Mitä eri armeijoille IIMS:ssa koituneita tappioita pidätte kaikkein häpeällisimpinä? Itse näkisin aika suurena häpeänä Puna-armeijan Talvisodassa kärsimät valtavat tuhot ja menetykset. Tosin ei johtunut miehistä vaan onnettoman surkeasta johdosta. Mutta silti johtoa ei vaihdettu kuten Nokiassa. Stalin ja muut jermut istuivat edelleen tiukasti kuin p...ka rattaassa.
II MS:n häpeällisimmät tappiot?
Kunnian mies!
1822348
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 182
Vanhimmat
historiakirjojen mukaan taidettane voida kirjata yhtään varsinaista häpeätappiota II MS:n aikana. Yksittäisiä pakokauhuja oli itärintamalla varsinkin mutta ei varsinaista isompaa taistelua hävitty häpeällisesti. Taisi Saksan armeija olla ainoa siinä suhteessa kaikista sotineista armeijoista.
Miten olis Salla ja Bagration? Tai entäs Italiassa ja Afrikassa kun nämä Saksan ja Italian pojat joukoittain antautui briteille ja jenkeille sillä aikaa kun loput hylkäsi aseensa ja pötki pakoon. Aatu väitti sen johtuvan siitä että pojat muka tiesivät Lännessä sotavankina saavansa humaania kohtelua kun taas nekkulassa olisi ollut edessä Gulag.
SS-Nord. Toinen divisioona eli 169. D taisteli ihan miehekkäästi. Afrikassa taas tapeltiin loppuun asti.
valtavalle ylivoimalle. Kuka tahansa häviää kun on riittävä ylivoima vastassa. Eli ei nuo olleet häpeitä.
----Miten olis Salla ja Bagration?------
Mutta eihän Sallassa hävitty vaan se saatiin vallatuksi. Totta. Kun eivät saksalaiset olleet tottuneet niihin oloihin.
Eikä Helsinki nössötkään.
Dietl luonnehti loistavaansa tyylliinsä aluetta sanoessaan Hitlerille että se oli "kuin maailma luomisen ensimmäisenä päivänä".
Saksan armeija ja kansakunta kärsi nöyryyttävän täydellisen tappion vuonna 1945. Ei siinä muuten olisi mitään erikoista, mutta kun itse aloittivat koko hässäkän.
Kyllä voi sanoa, että sillä "soitellen sotaan" meiningillä vuosi 1945 on erittäin häpeällinen kaikessa laajuudessaan. Taitaapi Saksa olla ainoa valtio, joka on viimeisen 200 vuoden aikana kärsinyt yhtä täydellisen tappion.
hävitä n. 5-kertaista ylivoimaa vastaan.
Avauksessa ei kyselty kärsittyjä tappioita vaan HÄPEÄLLISIÄ tappioita. Sota oli tietenkin Hitlerin hulluutta mutta kyllä sakslaiset tappelivat kun sudet, ei helpolla lyöty. Jossain tietenkin puhkesi paikallisia pakokauhuja mutta yhtään suurta taistelua he eivät hävinneet esim. alivoimaiselle hyökkääjälle jos vain huoltoa ja polttoainetta oli.
Sakut aloittivat kähinän.
oli häpeällinen. Mies joka rehenteli olevansa valtakunnan ensimmäinen sotilas ei kuitenkaan uskaltanut lähteä ase kädessä taisteluun vaan valitteli heikkouttaan ja sairauksiaan kuin vanha ämmä ja piileskeli kellarissa. Todellinen soturi olisi aseistautunut kaikella minkä saa mukana kulkemaan ja kaatunut saappaat jalassa aatettaan ja Berliiniä puolustaessaan, kuten toimi Kustaa II Aadolf Lutzenissa.
häpeällinen tappio armeijalle? Et taaskaan ole ymmärtänyt koko asiaa. Kysyttiin taisteluista. Etkö edes tiedä, mitä sillä tarkoitetaan?
tappio koko armeijalle. Ikään kuin kuittaus että kaikki mitä on tehty viisi vuotta kestäneessä sodassa olikin turhaa ja petosta, kulissia, ja tiukan paikan tullen suurimpiakin uhrauksia toisilta vaatinut Johtaja valitsi itse helpon pakotien todellisuudesta. Etkö ole lukenut kuinka pettyneeesti sotilaat reagoivat tähän tietoon, jota ei edes virallisesti kehdattu eikä uskallettu julki kertoa vaan kerrottiin Johtajan kaatuneen taistelussa. Ajattele mikä vaikutus olisi ollut sillä että kesken Tali-Ihantalan olisi kerrottu Mannerheimin ampuneen itsensä.
##### mikä vaikutus olisi ollut sillä että kesken Tali-Ihantalan olisi kerrottu Mannerheimin ampuneen itsensä ######
Sillä jos millä olisi ollut joukkoihin elähdyttävä ja mielialaa nostattava vaikutus. Siis joukkojen enemmistöön. Tietenkin jotkut kiihkolahtarit olisivat parkuneet ja osa jopa heistäkin ampunut itsensä mutta so what. Heitä oli kovin vähän eikä heistä ollut sodankäynnin kannalta maallemme muutenkaan mitään hyötyä.
Mutta enemmistö olisi ajatellut miten Suomen kansan enemmistö voi vihdoinkin alkaa elää ja hengittää vapaasti demokraattisessa maassa, normaalien kansalaisvapauksien vallitessa.
jo onnittelun aihe. sille vetää vertoja vain hänen historiatietojensa heikkous.
"Mutta enemmistö olisi ajatellut miten Suomen kansan enemmistö voi vihdoinkin alkaa elää ja hengittää vapaasti demokraattisessa maassa, normaalien kansalaisvapauksien vallitessa. "
Näin oli Suomessa heti, kun punainen terrori oli Mannerheimin johdolla kukistettu.
tyylikkäämminkin toimia kuin jättää sodan hävinnyt kansansa puille paljaille haavojaan nuolemaan ja sotavelkojaan pulittamaan ja poistua itse sveitsiin luksushotelliin vuosikausien täysihoitoon muutenkin perseaukisen valtion piikkiin.
presidenttikautensa sovitulla tavalla eli maan rauhaan. 1947 talvesta alkaen hän eli lääkärin määräyksestä talvet pääasiassa Sveitsissä eläkkeensä ja kansalaislahjan turvin melko vaatimattomassa täysihoitolassa.
Kesät hän oli Suomessa Kaivopuiston huvilassa ja ostamassaan Kirkniemen kartanossa. Valtio kustansi hänelle vain adjutantin.
olisi luovuttanut takaisin valtiolle epämääräisin perustein saamansa "kansalaislahjat", niin ikään valtiolta lahjaksi saamansa Kaivopuiston ja saamillaan palkaan kuulumattomilla valtion tulonsiirroilla ostamansa kartanon ja elänyt säästöjensä ja eläkkeensä turvin kuten muutkin, muun muassa entiset presidentit. Hänellähän oli varmaankin muhkea eläke sekä sotilas- että poliittisesta palveluksestaan, mm. presidentin eläke-etuudet.
Nykypäivänä tällaisesta virka-asemaan liittyviin palkkioihin kuulumattomien lahjojen vastaanottamisesta istuisi leivättömän pöydän ääressä. Silloinkin olisi uskonut ainakin oman moraalin vaativan vähemmän itsekästä toimintaa.
>Mitä eri armeijoille IIMS:ssa koituneita tappioita pidätte kaikkein häpeällisimpinä?<
Kysymyksen asettelusi on lähinnä omituinen. Ei kait tappio ole muuta kuin tapppio. Syyt tappioon voivat olla häpeälliset kuten Suomen Talvisotaa edeltävät poliittiset päätökset varusteiden ja asehankintojen osalta.
Risto Ryti oli eräs syypää huonoon varustilanteeseen 1939 . Hän vastusti ankarasti rahan haaskaamista aseisiin ja tässä on hänen paljon puhuva kommenttinsa vuodelta 1938. Suomen pankin pääjohtaja Risto Ryti lausui valtiovarainvaliokunnassa keväällä 1938 näin:
"Emmehän voi hankkia patruunia, terästä ja lentokoneita sillä, mitä meidän lapsemme mahdollisesti ansaitsevat."
"Vielä syyskesällä 1939 Aimo Cajander kertoo yrittäneensä painostaa Rytiä, jotta voitaisiin saada huomattavampaa luottoa puolustustarkoituksiin. - Vaikuttaa siltä, ettei Ryti yrittänytkään hankkia lainaa. lainan vastustajiin kuului myös Tanner. Molemmat rahamiehet olivat sangen mielissään siitä, että Suomen talous vaikean pula-ajan jälkeen nyt oli erinomaisessa kunnossa, eivätkä he olleet mitenkään halukkaista heikentämään sitä ottamalla lainoja, ei edes siviilivarastojen hankkimiseen."
Sellaisia isänmaan ystäviä meillä oli ja Cajanderia aina vain moititaan!
Cajanderin puhe Viipurin Espilässä 12.8.1939
Lainaukset otettu Annikki Kalelan kirjasta Isäni A. K.Cajander, Kirjayhtymä 1985. Kirjassa on luku Puhe Viipurin Espilässä, s. 441-443 ja liitteenä kirjan lopussa on koko puhe sivuilla 458-462.
Cajanderin puhe Viipurin Espilässä 12.8.1939 pidettiin ennen NL:n ja Saksan solmimaa hyökkäämättömyyssopimusta, joka tuli muuttamaan poliittista asennoitumista ja aikana, jolloin kukaan ei voinut tietää sodan syttyvän 1.9.1939
s. 442: "Vain harvat kuulivat puheen ja vielä harvemmat ovat lukeneet sen."
A. K. Cajander tarkastelee puheensa aluksi itsenäisen Suomen kahden ensimäisen vuosikymmenen taloudellista kehitystä.
Tässä on sen puheen kaikkein eniten polemiikkia herättänyt kohta:
s. 459: "Jos meidän olisi ollut pakko alusta alkaen kiihdyttää varustelujamme, olisimme epäilemättä nyt köyhä kansa. Emme ole vieläkään mikään varakas kansa, kaukana siitä, mutta meidän vaurautemme on nyt, pulavuosistakin huolimatta, kokonaan toisenlainen kuin oli v. 1918. Nyt on kansallisvarallisuutemme sellainen, että olemme jaksaneet ja jaksamme sotatarpeitakin hankkia vallan toisella tavalla kuin silloin, sekä voimme huomattavaksi osaksi niitä valmistaa omassa maassamme, mihin silloin ei ollut mahdollisuuksia olemassa. Ja lisäksi, mitä silloin olisimme hankkineet esim. lentokoneita, ilmatorjuntavälineitä, tankkeja y.m. olisivat nyt jo suurelta osalta vanhentuneita, ehkäpä romutettaviakin. Sitäpaitsi mahdollisuutemme kestää pitkäaikainenkin sota, on toinen kuin silloin, koska talouselämämme on, kuten äsken osoitin, voimakkaasti kehittynyt ja paremmin mobilisoitavissakin.
Meillä on syytä eräässä toisessakin suhteessa olla tyytyväisiä siihen, että meille on ollut suotu hengähdysaikaa. V. 1918 me olimme kahtia jakaantunut, rikkinäinen kansa, jonka vastustuskyky vakavaa ulkonaista vaaraa vastaan olisi ollut verrattain rajoitettu. Nyt olemme suurin piirtein eheä kansa, jonka suunnilleen jokainen jäsen tuntee Suomen yhtäläisesti omaksi isänmaakseen ja on yhtäläisesti sitä valmis puolustamaan. tämän seikan merkitystä ei tosin ole yliarvioitava mutta ei myöskään aliarvioitava. Yksimielinenkään kansa ilman aseita ei pitkälle pysty, mutta hampaisiinkaan aseistettu ei ulkoista painoa kestä, jos siltä puuttuu sisäinen yhteenkuuluvaisuuden tunto."
Ei kukaan voinut tuolloin tietää, että Suomi joutuu muutaman kuukauden kuluttua yksin sotaan suurvaltaa vastaan, jota lisäksi toinen suurvalta tukee. Siitä on turha syyttää Rytiä, Cajanderia tai Tanneria. Vastuussa oli presidentti ja koko hallitus, joka ei käsittänyt Molotov-Ribbentrop sopimuksen merkitystä Suomen kannalta eli sen antamaa toimintavapautta NL:lle.
>Sellaisia isänmaan ystäviä meillä oli ja Cajanderia aina vain moititaan!<
Onko Juho Niukkanen myös syyllistetty suotta kun Tannerilais-Rytiläinen talousmiesten pankkimafia pisti kaikki rahat USA:n velan maksuun ja kehuskeli tarkkaa taloudenpitoaan. USA:han olikin tunnetusti "suuri Suomen ystävä Talvisodassa" joka vetkuttelemalla kieltäytyi myymästä aseita sotaa käyvään Suomeen. NL:lle se niitä kyllä myi koska NL maksoi kullalla. USAn lopussaan myymät aseet saatiin vasta Välirauhan aikana laivattua Suomeen.
Erikoista olikin kuinka USA pikaisesti muuttia lakejaan aloittaessaan Lend-Lease toimitukset NL:lle.
http://kareliaklubi.com/KareliaKlubiLehti/004/022.pdf
"Venäläinen varallisuus amerikkalaisissa pankeissa, joka oli jäädytetty Neuvostoliiton
hyökättyä Suomeen (30.11.39), vapautettiin presidentti Rooseveltin 24.11.1941 käskyllä. Tämä antoi venäläisille mahdollisuuden heti ostaa 59 taistelukonetta Yhdysvalloista.
Yhdysvaltain kongressi hyväksyi Lend-lease –ohjelman 11.11.1941. Se antoi presidentti
Rooseveltille käytännössä lähes rajoittamattomat valtuudet lähettää lentokoneita,
tankkeja, ammuksia, varusteita ja muonaa sotaponnisteluja varten Euroopassa.
Ohjelman"
01.11.2006
Pro Karelia ry
USA:N APU NL:LLE TOISESSA MAAILMANSODASSA
Professori Antti Saarialho asiantuntijana:
USA:n apu Neuvostoliitolle toisessa maailmansodassa
http://www.prokarelia.net/fi/?article_id=1190&author=10&x=artikkeli
varustamisasioissa, vaikka ei niitä aina ehkä oikein ymmärtänytkään. Hän oli isoissa asioissa samalla kannalla Mannerheimin kanssa, vaikka joskus jonkin välistävedon tekikin. Hän koki Mannerheimin kilpailijakseen, vaikka kyse oli yhteistyöstä..
johto ja koko strategia vaihdettiin alkuvuodesta -40. Strategiseksi päämääräksi tuli Suomen valtauksen asemesta Leningradin suojaaminen. Suomen suunnan komentajaksi määrättiin marsalkka Voroshilov ja Karjalan Kannakselle muodostetun Luoteisen rintaman komentajaksi marsalkka Timoshenko. Myös alempia johtajia vaihdettiin ja muutama ammuttiin. Joukkojen määrää ryhdyttiin valtavasti lisäämään.
"Mutta silti johtoa ei vaihdettu kuten Nokiassa". Ei siis pidä lainkaan paikkaansa.
Vaan kysymys kuuluu että miten olisi käynnyt jos Lagus ja kumppanit olisivat yrittäneet Syväriltä luoda yhteyttä von Leebin porukkaa Tihvinään. Ei ne Leningradin joukot mihinkään erinomaisiin saavutuksiin talvisodassa pystyneet ja vuonna 1941 näyttivät olevan vielä sekavammassa tilanteessa vaikka kaupunkia kokoajan vahvasti linnoitettiin.
Tykistön avulla oltaisi päästy Syväriltä Tihvinään. Suomen tykistö ampui 1944 enemmän laukauksia kuin Saksan tykistö Leningradiin koko piirityksen aikana.
Sehän se yksi ajatus oli. Leeb ja Lagus sulkee saarron jotta elämän tietä ei ole ja kaupungin huolto romahtaa. Sitten kaupunki vallataan ja tuhotaan.
Tietysti Kronstadtin tykeillä ei yletty Tihvinään ja Syvärille.
ei sitä halunnut. Lagus ei ollut mailla halmeilla. Saksalainen 163. D ei kyennyt tehtävään, eikä Leebin joukot kyenneet pitämään Tihvinää. Voimat eivät riittäneet kädenlyöntiin Syvärillä.
Hitlerillä ei ollut tarkoitustakaan vallata Leningradia.Se piti saartaa tiukasti ja tuhota tulituksella. Voimat eivät riittäneet siihenkään.
Laguksen panssaridivisioona oli Itä-Karjalassa. Jos olisi siirretty Syvärille 1941 Itä-Karjalan sijasta ja annettu käsky luoda yhteys Leebiin.
Kyllä voimia piiritys renkaan sulkemiseen olisi kummallakin ollut. Kaupunki olisi voitu Laguksen ja Hoepnerin porukan avulla vallata jos Aatu ei olisi pitänyt Moskovaa tärkeämpänä eikä Mannerheim Itä-Karjalaa.
Osasto Lagus osoitti kyvynsä. Sieltä vain olisi Itä-Karjalasta pitännyt siirtää joukkoja Syvärille ja yrittää luoda yhteys Leebiin.
panssaridivisioonaa. Se perustettiin vasta kesäkuussa 1942.
>Jos olisi siirretty Syvärille 1941 Itä-Karjalan sijasta<
Missäs Laguksen passarit olikaan 1941 syksyllä?
Syväri saavutettiin 7.9.1941 ja ensimäisenä virran rannan saavutivat kapteeni Jouko Hynnisen komentaman Vahv.JP 3:n jääkärit.
Osasto L:n komentaja antoi 13.9.1941 käskyn Taisteluryhmä B:n lakkauttamisesta ja syvärin asemia alettiin vaihtaa samana päivänä.
Osasto B:n kokoonpanoon kuuluu mm. JP 2, JP 3, Ps.P, Pans.JP, Tyk.K/1.JPr. Kev.Psto2
Taisi olla jopa niin, että Laguksen panssarit olivat jo hyvässä vauhdissa ja hyvän matkaa edenneet Tihvinän suuntaan kun ne kutsuttiin kiireesti takaisin...
"Taisi olla jopa niin, että Laguksen panssarit olivat jo hyvässä vauhdissa ja hyvän matkaa edenneet Tihvinän suuntaan kun ne kutsuttiin kiireesti takaisin..."
