Tapani kuvailee "kiinalainen kaste" -ketjussa, kuinka myöhemmät ilmoitukset ovat vesittäneet Raamatun ilmoituksen Jeesuksen Golgatalla tehdyn työstä. Getsemanesta on tullut sovituksen pääpaikka ja Jeesuksen ristinkuolema on toisarvoinen seikka Tapanin monikymmenpäiväisessä (getsemnesta ylösnousemukseen) sovitusspektaakkelissa.
Onkohan nyt ollenkaan kysymys samasta Kristuksesta? Raamatun mukaan kun Jeesus ei vuodattanut Pyhää vertaan syntien sovitukseksi Getsemanessa, vaan ristillä riippuen.
Onkohan nyt ollenkaan kysymys samasta Kristuksesta? Raamatun mukaan kun Jeesus ei vuodattanut Pyhää vertaan syntien sovitukseksi Getsemanessa, vaan ristillä riippuen.
Vastaukset 89
Vanhimmat
on sovituksessa. Kyllä kysymys on puhtaasti sijaiskuolemasta, veret ja muut ovat vain rekvisiittaa.
...kysyä Ozzy Osbornea tai Gene Simmonsia Salemtemppeliin vierailevaksi tähdeksi laulamaan ja näyttämään veristä kieltään. Musiikkikin on lähes samaa luokkaa mitä hellarit soittelevat kokouksissaan ;-)
sinun tutustua hieman syvemmin siihen, mitä Raamattu pelastuksesta sanoo? Ei tarvitsisi pilkata Jumalaa, eikä sitä kuinka kalliisti sinutkin on lunastettu, "hänen kalliilla verellään".
siellä riekkumassa.
viihdyt täällä riekkumassa, eikö siellä helluntai palstalla saa käydä, kun täälläkin voi kuka haluaa?
vierailu kiellettyä?? Täällä ainakin vierailee vapaasti vaikka ketä, ja ihan hyvä niin.
On vain mielikuvituksesi tuotetta, että myöhemmät ilmoitukset olisivat vesittäneet jotain. Veri vuoti sekä Getsemanessa että Golgatalla. Getsemanessa Kristus vuodatti vertansa kuin hikikarpalot niiden puolesta, jotka ottavat vastaan sovituksen henkilökohtaisista synneistä. Golgatalla Hän antoi henkensä voittaakseen kuoleman KAIKKIEN puolesta. Sovitus toteutuu evankeliumin ehdoin, mutta ylösnousemus tapahtuu ilman ehtoja, vaikka joku haluaisi hävitä olemattomiin.
mielikuvituksen tuotetta ovat nuo Raamatun muunnokset? Jumala ei ainakaan toimi sanaansa vastaan.
Veri ei vuotanut Getsemanessa Raamatun mukaan. Kyllä sinä sen tiedät. Raamattu sanoo asian niin selkeästi, että vain täysin harhaan mennyt ihminen voi toista väittää.
Sinun on turha tässä puhua minun mielikuvituksestani. Minä pohjaan sanomiseni Raamattuun, enkä kuvittele omiani. Sinun myöhemmät ilmoituksesi eivät ole Raamatun ilmoituksia, ja tässäkin poikkeavat siitä täysin.
Mitä sinun mielestäsi tarkoittaa, kun Raamatussa sanotaan Kristuksen hien vuotaneen veripisaroiden tavoin? Miksi käytetään veripisarat -sanaa? Raamatun kääntäjät tai kirjoittajat ovat hyvinkin voineet lieventää kuvaustaan siitä mitä tapahtui. Onko koskaan ja missään muualla verrattu hikeä veripisaroihin? Tuo kärsimys on ollut niin käsittämätöntä, etteivät kirjoittajat ole tohtineet kertoa tai ole voineet uskoa, että Kristus todella vuodatti verta Getsemanessa.
Mikä virtasi?
Jos joku juopksee gasellin tavoin, onko hän gaselli?
on helluntailaisuus-palstan kanssa? Mormonit ovat luoneet omanlaisensa opin, ja nyt pahan paikan tullen koettavat kääntää vaikeat kysymykset aivan muuhun suuntaan.
on? Selvä asia tämä on. Päinvastoin taitaa pahat paikat olla ihan muilla kun juttuja lukee.. Helluntalainen aloitti tämänkin jutun, ainakin sen verran on tekemistä.
ei puhu veripisaroista.
