On mieletöntä koettaa tieteen keinoin ratkaista uskonnollisia kysymyksiä, kuten esim. Stephen W. Hawking ja Stuart A. Kaufman. Uskonnollinen totuus perustuu vain ilmoituksiin, kun taas tieteen totuus perustuu havaintoihin ja tutkimuksiin. Uskonnollinen totuus on ehdoton. Tieteellinen totuus on aina suhteellinen eli suhteessa lähtökohtiin (fallibilismi). Uskonnolliseksi totuudeksi sanottu ei suinkaan aina ole totta, jos se ei perustu aitoihin ilmoituksiin. Ilmoitukset on osattava tulkita oikein Pyhän Hengen ohjauksella. Uskonnollista totuutta ei ole ilmoitettu täydellisenä, mutta kaikki on aikanaan luvattu. Elämme uskon varassa monin osin, mutta usko on uskoa vain silloin, kun se on totuuden mukaista ja tekoihin johtavaa.
Mormonin kirjasta:
2. Nefi 9
28 Oi tuota Paholaisen viekasta suunnitelmaa! Oi ihmisten turhamaisuutta ja heikkoutta ja järjettömyyttä! Kun he ovat oppineita, he pitävät itseään viisaina eivätkä kuule Jumalan neuvoa, sillä he panevat sen syrjään luullen tietävänsä itse, minkä vuoksi heidän viisautensa on järjettömyyttä, eikä se heitä hyödytä. Ja he hukkuvat.
29 Mutta on hyvä olla oppinut, jos he kuulevat Jumalan neuvoja.
30 Mutta voi rikkaita, jotka ovat rikkaita maailman tavarasta. Sillä rikkautensa tähden he halveksivat köyhiä, ja he vainoavat sävyisiä, ja heidän sydämensä on heidän aarteissaan; sen vuoksi heidän aarteensa on heidän jumalansa. Ja katso, heidän aarteensakin katoaa heidän mukanaan.
31 Ja voi kuuroja, jotka eivät tahdo kuulla; sillä he hukkuvat.
32 Voi sokeita, jotka eivät tahdo nähdä, sillä hekin hukkuvat.
33 Voi sydämeltään ympärileikkaamattomia, sillä tieto heidän pahoista teoistansa vaivaa heitä viimeisenä päivänä.
34 Voi valehtelijaa, sillä hänet syöstään alas helvettiin.
35 Voi murhaajaa, joka tarkoituksellisesti tappaa, sillä hän on kuoleva.
36 Voi niitä, jotka harjoittavat haureutta, sillä heidät syöstään alas helvettiin.
37 Niin, voi niitä, jotka palvovat epäjumalia, sillä kaikkien riivaajien Riivaaja on mieltynyt heihin.
38 Ja sanalla sanoen, voi kaikkia niitä, jotka kuolevat synneissään, sillä heidän pitää palata Jumalan luokse ja nähdä hänen kasvonsa ja jäädä synteihinsä.
39 Oi rakkaat veljeni, muistakaa, kuinka kauheaa on rikkoa tuota pyhää Jumalaa vastaan sekä kuinka kauheaa on taipua tuon viekastelijan houkutuksiin. Muistakaa: lihallinen mieli tuottaa kuoleman ja hengellinen mieli tuottaa iankaikkisen elämän.
40 Oi rakkaat veljeni, kallistakaa korvanne minun sanoilleni. Muistakaa Israelin Pyhän suuruus. Älkää sanoko, että minä olen puhunut kovia asioita teitä vastaan, sillä jos niin teette, te herjaatte totuutta vastaan; sillä minä olen puhunut teidän Luojanne sanoja. Minä tiedän, että totuuden sanat ovat kovia kaikkea epäpuhtautta vastaan, mutta vanhurskaat eivät pelkää niitä, sillä he rakastavat totuutta eivätkä järky.
41 Oi siis rakkaat veljeni, tulkaa Herran, Pyhän, luokse. Muistakaa, että hänen polkunsa ovat vanhurskaat. Katso, ihmisen tie on kaita, mutta se on suorana reittinä hänen edessään, ja portin vartija on Israelin Pyhä; eikä hän käytä siihen palvelijaa; eikä ole mitään muuta tietä kuin portin kautta; sillä häntä ei voi pettää, sillä Herra Jumala on hänen nimensä.
42 Ja jokaiselle, joka kolkuttaa, hän avaa; ja viisaat ja oppineet ja ne, jotka ovat rikkaita, jotka pöyhkeilevät tietämyksensä ja viisautensa ja rikkauksiensa tähden — niin, he ovat niitä, joita hän halveksii; ja elleivät he luovu näistä ja pidä itseänsä mielettöminä Jumalan edessä ja alennu nöyryyden syvyyksiin, hän ei aukaise heille.
Mormonin kirjasta:
2. Nefi 9
28 Oi tuota Paholaisen viekasta suunnitelmaa! Oi ihmisten turhamaisuutta ja heikkoutta ja järjettömyyttä! Kun he ovat oppineita, he pitävät itseään viisaina eivätkä kuule Jumalan neuvoa, sillä he panevat sen syrjään luullen tietävänsä itse, minkä vuoksi heidän viisautensa on järjettömyyttä, eikä se heitä hyödytä. Ja he hukkuvat.
29 Mutta on hyvä olla oppinut, jos he kuulevat Jumalan neuvoja.
30 Mutta voi rikkaita, jotka ovat rikkaita maailman tavarasta. Sillä rikkautensa tähden he halveksivat köyhiä, ja he vainoavat sävyisiä, ja heidän sydämensä on heidän aarteissaan; sen vuoksi heidän aarteensa on heidän jumalansa. Ja katso, heidän aarteensakin katoaa heidän mukanaan.
31 Ja voi kuuroja, jotka eivät tahdo kuulla; sillä he hukkuvat.
32 Voi sokeita, jotka eivät tahdo nähdä, sillä hekin hukkuvat.
33 Voi sydämeltään ympärileikkaamattomia, sillä tieto heidän pahoista teoistansa vaivaa heitä viimeisenä päivänä.
34 Voi valehtelijaa, sillä hänet syöstään alas helvettiin.
35 Voi murhaajaa, joka tarkoituksellisesti tappaa, sillä hän on kuoleva.
36 Voi niitä, jotka harjoittavat haureutta, sillä heidät syöstään alas helvettiin.
37 Niin, voi niitä, jotka palvovat epäjumalia, sillä kaikkien riivaajien Riivaaja on mieltynyt heihin.
38 Ja sanalla sanoen, voi kaikkia niitä, jotka kuolevat synneissään, sillä heidän pitää palata Jumalan luokse ja nähdä hänen kasvonsa ja jäädä synteihinsä.
39 Oi rakkaat veljeni, muistakaa, kuinka kauheaa on rikkoa tuota pyhää Jumalaa vastaan sekä kuinka kauheaa on taipua tuon viekastelijan houkutuksiin. Muistakaa: lihallinen mieli tuottaa kuoleman ja hengellinen mieli tuottaa iankaikkisen elämän.
40 Oi rakkaat veljeni, kallistakaa korvanne minun sanoilleni. Muistakaa Israelin Pyhän suuruus. Älkää sanoko, että minä olen puhunut kovia asioita teitä vastaan, sillä jos niin teette, te herjaatte totuutta vastaan; sillä minä olen puhunut teidän Luojanne sanoja. Minä tiedän, että totuuden sanat ovat kovia kaikkea epäpuhtautta vastaan, mutta vanhurskaat eivät pelkää niitä, sillä he rakastavat totuutta eivätkä järky.
41 Oi siis rakkaat veljeni, tulkaa Herran, Pyhän, luokse. Muistakaa, että hänen polkunsa ovat vanhurskaat. Katso, ihmisen tie on kaita, mutta se on suorana reittinä hänen edessään, ja portin vartija on Israelin Pyhä; eikä hän käytä siihen palvelijaa; eikä ole mitään muuta tietä kuin portin kautta; sillä häntä ei voi pettää, sillä Herra Jumala on hänen nimensä.
42 Ja jokaiselle, joka kolkuttaa, hän avaa; ja viisaat ja oppineet ja ne, jotka ovat rikkaita, jotka pöyhkeilevät tietämyksensä ja viisautensa ja rikkauksiensa tähden — niin, he ovat niitä, joita hän halveksii; ja elleivät he luovu näistä ja pidä itseänsä mielettöminä Jumalan edessä ja alennu nöyryyden syvyyksiin, hän ei aukaise heille.
Vastaukset 105
Vanhimmat
Vai on uskonnollinen totuus ehdoton. Hohhoijaa, niitä ehdottomia totuuksia vaan on niin moneen lähtöön kun on erilaisia ihmisiäkin. Ja kaikkien uskonnollinen totuus on kovasti ehdoton. Sitä ehdottomampi tuo totuus on, mitä fundamentalistisemmasta uskonnosta on kysymys. Toisin sanoen, mitä hullumpi uskonnollinen totuus, sitä hullummat kannattajat.
MAP-kirkko kuuluu siihen ryhmään, jossa jopa Noan tarinaan pitää uskoa kirjaimellisesti. Kovin ehdottomasta totuudesta ei luulisi Noan tarinassakaan olevan kyse tai Adamin ja Evan tapauksesta.
Uskonnollinen totuus on kaikkea muuta kuin "ehdoton totuus", se on nimittäin "ehdoton luulo", ja järkevimpien kohdalla vain ja ainoastaan "toivo" jostain kauniista.
Tieteellinen totuus on aina suhteellinen. Uskonnollisessa totuudessa ei ole suhteellisuutta. Se ei tarkoita, että vertauskuvallisuus, joka on usein mukana totuudesta kerrottaessa, olisi otettava kirjaimellisesti. Rakensit melkoisen olkinuken eli kärjistyksen ottaessasi esiin Nooan tarinan. Luomiskertomuksesta profeetta Hincley sanoi, että se on tietysti vertauskuvallinen. Myös Aadamin ja Eevan tarina on pääosin vertauskuvallinen, mutta siinä tulee ilmi tärkeät uskonnolliset periaatteet. Joudumme monessa asiassa olemaan vielä uskon varassa.
Niin se MAP -kirkon ehdoton totuus muuttuu tässäkin asiassa näköjään...Ensign Tammikuu 2009.
http://lds.org/ldsorg/v/index.jsp?hideNav=1&locale=0&sourceId=4a5557b60090c010VgnVCM1000004d82620a____&vgnextoid=2354fccf2b7db010VgnVCM1000004d82620aRCRD
Lyhyt yhteenveto artikkelista...teksti todistelee maailman laajuisen tulvan todellisuutta perustuen MAP-kirkon pyhiin teoksiin...
