Nyt kun täällä on multinikkiä pyörinyt muutaman päivän ja kuulemma kirkolla on suomi24:ssä aktiivisia verkkokeskustelijoita, niin kirkolla onkin loistava sauma osoittaa että häiriköt ovat muualta!
Pyydän siis, että kaikki kirkon palkkaamat tai vapaaehtoiset verkkokeskustelijat suoraselkäisesti rekisteröivät nimimerkkinsä, niin muutkin saavat tietää, ketkä ovat näitä verkkokeskustelijoita. Rekisteröin samalla omani. Olen jonkin verran kirjoittanut nimellä uskonnoton, mutta se näytti olevan varattu.
Nyt kirkon verkkokeskustelijat siis rekisteröikää nimimerkkinne ja vastatkaa tähän viestiin! Aihe on vapaa - kertokaa vaikka pari syytä, miksi minun pitäisi liittyvä kirkkoon.
Pyydän siis, että kaikki kirkon palkkaamat tai vapaaehtoiset verkkokeskustelijat suoraselkäisesti rekisteröivät nimimerkkinsä, niin muutkin saavat tietää, ketkä ovat näitä verkkokeskustelijoita. Rekisteröin samalla omani. Olen jonkin verran kirjoittanut nimellä uskonnoton, mutta se näytti olevan varattu.
Nyt kirkon verkkokeskustelijat siis rekisteröikää nimimerkkinne ja vastatkaa tähän viestiin! Aihe on vapaa - kertokaa vaikka pari syytä, miksi minun pitäisi liittyvä kirkkoon.
Vastaukset 251
Vanhimmat
Heipä hei,
rekisteröityneillä nimimerkeillä täällä ollaan kyllä. Tällekin alueelle aina silloin tällöin olen osallistunut. En kannata multinickeilyä enkä mitään spämmäämistä, joten voin ihan hyviää mielin olla kanssasi samaa mieltä! Avoimuus kannattaa, ja ei meillä kirkon verkkokeskustelijoilla tarvitse olla salattavaa sen kanssa, keitä olemme ja millä nickeillä mukana ollaan. Joskus kun en ole jaksanut kirjautua sisään, olen käyttänyt sinun laillasi nimimerkkiä kirkon työntekijä, tai kirkkolainen. Niitä tosin käyttävät muutkin, joten kaikki niillä nimikerkeilla kirjoitettu asia ei ole minun tekstiäni.
Kysyit pari hyvää syytä kuulua kirkkoon. No itse ainakin koen, että kirkko on eräänlainen koti. Siellä on ihmisiä, jotka rakastavat ja hyväksyvät sellaisena kuin on. Uskon ja luotan Jumalaan korkeimpana voimana, jonka puoleen voi kääntyä monenlaisissa asioissa.
Ja miksi sitten sinun kannattaisi liittyä kirkkoon? Kirkkoon kuulumalla ihminen osoittaa olevansa ja haluavansa kuulua kristittyjen ihmisten joukkoon. Kirkon yhteydessä pääsee osalliseksi kristinuskon isoimmasta asiasta, eli siitä, että Jeesus on kuollut jokaisen meidän puolestamme jotta meillä voisi olla rauha Jumalan ja muiden ihmisten kanssa. Rauhalla tässä tarkoitan sitä, että saa kokea olevansa kelpaava sellaisena kuin on, eikä tarvitse suorittaa uskoa ja elämää. Siitä saa voimaa.
Kirkko myös tekee monenlaista hyvää asiaa täällä yhteiskunnassa. Olemalla mukana ja maksamalla kirkollisveroja ihminen omalta osaltaan myös auttaa lähimmäistään eli toista ihmistä. Se on tärkeää.
Saan osakseni aitoa rakkautta perheeltäni ja aitoa ystävyyttä ystäviltäni. Uskovaisten teeskentelevää rakkautta en tarvitse lainkaan.
On hölynpölyä, että Jeesuksen kuolemasta seuraisi ikuinen elämä ihmisille.
Mene biologian kurssille ja yritä käsittää mitä siellä opit.
Noin sieltä ilmoittautui ensimmäinen rohkea! Kiitos sinulle. Sitten vaan uusia kirkon palkkaamia keskustelijoita ilmoittautumaan!
Ehkä nuo vastaukset eivät ihan vakuuttaneet. Ensinnäkään kirkko ei nyt varsinaisesti ole minusta se paikka, jossa ihmiset rakastavat ja hyväksyvät sellaisena kuin on. Paitsi jos et olet homo, nainen, uskonnoton tai muuten kirkon normien vastainen.
Tuo on minua jotenkin aina pelottanut, että ihminen voi oikeasti luottaa jumaluuksiin korkeimpana voimana, ja kun tulee ongelmia, käännytään sinne päin. Olisi ehkä pikkuisen parempi, että yritettäisiin ratkaista ne ongelmat itse ja tässä käsin kosketeltavassa yhteiskunnassa, eikä paettaisi yliluonnollisten olentojen taakse. No, kukin tavallaan.
Vastauksesi vahvistaa omaa kantaani: mielestäsi minun kannattaisi liittyä kirkkoon, jos haluan kuulua ja osoittaa kuuluvani kristittyjen ihmisten joukkoon. Tätä nimenomaan en halua, vaan haluan mieluummin kaikkien katsomusten olevan tasa-arvoisi keskenään, ja kirkon erityisaseman toivon poistuvan, mm. maininta perustuslaissa. Huomionarvoista on juuri tuo, että kirkon jäsenyys ei ole mikään hiljainen olotila, vaan kannanotto sen puolesta, että tuo yhden uskonnon erityisasema on maassamme tavoitetila. Tätä kannattaa jokaisen eroa harkitsevan miettiä. Kirkollisverolla maksetaan mm. niiden kirkon edustajien palkat, jotka mediassa esittävät kirkon käsityksiä. Jos jaat mielipiteet ja haluat olla osa järjestelmää, maksa ihmeessä. Jos et, ehkä kannattaisi erota.
Joten taidan jättää tällä kertaa liittymättä, mutta kiitos vastauksesta!
"Jeesus on kuollut jokaisen meidän puolestamme"
En halua kuulua yhteisöön, joka on näin ylimielinen uskomuksissaan.
Kukin tavallaan, siinäkin olet oikeassa ja sitä paitsi pidän asiallisesta tyylistäsi. Siitä peukutus!
En kuitenkaan usko, että uskovaiset ihmiset luottavat johonkin korkeaan voimaan niin paljon, että jättävät oman ajattelukykynsä käyttämättä. Itse pitää omat ongelmat ratkaista ja vastuu kantaa tekosistaan, kristittynäkin ja ehkä juuri siksi. Mutta on suuri lohtu asettaa omat asiat suureen perspektiiviin ja tajuta, että minä en ole asioitteni kanssa yksin, vaan minulla on lohtua ja toivoa elämässäni uskon perustalla.
Sitä ei voi kuitenkaan toiselle tuputtaa, jos toinen ihminen ei sitä samalla tavalla tajua. Ja silloin tyydytään siihen.
Arvostan sitä, että kyetään kohtaamaan ihmiset erilaisine ajatuksineen. Sitä täältä joskus vähän puuttuu.
Tervetuloa muuten keskustelemaan lokakuun loppupuolella avattavaan kirkon omaan osioon tänne S24-palveluun. Kuullaan!
kirkon virallisella mielipiteellä on hyvät ja lämpimät suhteet Alleriin päin, kun oman osionne olette saaneet aikaiseksi. Meillä pakanoilla se on toista, Ateismi-palstan jatkuvaa idioottihäiriköintiä ei saada kuriin vaikka sitä ylläpidolta on pyydelty jo pitkään. Mutta tätähän tämä, toisilla on suhteita, toisilla ei.
Kovin on korkealentoista. Voitko hiukan tarkentaa, millainen on kristitty ihminen ja miksi mielestäsi on tärkeää kuulua tähän joukkoon? Onko tästä johdettavissa myös se, että kristittyjen ihmisten joukkoon kuulumattomat ovat vähemmän arvokkaita?
Tämähän onkin mielenkiintoista, että kirkolle on tulossa oma osio S24:ään. Odotan malttamattomana, saako siellä kirkkoa kritisoida vapaasti samalla tasolla kuin muilla alueilla, vai onko jälleen kerran eri pelisäännöt evankelisluterilaisille ja muille! Suomessahan lakikin jo takaa epätasa-arvoisuuden, sillä yhtä yliluonnollista olentoa suojellaan, kun taas muita ei. Tarkoitan että meillä on jumalanpilkkasäännös, mutta esim. mustanaamion tai scientologien thetan-olioiden julkinen pilkkaaminen ei ole rikos. Samoin kuin se ei ole rikos, jos pilkkaa julkisesti sitä joka ei usko yliluonnollisiin olioihin. Mites kirkon verkkokeskustelijat, onko tämä laki teidän mielestä tasa-arvoinen ja siten kristillisen etiikkanne mukaan oikein?
Entä oletteko miettineet, minkälainen valvoja olisi uudelle sopiva osiolle? Ehkäpä kirkon palkkaama verkkokeskustelija, joka voisi taata, että turhaa kristinuskon kritiikkiä ei ilmesty palstalle ihmisiä herättelemään.
Tuli mieleen toinenkin asia, josta kirkon verkkokeskustelijoilla on varmasti parempaa tietoa: kun aikanaan julkaisitte uskontoa pikkulapsille tarjoavan lastenkirkko-sivuston, sen chat-alue kuulemma jouduttiin sulkemaan häiriköinnin takia. Yritin kovasti googlata, mutta mistään ei käynyt ilmi, mitä tällä häiriköinnillä tarkoitettiin. Oliko se jotain alatyylistä trollaamista, vai laissa kiellettyä yliluonnollisen olennon pilkkaa? Jotenkin sopisi kirkon tyyliin, että medialle on syötetty kuva chatin "häiriköinnistä", vaikka joku vain olisi tullut sinne mukaan kertomaan, että uskonto itse asiassa ei perustu mihinkään yleisesti totena pidettäviin asioihin, vaan kyse on _uskomuksista_. Tällaisesta "häiriköinnistä" ei varmaan ollut kyse, eihän?