Olennaistahan tässä on se, että MAP-kirkon on saatava verta Getsemaneen, jotta tilanne saataisiin näyttämään sovituspaikalta. Verihän se Raamatun mukaan on se uuden liitonkin merkki. Sitä asiaa ette sentään ole rohjenneet uudestaan ilmoittamalla mitätöimään.
Mitäkö tarkoittaa, kun hiki pursuaa veripisaroiden tavoin? Etkö itse ole koskaan urheillut niin kovaa, että hiki helmeilee otsallasi?
Korostat taas Getsemanen rukoustaistelua ylitse Golgatan tapahtumien. Sitä ihmettelen, että kuinka kukaan, joka Raamattua lukee, voi mennä noin pahasti hatelikkoon tässäkin asiassa.
kuntoillessa hikipisaroita, ei veripisaroita, siis jos ei ole satuttanut itseään :) Miksi vääntelet asiaa? Faktaa on että Raamattu puhuu veripisaroista ei hikikarpaloista kuten voisi kuvitella. Painotat aina että perustat puheesi Raamattuun, mikset nytkään usko mitä luet?
verta sovitukseen ole tarvittu, se on omaa mielikuvitustasi.
Oletko lukutaidoton?
"...hänen hikensä vuoti maahan veripisaroiden tavoin."
Siis MIKÄ vuoti? Hiki vai veri?
Etkö ihmettele, miksi hikeä verrattiin vereen? Se saattoi sittenkin olla verta, jota Kristus tuskassaan hikoili. Näin on myöhemmissä ilmoituksissa.
tekstin veripisaroiksi, kun se puhuu hikikarpaloista?
Luulisi, että teillä mormoneilla on jo oma Raamatun käännös, jota luette.
henkilökohtainen missio ole.
Edustan kristillistä käsitystä Raamatun sisällöstä, jonka mukaan
"Golgatan ristillä Jumalan ainoa poika, Jumalan Karitsa, vuodatti verensä,
ja kuoli koko maailman puolesta."
Ed. lainaus on luterilaisen kirkon ehtoollisopetuksesta - ihan vain sen takia, ettette turhaan sotke tähän puustelleja tai hinnejä.
lukutaidottomuuttahan se on. Sokeaa uskoa auktoriteetin antamiin myöhempiin ilmoituksiin. Ei tämä ole ainut Raamatun kohta, jota MAP-kirkko on väännellyt, mutta kuitenkin tärkein niistä.
jehovantodistajatkin sentään ovat painaneet tämän kohda, niinkuin se Raamatussa on: "...Hänen hikensä tuli kuin vesipisaroiksi, jotka putosivat maahan." (Uuden maailman käännös 1975)
Tosin jehovalaisllekin "risti" on tuntematon käsite. Tässä muutama "uusi ilmoitus" heiltä:
"sillä puhe kidutuspaalusta on tyhmyyttä niille, jotka tuhoutuvat.." (1. Kor.1:18)
"Älköön koskaan tapahtuko niin, että minä kerskuisin muusta kuin Herramme Jeesuksen Kristuksen kidutuspaalusta.." (Gal. 6:14)
Jehovien "Raamatussa" eli Uuden maailman käännöksessä ei ristiä kannessa ole, eikä MAP-kirkon tavoin missään muuallakaan yhteisön piirissä.
Kyse onkin siis jälleen SMITHIN opeista, ei Raamatun...
Kysyin ihan omaa mielipidettäsi siitä, miksi kohdassa puhutaan verestä.
eipä vaihtoehtoja ole paljonkaan, jos halutaan kuvata pisaroita, jotka ovat lähtöisin ihmisen elimistöstä.
Onhan tietysti olemassa se, neste, jota uusinkaan ilmoitus ei vielä ole määritellyt. Se neste, joka nykyisin kertomasi mukaan virtaa veren sijasta Kristuksen elimistössä. Ehkä sekin näyttäytyy joskus hien ja veren tavoin pisaroituneena?
Eivät he sellaista tarvitse. Mikä tahansa ns uusi ilmoitus mormonismin voi vaikka mitätöidä koko Raamatun. Tämä Getsemane-oppi on mormonien omaa keksintöä ja kuten totesit, sillä on tarkoitus mitätöidä kokonaan Kristuksen ristinkuolema.
Ei ole sattumaa, että mormonien temppeleissä ja kappeleissa ei ole missään ristisymbolia. Sen sijaan paholainen merkkejä löytyy. Espoon temppelissä on kuvia Jeesuksesta, mutta ei ristillä.