Lagus käännettiin jo syyskuussa kohti Petroskoit, joka oli KarA:n päätavoite.Jatko Syväriltä annettiin 163. D:lle, joskin suomalaiset ylittivät itsekin virran leveällä rintamalla Lotinanpellon itäpuolelta Ääniselle.
"Taas silkkaa hölinää!!"
Olehan itse tarkkana. Oliko Laguksen panssarit Syvärin eteläpuolella ja vedettiinkö ne takaisin?
Lähteenä Erkki Käkelän teos Laguksen miehet, Gumerus 1992, sivut 114-124
Osasto L:n komentaja antoi 13.9.1941 käskyn Taisteluryhmä B:n lakkauttamisesta ja Syvärin asemia alettiin vaihtaa samana päivänä.
Oliko Laguksen panssarit Syvärin eteläpuolella ja vedettiinkö ne takaisin?
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41LaatokanKarjala.html
http://www.sodatkuvina.cjb.net/images/Jatkosota/Kartat/cwdata/41Petroskoi%26AunuksenIt%E4Osa.html
6.-7.9., mutta Osasto Björkmanin komentaja määräsi joukkonsa 7.9.puolustukseen joen pohjoisrannalle. Mitään hyökkäystä Tihvinän suuntaan ei edes harkittu. Talvela käski 8.9.
VI AK:n puolustukseen Syvärille. Sillä ei ollut tehtävää jatkaa virran yli Syvärin länsiosalla. Saksalainen 163.D siirrettiin Syvärille. Keskinen ja itäinen Syväri oli eri asia.
Isasti L suunnattiin pian kohti Petroskoita.
Minulle tulee ainakin mieleen Admiral Graf Speen upottaminen oman miehistönsä toimesta. Brittien tiedustelun hämäys oli saanut kapteeni Langsdorffin luulemaan että vastassa oli voimakas laivasto-osasto ja niinpä hän upotti varsin tehokkaan ja vain vähäisiä vaurioita kärsineen laivansa ryhtymättä uudelleen taisteluun. Traaginen päätös episodille oli Langsdorffin itsemurha, ei nyt sentään niin vakavasti olisi pitänyt ottaa, hänhän olisi voinut elää lopun sotaa kaikessa rauhassa internoituna Montevideossa.
sotilaskoulutus on kapeanäkökulmaista toimintaa. Se kouluttaa älykkäätkin sille alalle ryhtyvät ahdasnäköisiksi osaoptimoijiksi jotka eivät pysty näkemään laajempaa ja syvempää kokonaiskuvaa. Sen vuoksi "kapiaisia" pidetään hieman yksinkertaisina rehveleinä vaikka joukkoon mahtuu aivan hyvilläkin henkisillä valmiuksilla olevia ihmisiä, tiukasti istutettu kapea-alaisuus näkyy ja kuuluu vaikuttaen yksinkertaisuudelta.
Ajatellaanpa vaikka koko sotimista, onko milloinkaan käyty sotaa jonka voisi sanoa olleen kannattava laajemmin kuin muutamalle yksilölle? Hyvä, olkoon siis toinen maailmansota vaikkapa esimerkkinä. NL sai haltuunsa koko keski-euroopan. Mutta mitä siitä hyötyi kekimääräinen neuvostokansalainen? Nousiko hänen elintasonsa? No eipä lie noussut, kansa menetti 20 miljoonaa omaistaan ja joutui rakentamisen sijasta jälleenrakentamaan. Entä Saksa? Ei kannata edes mainita. Vaurastuiko USA enemmän kuin olisi vaurastunut jättämällä karkelot väliin?
Lansdorffin sijassa laajempaan ajatteluun kykenevä olisi havainnut ettei asialla ole merkitystä. Jos ja kun sota hävitään, laivastonsa upotetaan tai romutetaan joka tapauksessa. Ja kävipä niin tai näin, muutama paatti ei auta brittejä voittoon eikä tappioon kuitenkaan. Ainoa ongelma oli sopivan kevyellä otteella tehtävä kunnian pelastaminen, ja se oli osaoptimointia johon L vielä kykeni vetämällä tapin paattien pohjasta. Mutta L ei kyennyt laajempaan ajatteluun, ottamaan lungisti ja katselemaan viisaasti sivusta kuinka homma etenee, näkemään ettei 20 vuoden päästä koko pikku jupakalla kuitenkaan olisi mitään merkitystä. Ei, ahtaasti ajatteleva näki sen maailmanloppuna ja toimi sitten omalla tavallaan.
sotiin ryhtymisestä ja niiden lopputuloksista, eivät upseerit. Upseerien kapea-alaisuus on taas pelkkä myytti, jota upseerikaunaiset ihmiset mielellään levittävät. Heitä riittää tällekin palstalle.Kapea-alaisuus on juuri sinun ja kumppaniesi toimintamalli. Siihen kuulöuu toisten määrittäminen kapea-alaisiksi, jottei oma ahtaus näy.
olisi varmaan kostanut Langsdorffin perheelle jos ei olisi lopettanut itseään.
" Vaurastuiko USA enemmän kuin olisi vaurastunut jättämällä karkelot väliin?"
Kyllä. 2. maailmansota oli USA:lle onnenpotku, ainakin suhteellisen lyhyellä tähtäimellä. Se nousi maailman valtiaaksi ja on siitä lähtien elänyt suureksi osaksi muun maailman rahoittamana. USA:ssa oli sodan johdosta nousukausi, talous kasvoi kohisten, teollisuus kukoisti. Tosin ikävät seuraukset saattavat tulla eteen vasta nyt. 2. maailmansota muutti ratkaisevasti USA:n talouden rakennetta - siitä tuli militaristinen valtio, jonka hyvinvointi riippuu sotateollisuudesta.
oli Italian laivaston tuhoutumien taistelutta Tarantinon lahdessa. Voimaa olisi ollut vaikka kuinka mutta sitä ei edes yritetty käyttää. Oltiin vain ja pelättiin nurkassa tekemättä mitään. Niinpä britit sitten upottivat helposti laivaston pääosan.
Tosi noloa on Korpin! historiantietämys ja lukutaito. Nyt se sotkee jo Quentin Tarantinoa tähän keskusteluun. Italian laivaston saavutukset eivät ehkä huimanneet päätä, mutta polttoainepulan ja sen huomioon ottaen että vastassa oli maailman tehokkain ja suurin laivasto (kunnes USN harppoi RN:n ohi). Taranton lahden taistelu ei ollut Pearl Harboria nolompi, vaikka toimi sille esimerkkinä. Kolmesta vaurioitetusta italialaisesta taistelulaivasta kaksi palasi palvelukseen puolen vuoden kuluttua ja se kolmas olisi ehkä poistettu rosterista muutenkin. Italian laivaston tuhoutuminen taistelutta on melko lailla liiottelua.
Kyllä brittien kärsimä Kreetan menetys saksalaisille keväällä 1941 taisi olla eräs niitä II MS:n pohjanoteerauksia mitä kunniakkuuten tulee. Jos sodassa nyt koskaan on mitään kunniaa ja kunniakasta.
Briteillä oli kolme lentokenttää, vahvat asemat, tykistöä, tankkeja eikä ammuksista ollut puutetta. Saksa lähetti lukumääräisesti alivoimaiset laskuvarjojoukot, joista iso osa ammuttiin jo ilmassa kuten sorsia metsästettäessä. Silti sakut kokoontuivat, ajoivat britit pois lujista asemistaan ja valtasivat lentokentät. Sitten peli olikin jo pelattu kun saku alkoi tuoda joukkoja kentille.
Mutta johonkin näin karseaa tappioon näin ylivoimaisista puolustuasemista kykeni vain brittisotilas. Huh huh sentään. Siltikin vielä eräät kehtaavat kehua brittien maavoimia ja pitävät niitä koko sodan ratkaisijoinan ja saksalaisten voittajina. Britit taistelivat kaikkialla samalla tasolla kuin muilla huonoimmat joukko-osastot, italialaisia nyt lukuunottamatta. Mutta italialaisetpa olivatkin niin sivistyneitä, että heille sota ja silmitön tappaminen ei ollut elämän suurin riemu ja kunnia.
"Briteillä oli kolme lentokenttää, vahvat asemat, tykistöä, tankkeja eikä ammuksista ollut puutetta. Saksa lähetti lukumääräisesti alivoimaiset laskuvarjojoukot, joista iso osa ammuttiin jo ilmassa kuten sorsia metsästettäessä. Silti sakut kokoontuivat, ajoivat britit pois lujista asemistaan ja valtasivat lentokentät. Sitten peli olikin jo pelattu kun saku alkoi tuoda joukkoja kentille. "
Olet taas valehtelemassa, vaikka kaikki juttusi on jo moneen kertaan kumottu parissakin topicissa.
Kreetalla oli 30 000 brittiä 200 km leveällä rintamallla. Mantereelta evakuoiduilla joukoilla oli pulaa kaikesta materiaalista.Saksalaisilla oli aloite ja täydellinen ilmaherruus.
Kolmelle kentälle lähetettiin kaksi divisioonaa laskuvarjo- ja vuoristojoukkoja, joilla oli myös miesylivoima. Britit taistelivat tapansa mukaan hyvin. Saksalaisten ylivoima ratkaisi lopulta ja britit evakuoitiin.
Britit jatkoivat sotaa ainoana maana sodan alusta loppuun. Brittien panos Saksan lyömisessä oli ratkaiseva sekä joukkojen urheus ja toimintakyky aina moitteeton.
Hupaisa on tuo brittikauna. Se lähtee ilmeisesti siitä, että britit eivät antautuneet tai ryhtyneet natsien liittolaisiksi kuten Ranska ja NL tekivät.Muutenhan todistat taas kerran vain heikot historiatietosi.
------Kreetalla oli 30 000 brittiä 200 km leveällä rintamallla....
Joukkojen pääosa oli ilman muut keskitetty puolustamaan strategisesti tärkeitä lentokenttiä. Eivät ne olleet tasan jaettuina koko rintaman matkalle sillä ei siellä käyty 200 km pitkää rintamataistelua.
...... Mantereelta evakuoiduilla joukoilla oli pulaa kaikesta materiaalista.....
Ei suinkaan ollut. Kreetalla oli briteillä jo vanhastaan tukikohdat ja siellä oli hyvät materiaalivarastot ja kaikki kunnossa ja kohdallaan. Ja lisäksi oli avoimet huoltoreitit laivoilla Egyptin tukikohtiin. Eivät bitit Kreetalla tapelleet suinkaan se varassa mitä saivat tuotua Kreikasta paetessaan. Joten valehtelet.
.....Saksalaisilla oli aloite......
Brittien huonoutta tuokin. Miksi ei temmattu aloitetta saksalaisilta itselle ja käyty (menestykselliseen) vastahyökkäykseen. Olisit ollut varmaankin alistuva ja antautuva johtaja Talvisodassa, katsos, sielläkin aloite oli 30.11 naapurilla. Mutta viksu puolustaja ei jää sitä vollottamaan vaan tempasee aloitteen itselleen.
....... ja täydellinen ilmaherruus.....
Miten se on mahdollista, missä Englannin ilmavoimat norkoilivat? Saksan ilmavoimien pääosa ei lennellyt Kreetan yllä, se oli jo itärintamalla.
.....Kolmelle kentälle lähetettiin kaksi divisioonaa laskuvarjo- ja vuoristojoukkoja, joilla oli myös miesylivoima.-----
Niin lähettiin mutta ensin ne kentät piti vallata. Ja siinä on juuri se Britannian häpeä kun alivoimaisten ja kevyin käsiasein varustettujen joukkojen annettiin vallata kaikin mahdollisin asein ja ylivoimaisin joukoin puolustetut lentökentät. Ei taistelu alkanut, kuten sinä annat ymmärtää, saksalaisjoukkojen tuonnilla näille lentokentille. Nehän olivat brittien hallussa eli ne piti vallata ensin.
Anteeksi vaan mutta olet ehkä koko historia-keskustelujen tietämättömin tai sitten vain harvinaisen kova valehtelija. Jokin brittihysteerikkofani, joka koettaa vääntää brittien tappiotkin voitoiksi.
täysin eri mieltä joka kohdasta, kuten tuossa "Valeita uusimassa" tekstissä olen edellä osoittanut. Se perustuu tutkimuksiin, esimerkiksi Eddy Bauer. Ei valehtelu ja kuvitelmat muuta tapahtumia miksikään.
roskaa. Jos joku on esittämistäni asioista perustellusti toista mieltä niin kerro mikä kohta minulla on väärin ja kerro myös miten se on oikein. Tekstissäni joka kohta on oikein ja siksipä heitteletkin vain tuollaista, täysin ala-arvoista, vihjailua ja solvailua.
Jutellaan sitten kun sinulla on jotain asiallista sanottavaa Kreetan valtauksesta 1941. Mutta voi olla, että sitä hetkeä ei sinun kohdallesi koskaan taida tullakaan.
perehdyt siihen ensin. Kreetasta olet moneen kertaan kirjoittanut aivan valeita. Esittämiäni faktoja et pysty brittikaunassasi tajuamaan lainkaan.
Tutustu esimerkiksi Eddy Bauerin Toinen maailmansota 1 ss 471-485, niin tiedät edes jotain.
Selväksi käy esimerkiksi Saksan ilma- ja muukin ylivoima sekä Kreetan tärkeys Saksalle, brittien joukkojen vähyys, heikko aseistus ja materiaalipula.
Taistelu oli katkera, joten häpeällisestä tappiosta kirjoittaminen on puhdas vale ja pelkkä brittikaunan purkaus. Saaren huolto kävi mahdottomaksi Saksan ilmavoimien upotettua brittien sotalaivoja. Siksi saari evakuoitiin.
Kun et ymmärrä taktisia ja operatiivisia asioita, niin jätä ainakin niistä valehtelu vähemmälle.
valetta et kuitenkaan kykene yksilöimään etkä osoittamaan. Eipä ole kovin uskottavaa sinun lätinäsi, vaikka vetoat nimiinkin jopa. Millä tavoin ko. Bauer on kanssasi samaa mieltä, kykenetkö osoittaan?
mitä Yks mie vaan on valehdellut. Mikä konkreettinen asia hänen jutuissaan ei pidä paikkaansa. Jos et kykene mitään osoittaan niin lopettaisit jo trollauksen.
Kolmelle kentälle lähetettiin kaksi divisioonaa laskuvarjo- ja vuoristojoukkoja
En ole lukenut niin tarkoin historiaa että tietäisin miten tuo tapahtui. Että saksalaiset noin vain tulivat niille kentille eikä englantilaiset panneet ollenkaan vastaan. Vai miten se meni?
Kyllä englantilaisten oli tarkoitus panna vastaan sillä ne kentät olivat koko saaren tärkein ja strategisin kohde. Mutta kun eivät kyenneet huonouttaan vaikka oli raskasta aseistusta ja varustetut asemat niin kevyin käsiasein varustetut Saksan laskuvarjojääkärit tulivat alun karseista tappioista toinnuttuaan ja vaan ottivat kentät niinkuin tikkarin lapselta koska niitä puolustavista briteistä ei ollut mihinkään.
Kyllä Britannialla olisi pitänyt riittää voimaa saaren puolustamiseen, sehän oli ainoa paikka missä he saattoivat käydä maasotaa Saksaa vastaan sillä hetkellä. Saksan päävoimat olivat jo Puolassa N-liiton sotaretkeä varten ja lisäksi suuret miehitysjoukot muualla Euroopassa. Myöskin Balkanille hyökänneen armeijan päävoimat olivat jo marssilla takaisin Puolaan. Kreikkaan ja Kreetalle riitti enää pienen pienet osastot. Briteillä sen sijaan oli koko Brittiläisen Imperiumin voima käytettävissä ensin Kreikan ja sitten pelkän Kreetan puolustamiseen. Mutta hujauksessa nekin vaan menivät sakuille.
Huh huijaa sentään.
"Ei suinkaan ollut. Kreetalla oli briteillä jo vanhastaan tukikohdat ja siellä oli hyvät materiaalivarastot ja kaikki kunnossa ja kohdallaan. Ja lisäksi oli avoimet huoltoreitit laivoilla Egyptin tukikohtiin. Eivät bitit Kreetalla tapelleet suinkaan se varassa mitä saivat tuotua Kreikasta paetessaan. Joten valehtelet."
Kreeta oli ollut vain välietappi Brittien maihinnouslle Kreikkaan. Brittien ydinjoukon muodostivat ANZACIN autralialaiset ja uusiseelantilaiset 14200 sotilasta jotka olivat evakuoitu Kreikasta. Heidän varusteensa olivat suurimmaksi osaksi jääneet Kreikan rannoille. Pulaa oli kaikesta eikä asiaan ollut odotettavissa korjausta. Huoltoreitti Alexandriaan 800 km ja Tobrukiin 320 km. Ei ongelma sinänsä, mutta saksalaisten ilmaherruus esti avun toimittamista paikalle. Viimeiset täydennykset toimitettiin 16.5. Saarella oli toki tarvikkeita mutta auttamattomasti liian vähän.
"Brittien huonoutta tuokin. Miksi ei temmattu aloitetta saksalaisilta itselle ja käyty (menestykselliseen) vastahyökkäykseen. Olisit ollut varmaankin alistuva ja antautuva johtaja Talvisodassa, katsos, sielläkin aloite oli 30.11 naapurilla. Mutta viksu puolustaja ei jää sitä vollottamaan vaan tempasee aloitteen itselleen."
Voi olla vähän vaikeaa olla aloitteellinen jos yli 300 km päässä omista ja SAARELLA ilman tarvittavia varusteita.
"Miten se on mahdollista, missä Englannin ilmavoimat norkoilivat? Saksan ilmavoimien pääosa ei lennellyt Kreetan yllä, se oli jo itärintamalla."
Suurin osa RAF:stä oli luonnollisesti kotimaan puolustuksessa ja Afrikassa taistelemassa Italialaisia ja saksalaisia vastaan. 1. toukokuuta RAF:llä oli saarella 35 konetta. Saksalaisten ankaran pommituskampanjan jälkeen heillä oli 19.5. 4 Hurricanea ja 3 Gladiatoria siinä kunnossa että ne saattoivat lentää Egyptiin. Vertailun vuoksi saksalaisilla oli 119 Bf109:ä, 114 Bf110:ä, 432 pommikonetta.