Kruununa lopulta lopussa koko opin niputtaa lause: "Taken altogether, these statements should convince every believer in the Bible that the great Deluge was a worldwide event, not a localized flood that filled only the Mesopotamian or some other region."
Eli maailman laajuinen tulva, kuten se Raamatussa on kuvattu, on kirjaimellisesti uskottava tapahtuma.
Jos siis Hinckley on sanonut asiasta toisin, niin tässäkin asiassa MAP-kirkon ehdoton totuus ei näytä olevan kovin ehdoton vaan _erittäin_ joustava ja elää omaa elämäänsä.
Sori vuosiluku meni väärin..oikea vuosiluku artikkelille oli siis 1998..
Kyllä vedenpaisumus on yhä tapahtunut tosiasia, eikä siihen suhtautumisessa ole tapahtunut mitään muutosta kirkon piirissä. Sen vuoksi Nooa on meille esimerkki kuuliaisuudesta, kun ryhtyi rakentamaan arkkia kuivalle maalle Jumalan käskystä. Lähestyvästä tulvasta ei ole muuta merkkiä kuin Jumalan ilmoitus.
Hincley ei ole sanonut mitään vedenpaisumuksen vertauskuvallisuudesta.
Seison korjattuna. :)
Se siitä olkinukesta, kirkko tosiaan opettaa että Noan tarina on täyttä totta. Ja jos ei opeta enää, niin siinä tapauksessa falsikaatio on tehnyt tehtävänsä ja fallibilismin fallos on pystyssä. Huomaathan, että tieteellinen teoria etenee kohti totuutta, koska sitä voidaan korjata ja sitä kuuluu korjata mikäli se osoitetaan vääräksi. Uskonto sen sijaan jököttää paikallaan kuin luupäinen pässi, koska kyse on tästä mainostamastasi "ehdottomasta totuudesta". Pyhät kirjoitukset ovat täynnä asioita, jotka on nykytieteen mukaan todistettu taikauskoiseksi kansanperinteeksi. No, miten uskonto suhtautuu falsifikaatioon? Ei muuta kun luupää pässi jököttää edelleen hievahtamatta. Kulissien takana kuitenkin kiehuu ja oppeja muutellaan, koska ne eivät enää kestä nykytietämystä. Silloin käy niin, että ne vaan hyväksytään "uutena ehdottomana uskonnollisena tietona".
Etkö todellakaan ymmärrä, että tiede ja uskonto eivät ole yhteismitallisia! Hengelliset on tutkittava hengellisesti eikä tieteellisesti.
Jos hengellistä tutkii hengellisesti, niin siinä on kyse subjektiivisesta prosessista. Mikäli tutkija vielä kuvittelee olevansa tekemisissä ehdottoman totuuden kanssa vaikka järki todistaisi henkeä vastaan, niin huonoissa kantimissa on mielenterveys. utta siinä mielessä olet oikeassa, että tällainen hengellinen tutkimus ei ole missään tekemisissä tieteen tai järjen kanssa, ainoastaan tunteen kanssa.
Mitä mieltä olet egsegetiikasta? Ollaanko siinäkin väärillä jäljillä, että tutkitaan raamattua ja sen alkuperää tieteellisin keinoin? Pystyykö oikeaan raamatuntulkintaan ainoastaan pitkäpartaiset vanhat äijät, jotka tulkitsevat sitä tunteidensa perusteella?
Minä ymmärrän. Tiede tutkii asioita ja ilmiöitä älyllä ja yrittää löytää teoreettisia lainalaisuuksia käytännön elämästämme.
Hengelliset asiat on tutkittava hengellisesti. Emotionaalinen spiritualiteettimme tuo esiin asioita ja ilmiöitä piilotajunnastamme joista me itse yritämme tiedostaa omia tuntemuksiamme ja siten muodostaa kokemukseen ja älyyn perustuvaa omaa tietoisuuttamme.
Homma ei toimi jos vain imaisemme toisen ihmisen sielulliset tuntemukset suorin vartaloin osaksi omaa persoonallisuuttamme. Realiteetit menettävät merkityksensä ja meistä tulee aivan erikummallisia yksilöitä joita ulkopuoliset ihmettelevät, eivätkä lähimmäisemmekään ymmärrä. Me emme itse pysty johdonmukaisest kuvailemaan muille tuntemuksiamme ja uskomuksiamme, mitä me olemme syvällisesti kokeneet ja miksi meistä on tullut sellaisia kuin olemme. Itse kummastelemme kun kukaan ei tajua meidän sielullista olemustamme.
Monet pelkäävät- kokevat meidät uhkana ja näin joudumme jatkuviin rettelöihin vakaumuksemme kanssa.
Myös jehovantodistajien todellisuudessa vedenpaisumus on tapahtunut tosiasia eikä mikään vertauskuva. Tiedemiehet eivät tahdo ymmärtää tätä totuutta.
Eksegetiikka on Raamatun selitysoppia. Kun siinä tutkitaan Raamatun aikaisia olosuhteita ja kieltä, voidaan olla tieteellisiä, mutta uskonnollisen totuuden tuntemisessa ei eksegetiikalla tieteenä ole mitään tekemistä. Se on teologian alaa, joka ei ole tiedettä, vaan kristinuskon perusteita koskevaa tutkimista.
On tosiaan niin, että hengellinen tutkiminen on subjektiivista sikäli, ettei tuon tutkimisen tuloksia voi siirtää toiselle. Se on yhtä mahdotonta kuin välittää toiselle omia aistikokemuksiaan. Niiden olemassaoloa ei voi kieltää - ei myöskään hengellisiä kokemuksia. Hengelliset kokemukset eivät ole pelkästään ihmisen itsensä tuotetta, sillä ne saa aikaan aitoihin ilmoituksiin perustuvat havainnot, jos ihmisen mieli on avoin ottamaan vastaan sitä, mitä ilmoitukset ihmisen hengelle voivat ilmaista Pyhän Hengen kautta. Tuon Hengen vaikutuksen voi tuntea mm. Mormonin kirjaa lukiessaan. Näin tuo tunteminen voi alkaa kaikessa yksinkertaisuudessaan:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
että Donald W Parry kirjoitti omia pohdiskelujaan ja tiivisti sen lainaamaasi yhteenvetoon. Se on hänen näkemyksensä, jota ei ole tarkoitettu tulkittavaksi MAP -kirkon ehdottomana totuutena, kuten sinä haluat asian esittää.
Ei, että tasavallan presidenttimme pohdiskelee ääneen suinkaan tarkoita, että se olisi Suomen kansan ehdoton totuus.
Se, että Jehovan todistajat uskovat jossakin asiassa samoin kuin mormonit, ei tee mormonien uskoa vääräksi. Jos tiedemiehet eivät tahdo (halua?) ymmärtää vedenpaisumukseen kuuluvaa totuutta, niin silloin kyseessä on siitä ylimielisyydestä, jota Tapanin lainaamassa Mormonin kirjan kohdassa puhutaan.
Muuten, mistä luulet jääkauden saanen alkunsa? Minä ainakin pidän mahdollisena, että kyseessä on vedenpaisumuksen jälkeen jäähtyneistä vesimassoista.
Mainitsepa yksikin Smithin tai hänen kirkkonsa saama ilmoitus, joak on varmuudella peräisin Jumalalta.
Juu tiedemiehet pitäis vaihtaa tai jotain... Tosin olihan ennen myös niin, että vaikka Kopernikus osoitti laskelmillaan aurinkokunnan rakenteen melko tarkasti, niin silti aikalaiset uskonnot, sekä katolinen ja luterilainen kirkko, kielsivät todellisuuden vielä hyvin pitkään. Uskonnot toistavat samoja virheitä aina uudelleen ja uudelleen... mikään ei muutu uskontojen maailmassa muuten kuin väkisin.
Mormonin kirja on saatu jumalallista tietä. Se on käteen otettavissa oleva todistus ja ilmoituksen kautta saatu. Jokainen voi saada siitä varmuuden, kun tekee oman osansa:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Uskonnossa on muuttunut paljon, kun Herra on jälleen puhunut profeettojensa kautta. Mormonin kirja on meidän aikaamme varten annettu toinen todistus Kristuksesta. Teet virheen, kun mittaat aitoa uskontoa luopumuksen ajan kirkkojen menettelytapojen mukaan. Vaikka olisi kuinka monta uskontoa, niin siitä ei seuraa, ettei yksi voisi olla ainoa oikea. - Vain yksi voi olla ainoa oikea sanottakoon mitä tahansa. Tämä on looginen välttämättömyy samoin kuin se, että 2 2 = 4 eikä mitään muuta.
Viimeinen jääkausi maapallolla oli reilut 10000 vuotta sitten. Raamatun mukaan ajoitettu vedenpaisumus on tapahtunut korkeintaan 4600 vuotta sitten, joten matematiikkasi ei nyt ihan täsmää.
Lisäksi teoriastasi puuttuu myös selitys sille, että mihin ne vedet jääkauden sulaessa ovat kadonneet? Ovatko ne kenties haihtuneet avaruuteen vai onko maan uumenissa joku iso kaivo, jossa vedet on jemmassa?
Nykyisten mannerjäiden sisältämä vesimäärä ei pysty peittämään koko maapalloa ja Etelä-Mantereen jään täydellinen sulaminenkin nostaisi merenpintaa "vain" noin 60 metrillä. Siinähän jäisi Tamperekin vielä pinnan yläpuolelle kun tiedetään että mm. Tampereella oleva Viinikan sääaseman korkeus merenpinnasta nykyisellään on 80 metriä.
Maailman laajuisesta vedenpaisumuksesta ei ole todisteita missään. Paikallisista tulvista on todisteita runsaastikin. Lisäksi kun ottaa huomioon miten paljon vettä tarvitaan korkeimpien vuortenkin peittämiseen niin maapallolla ei vain yksinkertaisesti ole tuollaisia vesimääriä missään. Eli perustelut väärin ymmärtävistä tiedemiehistä on vähän kaukaa haettuja. Todennäköisempi vaihtoehto siis vedenpaisumuksen ollessa kyseessä on, että uskonnolliset tekstit ovat tämän asian osalta väärässä, eikä se olisi maailman historiassa todellakaan ensimmäinen kerta.
Oletko sitä mieltä, että kirkko siis julkaisee omassa hengellisessä julkaisussaan kirkon virallisesta opista poikkeavia artikkeleita?