Mormonismilla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa eivätkä mormonit ole kristittyjä.
Et siis osaa tai halua ymmärtää, miksi käytettiin veri -sanaa. Missään muualla en ole tavannut sellaista kuvausta hikoilemisesta. Ajattele edes sitä, miksi Kristus hikoili niin voimakkaasti, että eri evankeliumeissa siitä mainitaan! Miksi Hän tuli tuskaan ja mitä tarkoitettiin katkeralla maljalla?
Sinun olisi syytä korjata käsityksiäsi:
Kirkon Tutkimuskeskuksen julkaisun 102 mukaan (Kimmo Ketola "Uskonnot Suomessa", 2008) on sisällysluettelossa näin:
1.8 MUUT KRISTILLISET YHTEISÖT
1.8.1 Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko
...
Luokittelun perusteessa sivulla 21 sanotaan:
"Esimerkiksi monet kristityt ovat sitä mieltä, että Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko (MAP-kirkko) on opinkäsityksissään etääntynyt klassisesta kristinuskosta siinä määrin, että sitä ei voida pitää enää kristillisenä. MAP-kirkossa hyväksytään Raamatun rinnalle muita pyhiä kirjoituksia kuten Mormonin kirja, sen käsitys kolminaisuudesta on toinen kuin klassisessa kristinuskossa ja lisäksi siihen kuuluu rituaaleja, jotka ovat aiemmille kristillisille kirkoille tuntemattomia. Silti MAP-kirkon historiallinen ja kulttuurinen tausta on kiistatta Yhdysvaltojen 1800-luvun protestanttisessa kristillisessä miljöössä. Myös sen käsitteistö ja identiteetti on peräisin kristinuskosta: MAP-kirkko pitää itseään "palautettuna" tai "uuden valtuuden" saaneena kristillisenä kirkkona. Historiallisessa luokitusjärjestelmässä yhteisö sijoittuu siten kategoriaan kristinusko."
senkoommin, eikä getsemanea sovituspaikkana.
Jokainen avoimin silmin Raamattua lukeva tietää, että vasta Golgatalla Jeesus vuosi verta, joka oli se "liiton veri, joka vuodatettiin syntien anteeksisaamiseksi."
Tokihan sinulla on omat tulkintasi Jeesuksen tuskasta getsemanessa, samoin "katkeran maljan juomisesta", mutta ne ovat mormonismia. Kristinopin mukaan ne eivät kuitenkaan ole asioita, jotka olisivat voineet tuoda sovituksen. Katkera malja oli kuolema Golgatalla, sen keskimmäisellä ristillä. Sen maljan Jeesus "joi", ja sanoi "Se on täytetty!".
Äläkä venkuile ilmoittamalla, että nuo kirjoitukset ovat minun omaa mielikuvistustani.
Tulkinta on omaasi tai joltakin toiselta omaksuttua. Raamatussa ei sanota siten kuin esität.
Hikeä valui niin runsaasti, että sitä verrattiin veripisaroiden valumiseen. Mikä tuossa on vaikea ymmärtää?
Kyse on selvästä suomen kielstä. Mormonien kaksoiskielllä merkitys voi toki muuttua päälaelleen...
Edustaahan kumpikin kirkkoasi, vai onko sinulla ihan oma kirkkosi?
aamenesta öylättiin ei kerro mitään Getsemanesta. Tämän ketjun aiheesta löytyy ainoastaan g-kirjaimen kohdalta sana Golgata.
Siitäkin voi päätellä, onko todé* yksin oppinsa kanssa.
Katekismus sanoo näin:
Ehtoollisessa muistamme Jeesuksen ristinkuolemaa. Golgatan ristillä Jumalan ainoa Poika, Jumalan Karitsa, vuodatti verensä ja kuoli koko maailman edestä.
Olen ollut Luterilaisen kirkon jäsen yli 40v ja nykyisin Map kirkon jäsen joten tiedän kyllä mitä kumpikin Kirkko opettaa. Kristillisyys ja kristittynä olo ei ole kenenkään yksin oikeus, jokainen joka seuraa Kristusta ja pyrkii elämään elämäänsä hänen antamiensa opetusten mukaan on kristitty. On merkillistä kuinka jotkut ihmiset nykyäänkin tuomitsevat ihmisiä eriluokkiin, tuo on uskonnollista rasismia, eikä ainakaan perään kuuttamaanne kristillistä toimintaa.