"Niin lähettiin mutta ensin ne kentät piti vallata. Ja siinä on juuri se Britannian häpeä kun alivoimaisten ja kevyin käsiasein varustettujen joukkojen annettiin vallata kaikin mahdollisin asein ja ylivoimaisin joukoin puolustetut lentökentät. Ei taistelu alkanut, kuten sinä annat ymmärtää, saksalaisjoukkojen tuonnilla näille lentokentille. Nehän olivat brittien hallussa eli ne piti vallata ensin."
Kuten todettiin jo aiemmin eivät puolustautujat olleet se paremmin varustettuja kuin saksalaisetkaan.
Ilmatorjunta-aseiden puutteen vuoksi maahanlaskujoukkojen tuloa ei voitu kunnolla haitata,vaikka niiden tiedettiinkin tulevan. Taistelut olivat kyllä raivoisia ja tappiot kovat molemmin puolin.
Kuten todettua niin päävastuu taisteluissa oli australialaisilla ja uusiseelantilaisilla.
Ei sinunkaan tietomääräsi taaskaan päätä huimaa.
Lähteenä käytin muuten tuota E.Bauerin teosta. Mitä lähdettä sinä käytit?
"Kyllä Britannialla olisi pitänyt riittää voimaa saaren puolustamiseen, sehän oli ainoa paikka missä he saattoivat käydä maasotaa Saksaa vastaan sillä hetkellä"
Afrikkako ei sinun mielestäsi ollut mitään?
-----Heidän varusteensa olivat suurimmaksi osaksi jääneet Kreikan rannoille. ----
Tota noonaan, mitähän varten ne sinne oli jätetty. Siksikö kun brittiarmeija oli niin mahdottoman hyvä ja vahva ja voitti saksalaiset kerran toisensa jälkeen. Niinhän sinä olet kertonut brittien sakuja koko ajan käsitelleen. Saksalaisille kyseessä oli vain pieni sivusotanäyttämö, briteillä sen sijaan ei muualla maataisteluja ollutkaan kuin jotain kahinaa P-Afrikassa ja Kreikka ja sitten Kreeta joten ylivoiman olisi pitänyt olla heillä siihen aikaan.
------Pulaa oli kaikesta eikä asiaan ollut odotettavissa korjausta. Huoltoreitti Alexandriaan 800 km ja Tobrukiin 320 km. Ei ongelma sinänsä, mutta saksalaisten ilmaherruus esti avun toimittamista paikalle.-----
Eivät nuo ole huoltolaivoille mitään matkoja. Mutta viittaan taas tuohon edelliseen. Miten on mahdollista, että ilmaherruus oli Saksalla vaikka heillä lentovoimat oli jo hajoitettu Puolaan pääosat, sitten Norjaan ja Länsi-Eurooppaan. Miksi britit olivat lähteneet sotimaan ilman riittäviä ilmavoimia? Töppäys sekin. Saksahan oli silloin jo kiinni Venäjän sotaretkessä.
------Ilmatorjunta-aseiden puutteen vuoksi maahanlaskujoukkojen tuloa ei voitu kunnolla haitata------
Täysin väärin. Saksalaiset laskuvarjojääkärit valtasivat kentät ensin ja vasta sitten kentille voitiin tuoda Saksan joukkoja. Jos brittien maavoimat olisivat kyenneet pitämään kentät hallussaan ei yksikään sakukone olisi sinne laskeutunut. Kyse ei siis ollut it:n heikkoudesta vaan aivan täysin maavoimien heikkoudesta. Yksi kuorma-auto keskellä kenttää olisi estänyt täydelliseti sakuilta kentän käytön eikä siihen olisi it:ä tarvittu.
Minulla on lähteina von Tippelskirchin teokset, jotka olen lukenut ainakin neljään kertaan sekä muutama vuosi sitten julkaistu erillinen kirja Kreetan valtauksesta. Kirjoittajan nimeä en muista. Sekä muitakin elämän varrella luetuksi tulleita sotahistorioita.
tuossa minulle tuli hama. Taistelut P-Afrikassa olivat jo silloin käynnissä eli olihan siellä sakuja todella hurja joukko, peräti muutama divisioona. On ymmärrettävää, että perääntyminen sen valtaisan hunnilauman edessä sitoi tietenkin koko brittiläisen imperiumin voimat ja huomion, ettei Kreikkaan ja Kreetalle enää mitään riittänyt.
Lentokoneitakin olisi pitänyt riittää sillä ilmasota Englannin yllä oli rauhottunut koska Saksan ilmavoimien pääosat olivat jo idässä.
Koetan vain tuoda esille faktat joiden olemassaolon sinä aina kiistät vedoten lähteeseen jota et muista.
"Tota noonaan, mitähän varten ne sinne oli jätetty. Siksikö kun brittiarmeija oli niin mahdottoman hyvä ja vahva ja voitti saksalaiset kerran toisensa jälkeen. Niinhän sinä olet kertonut brittien sakuja koko ajan käsitelleen."
Luepa kappale uudestaan ennenkuin kommentoit irrallista lausetta. Heidät oli EVAKUOITU kreikasta kreetalle.
En ole ottanut kantaa siihen miten britit ovat pärjänneet hyvin vain huonosti. Ainoastaan tilanteeseen Kreetalla.
"Saksalaisille kyseessä oli vain pieni sivusotanäyttämö, briteillä sen sijaan ei muualla maataisteluja ollutkaan kuin jotain kahinaa P-Afrikassa ja Kreikka ja sitten Kreeta joten ylivoiman olisi pitänyt olla heillä siihen aikaan."
Tämän "sivusotanäyttämön" vuoksi Saksa kuitenkin lykkäsi hyökkäystään NL:ään. Et sattunut huomaamaan että tuohon aikaan taisteltiin Afrikassa Tobrukista, joka oli brittien tärkein huoltopiste siellä, joten Kreetakin oli sivusotanäyttämö myös briteille.
"Eivät nuo ole huoltolaivoille mitään matkoja. Mutta viittaan taas tuohon edelliseen. Miten on mahdollista, että ilmaherruus oli Saksalla vaikka heillä lentovoimat oli jo hajoitettu Puolaan pääosat, sitten Norjaan ja Länsi-Eurooppaan. Miksi britit olivat lähteneet sotimaan ilman riittäviä ilmavoimia? Töppäys sekin. Saksahan oli silloin jo kiinni Venäjän sotaretkessä."
Ei se laivoille ollutkaan. Lue taas mitä kirjoitin. Etäisyys vain oli liian pitkä hävittäsuojan saamiseen Kreetan ylle. Kun taas huollosta oli pulaa ei hävittäjiä kannattanut lennättää sinne enempää pommitettavaksi. Ja kuten todettu taistelut Afrikassa sitoivat brittien aavikkoilmavoimat sinne. Taistelu Englannista oli päättynyt vain jokunen kuukausi sitten eikä britit tuolloin vielä tienneet että kanaalin rannalle oli jäänyt vain 2 hävittäjärykmenttiä. Sirkuksillaan britit juuri yrittivät saada selville sakujen vahvuutta kanaalilla. Töppäys ehkä, mutta jälkiviisas on hyvä olla. Pitää vielä muistaa britit eivät voineet lentää hävittäjiään välimerelle, vaan joutuivat kuskaamaan ne sinne laivoilla.
"Täysin väärin. Saksalaiset laskuvarjojääkärit valtasivat kentät ensin ja vasta sitten kentille voitiin tuoda Saksan joukkoja. Jos brittien maavoimat olisivat kyenneet pitämään kentät hallussaan ei yksikään sakukone olisi sinne laskeutunut. Kyse ei siis ollut it:n heikkoudesta vaan aivan täysin maavoimien heikkoudesta."
Sama it:n puute helpotti huomattavasti ja erityisesti laskuvarjosotilaiden työtä. Sakujen ei tarvinnut saada koko kenttää haltuun että maahanlaskujoukot pääsivät alas. Kun ei ollut It:tä sitä ei voitu estää vaikka iso osa kentää olisikin ollut brittien hallussa. Maajoukot eivät onnistuneet siinä, mutta taistelivat kyllä raivoisasti, kuten tappioluvut molemmin puolin osoittavat. Britit hävisivät, mutta ei niin nöyryyttävästi kuin väität.
"Yksi kuorma-auto keskellä kenttää olisi estänyt täydelliseti sakuilta kentän käytön eikä siihen olisi it:ä tarvittu."
Tätä lausetta odotinkin. Tuo osoittaa täydellisen tietämättömyytesi Kreetan taistelusta. Jos ylipäätään olisit von Tippelkirchiä lukenut tai saatikka sitten että se sinulta hyllystä löytyy, olisit ehkä jättänyt tuon kirjoittamatta. Mene kuule käymään vaikka divarissa ja katso olisko siellä myynnissä vaikka sitä Tippelkirchiä tai Baueria tai jotain.
-----Tämän "sivusotanäyttämön" vuoksi Saksa kuitenkin lykkäsi hyökkäystään NL:ään. Et sattunut huomaamaan että tuohon aikaan taisteltiin Afrikassa Tobrukista, joka oli brittien tärkein huoltopiste siellä, joten Kreetakin oli sivusotanäyttämö myös briteille.------
Olihan se melkoinen voimanosoitus Brittiläiseltä Imperiumilta tapella saman aikaisesti Kreetan pienestä saaresta ja yhdestä pienestä kaupungista Libyassa. Voi sentään mikä valtava voimanponnistus. Ja lopulta hävitä molemmat taistelut. Sekö nyt sitten todistaa miten voitokkaita britit olivat. N-liittoon hyökkäystä ei lykätty Kreetan valtauksen takia vaan koko Balkanin sotaretken takia.
-----Sama it:n puute helpotti huomattavasti ja erityisesti laskuvarjosotilaiden työtä. Sakujen ei tarvinnut saada koko kenttää haltuun että maahanlaskujoukot pääsivät alas. Kun ei ollut It:tä sitä ei voitu estää vaikka iso osa kentää olisikin ollut brittien hallussa. -----
Voi rähmä mitä skeidaa. Kentät olivat Kreetalla aika paljon pienempiä kuin Seutula esim. Jos osakin siitä on vastapuolen hallussa niin sinne ei laske yksikään kone. Laskukiidossa ja rullauksessa oleva kone on aivan avuton ja helppo maali esim. maasta ampuvalle konekiväärille tai krh:ille. Ja kun sen polttoainetankkiin osuu sopivasti valojuovaluoti niin se on menoa ja sen jälkeen palaava koneen raato tukkii kentän lopullisesti sillä ei Kreetalla ollut isoja kenttiä monine kiitoratoineen. Sellaista riskiä ei yksikään hyökkäävä maa ottaisi. Nyt puhut jo niin paksua, että ei riitä sanatkaan enään kuvaamaan tuota tasoa.
-------"Yksi kuorma-auto keskellä kenttää olisi estänyt täydelliseti sakuilta kentän käytön eikä siihen olisi it:ä tarvittu."
Tätä lausetta odotinkin. Tuo osoittaa täydellisen tietämättömyytesi Kreetan taistelusta. Jos ylipäätään olisit von Tippelkirchiä lukenut tai saatikka sitten että se sinulta hyllystä löytyy, olisit ehkä jättänyt tuon kirjoittamatta-------
Hyvä kun odotit. 30 000 miehen armeijalla on vaikka mitä tavaraa ja romua millä kentän voi suluttaa niin, että sinne ei laske yksikään kone. Ja ennenkuin romut voi raivata niin kenttä tulee ottaa haltuun. Sen sakujen laskuvarjomiehet tekivät alivoimaisin joukoin. Alivoimaisin sekä miesten luvussa että aseistuksessa. Mutta tuskin brittien aasijohto oli älynnyt edes sulutusta toteuttaa, en usko. Olisi se niiltä pöljäkkeiltä ollut ihan liikaa ajateltu. Ehkä aika oli mennyt kuunnellessa armeijan radiosta jotain laukkakilpailua.
Näin se meni ja kaikki muu on täyttä pökinää.
"Olihan se melkoinen voimanosoitus Brittiläiseltä Imperiumilta tapella saman aikaisesti Kreetan pienestä saaresta ja yhdestä pienestä kaupungista Libyassa. Voi sentään mikä valtava voimanponnistus. Ja lopulta hävitä molemmat taistelut. Sekö nyt sitten todistaa miten voitokkaita britit olivat. N-liittoon hyökkäystä ei lykätty Kreetan valtauksen takia vaan koko Balkanin sotaretken takia."
En ole väittänytkään että se olisi ollut voimainsosoitus. Tappioitahan nuo kaikki olivat ja vieläpä hieman nolojakin, en ole sitä kiistänytkään. Mutta mitenkä tapahtumat esität on täysin paskapuhetta. Yugoslavian joukot antautuivat 17.4 ja Kreeta 1.6. Eikö ole hieman ironista että Ilman brittien toimia ja tappioita Kreikassa ja Kreetalla palvomasi puna-armeija olisi hyvinkin saattanut menettää Moskovan?
"Voi rähmä mitä skeidaa. Kentät olivat Kreetalla aika paljon pienempiä kuin Seutula esim. Jos osakin siitä on vastapuolen hallussa niin sinne ei laske yksikään kone. Laskukiidossa ja rullauksessa oleva kone on aivan avuton ja helppo maali esim. maasta ampuvalle konekiväärille tai krh:ille. Ja kun sen polttoainetankkiin osuu sopivasti valojuovaluoti niin se on menoa ja sen jälkeen palaava koneen raato tukkii kentän lopullisesti sillä ei Kreetalla ollut isoja kenttiä monine kiitoratoineen. Sellaista riskiä ei yksikään hyökkäävä maa ottaisi. Nyt puhut jo niin paksua, että ei riitä sanatkaan enään kuvaamaan tuota tasoa."
Eli et sittenkään ole lukenut kuinka niitä kenttiä siellä oikein vallattiin. Kannattaisi ottaa asioista selvää ennenkuin uhoaa täällä.
" Mutta tuskin brittien aasijohto oli älynnyt edes sulutusta toteuttaa, en usko. Olisi se niiltä pöljäkkeiltä ollut ihan liikaa ajateltu. Ehkä aika oli mennyt kuunnellessa armeijan radiosta jotain laukkakilpailua."
Eli taas todiste siitä että menet uskon etkä tiedon voimalla.
"Näin se meni ja kaikki muu on täyttä pökinää."
Sinun pitäisi varmaan julkaista kirja "Toinen maailmasota miun kantilta". Olisi kyllä melkoinen huumoripläjäys.
----Eikö ole hieman ironista että Ilman brittien toimia ja tappioita Kreikassa ja Kreetalla palvomasi puna-armeija olisi hyvinkin saattanut menettää Moskovan?------
Osoita missä olen palvonut Puna-armeijaa tai pyydä valettasi anteeksi. Mutta onko sinussa miestä kumpaankaan? Tuskin, sillä et sinä olisikaan sinä jos olisit mies. Pelkkä valehtelija ja herjailija ilman mitään tietoja aiheesta.
Mutta Balkanin sotaretki ei johtunut brittien maavoimien suuresta voimasta vaan Saksan huolesta Romanian öljykenttien suhteen. Sitäpaitsi, kevät oli myöhässä länsi-Venäjällä ja hyökkäystä olisi pitänyt myöhäisen kelirikon takia joka tapauksessa lykätä. Myöskin sen 5 viikon viiveen aikana Saksa perusti paljon uusia yhtymiä, varsinkin panssarijoukkoja. Eli N-liittoon hyökkäsi paljon vahvempi Saksan armeija ja parempia teitä pitkin. Moskovan pelasti vain Hitlerin typeryys, eivät englantilaiset. Eikö Moskovankaan kaatauminen olisi sotaa lopettanut, Puna-armeija vastaisku olisi alkanut joka tapauksessa.
----Eli et sittenkään ole lukenut kuinka niitä kenttiä siellä oikein vallattiin. Kannattaisi ottaa asioista selvää ennenkuin uhoaa täällä-------
Jos sinulla on oikea tieto niin miksikäs et kerro. Ai niin, tuohan oli sinulta vain heitto, ilman mitään järkeä mukana. Pitää vaan jotain heitellä kun tiedon tynkääkään ei ole.
pyyntöa saat odottaa kunnes todistat kirjoitukseni vääriksi lähdeviitteiden kera, ja todistat samoin itse olleesi oikeassa.
"Osoita missä olen palvonut Puna-armeijaa tai pyydä valettasi anteeksi. Mutta onko sinussa miestä kumpaankaan? Tuskin, sillä et sinä olisikaan sinä jos olisit mies. Pelkkä valehtelija ja herjailija ilman mitään tietoja aiheesta."
Luepa/lukekaapa tämä ketju ja puna-armeijan mahti 1945-46 ketju läpi, niin pitäsi huomata minkä puolen olet valinnut. Mikä on miehen mitta? Minulla on 5 lasta joista olen hyvin ylpeä, ja hieman nolona tunnustan että 2 naisen kanssa. Liian vähän vai liikaa naisia? Riippuu katsontakannasta.Pystyn kuitenkin antamaan tarkatkin viitteet minua viisaammilta tutkijoilta kirjoituksistani enkä perusta niitä pelkästään mutu-teoriaan.
"Mutta Balkanin sotaretki ei johtunut brittien maavoimien suuresta voimasta vaan Saksan huolesta Romanian öljykenttien suhteen."
samaa mieltä
"Sitäpaitsi, kevät oli myöhässä länsi-Venäjällä ja hyökkäystä olisi pitänyt myöhäisen kelirikon takia joka tapauksessa lykätä. Myöskin sen 5 viikon viiveen aikana Saksa perusti paljon uusia yhtymiä, varsinkin panssarijoukkoja."
Kevään tulosta ei ole tietoa, mutta ymmärtääkseni kelirikko olisi ollut jo selvästi ohi toukokuun puolivälin jälkeen. Jos parempaa tietoa niin lähdeviite, kiitos.
" Myöskin sen 5 viikon viiveen aikana Saksa perusti paljon uusia yhtymiä, varsinkin panssarijoukkoja. Eli N-liittoon hyökkäsi paljon vahvempi Saksan armeija ja parempia teitä pitkin."