"En kuitenkaan usko, että uskovaiset ihmiset luottavat johonkin korkeaan voimaan niin paljon, että jättävät oman ajattelukykynsä käyttämättä."
Eikö kumminkin pitäisi, jos siis oikein kunnolla uskoo?
oma ajattelukykysi sanoo neitseellisestä sikiämisestä toimeenpanijana Pyhä henki?
Sivustolle luotiin "epäkristillisiä" nimimerkkejä (tyyliin: x-666, satanx tms [x tarkoittaa siis jotain liitettä]) ja sielä käytiin keskusteluja, joita ei koettu lapsille hyväksi.
Saatana ja 666 ovat kuuluisia juuri kristinuskossa, eihän niillä muissa yhteyksissä ole mitään merkitystä.
Ahaa, mielenkiintoista. Eli jos joku rekisteröityy lapsille uskontoa tuputtavaan palveluun kirkon vastaisella nimimerkillä, niin vedetään isot otsikot, että chattia häiriköitiin. Kirkon chattiin ei saa rekisteröityä nimimerkillä x-666 tai jollain saatanaan viittaavalla, mutta kaikille muille palstoille saa kyllä rekisteröityä jollain "jeesus on herra"-nimimerkillä.
Osaatko tarkemmin valottaa, mikä mahtoi olla niiden keskustelujen sisältö, joita "ei koettu" hyväksi? Kuka ei kokenut ja kuka päättää, mikä on lapsille hyväksi? Onko niin, että jos keskustelujen sisältö ei ollut lasten uskontoon iskostamista tukevaa, se "ei ollut hyväksi"? Kirkon edustaja tietenkin päätti, mikä on hyväksi ja mikä ei. Sama instanssi siis, joka on päättänyt, että on hyväksi kaikille lapsille roudata pappi päiväkotiin saarnaamaan kolmen viikon välein, kuten meillä Espoossa.
En edelleenkään väitä, etteikö häiriköinti olisi ollut todellista, koska en ollut paikalla todistamassa. Särähtää vaan korvaan, kun joka mediaan on syötetty uutinen nimenomaan _häiriköimisestä_ eikä mistään käy ilmi, onko kyse sittenkin ollut vain kirkon vastaisesta viestistä.
Kirkon oman etiikan tuntien olisi turhan tyypillistä, että kun joku vetää jumalaa-ei-ole -viestejä niin kirkko sulkee chatin "häiriköinnin" takia eikä kirkon vastaisten keskustelujen takia.
Jos jollain (en tarkoita multinikkiä) on asiasta yksityiskohtaisempaa tieto, niin kertokaa. Lastenkirkko kyllä itsessään on vastenmielinen ajatus. Melkoinen haloo heräisi, jos lapsille suunnattaisiin joku tieteellistä maailmankuvaa edistävä ja uskonnonvastainen saitti, jossa saisi pelata habbo hotel tyyliin pelejä jne. Sitten kun kirkon verkkokeskustelija eksyisi chattiin nimimerkillä jeesus_on_olemassa tokkopa iltapäivälehdet laulaisi, kuinka "vapaa-ajattelijoiden saitti jouduttiin sulkemaan evankelisliterilaisen kirkon palkkaamien nettihäiriköiden takia"
"kirkon virallisella mielipiteellä on hyvät ja lämpimät suhteet Alleriin päin, kun oman osionne olette saaneet aikaiseksi."
Raha ratkaisee
Jos aikusiten ylläpitämässä lasten palvelussa ei lapsilla ole turvallista olla, on kai hyvä kieltää sellaisten aikuisten käytös, jotka uhkaavat lasten turvallisuutta. Siitä on käsittääkseni ollut kyse. Omissa palveluissa on myös täysi valta päättää, mitä siellä sallitaan ja mitä ei, niin uskonnottomien omissa palveluissa kuin kirkonkin omissa. Lastenkirkko on ollut menestys, ja on sanomattakin selvää, että lasten etu ja turvallisuus tulee ensin.
Lastenkirkko on kirkon oma palvelu, eikä se ole kenellekään pakollinen. Siksi ihmettelen, miksi sitä vastaan on niin suuria tunteita.
Kaikki ovat yhtä arvokkaita ihmisiä.
no ei silti
Eikö siis olekaan tärkeää kuulua "kristittyjen ihmisten joukkoon"?
Millainen on kristitty ihminen? Mitä muita ominaisuuksia kuin jumalusko kuuluu tähän määritelmään?
tietääkseni kuvalaudalla oli osuutta asiaan, eli viestien sisältö on varmasti vaihdellut asiallisesta uskontokritiikistä mauttomaan alapäänhuumoriinkin asti.
esimerkki sitten
http://www.news24.com/Africa/Zimbabwe/Measles-kills-70-children-in-Zim-20100923
Zimbabwelaiset uskovaiset ovat jättäneet lapsensa rokottamatta tuhkarokkoa vastaan ja 70 on kuollut tähän tämän uskonnollisen älynväläyksen johdosta.
Aika jänniä oletuksia. Itse voisin melkoisella varmuudella sanoa, että millä tahansa nettipalstalla häiriköivä tyyppi ei ole aikuinen. Yleensä myös ikänsä puolesta, mutta useasti vain lapsellinen käytöksensä osalta.
Olisi kiinnostavaa nähdä mikä johti olettamaan, että häiriköt olivat aikuisia...
Kommenttisi antaa ymmärtää, että jos uskoo kunnolla ei käytä järkeään. Näin ei kuitenkaan ole. Uskominen ja järjen käyttö eivät ole toisensa pois sulkevia asioita. Ihminen voi hyvin rukoilla, mietiskellä hengellisiä kysymyksiä ja veisata virsiä ja silti osata ajatella sekä näitä että muita asioita järjellä. Uskominen ja epäileminenkään eivät ole toisensa pois sulkevia asioita, sillä ajatteleva uskova epäilee myös omaa uskoaan ja kaikkea mitä hänelle on siitä opetettu. Eikä epäileminen vähennä uskoa toisin kuin yleisesti luullaan.
Tämä on muuten minun mielestäni yksi kirkon parhaista oivalluksista: "epäileminen ei vähennä uskoa". Voisitko vähän perustella, että miten se ei vähennä? Käsittääkseni epäilyllä voi olla eri asteita. Esimerkiksi minä en epäile lainkaan, etteikö ensi talvena lämpötila menisi vähintään kerran alle plus kymmenen asteen. Olen siitä täysin varma! Ei epäilystä!
Sitä epäilen hieman, mahtaako lämpötila mennä alle -25 asteen. Tuo on meinaan tosi kylmä, eikä joka talvena sellaista pakkasta tule. Siinä on jo epäilyksen siemen!
Kun alan epäillä vielä enemmän, niin esimerkit alkavat mennä enemmän pastori_t:n tontille. Apropoo, vaikka nyt tämä jeesuksen vetten päällä käveleminen. Epäilen aika lailla, että israelilainen merivesi olisi muka voinut parituhatta vuotta sitten kannatella ihmistä!
Miten ja miksi epäileminen ei siis vähennä uskoa? Osaan kyllä itsekin vastata siihen, miksi muka näin on. Tietenkin siksi, koska suurin osa ihmisistä pitää sisimmässään näitä raamatunkin tarinoita sen verran ufojuttuina, että ainakin osaa niistä epäilee. Mutta kirkolle olisi ikävää, jos se julistaisi, että epäily vähentää uskoa. Ja vielä pahempaa olisi, jos vähäisellä uskolla ei saisi olla kirkon jäsen. Suuret massa eroaisivat. Mieluummin niin, että todetaan: epäileminen ei vähennä uskoa! Voitte jatkaa epäilyä, mutta annattehan jatkossakin ennakonpidätyksen yhteydessä huomaamattomasti nettotuloistanne pari kolme prosenttia kirkolle.
Järjelläni en lakkaa koskaan epäilemästä esim. mainitsemaasi vetten päällä kävelyä, mutta toivon että se olisi tapahtunut juuri niin kuin Raamatussa on kerrottu. Uskoni Jumalaan ei ole riippuvainen tästä epäilystä - usko on jossain muualla kuin järjessäni: ehkä asenteessani tai intuitiossani. Olen joskus päättänyt lakata uskomasta, mutta ei se usko niin vain lähtenyt minusta.
Vastauksessasi kiinnittää huomiota se, että puhut kirkosta. En ole ennen ymmärtänyt, että uskosta ei voi keskustella ilman, että se heti johtaa keskusteluun kirkosta ja sen tarkoitusperistä.
Kun puhut kirkosta, voisitko täsmentää mitä ajattelet sillä? Missä on se kirkko, joka julistaa kuten ylllä sanot ja ikäänkuin vaivihkaa haluaa vain rahastaa? Edustaako sinusta jokainen kirkon työntekijä vain kirkkoa?
meistä, mutta vahva armeija pitää olla. Eli ei sitten kuitenkaan uskota ja luoteta jumalaan. Jumalan sana kelpaa ohjenuoraksi silloin kun se tukee omaa mielipidettä, jos ei, niin silloin käytetään omaa ajattelukykyä. Siksihän j. antoi meille ajattelukyvyn, että voimme ajatella itse silloin kun se on meille itsellemme edullisempaa kuin j:n sanan noudattaminen. Kiitos J. kun annoit meille vapaan tahdon, ja näin ollen kyvyn tehdä väärin, pahaa.