Verrattaessa MAP-kirkon virallista suhtautumista vedenpaisumukseen tai Amerikan intiaanien historiaa tutkivien tieteisiin tukeutuvien argeologien ja antropologien tutkimusten tuloksiin sekä muiden kirkkojen suhtautumista Kopernikuksen julkaisemiin laskelmiin on helppoa havaita selviä yhtenevyyksiä käytännöissä. MAP-kirkko noudattaa täsmälleen samaa kaavaa kuin mikä tahansa muu kirkko opin kannalta kiusallisten tieteellisten historiallisten tosiasioiden tunnustamisen suhteen.
Ei jumankavit Tapani! Runttasit kerralla useita tieteen aloja. Tunnetko tosiaan perustelusi riittävän tuohon? "Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Tässä jäljennös Helsingin yliopiston sivuilta.
"Perinteisten kieli- ja historiatieteiden menetelmien lisäksi eksegetiikassa hyödynnetään esim. arkeologian, sosiaalitieteiden, kirjallisuustieteiden ja psykologian menetelmiä. Myös Raamatun vaikutus- ja tulkintahistoria ovat eksegeettien kiinnostuksen kohteita."
Turust
Olen tietoinen tieteen laatimasta aikamääriteen ja Raamatun ajanlaskun välisestä ristiriidasta. Mutta tilanne ei ole uusi. On ollut myös niin päin, että tieteellinen teoria on osoitautunut vääräksi ja Raamattu oikeaksi. Näin on ainakin tapahtunut Raamatun kertomuksiin liityvissä tutkimuksissa.
Viimeisestä jääkaudesta sen verran, että jos silloin maata hallinut jää on vedenpaisumuksen jäljiltä, niin muista että maa nousee koko ajan Suomen länsirannikolla. Samalla ilmiöllä on selitetty jään väistyneen Suomesta pohjoiseen. Emme tiedä kaikkea.
Sitä en tiedä, miksi nykyinen tieteellinen tutkimus ei ole pääsyt yhteen joissakin Raamattua koskevien kertomusten kanssa. Pidän kuitenkin mahdollisen, että joskus nämä ristiriidaisuudet tieteen ja Jumalan ilmoitaman uskonnon kanssa häviää.
On mahdollista, että johtavat tiedemiehet eivät ymmärrä jotakin asiaa. En kuitenkaan halua yleistää, mutta kuten tämänkin palstan keskustelussakin on tullut ilmi, jotkut tuunetut (tai julkisuuta hakevat) tiedemiehet julistavat olevansa ateistejä. Ilman Pyhän Hengen johdatusta ei pääse perille ilmoitetuista totuuksista ja erityisen hyvin se pätee sellaiseen, joka ei usko Jumalaan.
Kirjoitan näin, koska myös tieteellisessä tutkimuksessa tarvitaisiin Hengen valistusta tutkimuksen eteenpäin menossa. Niin kauan kun tiedemiesten keskuudessa on epäuskoa, emme voi odottaa, että tiede pääsisi omissa tutkimuksissa samaan lopputulokseen, joka tunnetaan Raamatusta. Jotkut eivät edes haluaisi sellaista tilanneta, joka todistaisi esimerkiksi Raamatun kertomuksen vedenpaisumuksesta pitävän paikansa.
Valitettavasti täytyy todeta vielä, että tieteen tutkimustulosten hyväksyminen on liiaksi ateistien käsissä. Se merkitsee, että ateistit määritelevät, mitä hyväksytään tieteelliseksi totuudeksi.
Emme tiedä kaikkea. = Argumentum ad ignorantiam (käänteinen todistustaakka/tietämättömyyteen vetoaminen)
Jos väitätte, että vedenpaisumus on todella tapahtunut niin silloin teillä täytyy olla siitä myös todisteet. Tietämättömyyteen vetoaminen on argumentointivirhe (Argumentum ad ignorantiam). Todistustaakka on teillä, ettekä voi vedota siihen, että ette tiedä.
Lisäksi vedenpaisumusta vastaan puhuvat paleontologia ja DNA -todisteet, joiden mukaan nykymaailmassa elävien ihmisten yhteinen alkuäiti ja -isä elivät noin 150000 vuotta sitten Afrikan isossa hautavajoamassa. Jos vedenpaisumus olisi todellinen tapahtuma niin kaikkien nykyihmisten yhteinen kanta pitäisi olla vain sen 4600 vuotta vanha, eikä tuo esittämäsi jääkauden aikajanakaan osu näihin DNA -todisteisiin mitenkään. Lisäksi kaikkien maaeläinten DNA -tutkimuksessa pitäisi löytyä vastaavat todisteet, mutta sellaisiakaan ei taida olla missään vai kuinka?
Keksit siis teorian toisensa perään, joilla millään ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa, pitäytyen argumentointivirheisiin perustusvissa oletuksissasi kiistäen tieteellisen todellisuuden, koska se nyt ei satu sopimaan omaan maailmankuvaasi. Miksi? Koska Joseph Smith oli hyvä jätkä ja tunnet kivaa kutinaa selkärangassasi kun puhut Jumalalle?
mies tekaissut sellaisen horjumattoman ja ehdottoman Jumalan ilmoituksen, että Jumala tuhoaa Emma Smithin mikäli hän ei anna Josephin ottaa toisia vaimoja? Sekö täyttää tosi-ilmoituksen tunnusmerkit ja saa sydämesi palamaan totuudessa?
vaarini toi sen Helsingin yliopistoon, suht nuorta Suomessa.
Tekaissut? - Niin ei ollut, kuten muistanet, vaan näin tuo kohta on:
OL 132
54 Ja minä käsken palvelijatartani Emma Smithiä jäämään palvelijani Josephin luokse ja liittymään häneen eikä kehenkään muuhun. Mutta ellei hän pysy tässä käskyssä, hänet hävitetään, sanoo Herra; sillä minä olen Herra, sinun Jumalasi, ja hävitän hänet, ellei hän pysy minun laissani.
55 Mutta ellei hän pysy tässä käskyssä, silloin palvelijani Joseph tehköön kaiken hänen hyväkseen niin kuin on sanonut; ja minä siunaan Josephin ja annan hänelle runsaasti jälkeläisiä ja annan hänelle satakertaisesti tässä maailmassa isiä ja äitejä, veljiä ja sisaria, taloja ja maita, vaimoja ja lapsia sekä iankaikkisten elämien kruunuja iankaikkisissa maailmoissa.
Mitähän "hävitetään" tässä tarkoitti? Ainakaan ei ollut kysymys viimeisestä tuomiosta tai Emman olemassaolon loppumusta. Sanoillamme ei voi kuvata kaikkea tarkasti. Ketään ikuista olentoa ei voi hävittää, vaan olemme kaikki ikuisesti olemassa olevia.
Sen myöntäminen, että ei tiedetä kaikkea, ei ole argumentointivirhe. Kyse ei ole tietämättömyyteen vetoaminen, vaan sen seikan myöntäminen, että oma uskonto ei anna vastausta kaikkiin kysymyksiin. Sen sijaan olisi virhe pyrkiä selittämään ristiriidat pois tieteen ja uskonnon välillä silloin kun ne ovat olemassa.
Se ei olisi rehellistä keskustelua.
Tällä hetkellä näyttää siltä, että vedenpaisumuksesta ei ole yleisesti hyväksyttyä pätevää todistetta, mutta uskon että joskus se voi olla mahdollista. Toinen mahdollisuus on se, että tieteen keinoin ei saada koskaan täyttä varmuuta uskon asioista, kuten vedenpaisumuksesta. Sekin mahdollisuus on hyvä ottaa huomioon.
Meillä ei ole todistustaakaa uskoomme liittyien asioiten toteen näytämiseksi. Jos sellaista yritetäisiin, niin epäuskoiset eivät hyväksyisi siinäkään tapauksessa, että näytö täyttäisivät yleiset ehdot. Meidän pitää vain seurata tieteen kehitystä ja katsoa, tuleeko joskus hyväksyttävä näyttö asiasta.
Jotkut ovat yrittäneet kiivetä Armenian Ararat-vuoren huipulle tavoiteena löytää jäänteitä Nooan arkista, mutta eivät ole onnistuneet. Niin kauan kun Nooan arkista ei ole tieteellista näyttöä, usko vedenpaisumukseen on pelkästään uskon varassa. Ei asia sen kummempi ole.
"Sen myöntäminen, että ei tiedetä kaikkea, ei ole argumentointivirhe."
Tietämättömyyteen vetoaminen on argumentointivirhe silloin jos väitätte jotain todella tapahtuneeksi, mutta vetoatte että ette tiedä tarpeeksi voidaksenne sen osoittaa. Jos joku kysyy tiedätkö jotain asiaa ja vastaat siihen, että "en tiedä" niin kyseessä ei ole argumentointivirhe. MAP-kirkon opin mukaan vedenpaisumus on todellinen historiallinen tapahtuma, joten MAP-kirkolla on velvollisuus myös esittää aiheesta riittävät todisteet, että tapahtuman voidaan todeta olleen todennäköisempää kuin se, ettei sitä ole tapahtunut lainkaan.
"Meidän pitää vain seurata tieteen kehitystä ja katsoa, tuleeko joskus hyväksyttävä näyttö asiasta." =
http://fi.wikipedia.org/wiki/Toiveajattelu
En ole edes pyytänyt todisteita arkin olemassaolosta koska arkki on mahdollisesti lahonnut ja hävinnyt jo aikoja sitten. Olen pyytänyt todisteita, joiden löytäminen pitäisi olla itsestään selvää, kuten nyt esim. DNA- näytteet, jotka voidaan ottaa ja on otettukin helposti muutamista ihmisistä ympärimaailman ja analysoimalla ne pystytään jäljittämään kuimmoisen ajan takana historiassa näiden ihmisten yhteiset esivanhemmat ovat. Tai vastaavasti samankaltaiset eläinkunnan näytteet. Jos tulva olisi todellinen tapahtuma kaikkien elävien maaeläinten, ml. ihminen, DNA:sta tulisi löytyä todisteet jokseenkin ajallisesti yhtä kaukana olevista esivanhemmista. Nykytieteen todisteet vedenpaisumusta vastaan ovat siis murskaavat, voidaan suhteellisen täydellisellä varmuudella sanoa, että sitä ei ole tapahtunut riippumatta siitä kuinka paljon uskotte tai toivotte sen olleen todellinen tapahtuma.