Lähdettä tähän myös kaipaisin. Ilmavoimia jouduttin ainakin järjestämään hieman uudelleen Balkanin sotaretken vuoksi, samoin ilmeisesti myös panssarivoimia, mutta kokonaan uusia ryhmittymiä? Samoin vastassa oli paljon vahvempi puna-armeija.
"Moskovan pelasti vain Hitlerin typeryys, eivät englantilaiset. Eikö Moskovankaan kaatauminen olisi sotaa lopettanut, Puna-armeija vastaisku olisi alkanut joka tapauksessa."
Hitlerin typeryys kyllä, englantilaiset ovat kysymysmerkki. Moskovaan NL ei olisi vättämättä kaatunnet, mutta olisiko Japani solminut hyökkäämättömyyssopimusta NL:n kanssa jos Moskova olisi joutunut saksalaisten käsiin ennen sitä? Emme voi tietää sitä. jos japani ei olisi solminut sitä vastaisku olisi jäänyt haaveeksi. Ja vaikka olisikin alkanut, olisi moskova ollut helpommin puolustettavisa kuin alue ennen moskovaa.
"Jos sinulla on oikea tieto niin miksikäs et kerro. Ai niin, tuohan oli sinulta vain heitto, ilman mitään järkeä mukana. Pitää vaan jotain heitellä kun tiedon tynkääkään ei ole."
En viitsi sitä tänne ruveta näpyttelemään, kun jokainen voi sen käydä vaikka kirjastossa lukemassa. Bauerin teoksesta joku ansiokkaasti antoi jo sivunumerotkin. Heitellään taas jotakin oli tietoa tai ei.
----mutta ymmärtääkseni kelirikko olisi ollut jo selvästi ohi toukokuun puolivälin jälkeen-----
Sinun vähäinen ymmärryksesi ei muuta tapahtuneita tosiasioita.
-----anteeksipyyntöa saat odottaa kunnes todistat kirjoitukseni vääriksi lähdeviitteiden kera-------
Olet herjannut minua Puna-armeijan ihannoijaksi ja sen saat todistaa tai myöntää häveten valehtelusi. Ja siihen minä en tarvitse mitään lähdeviitteitä, sinä tarvitset. Näytä missä olen P-armeijaa ihannoinut. Olet vain toivoton luuseri, joka häviölle kiistassa jouduttuaan alkaa valehtelun ja parjauksen.
"Minulla on lähteina von Tippelskirchin teokset, jotka olen lukenut ainakin neljään kertaan"
No tässähän se tulikin. V. Tippelskirch on vanha väsynyt saksalaismielinen revisionisti vailla vertaa. Ne kirjat voi 2000-luvulla viedä huoletta divariin, sillä parempaa ja monikatsantoisempaa sotahistoriakirjallisuutta on saatavissa miljoonien sivujen edestä.
Itse väittelyä en jaksa nyt kommentoida lähemmin kuin toteamalla, että kokonaiskuvan suhteen Propelli on oikeassa ja Yks Mie Vaan väärässä.
Häpeällisin tappio? Ehkäpä Italian 10. (Afrikan-)armeijan neljännesmiljoonan miehen antautuminen noin 36 000 britille ja kansainyhteisön sotilaalle kevättalvella 1941. Tämän sotaretken puitteissa suurin katastrofi ehkä Beda Fomm, jossa kävivät lyhyessä ajassa ilmi kaikki Italian sotalaitoksen heikkoudet. Yksittäiset sotilaat ja joukot toki saattoivat heilläkin taistella tavattoman urheasti.
kuin väittää Tippelskirchiä asiantuntemattomaksi. Huono vitsi, ei mene läpi. Yritäs jotain uutta ja parempaa vitsiä, josko naurattaisi vieläkin enemmän.
Siis kuka, ja miten niin ei muuta keksi? Kirjoitin tähän juupas-eipäs ketjuun ensimmäistä kertaa, koska luin sen nyt ensimmäistä kertaa, ja yllätyin ainakin yhden kirjoittajan asenteellisuudesta ja asiantuntemattomuudesta. Ensin on yllättävän hyviäkin kirjoituksia, ja sitten on noita mielikuvituksen tuotteita. Jos ja kun näkemykset esimerkiksi Arnhemista ovat tuota luokkaa, ei kannattaisi ns. lähteä hiihtelemään ilman suksia. Ehkä kannattaisi kirjoitella ennemmin jonnekin Fantasy War Fiction -nettipelipalstalle.
Ja tottakai Tippelskirch on vanhentunut. Näitä asioita on saksalaisrevisionistin kirjoitusten jälkeen tutkittu ja valotettu ERI PUOLILTA niin tavattoman paljon lisää, että T:n käyttäminen pääasiallisena lähteenä on sama kuin opettaisi yliopistotason tietojenkäsittelyoppia Commodore 64:llä. Itse olen tietysti lukenut MYÖS T:n kirjat, ja muistan oikein hyvin, ettei T. väitä Kreetaa tai Arnhemia koskien yhtään mitään sinne päinkään kuin tämä monella nimimerkillä esiintyvä Yks Mie Vaan (=33 % väärinymmärryksiä, 33 % kokonaiskuvan puutetta, 33 % asenteellisuuden värittämiä valheita & kärjistyksiä ja 1 % faktaa) yrittää väittää.
Ja jos tästä joku - eritoten tuo yllä olevan vittaukseni kohde - ottaa nokkiinsa, sanon vain että kannattaa lukea enemmän ja ilman Korkeajännitys-henkisiä mustavalkoiseksi vääristyneitä ennakkoasenteita. Toisin sanoen, aika ja viitseliäisyyteni ei riitä kymmenien yksittäisten asiavirheiden korjaamiseen. Parempi kunkin selvittää nämä asiat lukemalla itse. Aihepiiri on sekä ehtymätön että äärimmäisen mielenkiintoinen, joten kiihkoiset luonneviat nurkkaan ja avoimin silmin opiskelemaan vaan. Minulla on siihen mennyt 40 vuotta, eikä materiaali lopu kesken vieläkään.
Hei Hoplaa! Kun rintamalinjat murtuivat, pakenijan ja karkurin erotti vain se, milloin sattui ylittämään Rajajoen.
Vaihdettiin vielä puolta jatkosodan loputtua.
Siinä se oli sitten liittolainen!
Suomalaisten juoksu Kannakselta kesäkuussa -44 oli melkoinen häpeätahra. Tosin se ei johtunut sotilaista vaan onnettoman alkeellisesta sodanjohdosta. Niin ylipäälliköstä kuin kenraaleistakin.
Kun olisi uskottu tiedustelutietoja ja saksalaisten neuvoja niin ehkä niin pahaa läpimurtoa ei olisi tullut ja olisi säästynyt monen tuhannen sotilaan henki ja terveys. Mutta ääliöt kuvittelivat vastoin saksalaisten neuvoja voitavan pysäyttää Puna-armeija vain seisomassa tiukasti asemissa. Se ääliöys maksoi meille tuhansia miehiä.
Kannaksella taisteltiin rajusti joka metristä. Ylivoima ja yllätys olivat aluksi liian suuria. Puna-armeijan etenemisvauhti oli 10 km päivässä, mikä oli huomattavsti hitaampi kuin suomalaisten kesällä -41.
Kannaksella juoksivat vain vasemmistolaiset pelkurit, joiden perinnettä "yks mie vaan" ansiokkaasti jatkaa. Miehet taistelivat ja pelastivat maan Mannerheimin johdolla.
Maa pelastui m-heimista huolimatta, ei sen ukon ansiosta. Joukot oli jaettu Kannaksen ja Itä-Karjalan kesken väärin eikä niitä myöskään vedetty tulimyrskyn alta pois aamulla 10.6 kuten saksalaiset olivat neuvoneet. Ehjät joukot taaemmissa ja paremmin puolustettavissa asemissa olisivat saattaneet jopa kyetä pysäyttämään läpimurron tai olisivat sitä ainakin huomattavasti viivyttäneet.
Ai niin unohdin, eihän Valkeasaaressa mitään vara-asemia ollut tietenkään, meillä kun oli sodittu niin pätevän ja älykkään ja kaikkitietävän m-heimin johdolla. Mitäpä sitä turhia asemia rakentelemaan kun pärjätään ilmankin. Eihän ryssästä voinut olla meille mitään vastusta. Hujaus vaan ja hyökkääjä on tuhottu.
ollut sellainen kaikkitietävä herra kuin "yks mie vaan". Tosin kesän -44 tilanne ei ole selvinnyt vieläkään, mutta eihän se estä viisauksien latelemista.
Taisteluja johtivat rintamakomentajat. Ylipäällikköä on turha syyttää heidän virheistään. Marski johti sotaa ja hänen päätöstensä perusteella hyökkäys pysäytettiin ja maa pelastettiin. Joukkojen kokoaminen Kannakselle tiheään ryhmitykseen olisi voinut johtaa jopa nähtyä huonompaan tulokseen.
kannatti pitää vähän joukkoja niin eikö olisi ollut ihanne kun Kannas olisi tyhjennetty joukoista vallan kokonaan. Ei yhtään tappioita, mikä riemu. Sinä sen keksit ensimmäisenä, vihollisen päähyökkäysura kannattaa jo ennakkoon tyhjentää joukoista niin ei tule tappioita eikä kehenkään satu. Hurraa mikä nerouden leimahdus.
Mutta uskon että Yks mie vaan olisi ollut vähintäänkin yhtä viksu YP kuin mitä Marksi oli. Tuskin sen seniilimpi ainakaan, on ajatukset sen verran loogisia ja selkeitä olleet.
yks mie vaan. Se on kova saavutus. Onneksi olkoon.
Oli Viipurista lähtö. Siitä olisi pitänyt ottaa sekuntikellolla aika.
osaamista kuin nimitellä ja syyttää valehtelijaksi? Oletpa liikkeellä kovin helpoin eväin.
menetys 1944 oli Päämajan taktinen manooveri. Ja se onnistui. Tali-Ihantalan maastossa todellinen taistelu "Viipuristakin" käytiin.
oli täysin nolo juttu. Ihan eri kokoiset kansat eikä Kreikalla käytännössä juurikaan mitään aseistusta. Silti Italian joukot olivat jo tuhon partaalla ennenkuin Saksa tuli avuksi. Aivan luokatonta sodankäyntiä Italialta.
tappiota Kreikalle, eikä sen joukot olleet tuhon partaalla. Mennstys oli kyllä kehno. Ulkopuolisten puuttumatta olisi Italian kaksinkertainen ylivoima silti ennen pitkää nujertanut kreikkalaiset, jotka kärsivät raskaita miestappioita heikon varustuksensa takia.
Nyt Saksa ja Iso-Britannia puuttuivat tapahtumiin ja Saksa oli se, jonka joukot jäivät voittajina kentälle.
jo rannikolle ahdettuina ja tuhon partaalla. Ilman saksalaisten väliintuloa olisi Mussolinin armeijalle käynyt kuten kävi englantilaisillekin. Pakoon vaan meren yli vaikka uimalla.
mukaan, koska britit auttoivat Kreikkaa. Vaara uhkasi nimenomaan Romanian öljykenttiä brittipommitusten muodossa. Se oli syy Saksan hyökkäykseen. Mussolini olisi kyllä pärjännyt, sillä kreikkalaistenkin voimat olivat lopussa. Heiltä puuttui raskas aseistus. Siksi he pystyivät iskuihin vain vuoristossa. Muualla italialaiset jotenkin pärjäsivät tykistön ja panssareiden tuella.
----Se oli syy Saksan hyökkäykseen-----
Kyllä lopullien syy oli Jugoslavian vallankaappaus keväällä -41, jossa valtaan tuli erittäin englantilaismyönteinen porukkka. He olisivat päästäneet Englannin ilmavoimat alueeelleen pommittamaan Romania öljykenttiä. Se oli suurin syy Saksan Balkanín sotaretkeen.
Mutta myös Italian auttaminen oli lähes yhtä merkittävä syy. Hitler oli jotenkin kummalla tavalla henkisesti sidoksissa Mussoliniin eikä voinut jättää häntä pulaan sillä Italian joukot olisivat tuhoutuneet Kreikan paineen alla.
"Mutta myös Italian auttaminen oli lähes yhtä merkittävä syy. Hitler oli jotenkin kummalla tavalla henkisesti sidoksissa Mussoliniin eikä voinut jättää häntä pulaan sillä Italian joukot olisivat tuhoutuneet Kreikan paineen alla. "
Hitler viis veisasi Mussolinista. Brittien lentotukikohdat Kreikassa olivat uhka hyökkäykselle itään. Siksi sotatoimi "Marita" ulotettiin myös Kreikkaan.
Italialaisilla oli kaksinekrtainen ylivoima kreikkalaiisin nähden. Nämä pystyivät heidän tuhoamiseensa yhtä vähän kuin suomalaiset puna-armeijan tuhoamiseen. Osavoittoja kyllä saavutettiin, mutta voimat olivat lopussa.
---- mutta voimat olivat lopussa. ------
Niin ne taisi olla mutta makaroniarmeijan voimat olivat lopussa vieläkin pahemmin. Eikä se voimien kaksinkertaisuus mitään todista, kyllä sodissa on pienemmilleen ennenkin hävitty. Heikot ovat puolustelusi jos parempaa ei ole kuin vedota kaksinkertaisiin voimiin. Italialla oli brittejä vastaan vissiin kolminkinkertainen ylivoima Afrikassa mutta turpiin vaan tuli.
Puna-armeijan kunniaksi pitää kuitenkin lausua, että sieltä vaan hyökättiin, vaikka tappiot olivat käsittämättömiä. Suomalaisten sitkeys yhdistetttynä konetuliaseisiin tuotti Kannaksen suhteellisen lyhyellä (60 km) rintamalla Talvisodassa sellaiset tappiot, että olisi luullut NL:n pikemminkin taistelevan henkensä edestä... yrittävän vapauttaa Moskovaa motista. Mitä mahtoi puna-armeijan toveri pataljoonankomentaja pohtia hyökkäykseen lähtiessään, kun aiemmat 10 hyökkäystä oli niitetty maahan ja edeltäjä viety saunan taakse?
talvella 1940-41 alivoimaisille englantilaisjoukoille olivat aikamoisia häpeätahroja. Kunhan vaan juoksivat karkuun.
kärsimät tappiot olivat kokonaisuudessaan sodan häpeällisimpiä tappioita.
Jos britit olisivat taistelleet edes kolmasosalla siitä tehosta jolla suomalaiset tappelivat Talvisodassa niin koko II MS olisi mennyt ihan toisin. Mutta kun ainoa sodankäynnin muoto, joka hallittiin, oli nopea perääntyminen ja syöksy laivoihin kalusto rannoille jättäen.
johtuivat nimenomaan liittolaisten taistelukyvyn pettämisestä. Brittien kymmenkunta divisioonaa ei tilannetta kyennyt pelastamaan.
Briti lähettivät Ranskaan uusia joukkoja, mutta nekin jouduttiin Ranskan romahtaessa evakuoimaan.
Talvisodan vetäminen tähän on jo typeryyden huippu.
Pako Ranskasta, pako Kreikasta, pako Kreetalta, Malakan niemimaan menetys ja Singaporen menetys. Pitkä perääntyminen Afrikassa parin hassun saksalaisdivisjoonan edessä. Hirmuisin voimin tehty hyökkäys Arnhemissa ja pari saksalaisdivisioona löi takaisin koko Englannin yhdistyneen sotavoiman. Yleensä vielä tappio tuli alivoimaista hyökkääjää vastaan.
Englantin sota oli maalla oikeasta vain marssia häpeästä toiseen. Puna-armeija ainakin taisteli mutta silläpä olikin vastassaan Saksan koko päävoima eikä mikään pieni sivusotanäyttämö.
"""" Brittien kymmenkunta divisioonaa ei tilannetta kyennyt pelastamaan."""" Eikös Ranskasta evakoitu lähes 400 000 miestä joista vain noin 100 000 oli muita kuin englantilaisia. Oliko Engtlannissa divisjoonan vahvuus 30 000?
"""""Talvisodan vetäminen tähän on jo typeryyden huippu. """"" Onko sinusta suomalaisten taistelun ottaminen esikuvaksi jotenkin typerää. Mikä siinä on typerää etkö uskoa että poikamme taistelivat? Miksi pilkkaat ja halvennat Talvisodan veteraaneja noin ilkeästi?
"Eikös Ranskasta evakoitu lähes 400 000 miestä joista vain noin 100 000 oli muita kuin englantilaisia. Oliko Engtlannissa divisjoonan vahvuus 30 000?"
338 226 ja siitä ranskalaisia 113 000
"Hirmuisin voimin tehty hyökkäys Arnhemissa ja pari saksalaisdivisioona löi takaisin koko Englannin yhdistyneen sotavoiman."
Ei lyönyt takaisin kovasta yrityksestä huolimatta. Aihe käsiteltiin jo aiemmin.
mutta pysäytettiin. Ei muutaman huonosti huolletun ja melkein ilman polttoainetta olleen divisioonan olisi pitänyt kyetä pysäyttämään 50 miljoonaisen kansan päävoimien tekemää erittäin tärkeää ja merkittävää suurhyökkäystä. Kyllä jokin mätti hyökkäään puolella kun näin kuitenkin pääsi tapahtuun.
Saksan logistiikkahan oli silloin jo niin mäsäksi pommitettu että äärimmäisen vahvaksi ja suoranaiseksi Saksan voittajaksi mainostetun brittien pääarmeijan olisi pitänyt koska tahansa kyetä kävelemään parin kurjassa kunnossa olleen divisioonan ylitse, mennen tullen. Eikös asia vähän näin olekin.
mukaan vangeiksi jääneet n. 20 000 englantilaista niin Englannin koko armeija Ranskassa oli ollut n. 360 000. Kyllä sillä vahvojen ilmavoimien suojaamana olisi pitänyt kyetä kunnon vastarintaan. Kotilaivasto kykeni pitämään huoltotietkin auki. Olisivat kaivautuneet vaan maahan ja tapelleet kuten sakut teki -44 Normandiassa. Pitivät puolensa 2 kk valtavalle ylivoimalle. Miksi britit eivät missään kyenneet samanlaiseen vastarintaan, tai kuten neukku Stalingradin raunioissa.
Britit menivät ensi kosketuksen jälkeen lujaa karkuun. Ei siitä mihinkään pääse.
