyy mistä maito tulee kauppaan, saako hän vastaukseksi että Luoja toimittaa sinne joka aamu uutta maitoa vai että joku sano että se tulis meijeristä muttei o varmaa.
Jos tiedemiehiin ei ole luottamista, niin miten sähkömiehet oppivat hommansa tai tietsikantekijät taitonsa? Saavatko he sen rukoilemalla ? Jos näissä asioissa voi luottaa matemaatikoihin ja fyysikoihin, niin missä on se raja, jonka toisella puolella tiedemiehistä tulee salaliittolaisia, jotka valehtelevat Raamatun vastaisesti maailman asioista? Voitteko kertoa miten ihmeessä maailman tuhannet tutkijat ovat voineet satojen vuosien ajan toisaalta esittää päteviä tuloksia ja toisaalta puhua puppua ilman että sitä olisi jo aikaa sitten oikaistu ??? Löytyykö sieltä sylttytehtaasta eli amerikkalaisten taalapappien puhemyllyistä mitään sellaisia perusteita, jotka voisivat todistaa muuta kuin että he tietoisesti vetoavat ihmisten lapsenuskoon huijausmielessä? Vai eivätkö kaiken maailman kreationistit uskalla tunnustaa, että heitä viedään kuin pässiä narussa?