Paasikivellä oli kiva sanonta, jota suosittelen soveltamaan: "Paasikiven mukaan tosiasiain tunnustaminen on viisauden alku."
"Tieetämättömyyteen vetoaminen argumointivirhe silloin jos väitätte jotakin tapahtuneeksi, mutta vetoatte että ette tiedä tarpeeksi voidaksenne sen osoittaa."
# Minulla oli kylläkin mielessä, että kukaan ei tiedä tarpeeksi voidakseen todistaa tai kumota vedenpaisumuksen tapahtuneen. Voimme osoittaa, että Raamattu mainitsee sen tapahtuneen, mutta muuta ei sitten voida tehdä. Historian tutkimuksessaon ollut muitakin vastaavia ongelmia muinaisen historiankirjoituksen ja argeologian ym. kanssa, joten tämän ristiriita tämän päivän tieteen ja Raamatun välillä ei ole uutta.
Tiedän että et ole pyytänyt todisteta arkin olemassaolosta. Mainitsin sen vain esimerkkinä asian vaikeudesta. Sen sijaan en tiedä, miten varma todiste DNA-testit ovat historian tutkimuksessa. Esimerkiksi suomalaisten alkuperän sanotaan olevan suurimmaksi osaksi Länsi-Euroopasta vaika kieli on suomalais-ugrilaista alkuperää. Länsieuroopalainen alkuperä nojautuu juuri DNA-näyteisiin. Itse en ole varma sen luotettavuudesta, koska se ei vastaa kysymykseen, mikä sai Länsi-Euroopasta tulleet omaksumaan suomalais-ugrilaisen kielen puhekieleksi.
Esitin edellä olevan esimerkkinä siitä, miksi epäilen kyseistä tutkimustapaa. Sama pätee mainitsemaasi testeihin, jonka mukaan yhteiset esi-isät olisivat pitemmältä ajanjaksolta kuin mikä se olisi Raamatun valossa mahdollista.
Toinen mainitsemani asia oli se, että tiede saataa joskus ratkaista ongelman. En ole kuitenkaan toiveajatlija, sillä esitin myös mahdollisuuden, että tieteellistä ratkaisua ei kenties löydy kuolevaisuuden aikana. Saame todennäköisesti tietää asian todellisen laitan viimeiselä tuomiolla. Pidän mieleni avoimena tässä asiassa kuten muissakin asioissa.
Rehellinen ja vilpitön keskustlu edellyttää molemminpuolista kunnioitusta ja avointa mieltä.
Hmm.. siis mielestäsi on perusteltua kyseenalaistaa kiistämättömät tieteelliset todisteet sillä perusteella, että et ymmärrä tiedettä ja sen tuottamia tuloksia?
Suomalaisen nykyihmisen identiteetti on kiistanalainen, mutta ei mitenkään joka mitenkään kyseenalaistaa tieteellisiä löydöksiä millään tasolla. Kuten mainitsit niin geneettisesti olemme lähempänä Länsi-Eurooppalaista kun taas kielellisesti olemme lähempänä Itää. Ei ole väliä oliko kyseessä aikoinaan uuden geneettisen "rodun" muuttaminen alueelle ja sen sulautuma jo paikalla olleeseen väestöön vähitellen syrjäyttäen alueella jo olleen vanhan "rodun". Toinen vaihtoehto on kulttuurilainaus ts. uuden kulttuuriidentiteetin omaksuminen. Molemmat vaihtoehdot tuottavat saman lopputuloksen eli nykyiseen suomalaisina tunnettuun geneettiskulttuuriseen yhdistelmään, mutta kumpikaan ei mitenkään kiistä tieteellisiä tosiasioita. Tältä osin minä olen hyvin avoin ja jos joskus joku löytää todisteet kummin tässä on tapahtunut niin ei siinä mitää, korkataan sitten vaikka skumppapulloa juhlan kunniaksi.
Perusteesi siis DNA-todisteiden kyseenalaistamiseen ovat _erittäin_ heppoisia ja ilmeisesti kyseenalaistat kaiken sellaisen jotenkin vialliseksi, joka ei ole samaa mieltä oman ilmeisen vahvan spiritualiteettisi kanssa.
Rehellisyys on vaikea laji, varsinkin jos on huijannut itseään pitkän aikaa.
MAP-kirkossa on tosi paljon sellaista, jonka vuoksi sitä ei voi niputtaa muiden kristillisten kirkkojen joukkoon:
1. Pappeudet: Johannes Kastaja palautti ylösnousseena Aaronin pappeuden. Pietari, Jaakob ja Johannes palauttivat korkeamman eli Melkisedekin pappeuden niin ikään ylösnousseina. Palautukset vastaanottivat kätten päällepanon kautta Joseph Smith ja Oliver Cowdery.
2. Tieto jumaluuden luonteesta: Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat kolme erillistä persoonaa ja olentoa.
3. Kirkon järjestys: kahdentoista apostolin johto ym. pappeuden virat ja niiden keskinäinen järjestys.
4. Selkeys evankeliumin ensimmäisistä periaatteista: usko, parannus, upotuskaste syntien anteeksi saamiseksi, kätten päällepano Pyhän Hengen vastaanottamiseksi ja kestäminen loppuun asti.
5. Sinetöimisvaltuudet: iankaikkisen avioliiton mahdollisuus ja perheyhteyden säilyminen taivaassa.
6. Avaimet Israelin kokoamiseen.
7. Aabrahamin armotalous.
8. Temppelitoimitukset kuten kasteet kuolleiden puolesta.
9. Kirkon oikea nimi.
10. Selkeys aikaisemmasta olemassaolosta.
11. Tieto elämän tarkoituksesta.
12. Mihin olemme menossa? -Henkimaailman luonne. Ylösnousemukset. Viimeinen tuomio: kirkkauden eri asteet ja pimeyden valtakunta.
13. Mormonin kirja toiseksi todistukseksi Kristuksesta sekä muut myöhemmät ilmoitukset.
Tietenkin on niin, ettei uskonnon kannalta ole aiheellista hyväksyä ihmisoppeja. Uskonto ja tiede eivät ole yhteismitallisia. Olen kyllä samaa mieltä siinä, että joskus on kirkossammekin otettu kantaa tieteen tuloksiin, mutta näin on tehty, kun tieteen nimissä hyökätään uskontoa vastaan. Mielessäni on evoluutioteoria. Sen ei hengellisesti tulkittuna tarvitse olla ristiriidassa luomisen kanssa.
capiunt animas
Ah so.. osaat ladella argumentointivirheitä myös muilla kielillä... onhan se hyvä, että olet taitava edes jossakin..
Niin siis se, että joku kirkon jäsenet uskova omia juttujaan, on ihan ok. Sitä vartenhan maailmassa on niin monia uskontoja kun se yksi ja ainoa vaan ei toimi kaikille. Tuollaiset uskonvaraiset jutut eivät kuitenkaan todista mitään muuta kirkosta kuin sen, että sillä on omia itsekehiteltyjä opillisia knoppeja, joilla se pyrkii erottumaan massasta.
Kun analysoi miten kirkko demonisoi kaikkea sellaisia asioita jotka ei ole sen kannalta mukavia, niin kirkon toimintatapa ei poikkea mitenkään siitä miten Katolinen kirkko on kohdellut Raamatun kanssa ristiriitaisia tutkimustuloksia julkistaneita henkilöitä.
itsekin? Et olekaan immuuni alhaisille mieltymyksille?
Yritäpä uudelleen. MK on huonosti kirjoitettu ja asiavirheitä sisältävä historiallinen romaani.
Minä kysyin jotain Smithin tai hänen kirkkonsa kautta saatua ilmoitusta, joka olisi todistettavissa Jumalan ilmoitukseksi.
Tekaisipa hyvinkin.
Joku muu osapuoli hävitettiin, ei Emmaa...
Tuskin voit osoittaa mitään muuta kirkkoa, jolla olisi lähellekään vastaavaa kuin MAP-kirkolla. On pelkää olettamusta, että se kaikki olisi vain omia juttuja eikä aidoista ilmoituksista.
Tämä on tuulesta temmattua: MAP-kirkko ei "...poikkea mitenkään siitä miten Katolinen kirkko on kohdellut Raamatun kanssa ristiriitaisia tutkimustuloksia julkistaneita henkilöitä." - Osoita kidutukset, roviolla polttamiset, pannaan julistamiset...!
Voitko todistaa Raamatun Jumalan ilmoitukseksi?
Uskonnollisen totuus löytyy vain hengellisesti tutkien eikä siten kuin vaadit.
En kyllä ihmettele, ettei Emma sisäistänyt omaksi todellisuudekseen Josephinsa kaikkia ilmestyksiä.
En viitannut mihinkään rovioihin tai muihin ylilyönteihin vaan järjestelmälliseen tieteellisen totuuden vääristelyyn, taivutteluun, peittelyyn ja kieltämiseen. Samoin kuin Katolinen kirkko taisteli pitkään oikeaa tietoa etisivien tiedemiesten, kuten Kopernicus (1473-1543), Kepler (1571-1630), Galileo (1564-1642), Newton (1643-1727) and Laplace (1749-1827), työn tuottamia tutkimustuloksia vastaan, myös MAP-kirkko pyrkii auktoriteetillään kieltämään nykytiedemiesten tuottaman tiedon epäluotettavana tai harhaanjohtavana jos nykytiedemiesten löydökset eivät tue kirkon näkemyksiä. Sama kaava toistuu kuin historiassa. MAP-kirkko etsii kuumeisesti porsaanreikiä antaakseen tekohengitystä mm. opilleen Israelilaisten vaelluksesta Amerikkaan ja keksii mitä mielikuvituksellisempia selityksiä, miksi mikään ei sovi rehellisen ja objektiivisen tieteellisen tutkimuksen tuloksiin ja nykyaikaisiin käsityksiin.
Mitä ilmoituksiin tulee niin niitä on aika monella muullakin uskonnolla, jotka kaikki väittävät omia ilmoituksiaan oikeiksi ja itseään ainoaksi oikeaksi kirkoksi, joten silläkään mormonismi ei poikkea monesta muusta uskonnosta mitenkään.
Olet kovin varma siitä, että tieteellä olisi lopullisia vastauksia Amerikan asutushistoriasta. Mutta näin on todettu:
http://www.tiede.fi/artikkeli/748/amerikan_asutushistoria_mureni_kasiin#748
"Amerikan asutushistoria mureni käsiin
03.09.2007
Teksti: Tuula Kinnarinen
Ennen me kaikki tiesimme, miten Amerikka sai asukkaansa.