Kaksi SS-panssaridivisioonaa löi maaahanlaskujoukkojen pisimmälle pudotetun ja eristyksiin jääneen osan. Maavoimat eivät päässeet niiden yhteyteen, mutta etenivät 160 km luoden pohjan tuleville operaatioille. Hyökkäävät maajoukot käsittivät yhden brittien armeijakunnan eli kolme divisioonaa. Valeita "päävoimista" on turha jankata. Maahyökkäys pysähtyi sotamarsalkka Modelin joukkojen puolustukseen, ei "pariin kurjassa kunnossa olleeseen divisioonaan", mutta eteni siis 160 km.
Saman verran etenivät ylivoimaiset neuvostojoukot ryssäfanien ylistämässä Moskovan vastahyökkäyksessä talvella 41/42.
tuhoutuminen ja sotavankeus edessä Dunkirkissa. Taistelu ilman materiaalia ei ole mahdollista. Evakuointi oli järkevä toimi. Sillä pelastettiin koulutettu henkilöstö uusien joukkojen rungoksi.
Taistelua ei suinkaan lopetettu. Briti taistelivat yksin Saksaa vastaan kesään -41. Jenkkien panos alkoi tuntua vasta keväällä -43. Britit taistelivat ainoana kansana koko sodan ensi päivistä viimeiseen ja ottivat lopuksi Saksan antautumisen vastaan. Siinä on suoritusta yllin kyllin.
Ryssäfanin neuvot ovat taas kerran kuin keitetystä lampaanpäästä...
"Puna-armeija ainakin taisteli mutta silläpä olikin vastassaan Saksan koko päävoima eikä mikään pieni sivusotanäyttämö"
Puna-armeijaa oli järjestelmällisesti varustetttu 1927 alkaen jättivaltion kaikella voimalla.Puna-armeija oli ensin liitossa natsien kanssa. Saksa käytti sitä vastaan noin 2/3 sotavoimistaan. Tappio oli silti lähellä, vaikka puna-armeija oli ylivoimainen ja Hitlerin strategiset virheet toimivat sen hyväksi. Suuri merkitys oli myös länsivaltojen avulla. Sen varassa puna-armeija modernisoitiin liikkuviin sotatoimiin kykeneväksi.
NL ei puuttunut meri- eikä ilmasotaan eikä Japania vastaan. Britit taistelivat voittoisasti kaikilla rintamilla kolmessa maanosassa. Heidän panoksensa lopulliseen voittoon oli hyvin suuri. Ilman brittien taistelua Saksa olisi hallinnut Välimerta ja Afrikkaa.
"Englannin koko armeija Ranskassa oli ollut n. 360 000. "
Ei ollut. Se oli noin 10 divisioonaa armeijakunta- ja muine joukkoineen. Vahvuus oli noin 220 000 miestä. Britit taistelivat hyvin, mutta joutuivat liittolaisten pettäessä vaikeaan tilanteeseen. Evakuointi oli oikea ratkaisu.
Taistelu Ranskassa hävittiin, mutta britit jatkoivat yksin sotaa NL:n tukemaa Saksaa vastaan. Voitojakin alkoi pian tulla, ensin Afrikassa ja sitten muualla.
Britanniassa julistettiin yleinen asevelvollisuus huhtikuussa 1939. Joukkoja vasta varustettiin ja koulutettiin. Kymmenen divisioonan taisteluvoiman luominen vuodessa on hyvä saavutus. Lisäksi Brittein saarilla oli kesällä -40 koulutuksessa 12 divisioonaa. Henkilöstöä tarvitiin suuret määrät ilma- ja meripuolustukseen. Vuosi on lyhyt aika, kun maavoimat piti luoda lähes tyhjästä.
"Ei muutaman huonosti huolletun ja melkein ilman polttoainetta olleen divisioonan olisi pitänyt kyetä pysäyttämään 50 miljoonaisen kansan päävoimien tekemää erittäin tärkeää ja merkittävää suurhyökkäystä."
Sinä et tainnut paljoa oppia aiemmista keskusteluista? Länsiliittoutuneita haittasivat huollon ongelmat samaan tapaan kuin neuvostoliittolaisia. Sinulla ei ole alkuperäisyyttä kun noudatat vieläkin vanhaa retorista keinoasi, väestömäärän esitteleminen ei toimi nytkään sen paremmin kuin aiemmin, mutta voidaan sitä pelata molempiin suuntiinkin. Ei olisi uskonut, että heikko vihollinen pysäyttää 200 miljoonaisen kansan hyökkäyksen Puolaan.
-----Saman verran etenivät ylivoimaiset neuvostojoukot ryssäfanien ylistämässä Moskovan vastahyökkäyksessä talvella 41/42. ------
Neukut eteni monin paikoin jopa yli 200 km ja satojen kilometrien levyisellä rintamalla tuottaen Saksalle satakertaisesti ne tappiot, jotka brittien Arnhemin hyökkäys kykeni aiheuttamaan sekä vallaten varmaan ainakin 1000-kertaisen maa-alueen.
Jo on sinulla selittelyt, eipä voine naurettavammalle tasolle selittelijä enää vajota.
----väestömäärän esitteleminen ei toimi nytkään sen paremmin kuin aiemmin,-----
Niin, meinaatko että sotilaallisella voimalla ja väkiluvulla ei olekaan mitään yhteyttä. Lisäksi Britannia oli yhtä teollistunut kuin Saksakin. Olihan Britannialla lisäksi joukkoja Kanadasta, Intiasta, Australiasta. Että lasketaas nekin mukaan.
-----Ei olisi uskonut, että heikko vihollinen pysäyttää 200 miljoonaisen kansan hyökkäyksen Puolaan. ---
Ei pysäyttänytkään vaan Puna-armeija pysähtyi ihan itse huollon takia. Ei kyse ollut voimien loppumisesta. Vertaa neukkujen Bagrationia brittien Market Gardeniin niin huomaat ehkä jotain. Jos sittenkään huomaat.
Ja brittien voitothan eivät perustuneet Aatun strategisiin virheisiin ja Yhdysvaltojen apuun. :D
"Ja brittien voitothan eivät perustuneet Aatun strategisiin virheisiin ja Yhdysvaltojen apuun. :D"
Jostain syystä vain palstan ryssäfanit kiistävät ne, mutta ihailevat aivan samoin perustein saatuja puna-armeijan voittoja. Aatun virheet auttoivat brittejä välttämään lopullisen tuhon ja toisaalta jenkkien apu auttoi tappioista toipumisessa. Samahan oli kyseessä itärintamalla.
Britit taistelivat vuoden yksin pahasti alivoimaisina. Puna-armeija ei ollut sitä missään vaiheessa.
"Vertaa neukkujen Bagrationia brittien Market Gardeniin niin huomaat ehkä jotain. Jos sittenkään huomaat."
Kyseessä on kaksi täysin eri mittakaavan taistelua. Olet aivan idiootti.
Vertaahan sinä esimerkiksi brittien ja NL:n merisotatoimia keskenään. Jos osaat sitäkään.
Tai brittien ilmasotaa -40 verrattuna ryssien ilmasotaan -41. Vaikka et kyllä osaa sitäkään.
Arnhemin hyökkäystä ei pysäytetty, vaan se eteni 160 km, eikä puna-armeija tuhonnut saksalaisia Moskovan edustalla, vaan hyökkäys pysäytettiin ylivoimasta huolimatta.
Joukkojen suhteessa britit tuottivat suuremmat tappiot Arnhemissa kuin puna-armeija Moskovan edustalla. Sakut vakauttivat rintaman ja hyökkäsivät taas kesällä. Puna-armeija selvisi vain länsivaltojen aseavulla. Arnhemin jälkeen brittien voittokulku vain jatkui.
"Niin, meinaatko että sotilaallisella voimalla ja väkiluvulla ei olekaan mitään yhteyttä."
Ei läheskään aina. Yhdysvalloilla olisi ollut varaa tuoda vielä paljon enemmän yhtymiä taisteluun väestöpohjaan katsoen kuin mitä historiallisesti tapahtui. Joten sinun teesisi ei ole edellenkään sen enempää totta kuin aiemminkaan.
"Ei pysäyttänytkään vaan Puna-armeija pysähtyi ihan itse huollon takia."
Eli ihan samasta syystä kuin länsiliittoutuneiden eteneminen hidastui.
"Vertaa neukkujen Bagrationia brittien Market Gardeniin niin huomaat ehkä jotain."
Hmmm, siis näissä molemmissa tapauksissa hyökkäyksen äärikohdassa olevat joukot kärsivät paikallisia takaiskuja. Entä sitten? Saksalaisetkin aiheuttivat raskaita paikallisia Veikselillä oleville puna-armeijan joukoille, mutta siltikään Bagration ei ollut "takaisin heitetty".
"....koko armeija Ranskassa oli ollut n. 360 000."
Hallitsisitpa sinä tosiasiat yhtä hyvin kuin nimimerkin muuttamisen. Sinulla on taas luvut pahasti sekaisin, mutta eihän se mitään uutta ole
"Olisivat kaivautuneet vaan maahan ja tapelleet kuten sakut teki -44 Normandiassa. Pitivät puolensa 2 kk valtavalle ylivoimalle."
Näitten "heikkojen" saksalaisten voimat käsittivät puolet Saksan panssarivoimista, mutta muistatko sattumoisin miten heille kävi siellä Ranskassa? Selviytyivätkö ne voittajina samalla tavalla kuin uskot, että britit olisivat selviytyneet?
"Miksi britit eivät missään kyenneet samanlaiseen vastarintaan, tai kuten neukku Stalingradin raunioissa."
Erikoista, että sinulla tuli Stalingrad mieleen. Minulla tuli mieleen ensimmäisenä neukkujen suurtappio Kiovassa -41 tai jopa Custer Little Bighornilla. Heille ei saapunut pelastajia kuten Stalingradissa.
-----tuhoutuminen ja sotavankeus edessä Dunkirkissa.----
Tuosta ollaan kerrankin samaa mieltä, niin olisi ollut. Mutta kysymys onkin, että miksi. Miksi niinkin iso brittiarmeija 100 000 ranskalaista päälle ei kyennyt minkäänlaiseen vastarintaan sillanpäässään? Siellähän ei alueen pienuuden takia Saksa voinut käyttää valttiaan eli nopeita panssarijoukkoja vaan taistelut olivat perinteistä rintamasotaa.
------Taistelu ilman materiaalia ei ole mahdollista. Evakuointi oli järkevä toimi------
Onneksi meillä ei Talvisodan alettua ajateltu noin. Ihmetyttää vaan, että mihin tuo väite materiaalipulasta perustuu, olihan briteillä ollut aikaa varustaa joukkoaan yli puoli vuotta. Ei ole uskottava tuo väite ja olihan Dunkerquen rannat täynnään tavaraa brittien paon jälkeen. Eli kyllä tavaraa oli mutta sitä ei vain osattu käyttää.
-----Arnhemin hyökkäystä ei pysäytetty, vaan se eteni 160 km,---
Pysäytettiin se sinun intännästäsi huolimatta ennenkuin se pääsi tavoitteisiinsa. Tottakai britit hieman etenivät mutta eivät sinne minne oli tarkoitus. Kas, kun et edes tuota tiennyt.
----- eikä puna-armeija tuhonnut saksalaisia Moskovan edustalla, vaan hyökkäys pysäytettiin ylivoimasta huolimatta----
Puna-armeijan hyökkäys talvella 1941-42 tuotti Saksan armeijalle ainakin 100-kertaiset tuhot tai enemmätkin kuin mitä brittien hyökkäys tuotti Arnhemissa. Britannian armeija ei koko sodan aikana yhteensäkään tuottanut sakuille kuin pienen osan siitä tuhosta mitä Puna-armeija tuotti pelkästään talvella 1941-42.
Aivan suotta muuta lätiset, kaikki löytyy historian kirjoista.
"Pysäytettiin se sinun intännästäsi huolimatta ennenkuin se pääsi tavoitteisiinsa. Tottakai britit hieman etenivät mutta eivät sinne minne oli tarkoitus. Kas, kun et edes tuota tiennyt."
Ei taida olla taas intiaanit sinulla kanootissa? Arnhemia lukuunottamatta kaikki kohteet pidettiin hallussa, mutta eiväthän tosiasiat olleet aiemminkaan vahvin puolesi.
On lapsellisen idioottimaista verrata Arnhemia ja itärintaman suurtaisteluja. Arnhemissa kaksi saksalaista divisioonaa tuotti tappioita kahdelle laskuvarjoyhtymälle, joihin maahyökkäys ei saanut yhteyttä. Koko Market Gardeniin osalistui 1. Ml.Armeijan lisäksi vain kolme brittidivisioonaa. Niitä oli Ranskassa noin 30.
Kerro vähän puna-armeijan taisteluista sakuja vastaa kesästä -40 kesään -41, kun britit taistelivat yksin. Kerro myös, missä vaiheessa britit pelkäsivät Hitleriä niin, että tekivät liiton tämän kanssa.
Kerro sitten vielä, kenelle Saksa antautui, koska piti tätä kovimpanan vastustajanaan?
Koeta edes yhdessä tekstissä olla valehtelematta ja vääristelemättä. Tai vaihtoehtoisesti: perehdy Market Garden operaatioon. Et vieläkään hallitse sitäkään asiaa lainkaan. Se on kyllä rautalangasta väänneetty useeaan kertaan. Valehtelu ja aiheen vaihto näkyy miellyttävän enemmän.
Saksan armeijan talvellä 1941-42 kärsimä tuho oli niin valtava, että se ei koko sodan aikana enää toipunut siitä täysin. Niitä menetyksiä ei saatu korvattua mitenkään vaikka koko Eurooppakin ryöstettiin tyhjäksi kuorma-autoista. Jopa jääräpäinen Hitlerkin joutui sen myöntämään koska kesällä -42 ei enään edes kuvitetlut voitavan hyökätä koko pitkällä rintamalla kuten vielä edelliskesänä. Voimat riittivät enään hyökkäämään vain yhdellä edelliskesän pääsuunnista. Niin paha oli talvella kärsitty tuho.
Arnhemissa Saksa kärsi paljon pienemmät tappiot kuin hyökkääjä, joka jäikin sitten paikalleen koko talveksi.
"Miksi niinkin iso brittiarmeija 100 000 ranskalaista päälle ei kyennyt minkäänlaiseen vastarintaan sillanpäässään? Siellähän ei alueen pienuuden takia Saksa voinut käyttää valttiaan eli nopeita panssarijoukkoja vaan taistelut olivat perinteistä rintamasotaa."
Surkeaa tietämättömyyttä aina vaan. Saksan salamasotahan oli lyönyt liittoutuneet. Hollannin ja Belgian antautuminen ja ranskalaisten perääntyminen vei britit mahdottomaan asemaan. Ampumatarvikkeet ja polttoaine loppuivaty.Ei avoimella rannalla mihinkään vastarintaan enää ryhdytä. Sehän olisi ollut tuho. Siksi evakluointi oli ainoa järkevä ratkaisu. Britithän eivät lopettaneet sotaa, vaan jatkoivat taistelua joka paikassa, missä oli vähänkin mahdollisuuksia.
On merkillistä, että jaat tuomioita ja neuvoja 70 vuotrta jälkikäteen tilannetta lainkaan tuntematta.
Jos taistelun jatkaminen Dunkirkissa olisi ollut järkevää ja mahdollista, britit olisivat sen kyllä tehneet.
"Arnhemissa Saksa kärsi paljon pienemmät tappiot kuin hyökkääjä, joka jäikin sitten paikalleen koko talveksi. "
Valehtelet onneton. Liittoutuneiden hyökkäys jatkui laajalla rintamalla koko syksyn ja talven. Edettiin satoja kilometrejä.Maaliskuussa ylitettiin Rein. Mitään pysähdystä ei ollut. Market Gardenissa puhkaistu 160 km murto nopeutti etenemistä ja huollon järjestelyä. Montyn hyökkäys ei siis suinkaan mennyt hukkaan.
-----Saksan salamasotahan oli lyönyt liittoutuneet.----
Mitään ei ollut vielä lyöty. Liittoutuneitten armeija oli vain jaettu kahtia mutta tappiot olivat vielä tässä vaiheessa aika pienet.
------- Hollannin ja Belgian antautuminen ja ranskalaisten perääntyminen vei britit mahdottomaan asemaan.----
Sitkeällä ja taitavalla puolustajalla ei olisi ollut siinä tilanteessa mitään hätää.
------- Ampumatarvikkeet ja polttoaine loppuivaty.----
Minkähän takia ne niin äkkiä loppuivat. Aikaa varastojen keräämiseen oli ollut yli puoli vuotta ja sotaa oli käyty vasta pari viikkoa. Lisäksi huoltoreitit meren yli olivat auki. Olikohan ehkä brittiarmeijan johdon täydellistä kyvyttömyyttä?
--------Ei avoimella rannalla mihinkään vastarintaan enää ryhdytä. Sehän olisi ollut tuho------
Häh hää. Ei brittiarmeija alunperin ollut avoimella rannalla vaan sillä oli hallussaan laaja alue. Tietenkin kun pöljäkkeet perääntyivät avoimelle rannalle niin silloin se oli selvää. Olisivat tapelleet alkuperäisissä asemissaan mutta kun eivät kyenneet.
"Mitään ei ollut vielä lyöty. Liittoutuneitten armeija oli vain jaettu kahtia mutta tappiot olivat vielä tässä vaiheessa aika pienet."
Merkittävä osa liittoutuneiden tappioista taistelujen alussa tuli nimenomaan mekanisoiduille joukoille niiden yrittäessä ensin estää panssarikäytävän syntymisen ja sitten katkaista se. Minä jo oletin, että tajusit sen silloin edellisessa keskustelussa kun hiljenit niin äkillisesti.
"Sitkeällä ja taitavalla puolustajalla ei olisi ollut siinä tilanteessa mitään hätää."
Tarkoitatko joitain Kiovan kaltaisia menestyksellisiä puolustustaisteluita?
"Minkähän takia ne niin äkkiä loppuivat."
Mitä osaa käsitteistä motti tai saarrostus sinä et sisäistä?
"Aikaa varastojen keräämiseen oli ollut yli puoli vuotta ja sotaa oli käyty vasta pari viikkoa."