No niin, näinhän tässä tietenkin kävi että pastori_t ei liputtanut vetten päällä kävelemisen puolesta ihan tosissaan. Laitetaan joku toinen "ihme", vaikkapa ruumiin ylösnouseminen. Eipä taida pastori_t aivan oikeasti uskoa siihenkään, että esim. polttohautauksen jälkeen ruumit jonain päivänä parsittaisiin tuhkasta fyysisesti kasaan. Varmaan selitys on se, että kyseessä on jokin symboliikka, jota ei voi järjellä selittää, tai että tämä parsimishomma tapahtuu jossain toisessa ulottuvuudessa, jota minä en ymmärrä.
Lopputulema näissä "ihmeistä" keskusteluissa tuntuu aina olevan se, että itse asiassa uskonnossanne on hyvin vähän elementtejä jotka sellaisenaan uskotte, kuten ne opetetaan. Jos joku tuputtaisi sinulle jotain muita satuja nyt kun olet aikuinen - vaikkapa selittäisi että mustanaamio on maailman valtias ja palvottakoon mustanaamiota - et varmaankaan funtsittuasi homman mahdottomuutta tulisi siihen tulokseen, että uskotaan pois vaikka eihän tämä uskottavalta vaikuta.
Miksi sitten kuitenkin uskot juuri tähän stooriin, ja usko on vieläpä "osa asennettasi tai intuitiotasi" kuten kirjoitat? Oletko miettinyt asiaa? Nyt tullaan juuri siihen kirkon yhteiskunnalliseen valtaan, jota vastustan: kuten yhdeksälle kymmenestä, varmaan sinullekin on lapsesta asti kerrottu näiden satujen olevan totta. Pieni lapsi luottaa auktoriteetteihin, ja juuri tästä uskon "juurruttamisesta" on kyse. Jos alat vähänkin ajatella näitä tarinoita vetten päällä kävelemisineen ja muine mahdottomuuksineen, tulet nopeasti siihen tulokseen, että uskottavuusarvo on samaa luokka kuin minun juuri lanseeraamallani mustanaamio-uskonnolla.
Lopputulos on sama, jos alkaisit omaksua näitä asioita aikuisena: ei uppoa enää.
Totta kai puhun kirkosta. Onhan tämän palstankin aihepiiri "kirkosta eroaminen". Jos et ole sattunut huomaamaan, vapaa-ajattelijatkaan eivät vastusta _uskontoa_ vaan sitä, että yhdellä katsomuksella on maassamme monopoliasema, ja mm. juuri tästä johtuu sekin, että pastori_t:hen on saatu iskostettua usko yliluonnolliseen, vaikka järki sanoo että tarinat taitava olla pelkkää satua. Jos nimittäin kirkon tarjoama katsomus kilpailisi vapaasti muiden kanssa ja vasta 18 vuoden iässä mentäisiin rippikouluun opettelemaan näitä asioita eikä varsinkaan ala-asteen toisella luokalla opetettaisi yliluonnollisten olentojen olevan tosia - jopa pastori_t:n katsomus voisi olla toinen.
Kysyt: "Kun puhut kirkosta, voisitko täsmentää mitä ajattelet sillä? Missä on se kirkko, joka julistaa kuten ylllä sanot ja ikäänkuin vaivihkaa haluaa vain rahastaa? "
Vastaan: Se kirkko on evankelis-luterilainen kirkko, joka ei suinkaan julista. Päinvastoin, se pyrkii taustalla lobbaamaan ja virittämään lonkeronsa mahdollisimman syvälle yhteiskuntaan vaivihkaa. Se ei esimerkiksi missään julista, että kaikkien lasten on opiskeltava koulussa uskontoa. Mutta katsopa tuntijakoesitustä! Edelleenkään elämänkatsomustietoa ei tulla sallimaan, jos on kirkon jäsen. Miksi ei? Tietenkin siksi, koska kirkko on ollut lobbamassa asian puolesta.
Kysyt: "Edustaako sinusta jokainen kirkon työntekijä vain kirkkoa? "
Vastaan: Kyllä edustaa, lisäksi jokainen uskonlahkon jäsen edustaa. Jäsenyys on valinta, se on kannanotto. Jos olet kirkon jäsen, viestit samalla muille, että haluat tukea kirkkoa. Ei ole olemassa arvovapaata "perinnejäsenyyttä, koska muutkin kuuluvat". Kyllä se on kannanotto, haluat tai et.
Hyvä vastaus, Free thinker.
Arvioit, että pastori t ei taida "aivan oikeasti uskoa siihenkään" eli ruumiinylösnousemukseen. Ajattelet, että usko on joko-tai tyyppinen asia. Se ei ole: se on montaa asiaa yhtaikaa, monenlaista. Joillekin usko on heikko toivo, joillekin vahva vakuuttuminen ja älyllinen totena pitäminen. Joillekin usko tarkoittaa toivoa oikeudenmukaisuudesta ja siitä, että hyvää on vielä joskus jossain. Ihmekerttomukset vahvistavat luottamusta, että jotenkin joskus ihme voi tapahtua tässä minunkin elämässäni. Ruumiin ylösnousemus on äärimmäinen, lopullinen ihme. Jos on mahdollista voittaa kuolema, myös kaikki muut ihmeet ovat mahdollisia. Mutta kuka uskoisi siihen koskaan sitä epäilemättä? Kuka ei kuitenkin toivoisi sellaista?
Ehkä tämä palsta on väärä tälle keskustelulle uskosta.
On totta, että kirkossa ollaan myös huolestuneita kirkosta eroamisesta. Näyttäähän siltä, että jos jäsenmäärän lasku jatkuu, kirkko joutuu muuttumaan paljon eikä pysty järjestämään tulevaisuudessa kaikkea sitä toimintaa mihin on totuttu. Tästä huolimatta kirkko ei halua ikäänkuin "viekkaudella ja vääryydellä" kaikkia jäsenikseen, vaikkei se kyselekään jäsentensä uskon määrää kovin aktiivisesti.
Vanhemmat tekevät valinnan lastensa puolesta kastetaanko lapset vai ei. Jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon, oletetaan perheen noudattavan niitä käytäntöjä joita maassamme on ennenkin noudatettu. Kaikkein eniten lasten kastamiseen vaikuttaa se, että ihmiset mielellään tekevät niinkuin aina ennenkin tehty. Kouluopetuksessa on sama juttu: vanhemmat ovat liittäneet lapsensa kirkkoon ja lapsella on oikeus saada opetusta siitä, mitä kirkon jäsenyys tarkoittaa.
Ehkä jokainen todella edustaa aina organisaatiotaan. Sinäkin edustat kaikkia vapaa-ajattelijoita, nimimerkistäsi päätellen, vaikka et olekaan rekisteröinyt tätä nimimerkkiä. Keskustelevatko vapaa-ajattelijat siis rekisteröimättömillä nimimerkeillä, mutta vaativat kirkon työntekijöitä rekisteröitymään?
"Kouluopetuksessa on sama juttu: vanhemmat ovat liittäneet lapsensa kirkkoon ja lapsella on oikeus saada opetusta siitä, mitä kirkon jäsenyys tarkoittaa."
Jos olisit rehellinen, myöntäisit ja toimisit sen eteen että lapsille opetettaisiin taikauskoa lahkon omissa tilaisuuksissa tai vanhempien toimesta, ei koulussa jonka tehtävänä on kuitenkin ihan joku muu.
Jos olisit rehellinen, myöntäisit että uskonnonvapaus ja ihmisoikeudet kuuluvat myös lapsille, riippumatta siitä mitä taikauskoa tai uskottomuutta heidän vanhempansa edustavat.
Hyvä kun kirkolla on täällä omia verkkokeskustelijoita, tsemppiä ja siunausta työhönne!
No pöh. Vastaus kuin suoraan poliitikolta. Kysymys kuului, uskotko oikeasti esimerkiksi tuhkatun ruumiin kasaan parsimiseen. Sitähän kirkko opettaa. Mitä vastaa pastori_t:
"...se on montaa asiaa yhtaikaa, monenlaista. Joillekin usko on heikko toivo, joillekin vahva vakuuttuminen ja älyllinen totena pitäminen..."
Siis täh? Kyllähän sinun täytyy aikuisena ihmisenä ottamaan kantaa siihen, onko tämä kirkon väite kirjaimellisesti totta tai potaskaa. Mutta kuten jo edellisessä viestissä kirjoitin, pyhästä kirjastanne voidaan poimia vaikka kuinka paljon aivan todella hämäriä hommia, ja kun aletaan kysyä, uskotko niihin, alkaa armoton venkoilu eikä selvää vastausta saa kaivamallakaan. En kysy enää neitsyt Mariasta, siitähän jo olitkin jo toisaalla selittänyt, että ei sen välttämättä tarvitse tarkoittaa neitsyttä - tai jokin muu selitys.
Olen kanssasi samaa mieltä yhdestä asiasta: on todella vaikeaa keskustella uskovan kanssa siitä, onko jokin asia tosi vai epätosi. Minusta jeesus joko pisti viidestä leivästä ja kahdesta kalasta eväät monistumaan kaksituhatta vuotta sitten tai sitten niin ei tapahtunut. Ei ole mitään välimuotoa, että "minulla on tästä heikko toivo" tai "vahva vakuuttuminen".
Kirkosta eroamisesta:
Sanot: "Tästä huolimatta kirkko ei halua ikäänkuin "viekkaudella ja vääryydellä" kaikkia jäsenikseen, vaikkei se kyselekään jäsentensä uskon määrää kovin aktiivisesti."