Tätä nykyä tutkijatkaan eivät tiedä edes sitä, milloin ensimmäiset
ihmiset astuivat Amerikan kamaralle, saati sitä, mistä he sinne tulivat.
Julkaistu Tiede-lehdessä 7/2007
Muistathan, kuinka se kävi. Viime jääkauden lopulla, kun Euraasian ja Amerikan mantereita yhdisti Beringin maakannas, ihmisiä vaelsi mammuttien ja muun suurriistan perässä Siperiasta Alaskaan. Sopivasti samoihin aikoihin Kanadaa peittäneeseen jääkilpeen ilmaantui kaistale sulaa maata, jota pitkin matkalaiset pääsivät Yhdysvaltain Suurille tasangoille ja edelleen Etelä-Amerikkaan asti."
Näin ihmiskunnan varhaishistoriat kertovat - ja kaiketi väärin, tai ainakaan tarinaa ei voi kiittää tuoreudesta ja täsmällisyydestä.
...
Lue ja ole jatkossa vaatimattomampi julistamaan tieteen nimissä mitään uskonnollisen totuuden kumoamiseksi!
Se, että tieteellinen tutkimus edistyy ja löytää uusia todisteita, on luonnollista. Edelleenkin nämä uudet löydökset vain vahvistavat MK:n vastaisia käsityksiä. Se, että mormonit väkisin näin heikoilla perusteilla kyseenalaistavat _kaiken_ tieteellisen todistusaineiston amerikan asuttamisesta, varsinkin kun ottaa huomioon kuinka nämä tutkimukset käsittelevät alueella kymmeniä tuhansia vuosia sitten asuneita eivätkä 2000 vuotta sitten aseuneita ihmisiä, onkin sitten jo pahemman luokan epärehellisyyttä.
Muutama kymmenentuhatta vuotta vs. 2000 vuotta on aika merkittävä ero. Kun ottaa huomioon, että tuossa välissä on muutaman kymmenen tuhannen vuoden maakerrostumat välissä niin pitää kysyä: Kuvitteletko, että ne nefiläisten kerrostumat ovat kenties hautautuneet noiden vanhempien kerrostumien alle? Aika veikeä ajatus, että tuoreemmat jäljet olisivat vanhempien alla näin kyseenalaistaen koko arkeologisen maakerrostumia hyväksikäyttävän aikamäärityksen.
Näissä teorioissasi on niin suuria aukkoja, joita et ilmeisesti ole itse tullut edes ajatelleeksi. Koitahan keksiä vähän tukevampia perusteita ennen kuin rupeat tuomitsemaan mitään niistä perusteista, joilla olen käsitykseni asioista rakentanut.
ja muuttaa kantaansa, miksi uskonto ei voisi?
Koska mormonismi on väittänyt, ettei amerikan mantereena tunnetuilla alueilla voinut olla ihmisiä paljon ennen Lehin joukkoja?
Koska Tapani1 on maininnut mitään maakerrostumista. Olet jostakin napannut tuon ajatuksen (mahdollisesti joltakin mormonilta?) ja sitten rakennat siitä kuvitelman, että se olisi mormonismin perusoppeja?
Et tainnut lukea tuotakaan tieteen saavutusta kovin tarkkaan. Siinähän mainittiin nimenomaan, että nykyintiaanit ovat huomattavasti nuorempaa perua. Ei MK:n kansoja ole väitettykkään samoiksi kuin noita kymmeniä tuhansia vuosia aiemmin eläneitä, jotka ilmeisesti tuhoutuivat ennen nykyintiaanien saapumista. Tutkimukset ovat pahasti kesken, mutta kuitenkin on oivallettu, että heidän esi-isänsä ovat tulleet muulla tavalla kuin tuota Aasiasta alaskaan johtavaa kannasta. Ilmeinen muutto on tapahtunut useassa otteessa ja eri aikoina laivalla. Eihän Plyneesian saarillekkaan ole voinut saapua muuten kuin vesiteitse. Geeniryppäitä on viisi erilaista ja yksi niistä sopii tuonne lähi-itäänkin. Mitään ei siis ole voitu kumota tieteen keinoin MK:n kertomasta. Sanot väärin myös MK:n ajoituksen. Siinäkin kerrottu ensimmäinen siirtokunta saapui tuhansia vuosia aiemmin kuin mainitsit. Siinä on kytkentä Raamatun kertomukseen kielten sekoittamisen ajalta. joka tapahtui Baabelin tornilla. Emme tiedä tarkkaa aikaa tuosta tapahtumasta.
Tapani nosti esiin Clovis ja sitä vanhemmista kulttuureista löydettyihin todisteisiin Amerikan mantereen ensimmäisistä ihmisasukkaista. Näiden tutkimusten perusteella tiede on päivittänyt nykykäsitystään amerikassa asuneista ensimmäisistä ihmisistä eikä niillä ole mitään tekemistä Mesoamerikassa 2000 vuotta sitten vaikuttaneiden kansojen arkeologisen tutkimuksen kanssa. Jos hän tällä kymmeniätuhansia vuosia vanhempien kulttuureiden tutkimukseen liittyvien uusien löydösten perusteella kyseenalaistaa kaiken tutkitun tiedon Mesoamerikassa 2000 vuotta sitten eläneiden kulttuurien tutkimuksessa niin hän syyllistyy pahemman luokan argumentointivirheisiin ja epärehellisyyteen.
Nostin maakerrostumat yhtenä esimerkkimetodina iänmäärityksessä. Mesoamerikan kulttuurit 2000 vuoden takaa tunnetaan jo hyvin kattavasti, ja kun kerrostumista, jotka tuolle ajanjaksolle ajoittuvat, ei ole MK:n väittämiä tukevia todisteita löytynyt, niin on perusteltua kysyä, mistä maakerroksesta Tapani kenties luulee näitä todisteita löytyvän? Puhutaan kuitenkin kulttuurista jonka taisteluissa väitetään kuolleen _satoja tuhansia_ sotilaita. Tuon kokoisen armeijan ylläpitämiseen tarvitaan useisiin miljoonien ellei kymmenien miljoonien väestöpohja, kun ottaa huomioon ettei maatalousteknologia ollut vielä läheskään nykyisissä kantimissa. Väitteet, että näin suuresta sivilisaatiosta olisi kaikki todisteet vielä täysin löytämättä, on räikeää historian tutkimuksen aliarviointia ja vääristelyä. Puhutaan kuitenkin väkiluvuista, jotka ovat vertailukelpoisia koko euroopan alueen väkilukuun samalla ajanjaksolla.
Olet näköjään unohtanut Eterin kirjassa kerrotun kansan. "Uski" jo viittasikin siihen. Lehin siirtokunnan saapumisestakin sinulla on väärä mielikuva. He lähtivät "Jerusalemin maasta" n. 600 eKr. ja saapuivat Amerikan mantereelle n. 590 eKr. eli 2000 vuoden sijasta olisi käytettävä n. 2400 - 2500 vuotta. Mulekilaiset tulivat Amerikan mantereella samoihin aikoihin Lehin siirtokunnan kanssa.
...eläpäs nyt unohda, että MAP-kirkon ajoituksen mukaan MK:n tarinat päättyvät muistini mukaan vuoteen 451jkr. 2000 vuotta sitten on erittäin sopiva ilmaus ottaen huomioon, että tuolloin voidaan olettaa kyseisen kulttuurin olleen mahtavimmillaan ennen luhistumistaan (vrt. Rooman luhistuminen n. 400 vuotta suuruutensa päivien jälkeen). Joten juuri 2000 vuotta sitten eläneestä kulttuurista pitäisi olla kaikkein eniten arkeologista näyttöä. MK:n mukaisesta kulttuurista sellaista ei valitettavasti ole missään.
"On ollut myös niin päin, että tieteellinen teoria on osoitautunut vääräksi ja Raamattu oikeaksi. Näin on ainakin tapahtunut Raamatun kertomuksiin liityvissä tutkimuksissa. "
Vaikka suurin osa tiedemiehistä on asiaa koskevissa kyselyissä ilmoittanut etteivät usko jumaliin, on myös paljon tiedemiehiä jotka uskovat, juutalaisia, muslimeja , hinduja ja kristittyjä mutta tieteessä käytetään yksinomaan kunkin tieteenalan metodeja, mikään "henki" tai ideologia ei vaikuta eikä saa vaikuttaa. Jos vaikuttaa, tuloksena on tieteen irvikuva sellainen jota saimme nähdä esim. natsi-Saksassa tai Neuvostoliitossa.
Ajatuksesi tutkimuksesta ja Raamatusta menee näin: Raamattu on totta ja se että tiede ei sitä ole todistanut johtuu tiedemiesten epäuskosta tai jopa Raamatun vastaisuudesta.Tiedettä ei silloin tarvittaisi mihinkään, vaan ikivanhat uskomusjärjestelmät sanelisivat "totuudet".Näin:sairaudet aiheutuvat pahoista hengistä, aurinko kiertää meitä ja planeettamme oli olemassa jo ennen tähteään , kielet on sekoitettu yhdessä hujauksessa, sitä ennen kaikilla oli yksi kieli. Evoluutio on valhetta, olemme lähtöisin yhdestä ihmisparista ja se että on "pahaa ", johtuu enkelikapinasta taivaassa.Vedenpaisumus on totta ,muinaiset egyptiläiset eivät kyllä huomanneet sitä eivätkä sitäkään että Aatami ja Eeva elivät yhtä aikaa ensimmäisten faaraoiden kanssa.
"Valitettavasti täytyy todeta vielä, että tieteen tutkimustulosten hyväksyminen on liiaksi ateistien käsissä. Se merkitsee, että ateistit määritelevät, mitä hyväksytään tieteelliseksi totuudeksi" tämän isompaa riman alitusta et enää voi tehdä ellet ala väittää että haikara tuo vauvat.
"Mormonin kirja on saatu jumalallista tietä", samoin Koraani, mutta todisteet puuttuvat. Kunkin ilmoitususkonnon uskovat uskovat että juuri heillä on ilmoitus omalta jumalalta ja todisteena esitetään sitä että he itse uskovat näin.
Heti ensimmäiseksi neuvoisin hankimaan uuden Mormonin kirjan niin ei tarvitse muistin varassa käydä keskustelua.
Nefiläisten viimeinen taistelu käytiin v.385jKr. ja levyt kätkettiin v.421. Joten siinä sinulle ajoitukset.