Joo, olihan puna-armeijallakin ollut aikaa kerätä varastoja Sevastopoliin ja merireittikin oli auki. Miksi he eivät sankarillisesti kaatuneet viimeiseen mieheen silloisissa asemissaan vaan häpeällisesti evakuoivat joukkojaan? Yksi mahdollinen selitys on, että kaikki eivät ole yhtä rohkeita kuin sinä.
"Häh hää. Ei brittiarmeija alunperin ollut avoimella rannalla vaan sillä oli hallussaan laaja alue."
Voisiko syy olla siinä, että saksalaisten panssarijoukot, ilmavoimista puhumattakaan, pilkkoivat liittoutuneiden armeijoita hajalleen siinä saartorenkaassa? Onkohan sillä ollut mitään vaikutusta asiaan?
Arnhemin selkäsaunan jälkeen seuraava isompi taistelu oli saksalaisten tekemä Ardennien vastahyökkäys. Länsivallat lähtivät suurhyökkäykseen vasta helmikuussa.
Jos sieltä missä joukot olivat syyskuussa olisi edetty sinun kuvittelemasi matka eli satoja kilometrejä niin länsivallat olisivat olleet helmikuussa jo Berliinissä. Niistä syyskuun asemista ei ollut matkaa Reinille tai Saksan rajalle satoja kilometrejä. Saksan rajakin ylitettiin vasta keväämmällä, Aachenin kohdalla. Joten älä viitsi keksiä tuollaisia huimia lukuja kun niillä ei ole mitään tosipohjaa.
-----Tarkoitatko joitain Kiovan kaltaisia menestyksellisiä puolustustaisteluita?
Mitä osaa käsitteistä motti tai saarrostus sinä et sisäistä? ----
Mikä ero on motilla ja rannikon sillanpäällä? Jos et tosiaankaan tajua niin enpä sitä ala selittää. Saat koettaa ihan itse sitä miettiä, josko salaisuus sinullekin aukeaisi hiljalleen.
----Voisiko syy olla siinä, että saksalaisten panssarijoukot, ilmavoimista puhumattakaan, pilkkoivat liittoutuneiden armeijoita hajalleen siinä saartorenkaassa?-------
Ensinnäi, se ei ollut motti vaan merelle avoin sillanpää. Käsitätkös jo eron vai vieläkö pitää tarkemmin selittää?
oisekseen, se pilkkoo joka osaa sotia ja sitä pilkotaan, joka ei osaa sotia. Sehän olikin se ongelma koko II MS:n ajan, että brittijoukot olivat niin helposti sakujen pilkottavissa ellei briteillä ollut täysin järkyttävä, paikallinen, ylivoima sekä ilma- että maavoimien suhteen. Vain suunnattoman ylivoiman turvin heidän joukkonsa eivät olleet pilkottavissa ja joskus saattoivat jopa voittaakin. Kuten juuri El Alameinissa kun Rommelin joukot olivat olleet lähestulkoon ilman huoltoa ja polttoaineet loppui.
Perehdy jo viimein valeiden asemesta länsirintaman taisteluihin. Liittoutuneet etenivät koko ajan.
Syyskuussa britit valtasivat Antverpenin. Jenkit mursivat Siegfried-linjan ja ylittivät Saksan rajan. Lokakuussa britit puhdistivat Schelden suiston.Jenkit valtasivat Aachenin. Se on Saksassa, vaiikka et sitä tiedäkään.
Marraskuussa jenkit ja ranskalaiset hyökkäsivät voimalla, mm.3. Armeija ylitti Saksan rajan. Mez, Belfort,Strasburg ja Mühlhausen vallatttiin.Joulukuussa lyötiin sakslaiset Ardenneilla.
Vuonna 1945 talvella hyökkäys jatkui laajalla rintamalla. Maaliskuussa ylitettiin Rein monessa paikassa.
Turha on toistella sotahistoriaa enempää. Et tunne sitä lainkaan. Muuten et lykkisi noita loputtomia valheita.
"Mikä ero on motilla ja rannikon sillanpäällä? Jos et tosiaankaan tajua niin enpä sitä ala selittää. Saat koettaa ihan itse sitä miettiä, josko salaisuus sinullekin aukeaisi hiljalleen."
Hutilaukaus! Sinun kriteereilläsi Sevastopolkin oli mainio "sillanpää", mutta romahti siltikin. Tiedätkö miksi? Ne eivät olleet tehneet sinne urheaa maihinnousua voimakkailla joukoilla vaan heidät oli motitettu sinne vastustajan voimakkailla joukoilla. Selitysten puute johtuu siitä, että et osaa selittää.
"Ensinnäi, se ei ollut motti vaan merelle avoin sillanpää. Käsitätkös jo eron vai vieläkö pitää tarkemmin selittää?"
Katso ylhäältä
"oisekseen, se pilkkoo joka osaa sotia ja sitä pilkotaan, joka ei osaa sotia."
Sinä et kenties täysin ymmärrä seurauksia tästä julistuksesta? Neuvostoliitonkin joukot pilkottiin ja motitettiin -41 hyvin lyhyessä ajassa ja tavalla joka saa Flanderin katastrofinkin näyttämään aika kesyltä. Hyödyntäen sinun naiivia yleistystä meidän on todettava, että neuvostolaiset eivät osanneet sotia.
"Sehän olikin se ongelma koko II MS:n ajan, että brittijoukot olivat ...blaablaa.."
Sinä et tajunnut sitä aiemmin, etkä taatusti tajua nytkään. Brittien rooli Ranskan romahtamisessa oli mitätön. Ranskalaisten ja sitä myötä liittoutuneiden noudattama strategia oli ratkaiseva siinä.
"Kuten juuri El Alameinissa kun Rommelin joukot olivat olleet lähestulkoon ilman huoltoa ja polttoaineet loppui."
Tai niinkuin liittoutuneet panssarikäytävän pohjoispuolella! Huolto on arvokas asia.
------Hutilaukaus! Sinun kriteereilläsi Sevastopolkin oli mainio "sillanpää", mutta romahti siltikin------
En nyt oikein käsitä, että sinä alat yhtä-äkkiä puhua mollaamastasi Puna-armeijasta, joka sinun mielestäsi ei kyennyt yhtään mihinkään. Eikös tässä ole pyritty keskustelemaan brittiarmeijasta? Vai haluatko ehkä sanoa, ettei se brittiarmeija ollut lopultakaan yhtään sen parempi kuin täytenä nollana pitämäsi Puna-armeija?
Mutta Sevastopoliin vertaaminen on täyttä huuhaata siinäkin mielessä, että Sevastopol oli paitsi sillanpää niin myös motti. Huoltoa sinne ei saatu mistään kautta. Mutta brittijoukoillepa olisikin saatu, laivareitit emämaahan olivat avoinna Home Fleetin ja melkoisen vahvojen ilmavoimien ansiosta. Kyllä siellä tavaraa riitti ja teollisuus teki koko ajan lisää. Ei tilanne periaatteessa eronnut yhtään mitenkään esim. Normandian sillanpäästä. Sama tilanne, huolto Englannista merta pitkin.
Mikä sinulle taaskin tuottaa noita uskomattoman suuria vaikeuksia?
"En nyt oikein käsitä, että sinä alat yhtä-äkkiä puhua mollaamastasi Puna-armeijasta, joka sinun mielestäsi ei kyennyt yhtään mihinkään."
Sitten sinun tarvitsee vain osoittaa kohta, jossa sanoin, että puna-armeija ei pysty mihinkään. Sinä muuten olet itse syyllistynyt puna-armeijan mollaamiseen, muistatko ->
"Idässä sakuilla tietenkin oli kaikkea yltäkyllin koska Puna-armeija ei osannut pommittaa."
Hyi sinua! Ja miksikö otin puna-armeija esille? Kenties osoittaakseni miten valikoivia nuo sinun yleistyksesi ovat.
"Eikös tässä ole pyritty keskustelemaan brittiarmeijasta?"
Ahaa, siis seuraavia sääntöjä on sovellettava brittiarmeijaan:
- Perääntyminen varmalta tuholta selviämiseksi on tuomittavaa pelkuruutta
- Ylivoimaisen vastustajan ahdistama saartorengas on tosiasiassa äärimmäisen vahva sillanpää
Käytännössä sinä siis sanot, että brittiarmeijan suoritukset on tuomittava eri standardeilla kuin muiden esimerkiksi suosimasi puna-armeijan. Huomasin jo, että "argumenttisi" muuttuvat jatkuvasti epätoivoisemmiksi, mutta tämä oli uusi ennätys.
"Vai haluatko ehkä sanoa, ettei se brittiarmeija ollut lopultakaan yhtään sen parempi kuin täytenä nollana pitämäsi Puna-armeija?"
Toisin kuin sinä, minä en pyri todistamaan yhdenkään maan armeijaa voittamattomaksi superarmeijaksi.
"Mutta Sevastopoliin vertaaminen on täyttä huuhaata siinäkin mielessä, että Sevastopol oli paitsi sillanpää niin myös motti."
Sama vika oli Dunkirkissä. Sevastopolissa neukuilla oli sentään se etu, että heillä oli tukenaan vahvasti varustetut umpilinnakkeet.
"Huoltoa sinne ei saatu mistään kautta."
Ei pidä paikkaansa. Neuvostoliiton Mustan meren laivasto antoi tulitukea ja huolsi puolustajia viimeisiin päiviin asti ja arvaapa mitä sitten? Se vahva sillanpää, sinun termejä käyttääksemme, romahti siitäkin huolimatta, että ne tietämättään noudattivat sinun vuosikymmeniä myöhemmin suunnittelemaasi strategiaa.
Olen hämmästynyt
"Mutta brittijoukoillepa olisikin saatu, laivareitit emämaahan olivat avoinna Home Fleetin ja melkoisen vahvojen ilmavoimien ansiosta."
Niillä melkoisen vahvoilla ilmavoimilla oli täysi työ yrittäessään estää Luftwaffea upottamasta koko evakuointilaivastoa ja kärsivätkin niin tehdessään raskaita tappioita.
"Kyllä siellä tavaraa riitti ja teollisuus teki koko ajan lisää."
Tavaraa riitti niin paljon, että brittidivisioonien oli hankittava pst-aseistusta ranskalaisilta, koska omaa kamaa ei riittänyt kaikille.
"Mikä sinulle taaskin tuottaa noita uskomattoman suuria vaikeuksia?"
Eiköhän minulla ole enemmän syytä kysyä asiaa sinulta?
Kyse on Englannin armeijan toimista, ei länsiliittoutuneista kokonaisuutena. Totta kai, sen toki tiedän, käytiin pitkin syksyä paikallallisia kahakoita mutta ei missään edetty, kuten sinä uhoot, satoja kilometrejä. Kymmeniä enintään. Kun vasta maaliskuussa, kuten sanot, ylitettiin laajemmalti Rein niin ei sitä ennen voitu syksyn jälkeen edetä satoja kilometrejä. Ja sekin vähä mitä edettiin niin se tapahtui ensisijaisesti jenkkien toimesta. Että josko et lukisi heidänkin etenemistään Englannin etenemiseksi.
Jos en väärin muista niin englantilaiset eivät vallanneet Antverpenia vaan kanadalaiset. Englanti ja Kanada ovat kaksi eri valtiota, että tiedoksi vaan sulle.
----Hyi sinua! Ja miksikö otin puna-armeija esille?-----
Niin, miksi aloit yht'äkkiä höpöttää Sevastopolista ja verrata sitä ja brittien tilannetta suoraan keskenään. Tyyliin, "kun Sevastopol kaatui niin saihan se brittiarmeijakin kaatua". Mutta Sevastopol ei kaatunutkaan lähes taistelutta kuitenkaan. Britit sensijaan juoksivat laivoihinsa kalustonsakin jälkeen jättäen.
-----Toisin kuin sinä, minä en pyri todistamaan yhdenkään maan armeijaa voittamattomaksi superarmeijaksi.-----
Noita valeitasi. Minkä armeija ja missä kohtaa olen julistanut tuollaiseksi. Mutta itsehän olet uhonnut miten "britit voittivat saksalaiset kerran toisensa jälkeen" kun puhe oli kesän -42 taisteluista P-Afrikassa. Kummaa kun siitä huolimatta tuo koko ajan voittava armeija perääntyi.
"Niin, miksi aloit yht'äkkiä höpöttää Sevastopolista ja verrata sitä ja brittien tilannetta suoraan keskenään."
Hmmm, katsotaanpa.... Kyllä, vastasin jo
"Tyyliin, "kun Sevastopol kaatui niin saihan se brittiarmeijakin kaatua". Mutta Sevastopol ei kaatunutkaan lähes taistelutta kuitenkaan."
Sinä et siis taaskaan ymmärtänyt pointtia. Sevastopolin linnoitukset romahtivat kovasta vastarinnasta HUOLIMATTA. Pelkuruus tai sankaruus eivät painaneet vaa'assa.
"Britit sensijaan juoksivat laivoihinsa kalustonsakin jälkeen jättäen."
Neuvostolaiset menettivät niinikään kalustonsa ja hitonmoisen määrän miehiänsä
"Noita valeitasi. Minkä armeija ja missä kohtaa olen julistanut tuollaiseksi."
Sinä et kai vakavissasi väitä "unohtaneesi" taas sanomisiasi? OK, annetaanpa vaikka vain yksi esimerkki-->
"Elä viitsi höpötellä. Länsivaltoja vastaan taisteli koko ajan enimmillään n. 60 sakudivisioonaa ja itärintamalla taiseli n. 180 sakudivisioonaa. Silti Puna-armeija eteni nopeammin kuin lännen joukot. Lännen joukot seisoivat paikallaan jostakin syyskuusta -44 helmikuuhun -45, kun eivät kyenneet etenemään. Puna-armeija sen sijaan eteni koko talven tappavaa tahtia ja tuhosi Saksan divisioonia kuin kärpäsiä.
Eli suuri oli voimaaero lännen ja idän välillä idän hyväksi. Jo Normandia meinasi koitua lännelle tappioksi kun jalkaväkeä oli niin vähän, että meinasi äijät loppua sakujen tulessa."
Ja tämä on vain yksi useista tapauksista, joissa korotit puna-armeijaa jalustalle ja mustamaalasit länsiliittoutuneita.
"Mutta itsehän olet uhonnut miten "britit voittivat saksalaiset kerran toisensa jälkeen" kun puhe oli kesän -42 taisteluista P-Afrikassa."
Osoita sitten kohta, jossa olen sanonut noin. Vai meneekö tämä taas niin, että joku toinen on sanonut sitä mitä väität minun sanoneen kuten viime kerralla?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9254217/45953781
"Arnhemin selkäsaunan jälkeen seuraava isompi taistelu oli saksalaisten tekemä Ardennien vastahyökkäys. Länsivallat lähtivät suurhyökkäykseen vasta helmikuussa."
Sinä yriti tätä jo edellisessä keskustelussa eikä see toiminut. Liittoutuneiden hyökkäys marraskuussa on kompastuskivesi
"Jos sieltä missä joukot olivat syyskuussa olisi edetty sinun kuvittelemasi matka eli satoja kilometrejä niin länsivallat olisivat olleet helmikuussa jo Berliinissä."
Berliiniin oli matkaa vielä reilut puolen tuhatta kilometriä.
"Niistä syyskuun asemista ei ollut matkaa Reinille tai Saksan rajalle satoja kilometrejä. Saksan rajakin ylitettiin vasta keväämmällä, Aachenin kohdalla."
Riippuu mistä kohdin sitä lasket. Koillis-Ranskassa olevilla liittoutuneiden joukoilla oli kuin olikin vielä matkaa rajalle asti. Saksan raja oli ylitetty jo syyskuussa -44, mutta ei ollut kyllä mitään syytä olettaakaan, että olisit tiennyt asiaa.
"Kyse on Englannin armeijan toimista, ei länsiliittoutuneista kokonaisuutena."
Hyvä yritys, mutta ehdit jo pilata mahdollisuutesi. Sanoit--->
"LÄNSIVALLAT lähtivät suurhyökkäykseen vasta helmikuussa."
Omat sanasi kavaltavat jälleen kerran sinut
"Kymmeniä enintään."
Reilut sata kilometria oikeastaan jos tarkkoja ollaan.
"Ja sekin vähä mitä edettiin niin se tapahtui ensisijaisesti jenkkien toimesta."
Etkö seiso sanojesi takana?
"Jos en väärin muista niin englantilaiset eivät vallanneet Antverpenia vaan kanadalaiset."
Kanada oli osana Kansainyhteisöä ja kanadan joukot osa brittiläistä armeijaryhmää. Lisäksi raskauttavasti möläytit jo aiemmin, että Kanadan väestömäärä tulee laskea osaksi brittien vahvuutta-->
"Niin, meinaatko että sotilaallisella voimalla ja väkiluvulla ei olekaan mitään yhteyttä. Lisäksi Britannia oli yhtä teollistunut kuin Saksakin. Olihan Britannialla lisäksi joukkoja Kanadasta, Intiasta, Australiasta. Että lasketaas nekin mukaan."
Itsensä tuhoava argumentti, sano!
###### "Elä viitsi höpötellä. Länsivaltoja vastaan taisteli koko ajan enimmillään n. 60 sakudivisioonaa ja itärintamalla taiseli n. 180 sakudivisioonaa. Silti Puna-armeija eteni nopeammin kuin lännen joukot. Lännen joukot seisoivat paikallaan jostakin syyskuusta -44 helmikuuhun -45, kun eivät kyenneet etenemään. Puna-armeija sen sijaan eteni koko talven tappavaa tahtia ja tuhosi Saksan divisioonia kuin kärpäsiä.
Eli suuri oli voimaaero lännen ja idän välillä idän hyväksi. Jo Normandia meinasi koitua lännelle tappioksi kun jalkaväkeä oli niin vähän, että meinasi äijät loppua sakujen tulessa."
Ja tämä on vain yksi useista tapauksista, joissa korotit puna-armeijaa jalustalle ja mustamaalasit länsiliittoutuneita ######
Noin minäkin sen olen lukenut sotahistoriakirjojen mukaan menneen. Mutta olen kyllä ulkopuolisena "tuomarina" sitä mieltä, että ei Yks mie vaan tuossa julista puna-armeijaa voittamattomaksi kuten sinä kehtaat väittää hänen tekevän. Jos osaat kunnolla suomenkieltä niin toteat sen kyllä itsekin aika pian.