MAP kirkko on kristillinen kirkko aivan ehdottomasti ja sen jäsenet kristittyjä sanan syvimmässä merkityksessä, niin se on,halusitte tai ette.
mahdollisen tiedon? Vaiko ainoastaan keskeisen luterilaiselle opille?
se eroaa niin luterilaisesta,kuin helluntalaisestakin opista ,mm. sillä ettei kaste ole niin tärkeä.
Eivät tarkkaan ottaen ole minkään asian takana vankkana, miksihän tuon ristikuolemankaan.Jos jäsenistä tuntuu joku asia paremmalta kuin miten Raamattu sen kertoo, ainahan sitä voi muuttaa. Valitettavasti sekään tie ei ole pysäyttänyt jäsenkatoa.
Juuri noin: "Golgatan ristillä Jumalan ainoa Poika, Jumalan Karitsa, vuodatti verensä ja kuoli koko maailman edestä." Ristillä aivan oikein Hän kuoli KAIKKIEN ihmisten edestä, sillä antaessaan henkensä Kristus voitti ylösnousemisellaan kuoleman jokaisen maan päälle syntyneen kuolevaisen ihmisen puolesta. Henkilökohtaiset synnit Hän sovitti evankeliumin ehdoin Getsemanen kärsimyksellään. Kuitenkin koko kausi Getsemanesta ylösnousemukseen on sovitusta. Kuoleman voittamiseksi ihmisen ei tarvitse tehdä mitään.
Miten hien runsaus tuo mieleen veren? - Saunassakin, me suomalaiset hikoilemme melkoisesti, mutta koskaan ei ole mieleeni tullut verrata sitä veripisaroihin. Kupatessa veri kyllä virtaa ;-) saunassakin.
Oppimme ja toimitusten suoritustavat perustuvat kokonaan ilmoituksiin eikä ihmisten mielipiteisiin ja äänestämiseen. Ev.-lut. kirkossa menettelyt muuttuvat mielipiteiden mukaan.
Miksi ei? Jos se kirjoittajalle tuli mieleen, mikä sinä olet häntä arvostelemaan? Siksikö arvostelet, että ilman vääntelyä Smithin oppi on tuoltakin osin Raamatun vastainen?
Sauna ei kai ollut kirjoittajalle tuttu, joten kyseessä oli niin poikkeuksellinen hänen näkemänsä ilmiö, että vartaukseski tuli jotain vartailukelpoista.
Jeesuksen työ Golgatan keskimmäisellä ristillä oli täydellinen syntiuhri. Viestisi sisältö on häikäilemätöntä totuuden muuntelua.
Hyvin ovelasti taas kierrät ja kaarrat ristin ympärillä, mutta johdattelet lukijan kuitenkin pois Jumalan armon ulottuvilta.
"Ja minä, Nefi, näin, että hänet ylennettiin ristille ja surmattiin maailman syntien tähden."
Aika tavalla on oppisi muuttunut tämänkin osalta, lähestulkoon kokonaan.
Kenen puolesta se oli syntiuhri? Niidenkinkö, jotka eivät koskaan ota vastaan evankeliumia? Et ole kertonut, mikä osuus Getsemanen kärsimyksellä oli sovituksessa. Turhaanko Kristus siellä kärsi? - Luuletko, että Hän pelkäsi kuolemaa niin paljon, että "hänen hikensä vuoti veripisaroiden tavoin"? Etkö sitä tiedä, että Kristuksen kärsimys ristillä ei ylittänyt muiden ristiinnaulittujen kärsimystä, vaan pikemminkin Hän kuoli (antoi henkensä) tavallisuudesta poikkeavan pian. Siksi Hänen luitaan ei katkaistu, mikä toteutti VT:ssä olleen profetian ja osoitti, että Hänen kuolemansa oli erilainen kuin muilla. Kristusta ei tapettu, vaan Hän antoi henkensä ottaakseen sen jälleen ja voittaakseen kuoleman kaikkien puolesta.
Mormonin kirjakaan ei käsitteellisesti ole aivan tarkka. Oppi ei ole muuttunut, mutta lisäilmoiukset ovat antaneet tarkempaa tietoa.
Missä Mormonin kirja sitten kertoo sovituksen synneistä tapahtuneen Getsemanessa?
syntiemme sovitus, ei ainoastaan meidän, vaan koko maailman syntien." 1 Joh.2:2
Olet aikamoinen kieroilija.