Mitä tulee siihen, ettäMormonin kirjaan liittyvää kulttuurisia jäänteitä ei ole löytynyt, niin on hyvä muistaa kaksi asiaa:
1) Amerikan manner on hyvin laaja alue. Ilmeisesti argeologit eivät ole osuneet oikeisiin paikoihin, jotta voisi löytyä kaivattuja näytteittä.
2) Löytöjen tulkinta ja tunnistaminen. En tiedä, kuinka moni argeologi on edes lukenut Mormonin kirjaa. Jotta löytöjä voisi tunistaa Mormonin kirjan kansoihin kuuluviksi jäänteiksi, niin silloin pitäisi tuntea kirjan kuvaukset sen ajan elämästä. Ellei ole lukenut kyseistä kirjaa, niin silloin tunnistaminen ja yhdistäminen on vaikeata.
Vaikeuksia lisäisi vielä sekin, että jos teorian esittäisi mormonitiedemies (ainoa ryhmä, jolta tunnistaminen voisi odottaa onnistuvan), niin sillon ei-mormonit, jotka eivät tuntisi kirjan sisältöä, kiistäisivät sen kiivaasti. Mieti näitä puolia asioista.
1) Mormoniarkeologit ovat itse etsineet kohta sata vuotta näitä todisteita niiltä alueilta, jotka heidän mielestään sopivat MK:n geologiaan parhaiten. Tuloksetta.
2) Mormoniarkeologit ovat varmasti myös lukeneet MK:n
Olisko muita perusteluja tarjolla?
Muut kuin Mormoniarkeologit eivät pidä MK:ta historiallisena dokumenttina, koska se ei ole sellainen.
Mormonin kirjasta on kolmen silminnäkijän todistus siitä, että he näkivät enkelin ja kuulivat äänen:
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että me Isän Jumalan ja Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta olemme nähneet levyt, jotka sisältävät tämän kirjan, joka on aikakirja Nefin kansasta sekä heidän veljistään lamanilaisista ja myös Jeredin kansasta, joka tuli tornilta, josta on puhuttu. Ja me tiedämme myös, että ne on käännetty Jumalan lahjan ja voiman avulla, sillä hänen äänensä on julistanut sen meille; sen tähden me tiedämme varmasti, että kirja on tosi. Ja me todistamme myös, että me olemme nähneet levyissä olevat kaiverrukset; ja ne on näytetty meille Jumalan eikä ihmisen voimalla. Ja me julistamme vakain sanoin, että Jumalan enkeli laskeutui taivaasta ja toi ja asetti levyt silmiemme eteen, että me katsoimme ja näimme ne ja niissä olevat kaiverrukset; ja me tiedämme, että Isän Jumalan ja meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen armosta me näimme ja todistamme, että tämä on totta. Ja se on ihmeellistä meidän silmissämme. Joka tapauksessa Herran ääni käski meidän todistaa siitä; sen tähden, ollaksemme kuuliaisia Jumalan käskyille, me todistamme tästä. Ja me tiedämme, että jos olemme uskollisia Kristuksessa, me puhdistamme vaatteemme kaikkien ihmisten verestä, ja meidät havaitaan tahrattomiksi Kristuksen tuomioistuimen edessä, ja me saamme asua hänen kanssaan iankaikkisesti taivaissa. Ja kunnia olkoon Isälle ja Pojalle ja Pyhälle Hengelle, jotka ovat yksi Jumala. Aamen.
OLIVER COWDERY
DAVID WHITMER
MARTIN HARRIS
Lisäksi kahdeksan näki ja kosketteli levyjä aivan arkipäiväisesti:
1 TIETÄKÖÖT KAIKKI KANSAKUNNAT, suvut, kielet ja kansat, joille tämä kirja tulee, että Joseph Smith nuorempi, tämän kirjan kääntäjä, on näyttänyt meille levyt, joista on puhuttu ja jotka näyttävät kullalta; ja kaikkia levyjä, jotka mainittu Smith on kääntänyt, me olemme käsitelleet käsillämme; ja me näimme myös niissä olevat kaiverrukset, jotka kaikki näyttävät olevan muinaista työtä ja taidokasta tekoa. Ja tästä me todistamme vakain sanoin, että mainittu Smith on näyttänyt meille, sillä me olemme ne nähneet ja tunnustelleet niiden painoa ja tiedämme varmasti, että mainitulla Smithillä on levyt, joista olemme puhuneet. Ja me annamme nimemme maailmalle, todistukseksi maailmalle siitä, mitä olemme nähneet. Emmekä me valehtele; Jumala on sen todistaja.
CHRISTIAN WHITMER
JACOB WHITMER
PETER WHITMER NUOREMPI
JOHN WHITMER
HIRAM PAGE
JOSEPH SMITH VANHEMPI
HYRUM SMITH
SAMUEL H. SMITH
Mutta ennen kaikkea kirjasta saa omakoahtaisen todistuksen näin:
Moroni 10
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
6 Ja kaikki, mikä on hyvää, on oikeaa ja totta; niinpä mikään, mikä on hyvää, ei kiellä Kristusta, vaan tunnustaa, että hän on.
7 Ja Pyhän Hengen voimasta te voitte tietää, että hän on; sen tähden minä tahdon kehottaa teitä olemaan kieltämättä Jumalan voimaa, sillä hän toimii voiman kautta ihmislasten uskon mukaan, samana tänään ja huomenna ja ikuisesti.
Sinulle tuo taitaa olla vaikeaa, koska et usko Kristukseen.
Minulle tulee mieleen kaksi esimerkkiä, joka liityy lähinnä Uuteen Testamenttiin:
1) Johanneksen evankeliumissa mainitaan temppelin viisi pylvästä. Niitä pidetiin pitkään vertauskuvana, kunnes kaivauksissa on todella löydetty Herodeksen temppeliin kuuluneet pylväät. Tosin tulkinta oli uskovaisten.
2) Uuden Testamentin kreikan kirjakieli: UT:n kreikka oli pitkään ainoa kirjkieli jota ei tunnettu muualla. Jotkut pilkasivat sen vuoksi sanomalla, että "Pyhä henki ei osanut kreikkaa". Egyptistä 1900-luvulla löytyneet papyryskääröt sisältävät tyyliltään samanlaista tekstiä kuin UT. Joten mainittu Raamatun kirjat on kirjoitettu kielellä, jota sen ajan ihmiset puhuivat.
Olen tietonen tieteen medoteista, jonka mukaan vain se hyväksytään totuudeksi, joka voidaan havaita normaaleilla aisteillä. Tämä tarkoitaa, että yleensä ei hyväksytä muuta perustetta jonkin teorian hyväksymiselle, kuin kaivauksissa löytynyt varma esine, jota ei voi tulkita väärin. Toinen on jokin vanha teksti joltakin ajalta.
Ymmärrän kriteerin, jonka mukaan saman todisteen pitää voida jokaisen hyväksyä. Mutta tässä piilee se mahdollisuus - kuten on tapahtunutkin - että kun joku ateisti esittää väiteen jostakin Raamattuun liityvästä asiasta, niin uskovat ovat ikään kuin puolustuskannalla niin kauan kunnes jokin löytö kumoaa esitetyn väiteen.
Asian ydin on, että tiedyt ryhmät esittävät turhia väitämiä, joiden tarkoituksena on lähinä koetaa saada horjuttaa toisten uskoa Raamatun kertomuksiin. Väitämät ovat turhia siksi, että ne eivät ensinnäkään vie tutkimusta eteenpäin ja toiseksi siksi, että ne kumoutuvat itsestään tutkimusten edistyessä.
Olen samaa mieltä siitä, "mikään henki" ei saa vaikutaa tutkimuksissa. Kun mainitsin Pyhän hnegen johdatuksen, johon MAP-kirkon jäsenellä on oikeus, niin kyse on mahdollisuudesta saada johdatusta myös tieteessä kuten muissakin työasioissa. Hengen johdatus voi auttaa tiedemiestä hakeutumaan oikeille paikoille, kun nykyisin se on usein sattumanvaraista toimintaa.
Ainakin se, että eivät ole osuneet oikeille paikoille. Toinen mahdollisuus on se, että eivät ehkä ole tunnistaneet paikkoja.
Ei Raamattuakaan pidetä nykyisin historiallisena dokumenttinä muut kuin siihen uskovat. Kuitenkaan se, että jotakin ei pidetä minään, ei merkitse etteikö se olisi sittenkin jotakin.
Mormonin kirjaa ei ole tarkoitettu varsinaiseksi historiakirjaksi, kuten Ciceron tai muiten antiikin ajan historiankirjoitukset, vaan ensisijaiseksi hengelliseksi kirjaksi, jonka tarkoitus on johdattaa ihmiset Kristuksen luo. Mutta on luonnollista tuntea mielenkiintoa mahdollisia maallisia todisteita kohtaan, etenkin kun sitä vastaan on hyökkäilty puutuvien todisteiden phjalta.
En kuitenkaan tiedä, miten omistautuneita mormoniargeologit ovat nimenomaan Mormon kirajaa tukevien todisteiden etsinnässä Amerikan-tutkimuksessa. Eiköhän ne työksentele samoin kuten muutkin ja jos sattumalta löytää jotakin, joka mahdollisesti viitaisi kyseisen kirajn sisältöön, niin tuovat sen varovaisesti esille, ei torvea toittoaen jonain ehdottomana totuutena.
Vältettäessä resurssien haaskausta, olisi selvitettävä itselle mitä etsitään ja mistä.
Älä hyvä mies laske näiden kolmannen käden tietojen varaan hataralle pohjalle koko elämäsi todellisuutta.
"UT:n kreikka oli pitkään ainoa kirjakieli jota ei tunnettu muualla."
En tiennytkään tuollaista. Kielenähän ollut myös Septuagintassa käytetty koinee-kreikka, jonka voi sanoa olevan yksinkertaistettua klassista kreikkaa...
Tiivistettyä kielihistoriaa:
http://www.helsinki.fi/teol/hyel/kamu/taustat/kreikvaih.html
Miksi minun pitäisi? SINÄHÄN uskot Raamattuunkin (sikäli kuin se on Smithin oppia mukailevaksi väännetty), en minä.
Toistan kysymyksen:
Mikä Smithin tai hänen kirkkonsa saama ilmoitus on varmuudella todistettavissa Junmalan ilmoitukseksi. Eikä sitten mitään itsesuggestiomenetelmiä, pliis...
on oikea paikka etsiä?