Kyllä kaikki tuo on täyttä faktaa mitä hän on kertonut. Mutta sinulla on vain se sangen ikävä tapa, että kaikki ikävät tosiasiat sinä koetat väittää valeiksi.
Kerro esimerkin omaisesti edes yksi suurtaistelu, jossa brittien ja sakujen voimasuhteet kaikissa suhteissaan olivat edes suunnilleen tasan ja sakuilla riittävästi polttoainetta ja joka päättyi brittien loistavaan voittoon. Ainoatakaan sellaista et löydä.
Kaikki brittien voitot tulivat vasta sodan lopulla kun Saksa jo oli käytännössä lyöty ja joukoilta polttoaineet loppu jne...ja briteillä oli lisäksi valtava ylivoima, tavaraa määrättömästi, täydellinen ilmaherruus ja muuta yhtä mukavaa.
Näillä esimerkeillä, joita uskot löytäväsi, tämä kiista parhaiten ratkeaa. Eikä turhalla vänkäykselläsi.
"Noin minäkin sen olen lukenut sotahistoriakirjojen mukaan menneen. Mutta olen kyllä ulkopuolisena "tuomarina" sitä mieltä, että ei Yks mie vaan tuossa julista..."
Älä viitsi esittää puolueetonta tuomaria taikka tietäjää, koska et ole kumpikaan. Edellistä keskustelussa sinä käytit argumentoit täsmälleen samoja asioita kun nämä/tämä kätyrisi.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9260457/45382410
"Kyllä kaikki tuo on täyttä faktaa mitä hän on kertonut. Mutta sinulla on vain se sangen ikävä tapa, että kaikki ikävät tosiasiat sinä koetat väittää valeiksi."
Nuo "faktat" eivät muuten pidä paikkaansa, kuten sanottiin tässä ja muissakin ketjuissa jo aiemmin. Ettei Yks mie vaan jopa olisi huutanut sinua apuun nyt korjailemaan jälkiään? Teidän kantannehan olivat aiemminkin niin hämmästyttävän samanlaisia...
"Kerro esimerkin omaisesti edes yksi suurtaistelu, jossa brittien ja sakujen voimasuhteet kaikissa suhteissaan olivat edes suunnilleen tasan ja sakuilla riittävästi polttoainetta ja joka päättyi brittien loistavaan voittoon. Ainoatakaan sellaista et löydä."
Miksi minä sellaista edes hakisin varsinkaan sinulle? Minä olen jo aiemmin sanonut, että ei ole reiluja taisteluja. Sinä et löydä sellaisia.
"Kaikki brittien voitot tulivat vasta sodan lopulla kun Saksa jo oli käytännössä lyöty ja joukoilta polttoaineet loppu jne...ja briteillä oli lisäksi valtava ylivoima, tavaraa määrättömästi, täydellinen ilmaherruus ja muuta yhtä mukavaa."
Alkaako epätoivo iskeä? Käytännössä olet koonnut kaikki "argumenttisi" sillisalaatiksi ja uskot sen menevän nyt paremmin läpi?
"Eikä turhalla vänkäykselläsi."
Fanaatikkojen sanakirjassa on selitetty kohta Turha Vänkäys-->
"Kun kaikki argumenttisi ovat loppu ja olet puhunut itsesi pussiin syytä vastustajaa turhasta vänkäyksestä."
Taitaa olla tämä?
Sisilia 1943. Italian kaatuminen ja Ducen vangitseminen. Oli Akselivaltojen lopun alkua.
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=2&ag=10&t=135&a=998
Tuo Italian asia liittyy vielä meihin sitten että muistaakseni Reiner Stahel vastasi Rooman kaupungin puollustamisesta tuohon aikaan.
Lisäksi Josef Veltjens taisi olla Göringin henkilökohtainen lähettiläs Mussolinin kanssa asioidessa.
yhtäkään taistelua, jossa britit olisvat päihittäneet saksalaiset kun joukot olivat suunnilleenkaan tasaväkiset. Aina piti briteillä olla suunnaton ylivoima eli kävivät sotaa kuten I MS:ssa. Britit eivät tehneet yhtään ainoaa nopeaa ja syvää läpimurtoa vaan kauheaa junnausta. Jättimäinen keskitys ja muutama kilometri eteenpäin, sama uudestaan, sama uudestaan, jne....
mieleen ainoatakaan, ainakaan isompaa yhteenottoa, jossa britit olisivat olleet voitokkaita Saksan armeijaa vastaan joukkojen ollessa edes läheskään tasaväkiset. Britit ottivat aina selkäänsä kuin akkalauma.
Tai jos joku retardi on eri mieltä niin taistelujen nimiä vaan listalle. Pelkkä huutaminen vale, vale, vale ei ole todiste.
Ei Alameinissa vahvuuksiltaan tasaväkisin joukoin ja etenivät sen jälkeen 1500 km Tunisiin, jossa saksalaiset antautuivat.
Ranskassa briti löivät saksalaiset kerran toisensa jälkeen.
Koettakaa ede pikkuisen perehtyä historiaan.
sakujen antautuminen briteille, ei esim. NL:lle. Olikohan britit sittenkin sodasa mukana alusta loppuun? Heidän ei ainakaan tarvinnut silkasta pelosta olla natsien kanssa liitossa kuten Stalinin.
Briti kyllä yleeensä pelasivat varman päälle, kuten sodassa aina on edullisinta. He kävivät sotaansa materiaalilla hukaten mahdollisimman vähän ihmishenkiä. Paljon pidemmästä taistelusta huolimatta heidän tappionsa oliva 1/30 NL:sta.
Mieti vähän sitä ja lopeta valehtelu edes hetkeksi.
No jos ei tarvinnut brittien kerta Aatua mielistellä niin mitä helvettiä Chamberlain meni julistamaan että "Tsekoslovakia on kaukainen maa jonka asiat eivät meitä liikuta".
Heillä olikin kehittynyttä teollisuutta eikä sivistymättömiä typerä röyhkeitä mussikoita ja jutikoita sotaa hoitamassa. Hyvä se on niillä porukalla sotaa käydä.
Euroopan jaosta. Takuut Puolalle johtivat sotaan, vaikka NL oli Saksan pelosta liitossa natsien kanssa. Ranskan ja Britannian sodanjulistus Saksalle aloitti itse asiassa sen tien, joka lopulta johti voittoon. NL ei ollut siinä mukana, vaan jakoi Eurooppaa natsien kanssa.
-----Paljon pidemmästä taistelusta huolimatta heidän tappionsa oliva 1/30 NL:sta. ------
Olivat muuten paljon enemmän kuin 1/30. Mutta oletko todella niin pihalla, että käsität ainoaksi tappiohin vaikuttavaksi asiaksi vain ajan. Siis, sillä miten suurta armeijaa vastaan tappelee ei olekaan mitään merkitystä.
Kun Puna-armeija tappeli Saksan liitolaisten jopa 250 divisioonaa vastaan ja britit P-Afrikassa vain n. 5 divisioonaa vastaan niin Puna-armeijan suuremmat tappiot johtuivat vain sen huonoudesta britteihin verrattuna, niinkö?
Kuvitellaas tilanne, että Britannian armeija olisi ollut vielä 1941 Ranskassa ja saanut vastaansa 180 Saksan divisioonaa niin uskotko, että Britannia sen yhteenoton olisi voittanut. Tai jos N-liiton aluetta olisi Puna-armeijan asemesta ollut puolustamassa Britannian armeija niin Saksako olisi heti lyöty verissäpäin takaisin.
Johtuiko tämä siitä että polaki oli murhannut runsaasti saksalaisia ja neuvostoliittolaisia jo kauan ennen vuotta 1939. Näännytti nekkusotavankeja nälkään ja ahdisteli jatkuvasti Puolan saksalaistaväestöä. Sitä saa mitä tilaa!
tuota peloksi Stalinin puolelta, hän ajoi vain täysin omia etujaan, ja niitä oli Saksan saattaminen sotaan länsivaltojen kanssa. Kylmää laskemointia se oli ja osui täysin oikeaan. Laskuvirhe tuli vaan siinä että Saksa hyökkäsikin Neuvostoliittoon eikä toisipäin. Mutta sattuuhan sitä kommunistisissakin piireissä
britanniia oli 1944 jo niin vahva, että vaikka olisi tullut vastaan koko saksan armeija niin ei hätäpäiväää olisi enää ollut. Yksin se olisi sen voittanut ja voittikin. Britannia teki kaikki koko sodan merkittävimmät läpimurrot ja katkaisi Saksan armeijan selkärangan.
Jos britit oli vahvuudessaan Yhdysvaltojen ja Neuvostoliiton veroisia niin miksi eivät pystyneet pitämään "Imperiumiaan" kasassa toisen maailmansodan jälkeen? Siirtomaa siirtomaan jälkeen itsenäistyi britti-imperiumin kynsistä. Amerikkalaiset auliisti tukivat tätä brittien luhistumis prosessia. Kuten tukivat myös venäläiset koska Stalin ei oikein Suursillistä tykännyt.
Kyllä se pelkoa oli. Ei Neuvostoliitto vielä ollut 1939 valmis sotaan Lännen tai Saksan kanssa kuten talvisota selvästi osoitti.
myös Japania vastaan ja kävivät laajaa merisotaa. NL:n tappiot olivat pelkästään kuolleina 27 miljoonaa. Siihen haavoittuneet päälle. Britit menettivät kaatuneina noin 400 000 ja haavoittuneet päälle. Laske itse, vaikka et kyllä osaakaan.
Britit kävivät sotaa taidolla ja henkilöstöä säästäen. Puna-armeija haaskasi ihmisiä ja materiaalia ilman mitään tolkkua. Myöskään siviileistä ei välitetty.
Mitään jossittelua ja kuvittelua ei tarvita. Voisit viimein perehtyä todellisiin tapahtumiin.
Ilman brittien panosta sota olisi loppunut Hitlerin voittoon. Se on aivan selvä.
Puna-armeija ei olisi yksin pärjännyt, eikä jenkit olisi koskaan nousseet maihin Euroopassa. Vaikea näkyy ryssäfanille olevan faktojen tunnustaminen.
NL neuvotteli, liitosta myös englannin ja ranskan kanssa, mutta valitsi saksan. Jos NL olisi liittoutunut englannin ja ranskan kanssa niin saksalta olisi jäänyt puolan sotaretki tekemättä, sillä myöskään saksa ei ollut valmis laajaan sotaan -39. Näin sota euroopassa olisi jäänyt syttymättä.Liittoutumalla saksan kanssa NL sai baltian maat, puolet puolasta ja alueita romanialta ilman asevoimien käyttöä poislukien puola. Viivyteltyään hyökkäystä puolaan yli kaksi viikkoa, englanti ja ranska julisti sodan saksalle, mutta ei neuvostoliitolle. oliko nl:llä sittenkin vielä salainen sopimus myöskin lännen kanssa, joka on salattu tähän päivään asti. Englannin ja Ranskan uhittelu NL:lle talvisodan lopulla ei tue kyllä tätä, mutta oliko se sittenkin vaan teatteria saksan malmitoimitusten katkaisemiseksi ja pohjoisen rintaman muodostamista saksaa vastaan? Koko sodan alku hieman haiskahtaa. Varmuus asioista saadaan vasta kun kaikki arkistot avataan moskovassa ja lontoossa, mutta kuinka monta kymmentä vuotta sitä pitää vielä odottaa?
Valitsi Saksan koska Englanti ja Ranska ei suostunut antamaan sille vapaata oikeutta liittää Baltian maat, palan Puolaa sekä osan Romaniaa itseensä. Suomesta nyt puhumattakaan. Hitleriltä sai kaiken sen mitän engelsmanneilta ja ranskalaisilta vaati. Oikeuden raiskata haluamiaan alueita.
Epäsuora hyökkäys? Puola ei koskaan olisi antanut Neuvostoliiton joukoille kauttakulkuoikeutta jos Saksa olisi hyökännyt Puolan kimppuun eikä Nekkula olisi voinnut Puolaa pakottaa antamaan Puna-Armeijalle oikeuden loukata vapaasti Puolan alueellista koskemattomuutta. Siitäkään huolimatta vaikka Saksa olisi hyökännyt.
Saksa kyllä oli valmis yksitellen pähittämään nämä "Euroopan sankarit" mutta ei yhtäaikaa. Ja koska Britannia ei ollut valmis "takaamaan" Molotovin haluamia maita niin ei sopimukseen päästy.
Sota olisi syttynyt joka tapauksessa. Sekä mongoli-ryssä että teutoni halusi vuoden 1914 rajat takaisin Eurooppaan. Tämä on selvää monesta lähteestä.
Ryssä ja anglo tuskin kertoo totuutta koskaan toiseen maailmansotaan liittyvistä asioista.
tuskin olisi Puolaan hyökännyt jos ruski-anglo-fransu liitto olisi ollut olemassa, ainakaan -39, ehkä myöhemmin.
Mutta kuka tuon sodan olisi sitten aloittanut? Olisko saksa uskaltanut sitä aloittaa jos se olisi ollut sotilasliiton ympäröimänä? Muutama vuosi eteenpäin kilpavarustelua ja kaikki olisivat olleet kovin vahvoja, mutta saksa yksin. saksa oli taas jo saanut paljon alueitaan takaisin ampumatta laukaustaan ynnä itävallan. Siltä puuttui oikeastaan enään vain länsipreussi eli puolan käytävä ja osia itä-preussista. Hitler kuitenkin kammoksui ajatusta kahden rintaman sodasta. Vai olisivatko englanti ja ranska päättäneet kukistaa liian vahvaksi nousseen saksan? vai olisiko joe-setä alkanut viemään eteenpäin maailmanvallankumousta alkaen toki euroopasta noin aluksi?
sakut ehkä halusivat 1914 rajat, mutta ryssä halusi paljon enemmän.
Niin saattaa olla että eivät ne minun elinaikanani kerro totuutta jos sitten koskaan, mutta jotain hämärää noissa arkistoissa on viralliseen historiankirjoitukseen nähden kun asioita salataan vielä 70 vuotta sodan syttymisen jälkeen.
-----NL:n tappiot olivat pelkästään kuolleina 27 miljoonaa-----
NL:n sotilastappiot olivat n. 13 milj. Eli laitoit taas valehtelukertoimen päälle, tällä kertaa vain 2. Laita ensi kerralla vähintään 5 niin on muhkeempaa. NL:n siviillitappiot olivat n. 7 milj. eli kokonaistappiot n. 20 milj.
Englannin alueella ei käyty maasotaa koska meri pelasti. Jos Saksalla ja Englannilla olisi ollut yhteinen maaraja niin jokainen täysijärkinen käsittää miten Englannin olisi käynyt.
Koetatko kääntää huomion brittien onnettomasta sotataidosta N-liiton pilkkaamiseen. Se sodassa suurimman kuorman kantoi. Tajuatko edes mitä p...kaa sinä suollat? Vertaa mikä armeija Saksalla hyökkäsi N-liittoon ja miten pienet joukot tappeli brittien kanssa.
Tutkimusten muikaan NL:n henkilömenetykset sodan aikana olivat 27 miljoonaa ihmistä. Siinä ovat siis KAIKKI mukana, eivät vain rintamatappiot. Ne ovat noin 20 miljoonaa, josta puolet kaaatuneina, loput sotavankeina ja haavoittuneina. NL:n mielettömän sotapolitiikan takia he kuolivat. Kommunistit onnistuivat lähes tuhoamaan oman kansansa. On aivan turha kehua sotasaavutuksilla, jotka perustuvat kansantulon 50 % käyttöön varustautumiseen jo RAUHAN aikana ja mielettömään materiaalin ja ihmishenkien hukkaamiseen sodassa.
Koeta viimeinkin hieman perehtyä historiaan ja päästä irti kommunistipropagandasta. Et ilmeisesti lainkaan erota enää totta ja valetta toisistaan, No, ei kommunistin tarvikkaan kuin uskoa sokeasti propagandaan. Olet lajisi viimeisiä, teitäkin tarvitaan, mutta mihin?
Jos britit olisivat valmisitautunet maasotaan kuten NL ja Saksa, niin heillä olsii tietysti ollut esimerkiksi 200 divisioonaa käsittävä 5 miljoonan miehen maa-armeija. Siihen dominiot päälle, niin olisipa riittänyt. Ei NL eikä Saksa kyennyt laadussa lyömään brittijoukkoja missään vaiheessa.
Et ehkä ole huomannut että siirtomaavalta katosi vallan pitäjästä riippumatta 50- ja 60-lukujen aikana eikä sotilaallisella vahvuudella tai sotataidolla ollut sen asian kanssa paljon tekemistä. Poikkeuksen muodostaa Neuvostoliitto ja sen imperiumi joka hajosi vasta 90- ja 2000-luvuilla.
#####Koeta viimeinkin hieman perehtyä historiaan ja päästä irti kommunistipropagandasta. ####
Olen minäkin perehtynyt von Tippelskirchin kirjoihin. Ja jos sinäkin perehtyisit niin huomaisit, että ei se mies ole ollut kommunisti eikä kirjoita kommaripropagandaa. Lue joskus muutakin kuin niitä pölyttyneitä Lapuan liikkeen ja IKL:n teoksia niin tietäisit jotain eikä tarvitsisi koko ajan tosiasioita valeiksi väittää. Olet aika vastenmielinen tyyppi.
#####Ei NL eikä Saksa kyennyt laadussa lyömään brittijoukkoja missään vaiheessa######
Mistä laadusta puhut. Miksi tuota laatua, joka oli jopa Saksankin armeijaa korkeampi, ei kuitenkaan mistään tosiasioista huomaa? Outoa !!! Meinaatko siis, että Puna-armeija ja USA olivat Saksan lyömisessä turhia, Englanti olisi tehnyt sen yksinkin, jopa vallannut Berliinin? Olet harvinaisen sekaisin ja tuo paksun paskan syöttäminen palstalle on jo noussut päähäsi ja olet onneton lopulta alkanut uskoa siihen itsekin. Koettaisit rauhottua.
"Meinaatko siis, että Puna-armeija ja USA olivat Saksan lyömisessä turhia, Englanti olisi tehnyt sen yksinkin, jopa vallannut Berliinin?"