Nyt tarvittaisiin jotain perusteita. Itse voin esittää tästä viekkaudesta useita esimerkkejä: ennakkovero,lapsikaste,koulun ja kirkon yhteistyö, rippikoulun ajoitaminen juuri herkkään ja vaikutuksille alttiiseen murrosikään, papin vierailut parin viikon välein 4-6 vuotiaiden keskuudessa päiväkodissa, kirkon erityisasema perustuslaissa jne. Jotain konkretiaa tarvitaan sen väitteen tueksi, että kirkko muka ei lobbaa härskisti selän takana.
Sanot: "Jos vanhemmat kuuluvat kirkkoon, oletetaan perheen noudattavan niitä käytäntöjä joita maassamme on ennenkin noudatettu. "
Tarkoitat, että _kirkko haluaa_ näin oletettavan. Kirkko ei halua asian muuttuvan, koska se merkitsisi katastrofalista jäsenmäärän laskua.
Sanot: "Kouluopetuksessa on sama juttu: vanhemmat ovat liittäneet lapsensa kirkkoon ja lapsella on oikeus saada opetusta siitä, mitä kirkon jäsenyys tarkoittaa."
Älä väistele. Käsi suuren kristillisen rakkauden täyttämälle sydämelle nyt ja sanopa, eikö muka ole epäreilua, että kirkon jäsenet - myös ne tavan vuoksi kastetut- pakotetaan uskontotunneille. Minusta siinä syrjitään uskonnotonta katsomusta oikein olan takaa.
Sanot: "Sinäkin edustat kaikkia vapaa-ajattelijoita, nimimerkistäsi päätellen, vaikka et olekaan rekisteröinyt tätä nimimerkkiä."
Tähän pitäisi kai vastata pastoria mukaillen, että ei se nimimerkin rekisteröiminen ole mikään joko-tai -juttu vaan se on monta monessa. Toiselle se on hento toivo rekisteröinnistä, toiselle vakaa luulo, että maailmassa joskus on jotain hyvää... No, vakavasti ottaen, kyllä se on rekisteröity. Katso vaikka tämän viestin otsikosta, usko ja vakuutu. Kaikki sinisellä painetut nimimerkit on rekisteröity.
se on ratkaista, uskotko ruumiin ylösnousemukseen, mikäli olet rehellinen.
Kun kirkossa lausutaan uskontunnustusta, niin lausutko vai etkö lausu uskovasi "ruumiin ylösnousemuksen"?
Joko tai.
Pappi vaatii kirkossa kaikkia lausumaan uskontunnustuksia, joihin ei usko
Ihmeistä ja ruumiinylösnousemuksesta: kuten jo sanoin, jos olen rehellinen, on pakko sanoa, että uskon ja epäilen kaikkia ihmekertomuksia yhtaikaa. Järkeni ei lakkaa epäilemästä, vaikka tekisin mitä. Silti uskon.
Uskontunnustuksessa liitytään kirkon yhteiseen uskoon, ei niinkään lausuta julki omaa uskoa. Yhteinen usko on isompi kuin yhden ihmisen pieni usko ja saa tukea yhteisestä uskosta ja sen ääneen lausumisesta.
Koulu- yms. kasvatustyöstä: Kirkon toiminnassa on monia tasoja. Kirkkohallitus on kirkon se osasto, joka pitää yllä yhteiskunnallisia suhteita. Voi olla, että siellä lobataankin, mutta en tiedä siitä juuri mitään. Huhuja olen kuullut. Se varsinainen kasvatustyö tehdään seurakunnissa, joissa työntekijöiden tehtävänä ei todellakaan ole lobbaus vaan julistus, sielunhoito ja kasvatus. He menevät sinne minne pyydetään ja puhuvat mitä sydämessään uskovat. Nämä kaksi kirkon todellisuutta ovat kovin kaukana toisistaan. Kirkkohallitus on huolissaan kirkon jäsenmäärästä, paikallisseurakunnan työntekijät eivät.
Kirkon työ ja toimintatavat ovat muodostuneet pitkän ajan kuluessa, ei suunnitellusti vaan itsestään muotuen. Ehkä se kaikki ajan myötä muotoutuu toisenlaiseksi, kuka tietää. Tällä hetkellä ne ovat kuitenkin osa suomalaista kulttuuria, joten en usko, että niitä voisi millään dekreetillä nopeasti muuttaa.
Nimimerkistä: ehkä mulla jotenkin viallinen kone tai selain, kun se sanoo, että nimimerkki on rekisteröimätön tai poistettu.
lausutaan "Minä uskon" eikä Me uskomme tai Kirkko uskoo.
Kyllä se Minä uskon on sanamuodostaan päätellen ihan sitä sinun omaa pientä uskoasi.
Olet erinomainen kiemurtelija.
"on pakko sanoa, että uskon ja epäilen kaikkia ihmekertomuksia yhtaikaa. Järkeni ei lakkaa epäilemästä, vaikka tekisin mitä. Silti uskon."
Eli taas mennään sokean uskon vaatimukseen
"Uskontunnustuksessa liitytään kirkon yhteiseen uskoon, ei niinkään lausuta julki omaa uskoa"
Miksi toistaisin muiden perässä kirkon sloganeita ja iskulauseita
Meillä on kolme uskontunnustusta, joista tärkeimpänä pidetään ns. Nikean tunnustusta, jossa sanotaan: Me uskomme yhteen Jumalaan... Se, jossa sanotaan. Minä uskon..., sekin lausutaan yhdessä.
Tämä on minun kokemukseni vastaavista keskusteluista aikaisemminkin. Kun ihan oikeasti rehellisesti itseltään kysyy, voisivatko uskonnon ihmeet olla totta, niin ei ne oikein voi. Mutta yhteisöllisyys ja erityisesti lapsesta alkaen jatkunut iskostaminen johtaa siihen, että porukka kuitenkin uskoo. Saatte toki uskoakin aivan rauhassa. Kuten sanottu moneen kertaan, en vastusta uskontoanne vaan sen lieveilmiöitä ja valtaa, joten en nyt jatka tässä ketjussa siitä enempää.
Tuo onkin hyvä selitys uskontunnustukselle, että oikeastaan siinä ei kukaan tunnustakaan mitään, vaan lausutaan vaan se mitä kaikki yhdessä tunnustavat. Miten ne hiippahatut keksivätkin aina näin näppärästi selityksiä! Eli ei haittaa vaikka kukaan ei itse usko vaikka ruumiin ylösnousemukseen, kunhan "liitymme kuitenkin kirkon uskoon". Tässähän kirkko on mestari, että aina keksitään jokin selitys jolla kierretään itse kysymys. Miksiköhän uskontunnustus sitten lausutaan muodossa "Minä uskon....". Eikö se pitäisi lausua muodossa "minä en itse usko .... , mutta liityn kirkon harjoittamaan yhteiseen uskoon....".
Kirkkohallitus lobbaa ja sinä ei tiedä siitä mitään. Etkä halua tietääkään. Ei ole muuten maailmanhistoriassa ensimmäinen kerta, kun ruohonjuuritaso haluaa ummistaa silmänsä siltä, mitä hallinto tekee ja mihin se pyrkii. Kehotan silti edes pieneen kriittisyyteen ja tarkistamaan, millaisia arvoja organisatiosi oikeasti edustaa. Tsekkaa vaikka pistokokeena piispainkokouksen agenda. Ei ollut tilaa keskustelulle seksuaalisen hyväksikäytön ja ripin ristiriidasta. Sen sijaan pappien ulkomaanmatkat ovat agendalla.
Näitä esimerkkejä on niin paljon että ymmärrän hyvin turhautumisenne kun ammutaan propagandaklimppejä päin naamaa eikä yksi kerrallaan, kuten toisaalla kommentoit.
Tuo on muuten täyttä puppua, että kirkon toiminta on jotenkin itsekseen muotoutunut sellaiseksi mitä se on. Päin vastoin, toiminnan kehitys on erittäin tarkkaan harkittua. Tänä päivänä kirkko viilaa lausuntojaan viimeiseen asti. Sillä ei ole teidän uskonne kanssa mitään tekemistä vaan tarkoituksena on vain välttää jäsenkato. Luuletko olevasi palkattu verkkokeskustelija vaan siksi, koska paikallisseurakunta haluaa jakaa rakkauden sanomaa. Pöh. Kyllä siellä on strategia taustalla, ja johtaminen on kuin yritysmaailmasta. Joskin jähmeämpää. Onneksi.
"Uskontunnustuksessa liitytään kirkon yhteiseen uskoon, ei niinkään lausuta julki omaa uskoa. Yhteinen usko on isompi kuin yhden ihmisen pieni usko ja saa tukea yhteisestä uskosta ja sen ääneen lausumisesta"
Juu. Ymmärrän täysin että esimerkiksi sinä et usko kuten lahkosi opettaa, etkä usko noihin teidän kolmeen uskontunnustukseen.
Silti ihmettelen tarvettasi tehdä lisää uskonnon uhreja. Parantaako se jotenkin omaa tilaasi, vähentää omia epäilyjäsi kun uskontosi muuttuminen mytologiaksi hidastuu?
"Kirkkohallitus lobbaa ja sinä ei tiedä siitä mitään. Etkä halua tietääkään. Ei ole muuten maailmanhistoriassa ensimmäinen kerta, kun ruohonjuuritaso haluaa ummistaa silmänsä siltä, mitä hallinto tekee ja mihin se pyrkii. Kehotan silti edes pieneen kriittisyyteen ja tarkistamaan, millaisia arvoja organisatiosi oikeasti edustaa. "
Kyllä tuo kaveri tietää tasan tarkkaan mitä hän on täällä tekemässä ja miksi. Jostain syystä sikllä vaan ei ole munaa myöntää että lobbaustahan hänkin täällä tekee. Tosin lopputulemana taitaa olla jäsenkadon kiihtyminen :)
"Kirkkohallitus on huolissaan kirkon jäsenmäärästä, paikallisseurakunnan työntekijät eivät."