Kaikille on suotu mahdollisuus saada sovitus, mutta sille on ehdot.
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
että se valehtelee!
Lisäilmoituksia on mm. Oppi ja liitot -kirjassa.
OL 19
8 Ja nyt, minä selitän teille tämän salaisuuden, sillä teidän on soveliasta tuntea se samoin kuin minun apostolienikin.
9 Minä puhun teille, jotka on valittu tähän, niin kuin yhdelle, jotta te pääsisitte minun lepooni.
10 Sillä katso, jumaluuden salaisuus, kuinka suuri se onkaan! Sillä katso, minä olen loputon, ja rangaistus, joka annetaan minun kädestäni, on loputon rangaistus, sillä Loputon on minun nimeni. Sen tähden —
11 iankaikkinen rangaistus on Jumalan rangaistus;
12 loputon rangaistus on Jumalan rangaistus.
13 Ja nyt, minä käsken sinua tekemään parannuksen ja pitämään ne käskyt, jotka olet saanut palvelijani Joseph Smith nuoremman käden kautta minun nimessäni;
14 ja sinä olet saanut ne minun kaikkivaltiaalla voimallani;
15 ja nyt, minä käsken sinua tekemään parannuksen — tee parannus, etten minä löisi sinua suuni sauvalla ja kiivaudellani ja vihallani ja etteivät kärsimyksesi olisi ankaria — kuinka ankaria, et tiedäkään; kuinka suuria, et tiedäkään; niin, kuinka kovia kestää, et tiedäkään.
16 Sillä katso, minä, Jumala, olen kärsinyt tämän kaikkien puolesta, jottei heidän tarvitse kärsiä, jos he tekevät parannuksen;
17 mutta elleivät he tee parannusta, heidän täytyy kärsiä samoin kuin minä,
18 mikä kärsimys sai minut, tosiaankin Jumalan, suurimman kaikista, vapisemaan tuskasta ja vuotamaan verta joka huokosesta ja kärsimään sekä ruumiissa että hengessä — ja minä toivoin, ettei minun tarvitsisi juoda katkeraa maljaa ja kavahtaa —
19 kuitenkin, kunnia olkoon Isän, minä join ja saatoin päätökseen valmisteluni ihmislasten hyväksi.
Ehdot Smithin opin mukaan:
Täytyy uskoa Joseph Smithiin.
Täytyy maksaa kymmenykset kaikista tuloista Smithin kirkolle.
Täytyy käyttää lähes tauotta taikamerkein varustettuja alusasuja.
Täytyy naida.
Syvimmässä merkityksessä?
En pitäisi kovin syvällisenä omaa korotuksen tavoittelua erinäisiä rituaaleja tekemällä.
Nuohan ovat Smithin kirjoittamia väännelmiä ja lisäyksiä Raamattuun...
muutkaan mormonit tai väärentäjät pääse Raamattua ronkkimaan. Jumala pitää kyllä huolen Sanastaan. Kirjoja voi kirjoittaa ja viestejä lähettellä, mutta Jumalan sana ei muutu.
Et tainut edes lukea mitä Tapani kirjoitti, ennenkuin aloit vastaamaan. Mitä väliä muuten sovituksen kannalta
oliko risti keskimmäinen vai oikean tai vasemman puoleinen, sorrut taas epäolennaiseen. Sovitustyö kokonaisuudessaan on keskeistä, ei muu rekvisiitta, verisine risteineen.
joka ei usko edes Jumalan olemassaoloon, saati että Raamattu koskettaisi milään lailla heitä,niitä kun on paljon kirkon jäseninä, tosin määrä laskee kokoajan. Mihin pohjautuu yleensäkin usko pelstuksesta? Itsekästä toimintaahan se on, ensikädessä jokainen toivoo omaa pelstusta, vai uskotko sinä toisen pelastuksen puolesta, itsestä viis?
mitään lisäilty, kirjoitat omiasi!
sovitustyö getsemanessa on sitten yhtä epäolennaista? :o
Sinnehän Tapani sovituksen on siirtänyt, eikä annan piiruakaan periksi opistaan. "Tistillä kristus antoi vain henkensä" ja "Getsemanen kärsimyksiä ei voi verrata Golgatan kärsimyksiin, niin kauheat ne olivat" on Tapanin uusin ilmoituksin vahvistettu oppi.