Kuka tuollaista on väittänyt? Kerro nyt kuitenkin puna-armeijan ja jenkkien taistelusta Saksaa vastaan esimerkiksi ennen 22.6.1941. Jenkit tulivat käytännössä mukaan vasta 1942 lopussa.
Ilman brittien taistelua ei maihinnousu Eurooppaan olisi ollut nmahdollinen edes 1944, jos koskaan.
"Olen minäkin perehtynyt von Tippelskirchin kirjoihin."
Niinkö todella? Mikset käytä tietoja hyväksesi, vaan valehtelet milloin milläkin nikillä?
----Kerro nyt kuitenkin puna-armeijan ja jenkkien taistelusta Saksaa vastaan esimerkiksi ennen 22.6.1941. Jenkit tulivat käytännössä mukaan vasta 1942 lopussa.------
Jenkit aseistivat Englannin heti kesästä -40 alkaen. Heti kesällä -40 Dunkerquen tappion jälkeen Englanti tilasi mm. 500 000 kivääriä Amerikasta muuta kamaa pilvin pimein. Että ei ihan kaikkea kunniaa sentään briteille. Oli sodassa muitakin osapuolia kesästä -40 alkaen.
Myöskin se mainostamasi Englannin sodankäynti kesästä -40 kesään -41 oli melkoisen pientä, lähinnä puolustautumista saksalaisten pommituksia vastaan. Mitä nyt vähän rähjäsivät Italian kanssa ja menivät Rommelia pakoon.
sotatoimet Saksaa vastaan esimerkiksi 22.6. 41 mennessä. Kyllä britit tappelivat kutakuinkin yksin. Kreikka hieman rypisteli keväällä -41.
"Oli sodassa muitakin osapuolia kesästä -40 alkaen."
Ei vanhentuneiden aseiden toimittaminen tee jenkeistä sodan osapuolta.
----Kerro sitten niiden osapuolien sotatoimet Saksaa vastaan esimerkiksi 22.6. 41 mennessä------
Eipähän noita paljoa ollut mutta eipä tainnut paljoa olla briteilläkään muuta kuin pakomatkat Kreikasta ja Kreetalta ja perääntyminen Afrikassa. Ja puolustuksellinen ilmasota oman saaren yllä.
----Ei vanhentuneiden aseiden toimittaminen tee jenkeistä sodan osapuolta------
Ei muuten ollut vanhentunutta vaan uusinta jenkkikamaa mitä oli olemassa.
olivat 1.MS:n aikaista materiaalia laivojen, tykkien ja kiväärien osalta ainakin. Briteillä oli vahva aseteollisuus itsellään.
"Ei muuten ollut vanhentunutta vaan uusinta jenkkikamaa mitä oli olemassa."
Kun 30 000 lujissa asemissa kökkivää, raskain asein varustettua, brittiä menetti Kreetan muutamalle tuhannelle pelkät kp:t käsissään ja ammukset repussaan hypänneelle Saksan laskuvarjomiehelle niin on vaikea löytää enää häpeällisempää tappiota.
Kreetalla. Se merkitsi myös merialueen hallintaa. Lentokentille hyökkäsi kaksi divisioonaa maahanlasku- ja vuoristojoukkoja.Ne olivat ylivoimaisia kenttien puolustukseen nähden. Briteillä oli paha materiaalipula ja Saksan ilmavoimat estivät huollon.
....Lentokentille hyökkäsi kaksi divisioonaa maahanlasku- ja vuoristojoukkoja------
Maahanlaskujoukot tulivat vasta sitten kun maastoon hypänneet laskuvarjojääkärit ensin valtasivat ne kentät. Se onkin juuri se häpeä, menettää tärkeimmät kohteet eli kentät kevyesti aseistetuille miehille, jotka sitäpaitsi olivat alastulovaiheessaan kärsineet lähes katastrofaaliset tappiot. Heitähän ammuttiin ilmasta niinkuin sorsia.
Eli hyppäsit tarkoituksella yli taistelun ratkaisevan vaiheen.
Tuokin saksalaisten ehdoton ilmaylivoima on aika outo juttu siinä tilanteessa. Saksan ilmavoimathan oli hajoitettu silloin pitkin Eurooppaa, päävoimien ollessa jo Puolassa. Briteillä olisi ollut mahdollisuus ottaa Kreetalla itselleen ilmaylivoima mutta ei kaiketi äly riittänyt.
tuota puitu jo tuolla ylempänä, muistatkos? Turha jauhaa samaa paskaa samalla sävelellä uudestaan. Kirjoita tuonne ylemmäs jos on jotakin lisättävää.
joukot voidaan tuoda tietysti suoraan kentälle kuljetus- tai liitokoneilla, jos tilanne sallii. Nyt siihen päästiin laskuvarjohyökkäyksellä ja se juuri johti sakujen ylivoimaan.
Saksalaisilla oli tukena yli 700 konetta käsittävä VIII Lentoarmeijakunta brittien muutamaa konetta vastaan. Kaksi ristelijää ja neljä hävittäjää upotettiin, lentotukialusta ja taistelulaivaa vaurioitettiin.
Ilmavoimien tuella vesitse tuotu 5. Vuoristodivisioona murtautui Malemen kentälle. Se ratkaisi taistelun.
Taistelua on turha väittää häpeälliseksi. Britit taistelivat raivoisasti vakavista materiaalipuutteista huolimatta. Sakuille se jäi viimeiseksi suureksi maahanlaskuoperaatioksi. Tappiot olivat niin suuret.
Olet kovin heikosti perillä tapahtumista.On turha jauhaa samoja virheitä uudelleen ja uudelleen.
-----Nyt siihen päästiin laskuvarjohyökkäyksellä ja se juuri johti sakujen ylivoimaan.----
Toopeko olet? Ensin sanot, että en tunne asiaa ja sitten toistat minun sanomani. Yhtään Saksan liitokonetta ei kentille olisi laskenut jos britit olisivat kyenneet pitämään ne hallussaan. Ja kaiken järjen mukaan siihen heidän olisi pitänyt kyetä. Heillä oli linnoitetut asemat, raskasta aseistusta ja ukkoja vähintään yhtä paljon. Silti kevyin asein ja hyvin rajoitetuin ammusmäärin varustetut joukot valtasivat ne heiltä.
.......Saksalaisilla oli tukena yli 700 konetta käsittävä VIII Lentoarmeijakunta brittien muutamaa konetta vastaan------
Ilmeisesti tuokin on melkoinen osoitus erilaisesta sotataidosta. Kyky keskittää joukot painopisteeseen on sotataidon perusjuttuja. Sakuilla sitä oli, briteillä ei nähtävästi yhtään. Saksalaiset joutuivat inspiroimaan Balkanini sotaretkensä hyvin lyhyessä ajassa, briteillä sen sijaan ei muuta ollutkaan niin paljon kuin aikaa. Eikä siltikään kyetty mihinkään.
"Yhtään Saksan liitokonetta ei kentille olisi laskenut jos britit olisivat kyenneet pitämään ne hallussaan. Ja kaiken järjen mukaan siihen heidän olisi pitänyt kyetä. Heillä oli linnoitetut asemat, raskasta aseistusta ja ukkoja vähintään yhtä paljon. Silti kevyin asein ja hyvin rajoitetuin ammusmäärin varustetut joukot valtasivat ne heiltä. "
Hyökkäys lentokentälle ei suinkaan tarkoita pelkkää kiitorataa, vaan kentän aluetta. Sotilasasioihin perehtynyt ymmärtää sen kyllä. Sinä et. Laskuvarjojoukot kykenivät raskain tappioin valtaamaan niin paljon kentän aluetta, että liitokoneet ja kuljetuskoneert kykenivät osittain tulen alla laskeutumaan.
"Saksalaiset joutuivat inspiroimaan Balkanini sotaretkensä hyvin lyhyessä ajassa, briteillä sen sijaan ei muuta ollutkaan niin paljon kuin aikaa."
Taas silkkaa höpinää. Britit vetäytyivät Kreetalle huhtikuun lopussa. Hitler käski 25. huhtikuuta kolme Kreikassa olevaa armeijaansa valmisteleman operaatio "Merkuriusta" eli Kreetan valtausta. Valmisteluaika oli suunnilleen sama molemmilla. Britit olivat hyvin vajaavarusteisia mantereelta vetäydyttyään.
Mitä tulee painopisteeseen, niin hyökkääjä pystyy sen valitsemaan. Puolustajan on vain yritettävä seurata mukana. Saksalla oli Kreikassa joukkoja yllinkyllin ja toimintavapaus. Britit olivat alivoimaisia ja ahdingossa niin kuin olivat olleet edellisestä kesästä. Vielä tässä vaiheessa Saksa oli joka suhteessa ylivoimainen.
Sinulta sekin on jäänyt ymmärtämättä.
----Laskuvarjojoukot kykenivät raskain tappioin valtaamaan niin paljon kentän aluetta, että liitokoneet ja kuljetuskoneert kykenivät osittain tulen alla laskeutumaan. ------
Ei olisi pitänyt kyetä valtaamaan kentän aluetta yhtään vähää. Jos briteillä olisi sota kulkenut niin Saksan laskuvarjomiehet olisivat marssineet sotavankeuteen, ne onnekkaat jotka eivät olisi päässeet hengestään. Niin suuri oli brittien ylivoima paikallisesti, lujat asemat ja myös raskasta aseistusta. Ja ammuksiakin riittämiin kun sen sijaan laskuvarjomiesten varastot olivat hyvin rajalliset.
Vertaa vaikkapa sakujen yritystä vallata Suursaari suomalaisilta. Toisin kävi kuin Kreetalla.
-----Mitä tulee painopisteeseen, niin hyökkääjä pystyy sen valitsemaan. Puolustajan on vain yritettävä seurata mukana. Saksalla oli Kreikassa joukkoja yllinkyllin ja toimintavapaus. Britit olivat alivoimaisia ----
Pötyä. Britit tiesivät, että seuraava todennäköinen kohde on juuri Kreeta. Ei se voinut tulla heille yllätyksenä. Britit eivät Kreetalla olleet mitenkään alivoimaisia Saksan laskuvarjomiehiin nähden. Ja sillä paljonko Saksalla oli joukkoja Kreikassa ei ollut mitään merkitystä siinä vaiheessa kun laskuvarjomiehet valtasivat lentokenttiä. Mikäli brittien puolustus kentillä olisi pitänyt olisi Kreeta jäänyt Saksalta valtaamatta. Kreikassa olevat joukot eivät ylettäneet auttamaan laskuvarjomiehiä, jotka sotivat Kreetalla alkuvaiheessa aivan yksin.
Mopo ja Accu ovat nämä perinjuurin hämmentävät ja eksaktit tietonsa hankkineet? Yläasteen historiankirjoistako? Seurasta? Hymystä?
Kohtalaisen häpeällinen teko oli Tallinnan edustan miinoitus ja miinoituksiin ajautuneiden laivasaattueiden pommitus. Valtava määrä ihmisiä kuoli taphtuneessa katastrofissa, myös siviilejä menehtyi suuri määrä.
Tästä ei ole kovin paljon puhuttu. YLE:llä oli dokumentti muutama viikko sitten.
Tässä tapahtumassa menehtyi sotilaiden lisäksi venäläisiä siviilejä, mutta myös virolaisia ja muualta Baltian maista kotoisin olleita siviilejä.
pommitus on aivan normaalia sotimista. Sitä tekivät kaikki.
Erityisesti NL pommitti siviilien evakuointikuljetuksia talvella -45 maalla ja merellä.
Näin isänmaallisena miehenä mainitsisin sodan nimeltä jatkosota. Eli kun Suomen sotapoliitikot, kuten Ryti ja Mannerheim, veivät suursuomi-kiihkossaan Suomen hyökkäys- ja tuhoamissotaan NL:oa vastaan. Eli kun Suomen sotapoliitikot solmivat natsistisen sotilas- ja valtioliiton Saksan kanssa ja Suomi hyökkäsi näiden sotarikollisten johdolla Barbarossa-suunnitelmaa täsmällisesti toteuttaen rosvoretkelle Neuvostoliittoon.
Suomen sotapoliitikot ovat näin vastuussa ja syyllisiä myös sodan aikana Leningradissa nälkään ja tauteihin ja pommituksiin kuolleiden satojentuhansien siviilien sotauhreista, sekä Itä-Karjalan keskitysleireillä tapettujen tuhansien venäläissiviilien sekä jatkosodan vankileireillä tapettujen liki parinkymmenen tuhannen venäläissotavangin sotauhreista. Vähintä olisi nyt pyytää anteeksi ja korvata rahallisesti esimerkiksi em. keskitysleirien entisille vangeille heidän kärsimyksistään...
Todella Häpeällistä!
ainakin minulle. Siinä näytettiin että prkl meidän kanssa ei kannata alkaa neukkuilee, vaan takasin tulee ja linkoaa. Hyvä Suomi!
Kun suomalainen kommunisti kertoo olevansa isänmaallinen niin se tarkoittaa, että omaan pesään paskantaminen voi alkaa.
Vai mitä Änkyrä OmaanPesäänPaskoja??
Du är så dum att kossorna somnar.
..............
Pääsikö stalin kaikkiin tavoitteisiinsa Suomen rintamalla?
Vai antoiko suomalaiset korpisotuturit puna-armeijalle turpiin?
.................
Kyllä on häpeällisimmästä päästä kun britti menetti Kreetan huolimatta 5 kertaisesta ylivoimastaan.
Aloittaja on oikeassa. Häpeällisin tappio oli kun puna-armeija hävisi talvisodan.
Tietääkseni voitti. Vai menikö rauhanteossa niin päin, että N-liitto luovutti alueitaan Suomelle, sodan voittajalle ?
Mitä tulee puna-armeijaan niin sen ehkä suhteessa surkeimmat esitykset Suomen rintamalla koettiin vuoden 1942 alkupuolella. Suomalaiset sotahistorioitsijat arvioivat että tammi-helmikuun offensiivi Maaselällä, Syvärin kelirikkohyökkäys, "Vapuksi Kiistinkiin"-offensiivi sekä syyskuussa suoritettu Maaselän-Krivin hyökkäys maksoivat puna-armeijalle noin 165 000 miestä kaatuneina, haavoittuneina ja kadonneina (niistä kaatuneina suomalaisarvioin 44 000). Jos oltetetaan että tässä suomalaisarviossa oli liioittelua puolet ovat tappiot olleet 80 -85 000. Suomalaisten tappioiksi näissä taisteluissa on arvioitu 2 000 kaatunutta ja 6500 haavoittunutta. Tosiasiassa Talvisodassa ei päästy tuollaiseen 1:10 tappiosuhteeseen.
Krivosheevin virallisessa listauksessa Karjalan Rintaman kokonaistappiot ilmoitettu vuonna 1942 - 123 709 kaatunutta, haavoittunutta, kadonnutta. Mutta monet tutkijat kuten David Glantz pitävät Krivosheevin tappioanalyysejä kokonaisuudessaa pienempinä. Vuoden 1942 alkupuolen olosuhteissa lähes puolet neuvostotappoista ovat olleet peruuttamattomia (sotilas kuollut tai kadonnut). Nämä offensiivit Itä-Karjalassa ovat todellakin voineet vaatia n. 40 000 sotilaan hengen. Kiistingin taisteluun osallistui myös saksalaisia joukkoja ja mm Luftwaffen Stuka-koneita.
Hölmöä oli ollenkaan hyökkäillä täällä sivusotanäyttämöllä. Olisi neukku keskittänyt nekin joukot saksalaisia vastaan, vaikka Holmin motin putsaamiseen.
Ei ole hölmöä jos saa maan (siis Suomen) vallattua samaan aikaan kun länsivaltojen armeijan tuhoavat toisiaan. Ennen Normandian maihinnousua Stalin ja länsiliitoutuneet sopivat että molemmat hyökkäävät samaan aikaan. Stalin teki niin kuin sovittiin ja hyökkäsi länteen.
Kannaksen halkijuoksu kesällä 44. Suomen armeija pakeni 10 päivässä Viipurin länsipuolelle asti. Talvisota kesti 105 päivää ja sodan lupussa Viipuri oli suomalaisilla.
” Kannaksen halkijuoksu kesällä 44. Suomen armeija pakeni 10 päivässä Viipurin länsipuolelle asti. Talvisota kesti 105 päivää ja sodan lupussa Viipuri oli suomalaisilla.”
Ei se tee montaakaan kilometriä päivää kohden ja matkalla oli muutama kova taistelu!
Onneksi puolustus sitkistyi ja muna-armeija epäonnistui jatkossa Tienhaarassa, Tali-Ihantalassa, Vuosalmella ja sai lopulta täystyrmäyksen Ilomantsissa!
Se ja isku Laatokan Karjalassa opettivat Suomen sodan- ja valtionjohdolle mikä aika kellossa on. Eli sen, että nyt sota on sodittu. Lisää tuskaa toi tietenkin myös se kun Saksa menetti Viron. Silloin yhteydet ja ruoan- ja avunsaanti olivat poikki. Antautuminen oli ainoa vaihtoehto enää.
"Kannaksen halkijuoksu kesällä 44. Suomen armeija pakeni 10 päivässä Viipurin länsipuolelle asti."
Jos Kannaksen viivytystaistelut olivat "Kannaksen halkijuokusu" niin olivat neukutkin hengästyneitä.
Pyysivät Stavekalta lisä miehiä, koska olivat niin hengästyneitä ja puhki etteivät saaneet suomalaisten rintamaa murrettua!
Tarkkispojan räkänokkahistpriaa tuttuun tyyliin:
” Se ja isku Laatokan Karjalassa opettivat Suomen sodan- ja valtionjohdolle mikä aika kellossa on. Eli sen, että nyt sota on sodittu. ”
Ei, vaan opetti, ettei neukku päässyt läpimurtoon edes silloin kun sitä tosissaan yritti!
”Lisää tuskaa toi tietenkin myös se kun Saksa menetti Viron. ”
Tosin rintama juuttui Sinimäelle!
”Silloin yhteydet ja ruoan- ja avunsaanti olivat poikki. ”
Itämerta pitkin laivat kulki.
”Antautuminen oli ainoa vaihtoehto enää.”
Antautuminen jäi Joosepin haaveeksi! Äijälle tuli kiire Berliiniin ja hän joutui tyytymään aselepoon ja pudottamaan sotakorvaukset puoleen!