Oletko varma tuosta loppupuolesta?
Kyllä minä ainkin olisin huolissani, jos olisin töissä firmassa, jonka palkanmaksuun vaikuttavat tekijät ovat menossa kaiken aikaa huonompaan jamaan.
sen sijaan seurakunnat saavat rauhassa harrastaa indoktrinaatiota verovaroin kustannetulla päivähoitoajalla.
Alan työntekijän kertoman mukaan seurakunnan täti opetti siellä lapsille Jeesukseen uskomista joulupukin avulla. Jeesukselta sai rukouksessa pyytää kaikenlaisia asioita samaan tapaan kuin joulupukille kirjoitetaan toivomuksia kirjeessä.
Mikä sitten on Suomen evankelis-luterilainen kirkko? Se on ne ihmiset, jotka kuuluvat kirkkoon ja toimivat uskonsa pohjalta. Kirkolla ei ole mitään lobbausmiehiä ja naisia lonkerot ujutettuina yhtesikunnan rakenteisiin, vaan päätöksine takan on ihmisiä, jotka kuuluvat kirkkoon, uskovat kristinuskon Jumalaan, ja toimivat sen pohjalta. Yhä edelleen suurin osa suomalaisista on tätä joukkoa, ja kansakunta näyttää siltä, kuin sen päätöksentekijätkin ovat. Esimerkiksi tuntijakokehys ei ole kirkon lobbauksen tulosta ja suurella joukolla valmisteltu ja päätetty yhteistyön tulos, josta saa olla myös eri mieltä. Se ei ole sellainen pyhä muuttumaton asia, joka pitäisi hengellistää.
Uskon ja järjen yhteydestä: itse ajattelen, että uskonnossa on kysymys tunteesta ja intuitiosta, kokemuksesta. Usko on absoluuttista yhteyden tunnetta äärettömään, joka on siten argumentoinnin ja järjen ulkopuolella, sen tavoittamattomissa. Siksi vasta-argumentit tai järkeily ei suoraan lisää epäilyä, eikä usko vähene epäillessä.
väitän, että taivaaseen pääsee uskomalla ihmiseksi syntyneeseen lentävään spagettihirviöön, niin se on absoluuttisen yhtyeden tunnetta äärettömään, joka on siten argumentoinnin ja järjen tavoittamattomissa.
Urospuolisen naudan uloste on usrospuolisen naudan ulostetta myös koreaan kääreeseen paketoituna.
Tosiasiassa kristinuskoon kuuluu lukuisia väittämiä, jotka ovat tiedollisesti käsiteltävissä, luomisesta, sielu-ruumis jaosta, maailman lopusta jne.
"Kirkolla ei ole mitään lobbausmiehiä ja naisia lonkerot ujutettuina yhtesikunnan rakenteisiin, vaan päätöksine takan on ihmisiä, jotka kuuluvat kirkkoon, uskovat kristinuskon Jumalaan, ja toimivat sen pohjalta. Yhä edelleen suurin osa suomalaisista on tätä joukkoa, ja kansakunta näyttää siltä, kuin sen päätöksentekijätkin ovat. "
Jopa ev-lut lahkon omienkin tutkimusten mukaan selkeästi alle puolet suomalaisista uskovat kristinuskon jumaliin.
Toisaalta, vaikka osuus olisi isompikin, niin onko oikein että enemmistö polkee vähemmistön oikeuksia?
Kyllä on nämä pastori_t:n vastaukset ihmeellistä kiemurtelua. Luulisi että jos jotain totuutta julistaa ja haluaa tosiasioissa pysyä, niin suorat vastaukset minkä uskoo totta olevan ja minkä ei, olisi hyvin helppo antaa. Nyt tulee sen sijaan sellaista kiemurtelua ja väistelyä, että ei voi olla tuntematta myötähäpeää.
"Ihmeistä ja ruumiinylösnousemuksesta: kuten jo sanoin, jos olen rehellinen, on pakko sanoa, että uskon ja epäilen kaikkia ihmekertomuksia yhtaikaa. Järkeni ei lakkaa epäilemästä, vaikka tekisin mitä. Silti uskon. "
- Epäilet ja uskot silti? Epäilet, että asiat eivät ole tapahtuneet niin kuin Raamatussa sanotaan, mutta uskot kuitenkin niin tapahtuneen. Selevä...
Oikeasti asia on hyvin yksinkertainen. Vedenpaisumus joko oli ja Nooa eli 950-vuotiaaksi, ja Juudas sekä hirttäytyi että kuoli putoamalla tai sitten ei ja Jeesus käveli veden päällä ja ajoi riivaajat sikoihin tai sitten ei niin tehnyt. Näin on tapahtunut tai sitten ei ole. Jos ei ole, eivät ne tositapahtumiksikaan muutu vaikka kuinka uskoisi ja toivoisi. Opetatko sinä näiden asioiden tapahtuneen vai opetatko toivomaan niitä tosiksi vai mitä?
"Uskontunnustuksessa liitytään kirkon yhteiseen uskoon, ei niinkään lausuta julki omaa uskoa. Yhteinen usko on isompi kuin yhden ihmisen pieni usko ja saa tukea yhteisestä uskosta ja sen ääneen lausumisesta. "
- Siis että mitä tuo on suomeksi. Liitytäänkö yhteiseen uskoon vaikka itse ei uskoittaisi samoja asioita? Ketkä sitten uskovat ellei nuo epäuskovat yhteenliittyjät? Mitä tuo on oikein tarkoittavinaan.
Kaikkiaan tuo edustaa jotain ihmeellistä kaksoisajattelua. Kerrotaan ja julistetaan tarinoita, joita itsekin vähintään epäillään, ja tunnustetaan uskoa asioihin joihin ei oikeastaan uskota, vaan liitytään johonkin yhteisön uskoon. On se ihme meininkiä. Jo luulisi pastorin osaavan sanoa, mitä totena pitää ja minkä uskoo oikeasti totta olevan.
"Se varsinainen kasvatustyö tehdään seurakunnissa, joissa työntekijöiden tehtävänä ei todellakaan ole lobbaus vaan julistus, sielunhoito ja kasvatus."
- Niin, ja he julistavat sitten mitä? Noita yllä kuvattuja epäilyksiään ja epäuskoaanko? Vai pysyvätkö he tosiasioissa ja totuudessa?
" He menevät sinne minne pyydetään ja puhuvat mitä sydämessään uskovat."
- Mutta jättävät ilmeisesti epäilyksensä mainitsematta. Pastori t:kin pysynee päivän epistolassa, eikä erityisesti mainitse kyllä kovasti epäilevänsä vaikkapa Jeesuksen lennelleen Saatanan kanssa temppelin harjalle.
"Nämä kaksi kirkon todellisuutta ovat kovin kaukana toisistaan."
- Sinäpä sen sanoit. Kirkolla on kaksi todellisuutta. Toinen on reaalimaailma, jossa asiat ovat tosia tai epätosia. Toinen sitten uskon maailma, jossa asiat ovat niin kuin kukin haluaa niiden olevan. Ja näitä epäiltyjä toiveitaan julistetaan tosimaailmassa ilman epäilyksen häivää. Mutta totuuden perään kyseltäessä paetaan uskon maailman häilyviin toiveisiin, lupauksiin, ja sallittuihin epäilyksiin, suitsutetaan tuoksua päälle ja jyristetään urkuja kovempaa.
"Kirkon työ ja toimintatavat ovat muodostuneet pitkän ajan kuluessa, ei suunnitellusti vaan itsestään muotuen."
- Ja sekö oikeuttaa kaiken sellaisenaan? Ja eikö suunniteltua toiminaa ole ollut, kun kristinuskoa on Ruotsin kuninkaan ja piispojensa toimesta Suomenniemelle tuotu? Toimeenpantu uskonpuhdistusta, luotu kirkkopitäjiä, seurakuntia, opetettu katekismusta jne?
" Ehkä se kaikki ajan myötä muotoutuu toisenlaiseksi, kuka tietää. Tällä hetkellä ne ovat kuitenkin osa suomalaista kulttuuria, joten en usko, että niitä voisi millään dekreetillä nopeasti muuttaa. "
- Muutos on viime vuosikymmeninä jo ollut nopeaa. Eihän ole sataakaan vuotta siitä, kun vasta tuli uskonnonvapauslaki. Ihmisten asenteet toki muuttuvat hitaasti, mutta uusia lakeja voidaan tehdä periaatteessa nopeastikin. Muutoksen esteenä ei tarvitse olla se, että aina ennenkin on jollain tavalla tehty.
Nikean tunnustuksesta olisi vähän tarkentavia kysymyksiä. Mihin siis tässä epäilevien uskovien yhteisössä uskotaan?
"Me uskomme yhteen Jumalaan, Isään, Kaikkivaltiaaseen, taivaan ja maan, kaikkien näkyväisten ja näkymättömien Luojaan,
- Tapahtuiko tuo luominen Raamatussa kuvatulla tavalla?
ja yhteen Herraan, Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, joka ennen aikojen alkua on Isästä syntynyt,"
- Jeesus on siis syntynyt jo paljon ennen Joosefin ja Marian aikaa?
" [Jumala Jumalasta][2], Valkeus Valkeudesta, tosi Jumala tosi Jumalasta, syntynyt, ei luotu, joka on samaa olemusta kuin Isä ja jonka kautta kaikki on saanut syntynsä, joka meidän ihmisten ja meidän pelastuksemme tähden astui alas taivaista, tuli lihaksi Pyhästä Hengestä ja neitsyt Mariasta ja syntyi ihmiseksi,"
- Mutta syntyi sitten kuitenkin neitsyt Mariasta partenogeneettisesti?