Sovitustyössä keskeisintä on se, että Jeesus vuodatti ristillä pyhän verensä syntien anteeksisaamiseksi. Sitä on ARMO. Ei se ole sitä, että "hikoili kuin veripisaroita puutarhassa ja sillä tavalla toi sovituksen henkilökohtaisista synneistämme", että me tietyin ehdoin ja ukaasein voimme ehkä pelastua synneistämme.
Antamani kohdat ovat Raamatusta. Niissä oli evankeliumi tiiviisti. Siihen kuuluu myös muuta kuten sakramentin nauttiminen kelvollisesti, lähetys- ja muu palvelutyö, työ kuolleiden puolesta ym. temppeliin liittyvä. Evankeliumin toimitukset tulee tehdä oikein ja oikealla valtuudella, muuten ne on tehtävä uudelleen ja viimeistään ennen ylösnousemusta sijaisten kautta.
Raamattu on tietysti ohjeeksi KRISTITYILLE.
Kun sinä puhut evankeliumista, tarkoitat kuitenkin Smithin oppia.
Minun antamani kohdat ovat Smithin opin mukaisia välttämättömiä ehtoja korotukselle.
Ilmaisin epätarkasti, mutta ymmärtänet mitä tarkoitin. Raamattu on toki kirjoitettu ennen Smithin aikaa.
Melkoista pelottelua Smith noissa jutuissaan käyttää. Samanlaista kuin haaliessaan pikkutyttöjä haaremiinsa.
Siinähän se, Raamatussa ei ole kaikkea. Emme voi tietää lisää, ellemme ole valmiit tutkimaan myöhempiä ilmoituksia. Raamatussa ei kielletä uusien ilmoitusten mahdollisuutta:
Juudan sauva (Raamattu) ja Joosefin sauva (Mormonin kirja) tulevat yhdeksi Herran kädessä, Hes. 37:15–20.
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Melkoista totuuden vääristelyä, kun kirjoitat: "Samanlaista kuin haaliessaan pikkutyttöjä haaremiinsa."
Raamatussa, mutta eivät ennusta mormonismin puhkeamista Raamattua vääntelemään.
Asiasta on olemassa dokumentteja mm. Smithin itsensä kirjoittaman kirjaan muodossa.
Samaahan tuo on morkuilla ja lutkuilla kuin myös hellareilla. Oma pelastus tai korotus kimaltelee silmissä. Toki joukosta löytyy myös uhrautujia ainakin tämän maallisen elämän puitteissa.
>...vai uskotko sinä toisen pelastuksen puolesta, itsestä viis?
Eikös Kristuksen seuraajien niin pitäisi ajatella?
Tuota,tuota..Onkohan tuo veren vuodattaminen se keskeisin asia tässä keskustelussa, vai sovitus työ kokonaisuudessaan? Me todellakin voimme tietyin ehdoin pelastua, eikä se ole ehkä, vaan meille luvattu asia. Ei kai kukaan opeta ettei tarvitse sormeakaan liikauttaa ja pelastus tulee kohdallemme, vai oletko sinä sitä mieltä että pelastus on automaattinen asia joka tapahtuu jokaiselle, ilman omaa osuutta asiassa? Toivon ettet, joku voi vielä uskoa sen.
Jumala voi pelastaa jokaisen joka tahtoo niin.
En todellakaan ymmärrä miten Raamattua on muuteltu? Ihan sama Raamattu on mormoneilla kuin muillakin (Jehovan todistajia lukuunottamatta).
Meillä täällä Suomessa nousi takavuosina jopa pienoinen kohu kun Kylliäinen julkaisi kirjansa "Kaikki pääsevät taivaaseen". Olen joskus selaillut kirjaa, mutta se ei ollut niin kiinnostava että olisin kunnolla lukenut. En siis osaa tähän tarjota Kylliäisen perusteluja.
Aikoinaan Origenes perusti ajatuksensa monoteismiin, johon ei mahdu ajatus helvetistä. Oli kyseessä kuuma tai kylmä (Pietarin ilmestyksessä taisi olla nimenomaan kylmä) paikka, niin helvetti edustaisi dualismia ja dualismi tarkoittaisi teistisessä uskonnossa monon vaihtamista polyyn. Yksi hyvä jumala ja yksi paha jumala, jotka kamppailevat ihmissieluista.
Pakkokysymys. Ajattele itsesi matkalla taivaaseen ja portilla tajuaisit olevasi menossa samaa matkaa kuin joku, josta tiedät, ettei hän ole tehnyt yhtään mitän oman pelastuksensa eteen. Miltä tuntuisi? Olet ollut oikein hyvä mormoni, tehnyt kaiken juuri kuten oppisi edellyttää ja sitten päätyisit samaan paikkaan kuin joku, joka ei ole tehnyt asian eteen yhtään mitään....