No näin ainakin MAP-kirkon tutkjat ovat päätelleet ja väittäneet perustuen MK:n siihen osaan Amerikan mannerta, josta parhaiten, siis korostan _parhaiten_, löytyy MK:n paikkakuvausia tarkoituksenhakuisesti soveltaen löyhiä yhtenevyyksiä alueen geologiasta. MAP-kirkon tutkijat ovat nykyisellään jotenkin teorisoineet, että sinne Mesoamerikan kulttuurien väliin on nyt jotenkiin hukkunut tämä monimiljoonainen korkeakulttuuri nimeltä Nefiläiset.
Mormonigeologit olivat asialleen erittäin omistautuneita vielä 50 vuotta sitten kun olivat lähes tulkoon varmoja, että todisteet löytyvät. Nykyisellään eivät enää ole niin omistautuneita, koska ovat todenneet todisteiden etsinnän jokseenkin turhaksi ja moni näitä tutkimuksia tehnyt on itseasiassa hylännyt mormonismin kokonaan, koska ovat huomanneet ettei mikään MK:ssa vastaa löydöksiä tai mitään historiallista tosiasiaa Amerikan mantereella.
Siis piti sanomani mormoniarkeolgit...
Amerikassa on ollut kulttuureja, joista ei tiedetä juuri mitään. Niinpä Amazonin yläjuoksulla on laaja alue, jossa on harjoitettu nerokasta maanviljelyä. On arveltu että taruissa kerrottu Eldorado olisikin tuo viljelymenetelmä. Ilmakuvasta voi erottaa sarkoja tai paremminkin harjanteita, joissa on hiiltä ja poltetun saven palasia. Ne ovat säilyttäneet ja imeneet sisäänsä ravinteita siten, että maa parantaa itse itseään eivätkä ravinteet huuhtoudu tulvien mukana. Nykyisin tuota maata siirretään asutummille seuduille
Enpä laskekaan, vaan lasken sen varaan, että olen saanut Mormonin kirjasta täyden varmuuden sitä lukiessani:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Eikä ole kysymys kolmannen käden todistuksista vaan ensikäden todistuksista. Jokainen heistä pysyi todistuksessaan kuolemaansa asti, vaikka muuta on väitetty.
Koineen kreikka oli kuitenkin kadoksissa niin että sitä oli vain kreikkalaisessa Raamatussa.
...ja sitten sopivasti taas unohdat sellaisen yksityiskohdan, että mikään Amatsonin alueella ei vastaa MK:ssa olevia kuvauksia maantieteellisistä maamerkeistä. Siinä missä mormoniarkeologit haarukoivat edes löyhästi maamerkeiltään sopivaksi katsomansa alueen, niin sinä tarjoilet tuhansia kilometrejä toiseen suuntaan. Millä perusteella?
BYU:n rahoilla on 1950 -luvulta lähtien etsitty todisteita löytämättä mitään ja nimenomaa mesoamerikasta. Nyky mormonitutkijatkin jo myöntävät kuinka tarkoituksenhakuisia ja totuutta vääristeleviä lausuntoja ensimmäiset mormonitutkijat ovat olleet asian suhteen ja että heidän väittämänsä löydökset eivät kestä tieteellistä tarkastelua millään kriteereillä.
Antropologian Emeritusprofessori Michael D. Coe Yalen yliopistosta kirjoittaa: "Sikäli kun tiedän, ei ole ensimmäistäkään ammatillisen koulutuksen saanutta arkeologia, joka ei ole mormoni, joka näkisi minkäänlaista tieteellisiä perusteita uskoa Mormoninkirjan historiallisuuteen, ja aika moni mormoniarkeologi on myös liittynyt tähän joukkoon."
taas kehittele omiasi
Kerrotko nyt sitten sen oikean paikan, niin asia voi edetä. Onnistuuko?
Kyllä mormoniarkeologit ovat juosseet ympäri mesoamerikkaa etsien todisteita jo yli sata vuotta. Paljon on löytynyt historiallisia kohteita, mikään vaan ei vastaa MK:n tekstejä.
Ensin oli 1800 luvulla John Lloyd Stephens, jonka tuotosta Incidents of Travel in Central America, Chiapas, and Yucatan kirkko oikein suositteli lukemaan oppaana MK:n historiallisista kaupungeista. No sittemmin Stephensin jutut on tunnustettu tarkoituksenhakuiseksi tulkinnaksi, joka ei kestä tieteellistä analyysiä. Lisäksi jotkut mormonilähteet ovat vetäneet johtopäätelmiä jostain "luupaavista" todisteista hieman turhan hätäisesti ja todisteita on itseasiassa osoitettu väärennöksiksi jne. Mormonitutkija John L. Sorenson on sanonut: "MAP-tutkijat ovat itsekin hyökänneet sitä samaa huteraa poikkitieteellistä harrastelijoiden leikkikenttää vastaan jota mormoninkirjan arkeologia on pullollaan."
BUY on rahoittanut NWAF:n mesoamerikkahankkeita 1950-luvulta lähtien varsin avokätisesti. Thomas Ferguson, NWAF:n perustajajäsen, kirjoitti 20 helmikutta 1976 näin: "...Todellinen sanoma raportissa on, että ei ole löydettävissä mormoninkirjan geografiaa mistään -koska se on fiktiota ja se ei koskaan täytä kenttäarkeologian vaatimuksia. Minun pitäisi sanoa - se mitä on maassa ei tule koskaan myötäilemään sitä mitä on kirjassa.", näin siis asiaan perehtynyt mormonitutkija.
NWAF:n tutkimustyö on ollut kyllä muuten ansiokasta ja he ovat tuottaneet paljon tietoa mesoamerikassa vallinneista kulttuureista. MAP-kirkon kannalta on kuitenkin ollut valitettavaa se, että sen BYU:n kautta tutkimuksiin sijoittama omaisuus ei ole kantanut sen toivomaa hedelmää.
Tässä toistat hieman laajennettuna itseäsi ja lähinnä nyt kiinnostaa, mille pohjalle perustat toteamuksesi?
Ei tiedetä miten laajalle asutus ulottui. Keski-Amerikkaa on pidetty viime aikoina todennäköisenä mutta ei varmana Mormonin kirjan tapahtumien paikkana. Aikaisemmin on arveltu alueen ulottuneen paljon laajemmalle. Amatzonin yläjuoksu ei kovinkaan kaukana Keski-Amerikasta. Amatzonin sademetsistä on löydetty suurten linnoitettujen kaupunkien raunioita. Tässä on tietoja.
http://www.netikka.net/mpeltonen/eldorado.htm
Alueen mainitaan olevan n. kaksi kertaa Suomen kokoinen. Linkissä kerrotaan myös viljavasta mullasta.
Niin...Mesoamerikasta on Boliviaannoin reilut 4000 kilometriä ei ole kuin noin 10% maapallon ympärysmitasta, eihän se paljon ole ei. Bolivialla on keskellä Etelä-Amerikkaa, vailla ranta-viivaa ja lähimmän meren rannan löytää itseasiassa lännestä ja sinnekin on matkaa sen verran ettei sitä kävellä ihan viikossa tai kahdessa. Miten tämä sijainti mielestäsi sopii yhteen MK:n kuvausten kanssa?
Heittelet ilmaan spekulaatioita ja luot mielesi mukaisia aukkoja pitääksesi illuusion hengissä, valitettavasti kovin heppoisin perustein.
Niin...Mesoamerikasta on Boliviaannoin reilut 4000 kilometriä ei ole kuin noin 10% maapallon ympärysmitasta, eihän se paljon ole ei. Bolivialla on keskellä Etelä-Amerikkaa, vailla ranta-viivaa ja lähimmän meren rannan löytää itseasiassa lännestä ja sinnekin on matkaa sen verran ettei sitä kävellä ihan viikossa tai kahdessa. Miten tämä sijainti mielestäsi sopii yhteen MK:n kuvausten kanssa?
Heittelet ilmaan spekulaatioita ja luot mielesi mukaisia aukkoja pitääksesi illuusion hengissä, valitettavasti kovin heppoisin perustein.
Ratkaisu tähän kysmykseen saattaa löytyä Joseph Smithin päästä.
Panamasta Amatsonin yläjuoksulle on matkaa n. 800 km. Ei ole kysymys vain Bolivian kulttuurien merkeistä, joskin tuossa artikkelissa puhuttiin sieltä löytyneestä viljavasta maasta, joka oli saatu aikaan hiiltä ja poltettua savea käyttäen.
Eli mielestäsi Boliviasta löytyneet hiilenkappaleet savimaassa ja ruukunkappaleet todistavat, että jossain ihan toisessa paikassa on ollut kukoistava kulttuuri? Melko väljällä kammalla tulkitset todisteita itsellesi sopivaksi. Melkoista itsepetosta ja toiveajattelua.
Sadut ja totuus täytyisi pitää erillään. Baabelin kieltensekoitus on satu.
???
Mistä tiedät, että Baabelin kielten sekoitus on satua? Minkälaiset todisteet sinulla on väiteen tueksi?
Kyllä Tapani on tälläkerralla täysin oikeassa. Mikään varsinainen tiedeyhteisö ei ei aloita tutkimuksia mikäli ainoa lähdeaineisto on yhden 1800 luvun eläneen Aameeriikkalaisen näkemät näyt.
Turust
Sorrut taas samaan virheeseen: Argumentum ad ignorantiam (käänteinen todistustaakka/tietämättömyyteen vetoaminen)
Olemattoman todistaminen olemattomaksi on mahdotonta. Jos uskot ja väität tämän tapahtuman olleen todellinen historiallinen tapahtuma niin todistustaakka on sinulla. Kun maailmassa ei ole tarinan todenperäisyyttä puoltavia todisteita on oikeutettua todeta, että tarina on fiktiota. Monilla kivoilla ja mielikuvituksillisilla tarinoilla on usein joku esikuva. Baabelin tornilla sellainen löytyy: http://fi.wikipedia.org/wiki/Babylonin_torni kyseisellä tornilla ei tosin ollut alkaen mitään tekemistä Kristinuskon Jumalan kanssa vaan, kuten niin monet muutkin asiat kristinuskossa, tarinaan on lainattu asioita muista uskonnoista pienillä lisämausteilla.
kristinuskon olla joku täysin pois tästä maailmasta oleva ihkauusi oppirakennelma, johon ei sisälly mitään aikaisempien sukupolvien kokemuspiiristä. Totta kai on luonnollista, että Raamattuun sisältyy muista kulttureista lainattua.
Sitäpaitsi kysymys on olemattomamaksi oletetusta mutta ei vielä olemattomaksi todistetusta asiasta. Jompaan kumpaan todistukseen asti asia on avoin, etkä sinäkään voi väittää tietäväsi asiaa tarkasti.