" meidän edestämme ristiinnaulittiin Pontius Pilatuksen aikana, kärsi kuoleman ja haudattiin, nousi kuolleista kolmantena päivänä,"
- Heräsi siis ihan oikeasti kuolleista? Tosin, se vasta ihme olisikin ollut jos kuolematon jumalan kolmannes olisi kuolleeksi jäänyt.
" niin kuin oli kirjoitettu,"
- Missä oli kirjoitettu?
" astui ylös taivaisiin, istuu Isän oikealla puolella ja on kirkkaudessa tuleva takaisin tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, ja jonka valtakunnalla ei ole loppua."
- Tuomitsemaan? Siis taivaaseen ja helvettiinkö? Ketkä pääsevät kumpaankin?
"Uskomme Pyhään Henkeen, Herraan ja eläväksi tekijään, joka lähtee Isästä [ja Pojasta] ja jota yhdessä Isän ja Pojan kanssa kumarretaan ja kunnioitetaan ja joka on puhunut profeettojen kautta."
- Tämä henki se sitten seikkailee vielä lisäksi omana hahmonaan?
" Uskomme yhden, pyhän, yhteisen ja apostolisen seurakunnan."
- Mitä seurakuntaa tai kirkkokuntaa tässä oikein tarkoitetaan? Katolista, ortodoksista, protestantteja, jotain muuta, vai mitä tahansa niistä?
" Tunnustamme yhden kasteen syntien anteeksiantamiseksi, "
- Sillä kasteella siis hoituu menneet ja tulevat synnit?
"odotamme kuolleiden ylösnousemusta ja tulevan maailman elämää."
- Haudasta siis todella lähdetään toiseen maailmaan? Koskakohan?
"no ei silti "
Pitää siis uskoa lujasti mutta ei kumminkaan niin lujasti että odottaisi havaittavia vaikutuksia. Eikö se ole vähän kummallista? Etenkin kun uskon käsikirja selvästi antaa ymmärtää että uskolla on niitä havaittavia vaikutuksia. (esim: jos kaksi ihmistä rukoilee mitä tahansa samaa asiaa, niin se toteutuu ilman muuta)
Eli ylimielisellä asenteella tulit "keskustelemaan". Ei mitään uutta kirkon porukalta.
"Arvostan sitä, että kyetään kohtaamaan ihmiset erilaisine ajatuksineen. Sitä täältä joskus vähän puuttuu."
- Ihan asiallisesti kysyn: miksi kirkossa puhutaan perisynnistä, jos kerran kirkko on jo hyväksynyt evoluutioteorian, joten luomiskertomus on humpuukia, eikä paratiisista karkoitusta ole tapahtunut?
Jospa vastaisit tähän, kiitos.
Usko siirtää vuoria ja pyydä niin sinulle annetaan! *
(*Huom! Vain leikisti)
Nikki on lyhenne sanasta nimimerkki, joten miksi siihen väliin tunget c-kirjaimen?
Milloin se teidän palstanne avautuu ja onko siellä kovakin sefu banneja jakelemassa?
Nicki eli nikki tulee sanoista nick name. Molemmat ovat väännöksiä englannin kielestä, ja sen nyt voi halutessaan kirjoittaa ck:ll tai kk:lla.
arvelinkin, kun kuulin että kirkko kouluttaa palkka"keskustelijoita" tänne, vaikuttaa siltä etteivät nämä mitään keskustella osaa. Tai eivät saa. Virallista totuutta työnnetään tulemaan. Mikäpä siinä, kyllä minäkin toisaalta tekisin noin jos siitä rahaa saisin. Verorahaa.
No on tämä vähän epäreilu keskustelu kun viidestä seitsemään on minua vastaan. :) no olen siihen tällä palstalla tottunut ja siksi en täällä niin usein käy. Rauha teidän keskusteluillenne, voin jatkaa muuallakin. Vaikka en enää pelästy niskaan hyppimistä, en kuitenkaan nauti siitä. Ja mitä viralliseen totuuteen tulee, kyseessä on minun yksittäisen kirkon työntekijän näkökulma. Omakin totuus muuttuu iän myötä ja elämä kasvattaa, eikä se ole paha. Jaan kyllä monessa kohdin äitikirkkoni opintulkinnan ja siksi se kai tuntuu totuudelta. Minusta se on ihan hyvä totuus.
sinusta epäreilulta, niin pyydä kirkkoa palkkaamaan viidestä seitsemään nettikeskustelijaa tähän lisää. Jokaiselle "vastustajalle" omansa.
Lisäksi sekoitat sinua vastaan olemisen työnantajasi harrastaman ihmisten saduilla huijaamisen ja katsomusten tasa-arvoa loukkaavien etuoikeuksien vastustamiseen. Niitä vastustan, ei sinua yksityishenkilönä.
”No on tämä vähän epäreilu keskustelu kun viidestä seitsemään on minua vastaan."
No ensinnäkin sinä teet palkallista työtäsi. Vai onko homma osoittautumassa ylivoimaiseksi.
”Jaan kyllä monessa kohdin äitikirkkoni opintulkinnan ja siksi se kai tuntuu totuudelta."
Myös tämän, jossa kerrotaan luomiskertomuksen olevan myytin?
”Kristillinen luomiskäsitys perustuu luomiskertomukseen (1. Moos. 1–2). Siinä on myyttisessä muodossa ilmaistu näkemys maailman synnystä ja ihmisen paikasta tässä kokonaisuudessa”
http://www.evl2.fi/sanasto/index.php/Luoja
”Kirkkomme opettama usko perustuu Raamattuun, kolmeen vanhaan uskontunnustukseen ja 1500-luvulla toteutetun reformaation luterilaisiin tunnustuskirjoihin”
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/568274ED8A6F2C17C2256FEA0038B4B3?OpenDocument&lang=FI
miten se perisynti tuli ihmiseen, kun luomiskertomus on pelkkä myytti.
Ethän sinä ole esittänyt juuri mitään mielipiteitä?!?!
Ja sitäpaitsi kristinuskon myyttien mukaan, Jeesus tapatutti itsensä Aatamin ja Eevan tekemän perisynnin takia
Komppaan Benediceraa, että on vaikea olla täällä keskustelemassa kirkosta tai kristillisestä uskosta. On helppoa heittää provosoiva väite toisensa perään sen sijaan että pysähdyttäisi keskustelemaan niistä perusteellisesti. Jokaisesta väitteestä pitäisi keskustella erikseen, sillä ei niitä voi käsitellä klimppeinä. Kirkon keskustelijat ovat täällä siksi, että voitaisi oikeasti keskustella eikä vain heitellä väitteitä.
Keskustelujen tarkoitus ei ole käännyttää ketään. On arvokasta, että ihmiset tekevät omia ja itsenäisiä päätöksiä päätyivät he mihin ratkaisuihin tahansa. Kirkko toivoo kaikille hyvää, mutta aina työntekijätkään eivät osaa ilmaista sitä niin, että tämä viesti menisi perille. Voisimmeko kaikki opetella täällä keskustelemaan loukkaamatta toisiamme?
Selvähän se, että kirkon saarnatuolista on helpompi heittää väitteitä, kun kukaan ei väitä siellä vastaan
sitten neitseellisestä sikiämisestä ja perisynnin ilmaantumisesta, joista kolleegasi ei halunnut keskustella.
Nämä on asioita, joista kirkossa ja teologisissa tutkimuksissa ollaan montaa eri mieltä. Apostolisessa uskontunnustuksessa (jonka alkuperä on tuntematon, mutta tunnetaan n. vuodelta 200 jaa.) sanotaan Jeesuksesta: "syntyi neitsyt Mariasta". Siitä keskustellaan mitä tarkoittaa "neitsyt" tässä yhteydessä. Tarkoittaako se, että Maria ei ollut koskaan sukupuoliyhteydessä tai ainakaan ennen Jeesuksen syntymää? Joidenkin teologien mukaan sana "neitsyt" tarkoittaa esim. Vanhassa testamentissa vain nuorta tyttöä.
Toisaalta, katolinen kirkko on 1800-luvun loppupuolella julistanut Marian ikuiseksi neitsyeksi. Raamattu kuitenkin kertoo Jeesuksen sisaruksista. Ilmiselvä ristiriita.
Perisynti liittyy tähän vyyhteen sillä tavalla, että jonkin teologisen ajatusmallien mukaan perisynti periytyi ihmiseen sukupuoliyhteydessä hedelmöityksen hetkellä nimenomaan miehen kautta. Ja tällä logiikalla siis Jeesus oli vapaa perisynnistä ja voi sen vuoksi kuolla meidän syntisten puolesta.
Nykyään kuitenkin ajatellaan toisin, lähtien siitä, että naiset ovat vastuussa omasta elämästään ja myös omasta syntisyydestään. On vielä täysin kesken sen pohtiminen mitä teologisia merkityksiä sillä on ja kun nyt kirjoitan sen tähän, on odotettavissa monenlaisia toisenlaisiakin vastauksia.
Tämä voisi olla tässä keskustelunavauksena tästä teemasta. Keskustelua voitaisi jatkaa mm. jos ihminen on syntinen, mitä se tarkoittaa? Mistä synti tulee ihmiseen? Miten siitä pääsee eroon?
ovatko he vastuussa omasta syntisyydestään?
Miksi lapsikaste?
Raamatussa Apostolien teoissa kerrotaan, että kastettiin aikuisia, mutta myös perhekuntia. Perhekunnista ei kerrota kuuluiko niihin lapsia. Vuosisatojen kuluessa Euroopassa kristinuskosta tuli suurin uskonto ja valtionuskonto ja kaikki aikuiset oli jo kastettu. Kaste nähtiin niin tärkeänä, että lapset haluttiin kastaa heti vauvoina. Näin tehtiin käsittääkseni kuitenkin vain kristittyjen vanhempien lapsille.