Vain väität!
Jaa että ihminen voi pelastaa itse itsensä. Jumalaa ei siis tarvita...
Näppäilyvirhe oli tuossa edellisessä viestissäni. Siis Smithin kirjoittaman kirje Nancy Rigdonille on selvä dokumentti. Kirkko käytti tuota kirjettä omassa opetuksessaan myöhemmin. Ensin Smith valehteli, ettei ole kirjoittanut sitä, mutta joutui myöntämään kirjoittaneensa sen.
Tarkoituksenani oli ilmaista, että lisäyksiä on tehty Raamatun sanomaan (tai sisältöön), ei siis itse Raamattuun, vaikka huolimattomasta kielenkäytöstäni saattoi sellaisen kuvan saada.
ole ihmisen kädessä. Eikä ihminen edes Jumalan avulla voi pelastaa kuin itsensä, ei toista jos hän ei sitä halua.
Muutit siis jälleen mielesi.
Ja pelastumista varten täytyy liittyä Smithin kirkkoon?
yleensäkin mitä haluat. Jonkun Smithin kirkolla ja pelastuksella ei liene mitään tekemistä toistensa kanssa.
Otsikoiksi jääneet sanasi kertovat.
Ensin oli: "Ihminen voi pelastaa"
Sitten oli: "Jumala pelastaa"
>Jonkun Smithin kirkolla ja pelastuksella ei liene mitään tekemistä toistensa kanssa.
Et siis olekaan mormoni?
pelastaa vain itsensä ja vain Jumalan armosta. Mikä on smithin kirkko, en tiedä sellaista olevan?
Ihminen siis pystyy pelastamaan itse itsensä, kun suorittaa Smithin kirkon rituaalit. Olennaista ovat mm. oikeanlaiset alusasut...
Smithin kirkko on se, johon sinä kuulut. Onko niin, että korotukseen pääsy todellakin edellyttää uskomista Joseph Smithiin ja hänen kirkkoonsa?
Smithin kirkkoon, heittääkö pahastikin??
Et siis olekaan mormoni. Mielestäsi pelastumisella/korotukseen pääsemisellä ei ole mitään mitään tekemistä sen kanssa, että uskooko Joseph Smithin juttuihin?
Synoptisista evankeliumeista yhdessä 'hiki valuu kuin veripisarat', mutta edes Luukkaan kaikissa säilyneissä käsikirjoituksissa ei hikoilua ole mainittu. Vuoden 1992 käännöksen (en osaa enkä omista alkukielistä versiota ja siksi käännösten varassa) alaviitteessä on huomautus: "22:43, 44 Nämä jakeet puuttuvat useista käsikirjoituksista mutta kuulunevat Luukkaan alkuperäiseen tekstiin."
("43 Silloin taivaasta ilmestyi hänelle enkeli, joka vahvisti häntä. 44 Suuressa tuskassaan Jeesus rukoili yhä kiihkeämmin, niin että hänen hikensä vuoti maahan veripisaroiden tavoin.")
Muut synoptikot eivät hikeä mainitse, mutta vastaavasti Luukas vain ohimenne huomauttaa opetuslasten nukahtelun. Yhteistä kaikille synoptikoille on tilanteen inhimillinen ahdistus ja sen tuoma tuska. Ilmeneekö se kirjoituksissa pyytämällä opetuslapsia valvomaan ja rukoilemaan vai hikoilemalla rajusti rukoillessa, on myös tyylikeinollinen asia.
Matteus: "Isä, ellei tämä malja voi mennä ohitseni minun sitä juomatta, niin toteutukoon sinun tahtosi."
Markus: "Isä, kaikki on sinulle mahdollista. Ota tämä malja minulta pois. Ei kuitenkaan minun tahtoni mukaan, vaan sinun."
Luukas: "Isä, jos tahdot, niin ota tämä malja minulta pois. Mutta älköön toteutuko minun tahtoni, vaan sinun."
Synoptikot esittävät rukouksen sisällön samana, Jeesus tietää tulevan ja rukous osoittaa inhimillistä epätoivoa ja sisältää toiveen mahdollisuudesta välttää kohtalo. Vain tuota kautta ymmärrän Getsemanen osaksi seuranneita tapahtumia. Se hetki, jolloin Jeesus tiesi aloittavansa kävelyn kohti kuolemaan johtavaa kärsimystä ja esittää toiveen. Jos olisi mahdollista, voisiko tämän jättää väliin.