Ei tiedetä, missä tuo kristillinen kulttuuri vaikutti. Siksi se on voinut olla Boliviassakin. Tuon kulttuuri kukoistusaika Kristuksen käynnin jälkeen oli noin vuosina 34 - 320. Sen jälkeen tapahtui luopumus.
Mainitsin Boliviassa tehdyt havainnot osoituksena siitä, että läheskään kaikkea Amerikassa olleista kulttuureista ei tiedetä. Valloittajat hävittivät suuret määrät dokumentteja. Kristinuskosta oli merkkejä, mutta katoliset papit pitivät niitä Saatanasta peräisin olevina. - Kolmensadan vuoden aikaan mahtuu paljon! Jopa siirtyminen 4000 km päähän on mahdollista.
Ota selvää, mitä fallibilismi tarkoittaa, jotta sinun ensimmäinen mielikuvasi siitä ei olisi fallos!
"Fallibilismi (lat. fallibilis 'erehtyväinen') on tieteenfilosofinen näkökulma, jonka mukaan mitään teoriaa tai faktaa ei voida todistaa lopullisesti oikeaksi, koska aina on mahdollista tuoda esille uusia tapoja teorian kumoamiseksi. Fallibilismi korostaa falsifioitavuutta (eli teorian tai muun väittämän vääräksi osoittamista) teorian tieteellisyyden kriteerinä." (Wikipediasta)
argumentoitivirheesi tällä kertaa:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hätäinen_päätelmä
Mihin perustat väitteesi Amerikan alkuperäiskansojen harjoittamasta Kristinuskosta? Kun heittelet tälläisiä perustavanlaatuisia väitteitä niin sitten on syytä esittää myös todella vahvat näytöt, että näin on ollut.
Tiesitkö muuten, että ainakin yksi mormonismin puolustaja Van Hale, jolla on oma viikottainen radio-ohjelma Salt Lakessa, on jo julkisesti kieltänyt MK:n historiallisuuden ja esittää sen olevan Jumalallista fiktiota. Radio-ohjelma josta tämä tulee esiin löytyy osoitteesta: http://www.i4m.com/think/van_hale.htm
Olemattoman todistaminen olemattomaksi on mahdotonta joten kyse ei tule koskaan olemaan todisteiden vertailusta, koska todisteita voi ainoastaan olla jonkin asian olemassa olosta.
ole " sekottanut" kieliä. Lajimme erkaantui eri haaroihin heti Afrikasta lähdettyään ja ajatus että eri ihmisryhmät tuosta vain yhtäkkiä yhdessä paikassa saavat kukin oman uuden kielen on mahdoton - jos puhutaan aikuisen oikeasti. Tai sitten sekin on avoin etteikö Gulliver olisi käynyt jättiläisten ja lilliputtien maassa, kukaanhan ei ole pystynyt osoittamaan tarinaa vääräksi.
Lueppa Tapani itse tuo viestini uusiksi, niin huomaat, että se käsittää fallibilismin juuri niinkuin pitääkin. Eli rautalangasta näin: MAP-kirkko on opettanut NOan tarinasta faktana. Nykyinen maailmantietämys osoittaa, että kyseessä on lokaali tapahtuma ja legenda. Näin ollen fallibilismin mukaan kirkon pitäisi nyt todeta, että "vanha teoria" oli väärä ja muuttaa sitä "vertauskuvalliseksi". Näinhän "tiede" menisi eteenpäin, mutta ei uskonto, jolla on *kaikki totuudet* hanskassa.
ps. älä anna falloksen hämätä...
Enpä ole päätellyt mitään, vaan esittänyt sellaista, mikä on mahdollista. Olen korostanut, ettei tiedetä missä tuo kansa tarkalleen ottaen asui. Sinulla on kovin hätäinen ajatustapa, johon vaikuttaa tarpeesi kaivella kaikkea MAP-kirkon vastaista.
Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Se täyttää monin osin Raamatussa olevat ennustukset. Tieteen keinoin eikä muutenkaan ole sitä voitu osoittaa vääräksi. Jonkun mielipide ei ole sama kuin tosiasiat, vaikka sinulle näyttää kelpaavan kaikki, mikä näyttää MAP-kirkolle epäedulliselta.
Kielen alkuperää ei ole pystytty selvittämään. Jos voidaan osoittaa alkuperäinen kieli ja miten se on sitten eriintynyt erilaisiksi kieliksi, niin silloin selviää kertomus Baanelin tornin kielen sekoitamisen alkuperä. Mutta niin kauan kun alkuperäistä kieltä ei pystytä osoittamaan, ei kyetä todistamaan Baabelin tornin tarinaa sen enempää oikeaksi kuin vääräksikään.
Mitenkähän tuo totena opettaminen on tapahtunut? Tosiasia on, että kielet ovat jossain vaiheessa erilaistuneet. Raamatun kertomusten ydin on hengellisten periaatteiden tarkastelussa, jolloin voidaan käyttää yksinkertaistuksiakin. Tieteen nimissä ei fallibilismin näkemyksen mukaan voi sanoa mitään lopullista, mutta se ei näytä sinua haittaavan, koska esität varmana sellaista, joka ei ole varmaa. Tuo fallibilismi on nykyisin vallalla oleva käsitys tieteellisen tiedon ja yleensä tiedon luonteesta. Kaikki ihmistieto on suhteellista eli suhteellista tiedon perustana oleviin olettamuksien totuuteen nähden ja näiden totuuteen nähden jne...
muualta Raamattuun kulkeutuneisiin perimätietoihin. On aivan luonnollista, että niitä siellä on. R.Sitialle sen sijaan ne ovat todiste Raamatun virheellisyydestä.
Virheesi jälleen: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_odium
Lauseesi: "Kristinuskosta oli merkkejä, mutta katoliset papit pitivät niitä Saatanasta peräisin olevina."
Et missään kohdin ilmaise, että kyseessä on spekulaatio tai ajatusleikki vaan esität asian totuutena. Seuraavassa väität: "Enpä ole päätellyt mitään, vaan esittänyt sellaista, mikä on mahdollista."
Esittelet siis arvottomia spekulaatioita siis totuuksina eli suomeksi _valehtelet_. Ei yllätä.
osoittaa, että kyseessä on lokaali tapahtuma, lähtee siitä ajatuksesta, että vedenpaisumus todella tapahtui. Entä jos sitä ei tapahtunutkaan, vaan kyseessä on vain tarina. Nykyinen maailmankäsityshän on siis väärässä.
Tulkitset taas oman mielesi mukaan, suosittelen opettelemaan lukutaitoa siten, että luet mitä tekstiin on kirjoitettus sen sijaan, että vetelet tekstistä johtopäätöksiä asioista tai mielipiteistä joita siinä ei ole ilmaistu.
sinä heittelet totuuksia mormonismista, vaiika osa niistä on puhtaasti vain sinun värittyneitä ajatelmiasi. Kannattaako syyttää toista valehtelemisesta, jos itsekin innostuksissaan lankeaa samaan?
Jos olen jossain syyllistynyt väärän tiedon ilmaisemiseen niin pyydän mitä kohteliaimmin korjaamaan sellaiset erehdykset. Pyrkimykseni kirjoitteluni asiasisällössä on pitäytyä totuudessa, joten väärän tiedon välittäminen ei ole kohdallani tahallista. Esittämistyylin valitsen itse vapaasti, mutta asiasisällön tulee oman standardini mukaan olla paikkansa pitävää.
etteivät kielet synnyt tai muutu yhdessä hujauksessa, jos mietit asiaa niin eiköhän se sinullekin selviä.Koko ajanhan syntyy ja katoaa kieliä. Onko sinusta suomen kieli syntynyt "babelissa" tai olisiko se unkari tai joku vielä vanhempi suomalaisugrilainen kieli? Heprea on nuori kieli , mikähän seemiläiskieli syntyi Babelissa ? Siinä on vain se ongelma että nämä kielet ovat alkuaan afrikkalaisperäisiä. Miten "sekoitus" selittää kielten rakenteen ja historian ?
Babelin torni oli zikkurat ja zikkuratien ja niihin liittyvän kulttuuri ikä tiedetään varsin tarkkaan , eikä se ole kovin kaukana. Koko tarina johtuu siitä että heprean sanat sekoittaa ja bavel ovat äänteellisesti lähellä tosiaan ja tarina onkin Babelin vankeuden ajoilta.
Juurikin näin..
Vähän aiemmin Lehi heitti ilmoille kysymyksiä myös suomalaisesta kulttuuri- ja geeniperimästä. Suomen kielen historiaa on kartoitettu myös melko kattavasti ja oheisen linkin takaa löytyy karttoja kuinka suomenkieli on alueellisesti kehittynyt 8000 eaa:sta tähän päivään.
http://www.tkukoulu.fi/~tomkinnu/kirjhist/suomen_kielen_historiaa.htm
Merkkejä kristillisyydestä on ollut. Olen niistä lukenut ja nähnyt kuvia, mutta onko sinulla mitään muuta kuin oma luulosi?
standardit (esim ISO, EN, SFS, ATSM jne) ovat huomattavasti luottavampia kuin omat standardit. Kuten niin monesti on mainittu esim. mormonismi.net -sivuston suurimmat virheet ovat esitystavassa, jossa sanavalinnoilla hämärretään todellisuus; sanat palvelevat kirjoittajaa, ei kohdetta. Harrastat sitä samaa, tietoisesti tai alitajuisesti, mutta kuitenkin.
Liika hosuminen linkityksissä lisää huomattavasti erehdysten määrää, kun asiaan perehdytään tarkemmin, totuus onkin toisenlainen, kuin avauksen otsikossa. Siihen otsikkoon jää se vanha, virheellinen väittämä, vaikka myöhemmin ketjussa muuten asian kohteliaasti korjaisitkin.
Kenelläkään ei tällä palsatalla ole varaa paukutella henkseleitään virheettömyydellään. Toisen syyttäminen vilpittömässä uskossaan valehtelijaksi on limbo, joita sinullakin näkee.
lopullinen varmuus on vielä saamatta.
Juu minäkin olen lukenut paljon asioita, joista osa on ollut fiktiota, osa tarkoituksenhakuista vääristelyä ja paljon toisten ihmisten tulkintaan perustuvia väärin ymmärryksiä. Eli mihin lähteisiin perustat väitteesi, että tuollaisia merkkejä kristillisyydestä on ollut?