Kasteeseen on aina liitetty opetus. Kristinuskon ensimmäisinä vuosisatoina aikuisille annettiin ensin opetusta ja vasta sitten kastettiin. Nykyään rippikoulu on lapsena kastettujen opetusta, johon heidät kutsutaan juuri kasteen takia.
Myös aikuisia kastetaan. He osallistuvat ensin aikuisrippikouluun, jossa tutustutaan kristilliseen uskoon ja aikuiset saavat vapaasti harkita haluavatko he todella liittyä kirkkoon. Aikuisrippikouluun osallistuminen ei vielä automaatiisesti johda kasteeseen ja vielä kastetilaisuudessakin kysytään: Tahdotko, että sinut kastetaan?
Mutta joo, en ole lapsikasteen teologinen asiantuntija enkä tiedä siitä kaikkea. Tässä vain joitakin yksinkertaisia näköaloja.
No helpotetaan Benediceraa ja pastori_t:tä, jotka eivät pidä siitä, että heidän uskomuksiaan arvostellaan lasauttelemalla klimppejä päin naamaa. Kun nyt heitit yhden väitteen, niin keskustellaan siitä.
Pastori_t väittää, että kirkko toivoo kaikille hyvää. Minä väitän, että kirkko ei toivo kaikille hyvää. Kirkko pyrkii
- ylläpitämään yhteiskunnallista valta-asemaansa
- takaamaan vahvan rahoituspohjansa myös jatkossa
- pysymään katsomuskentällä monopoliasemassa
Tästä syystä kirkko ei toivo uskonnottomille hyvää, vaan kirkko toivoo, että katsomukset eivät ole tasa-arvoisia. Esimerkkinä kirkko toivoo -vaikkei ehkä myönnä - että Tampereen vapaa-ajattelijoilla menisi huonosti ja eroakirkosta.fi serveri lakkaisi usein toimimasta.
Toinen väite jonka pastori_t esitti: keskustelujen tarkoitus ei ole käännyttää ketään.
Höpö höpö. Keskustelujen tarkoitus nimenomaan on, että kirkon jäsenpohja on mahdollisimman laaja jatkossakin. Tarkoitus on ehkäistä kirkosta eroamista eli käännytää "epäilijät" takaisin ruotuun.
Vielä vähän yksinkertaisempi näköala lapsikasteeseen: jos ensi pitäisi osallistua aikuisrippikouluun yli 18-vuotiaana ja sitten kysttäisiin, uskotko todella ja haluatko liittyä kirkkoon, niin monikohan liittyisi. Tämä on se syy, miksi pitää heti vauvasta alkaen alkaa juurruttaa näitä uskomuksia. Muuten ei tulisi rahaa.
Hyvä Free_thinker,
kaikissa vastauksissasi arvioit, että kirkko on ensisijaisesti kiinnostunut ihmisten rahoista ja vallasta. Sanomattakin on selvää, että olen eri mieltä kanssasi. Kirkon ensisijainen kiinnostuksen kohde on hengellinen. Suosittelen tutustumista mm. kirkkolakiin, jossa kerrotaan esim. kirkon tehtävästä näin 2 § Tehtävä: Tunnustuksensa mukaisesti kirkko julistaa Jumalan sanaa ja jakaa sakramentteja sekä toimii muutenkin kristillisen sanoman levittämiseksi ja lähimmäisenrakkauden toteuttamiseksi.
Kirkko on kuitenkin myös maallinen organisaatio, joka toimii "maallisesti": käyttää rahaa ja yrittää vaikuttaa asioihin, jotka ovat sille tärkeitä. Maallisena organisaationa kirkossa on samoja inhimillisiä vikoja kuin muissakin suurissa organisaatioissa. Ja myös sekä hyviä että huonoja työntekijöitä.
Kun sanoin, että kirkko tahtoo kaikille hyvää tarkoitin sillä sitä, että kirkko itse ajattelee olevansa uskon ja rakkauden yhteisö. Uskon yhteisö tarkoittaa, että se suuntautuu kohti Jumalaa. Rakkauden yhteisö se ajattelee olevansa, koska se haluaa toteuttaa Jeesuksen käskyä rakastaa lähimmäistä. Aika harva muu yhteisö pitää esillä rakkauden asiaa, vaikka kaikki kuitenkin uskovat rakkauteen ja pitävät sitä tärkeänä.
Kirkon asemasta, vallankäytöstä ja kirkollisverosta on näillä palstoilla puhuttu jo paljon eikä mikään asiallinen tietokaan ole muuttanut täällä esitettyjä mielipiteitä. Samojen ajatusten toistaminen vain saa aikaan samat vastaukset ja keskustelu näyttää johtavan oikeastaan ainoastaan juupas-eipäs väittelyyn eikä sellainen ole rakentavaa. Ymmärrän, että joku haluaa näistä epäkohdistä täällä kuitekin kaikkea kansaa toistuvasti muistuttaa.
kaste vapauttaa lapsen synnin, kuoleman ja pahan vallasta.
Etkö sitä tiennyt vai etkö halunnut kertoa?
se vauvoihin periytyvä perisynti tuli ensimmäisiin ihmisiin kirkkosi opin mukaan.
"tarkoitus ei ole käännyttää ketään"
Eiko lähetyskäsky "tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni" olekaan enää voimassa?
"Kirkko toivoo kaikille hyvää*"
On siis sittenkin mahdollista kumartaa joka suuntaan pyllistämättä mihinkään sunta?
Olen kuullut, että luterilaisten "tunnustuskirjojen" mukaan Maria oli ja on neitsyt... pitäisiköhän lukea ne kirkon virallisen opin kertovat kirjat? Voisi löytyä aika paljon kommentoitavaa... :-)
Sanoin siis, että tarkoitus ei ole käännyttää ketään täällä S24:ssä. Täällä kirjoittelevat tietävät jo ihan tarpeeksi kristillisestä uskosta "kääntyäkseen", jos haluavat.
"Käännyttäminen" on termi, joka sisältää negatiivisen arvioin toiminnasta. Myös ateistit ja vapaa-ajattelijat harrastavat agressiivista käännyttämistä ja erityisesti täällä. "Käännyttämisen" nykyaikainen väännös on markkinointi.
Jätin mainitsemasi kasteen vaikutukset pois vastauksesta, koska halusin pitää sen lyhyenä ja luettavana. Ja toivoen, että joku minua enemmän kasteen teologiaan perehtynyt teologi ottaisi ja vastaisi siihen.
"Kaste vapauttaa synnin, kuoleman ja pahan vallasta." on lause, joka sisältää järisyttävän paljon asiaa. Suosittelen googlailemalla selvittämään, mitä kaikkea, noin aluksi, jos asia kovasti kiinnostaa.
Lyhyesti voidaan kuitenkin sanoa, että kasteen vaikutus ei ole heti kokonaan näkyvä, mutta se antaa ihmiselle valtavan suuren lahjan, tekee ihmisestä vapaan ja rikkaan.
"kasteen vaikutus ei ole heti kokonaan näkyvä, mutta se antaa ihmiselle valtavan suuren lahjan, tekee ihmisestä vapaan ja rikkaan. "
Tarkoitit tietenkin, että tekee kirkon työntekijöistä rikkaita
uskovien ja ateistien välillä on se, että uskonnon, Suomessa lähinnä kristillisyyden, läpitunkemassa yhteiskunnassamme uskovat ovat tottuneet uskonnollisen vakaumuksensa etuoikeutettuun asemaan. Se on ollut aika lailla kritiikin yläpuolella. Kritiikkiä on pidetty vähintäänkin epäkohteliaana, jopa lainvastaisena. Kaikkien ateisteja myöten pitäisi sen kummemmitta mutinoitta hyväksyä kristinuskon keskeiset uskomukset. Miksi ihmeessä? En minä ainakaan siihen suostu.
Et nauti kritiikin kohteena olemisesta. Maailma on pikku hiljaa muuttumassa. Uskontokritiikki saa hieman jalansijaa julkisuudessakin. Se on kuitenkin vielä vähäistä. Johdatte enää 95-5, eikä 100-0. But you ain't seen nothing yet. Tulevaisuudessa uskontokritiikki saa yhä enemmän jalansijaa.
Jos sinusta tuntuu pahalta kun johdatte enää 95-5 täydellisen hegemonian sijasta, niin kuvittele miltä meistä ateisteista tuntuu kun olemme häviöllä 5-95. Itse asiassa melko hyvältä, ja se johtuu siitä, että kaikki on suhteellista. Aikaisempaan 0-100 tilanteeseen nähden nykytila 5-95 tuntuu huomattavasti paremmalta. Meitä on jo niin paljon, että uskovaisten haukut ateistien itsekkyydestä ja moraalittomuudesta valuvat kuin vesi hanhen selästä. Ja onhan meidän nahkamme kehittynyt paksuksi elämämme varrella, noita uskovien jatkuvia syytöksiä ja solvauksia kuunnellessamme.
Sinusta taas tuntuu siltä, että ateistit jyräävät teidät uskovat ja saavat mediassa paljon enemmän tilaa kuin kirkko ja uskovaiset. Se ei tietenkään pidä paikkaansa vaan on harhaluuloa, mutu-tuntumaa, mutta pienikin muutos, täydellisen hegemonian menettäminen tuntuu niin pahalta, että todellisuudentaju hämärtyy.
Kerron taas esimerkin, jonka olen ennenkin kertonut. Pelasin juniorina koripalloa. Joukkueemme oli todella hyvä. Useimmat ottelut voitimme helposti useiden kymmenien pisteiden erolla. Kun sitten kerran jouduimme tiukemmalle, olin aivan varma siitä, että olemme tappiolla. Kun kävin katsomassa tilanteen pöytäkirjanpitäjältä olimmekin 5 pinnaa johdossa. Samanlainen harha on uskovilla, jotka luulevat, että ateismi jyrää tällä hetkellä.