Mielenkiintoinen yksityiskohta on opetuslasten nukahtelu. Sekä Markuksen että Matteuksen mukaan "uni oli alkanut painaa heidän silmiään". Ovat juuri nauttineet syöneet leipää ja juoneet viiniä ja uni alkaa painaa. Luukkaassa asia on ilmaistu toisin, Jeesus herättää opetuslapset vain kerran ja he ovat nukahtaneet "murheen uuvuttamina".
Tämän ketju näyttää jumiutuneen kysymykseen hiestä, jonka kuitenkin on vain Luukkaalla. Sovituksellisesti ajatellen tohdin väittää kysymystä merkityksettömäksi ja olevan kirjalijan tyylikeino, jokin jolla osoittaa tilanteen ahdistavuus ja henkinen tuska. Ennemminkin näkisin Getsemanen tapahtumat viimeisenä yrityksenä välttää tuleva ristiinnaulitseminen. Hikeä tai ei, mutta kunhan voisi olla roikkumatta ristillä.
Lopuksi linkki käyttämääni lähteeseen eli mistä jakeet ja alaviite kopioitu.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/
Jeesuksen mielessä tosiaan vilahti ajatus "maljan ohi menemisestä", mutta Hän taipui "kohtaloonsa", ja joutui yhä suurempaan tuskaan tietäessään edessää olevat päivät ristiinnaulittuna. Kyllä siinä heikkohermoisemmallakin hikikarpalo jos toinenkin purskahtaa pintaan.
Ja kun Luukas tarkkana tohtorismiehenä huomauttaa hikikarplaoista, jotka pursuivat iholle kuin veripisarat konsanaan, niin siihenpä "ristin kiertäminen" olikin helppo ujuttaa niiden, jotka uskoivat toisenlaisen evankeliumin.
"Hiki" ei ole tässä se ydin, vaan se on veri, jolla taas on enemmänkin merkitystä Raamatun lehdillä.
Puhtaaksi? Syötkö ehtoollisella kirjaimellisesti Kristuksen ruumista ja juotko hänen vertansa? Etkö näe vertausta ja voimakkaita kielikuvia?
ei ole minulle sakramentti, ainoastaan muistoateria.
Mutta Raamatun voimakkaan kielikuvan mukaan "veri pesee".
"1.Johanneksen kirje:
1:7 Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä."
Ilm. 7:14 "Ja minä sanoin hänelle: "Herrani, sinä tiedät sen." Ja hän sanoi minulle: "Nämä ovat ne, jotka siitä suuresta ahdistuksesta tulevat, ja he ovat pesseet vaatteensa ja valkaisseet ne Karitsan veressä."
ruumista ja juotko hänen vertansa, sitä kysyttiin. Veri sotkee ei puhdista oikeassa elämässä, Raamatun pesemisella on ihan toinen merkitys.
niinhän se menee Jeesuksen antaman esimerkin mukaan. Kuten sanottu, ehtoollinen ei ole minulle sakramentti, ja nautin leivän ja viinin muistona/muistutuksena siitä, mitä "veri" tässä tarkoittaa, ja mitä "Kristuksen ruumis".
----> Luuk. 22:19-20 "Ja hän otti leivän, kiitti, mursi ja antoi heille ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni.
Samoin myös maljan, aterian jälkeen, ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan."
Jeesus vuodatti Golgatalla verensä kertakaikkisena uhrina, eikä minun siis tarvitse vanhan liiton mukaisesti enää läträillä veren kanssa.
---> 2.Moos.12:7 "Ja he ottakoot sen verta ja sivelkööt sillä molemmat pihtipielet ja ovenpäällisen niissä taloissa, joissa he sitä syövät."
mm.luterilaisilla, sinulla on siis omat tapasi. Kierrät edelleen kysymystä, syödessäsi tätä "muistoateriaa" nautitko kirjaimellisesti hänen ruumistaan, ihan omin sanoin, kiitos.
myös sakramentti toimitus, se on enemmän kuin vain ateria.
Muutama video aihetta sivuten: http://www.youtube.com/watch?v=zsyQYB4xwJo
http://www.youtube.com/watch?v=-6U7-wu8V1I
http://www.youtube.com/watch?v=7mXX2IHVdbQ