Vielä "psykologiaa". Ihminen näkee mitä haluaa, toivoo näkevänsä. Jos pudotat kolikon ruohikolle ja alat etsiä sitä, kuvittelet näkeväsi sen kaikessa kiiltävässä. Jos ruohikolla on kaljapullon kruunukorkki luulet sitä kolikoksesi, koska toivot löytäväsi kolikon. Jumala on olemassa uskoville ihan samasta syystä. Usko on luja luottamus siihen mitä TOIVOO. Valitettavasti usko on turhien toiveiden tynnyri, joka kumisee tyhjyyttään. Teidän onneksenne? ette saa sitä kenties (ellette tule järkiinne) ikinä tietää, sillä kun kuolette ette tiedä enää mitään. Edes silloin teille ei paljastu, että jumalaa ei ole, ja että kuoleman jälkeen ei ole mitään. Lohdullista eikö totta. Uskonnon nerokkuus on siinä, että sen onttous ei välttämättä koskaan paljastu uskovalle. Kunhan vaan sulkee silmänsä ja uskoo sokeasti.
Tarkoitin tietenkin, että jokainen kastettu on valtavan lahjan omistajana rikas. Ei kuitenkaan ehkä maallisella rikkaudella siunattu.
riiti, kuten kaste, eivät vaikuta mihinkään muuhun kuin hihhulöin kuuppaan ja hänen tekemänsä pahan määrään. Yleensä negatiivisessa mielessä.
"Vielä "psykologiaa". Ihminen näkee mitä haluaa, toivoo näkevänsä. Jos pudotat kolikon ruohikolle ja alat etsiä sitä, kuvittelet näkeväsi sen kaikessa kiiltävässä. Jos ruohikolla on kaljapullon kruunukorkki luulet sitä kolikoksesi, koska toivot löytäväsi kolikon. Jumala on olemassa uskoville ihan samasta syystä. Usko on luja luottamus siihen mitä TOIVOO. Valitettavasti usko on turhien toiveiden tynnyri, joka kumisee tyhjyyttään. Teidän onneksenne? ette saa sitä kenties (ellette tule järkiinne) ikinä tietää, sillä kun kuolette ette tiedä enää mitään. Edes silloin teille ei paljastu, että jumalaa ei ole, ja että kuoleman jälkeen ei ole mitään. Lohdullista eikö totta. Uskonnon nerokkuus on siinä, että sen onttous ei välttämättä koskaan paljastu uskovalle. Kunhan vaan sulkee silmänsä ja uskoo sokeasti. "
Ja sillä välillä uskis parhaansa mukaan kyykyttää naisia, lapsia, seksuaalisesti erilailla käyttäytyviä. Häikäilemättömästi.
Onhän hänellä oikeus. Suorastaan velvollisuus jonka uskovaisen luoma jumala on hänelle antanut.
taikaveden maagisia "vaikutuksia" alkoi pulputa esiin, vaikka ainoa tosiasiallinen vaikutus on pappien ja kirkon rikastuminen.
Ja vielä yhteiskunnan varoilla koulutettuja ihmisiä nämä loitsunlukijat ja pahojen henkien karkoittajat. Se on häpeä tiedeyliopistolle.
Naulan kantaan! Kristillisen sanoman levittäminen on nimenomaan sitä jäsenten hankintaa. Muutenkin aika kestämätön perustelu vedota kirkkolakiin. Sehän on kirkon itsensä itselleen kirjoituttama laki. Eihän sinne tietenkään kirjoiteta suoraan, että tehtävänä on mahdollisimman laajan jäsenpohjan hankinta!
En tiedä, mihin "asialliseen tietoon" viittaat, kun puhut keskustelusta asemasta, vallankäytöstä ja verotuksesta. Lataa nyt edes jotain faktaa tiskiin. Perustele vaikka se, miksi kirkolla pitää olla oikeus periä jäsenmaksut huomaamattomasti ennakonpidätyksen ohessa. Kuten varmaan tiedät, juuri tällä tempulla eroaminen saatiin vuonna 1960 putoamaan minimiin. Onko se mielestäsi oikein ja reilua? Entä miksi elämänkatsomustietoa saavat opiskella vain ne, jotka eivät kuulu tähän uskonnolliseen yhteisöön? Miksi uskonlahkon jäsenyys tai jäsenyyden puute on kunnan ylläpitämässä koulussa valintoja estävä asia? Kiva, että myönnät kirkon yrittävän vaikuttaa, mutta eikö tässä ole sinusta mitään epäreilua? Jos on, miksi kirkko ei muuta kantaansa? On turha puhua heikomman veljen auttamisesta samaan aikaan kun uskonnottomia potkitaan päähän sen kun ehditään.
Ei näihin koskaan mitään kunnollisia kritiikin kestäviä perusteluita tule.
Kirkon jäsenmäärä putoaa jyrkästi. Palkataan verkkokeskustelijoita, jotta pysyttäisiin yhteiskunna iholla. Sitten tänne tulee yksi verkkokeskustelija kirkosta eroamispalstalle väittämään, että ei yritä vaikuttaa kenenkään jäsenyyteen.
Nyt mennään kyllä uskonasioiden puolelle, järjellä ajatelleen voisi kuvitella kirkon palkanneen nämä verkkokeskustelijat nimenomaan osana yrityksiä hillitä kirkosta eroamista :)
Kasteella on tosiaan joitain vaikutuksia. Ensimmäinen vaikutus on se, että lapsi usein pelkää kirkon kolkkoa tunnelmaa ja alkaa kiljua kesken toimitusta kun vettä läträtään päähän. Toinen merkittävämpi vaikutus on se, että näin kirkko saa uuden maksavan jäsenen aika näppärästi!
Kaikki muut pastori_t:n mainitsemat vaikutukset ovatkin sitten sellaisia, että niistä ei ole mitään näyttöä.
Minkä ihmeen "lahjan" ev.lut.uskonlahkon kasteessa saa?
Itse sain hopealusikan
"Palkataan verkkokeskustelijoita, jotta pysyttäisiin yhteiskunna iholla. Sitten tänne tulee yksi verkkokeskustelija kirkosta eroamispalstalle väittämään, että ei yritä vaikuttaa kenenkään jäsenyyteen. "
Tämä toimii kuten kaikki muutkin kampanjat mitä kirkko on toteuttant: vähentää heidän jäsenmääräänsä.
- eikö olekin jännä juttu ,että Jumalan ja uskonnon korvaaminen tuossa vuodatuksessasi ateismilla tuottaa vastaavan symmetrian?
Ateismissa vain on jo edeltäkäsin todettu ja sisäänrakennettu toivottomuus ja ihmisyyden nollaus ,joka kuvastuneekin katkeruudessasi. Mikähän Sinunkin pahanolon-historiasi oikein on? Traumoja paljonkin ?
Sen kyllä ymmärrän ,että uskovaisten väärinkäytökset/tekopyhyys aiheelisesti Sinua kuvottavat..mutta miksi paeta ateismin yöhön..?
Hyvää tätä päivää Sinulle.
Ateismissa ei ole sisäänrakennettuna mitään muuta kuin että ihminen ei usko jumaliin.
Taas kaupataan ateistille pahaa oloa, traumoja ja ihmisyyden nollausta. Missä raamattukursseilla sellaista opetetaan, että ateistilla on paha olo?
kerro minulle miten se ettei korvieni välissä ole mielikuvitusystävää, en suorita taikauskoisia riittejä enkä lue loitsuja, puhumattakaan että uskoisin kamelikuskien satuihin;
a) johtaa toivottomuuteen?
b) ihmisyyden nollaukseen?
c) on katkeruutta?
d) on pahaa oloa?
Ei se muuten johda mihinkään symmetriaan. Ei jumaluuksiin uskomaton syvällä sydämessään TOIVO että jumalia ei ole. Ihan samalla tavalla kuin ei toivo sitäkään, että mustanaamiota ei todellisuudessa ole. Muutenhan menisi kaikki aika sen toivomiseen, että kaikenlaisia myyttihahmoja ei ole. Ihan hukkaan heitettyä aikaa tuollainen toivominen.
Mieluummin voi vaikka kasvattaa kesällä kotipihalla tomaatteja ja maistella syksyllä, kuinka hyviä niitä tuli. Uskovaiset eivät vain ymmärrä sitä, että yliluonnolliset oliot eivät kaikkia kiinnosta, eikä sillä ole mitään tekemistä toivottomuuden tai muun pahan olon kanssa.
Koko ateisti-käsite on muutenkin kumallinen. Siis oletuksena ihminen on teisti? Ja sitten jos ei uskokaan, hänestä tulee ei-teisti eli ateisti? Höh. Ihminen on ihminen. Eihän mopoilijatkaan sano muita ihmisiä amopoilijoiksi. Tai jos en usko poltergeist-ilmiöihin, tuleeko minusta joku "antipoltergeisteri"? Koittakaa nyt uskovaiset ymmärtää, että emme me mitenkään "kohdennetusti" ole sen enempä uskomatta teidän jumaliinne kuin muihinkaan yliluonnollisiin olentoihin.
n. 6 vuoden ikään asti, joloin tajusen, että joulupukkia esittää naapurin pekka-setä ja siitä lähtien olen ollut ajoulupukkisti.
kun uskonnon pönttöys tuodaan esimerkkien valossa esiin, uskovat puolustautuvat sanomalla että ateistit on ihan yhtä pönttöjä, ateismikin on uskonto jne. Joo, kyllähän uskominen jumalaan on ihan typerää tosiasioiden valossa, mutta TE OOTTE IHAN YHTÄ TYHMIÄ. Tyhmyys on ihmisen sisäänrakennettu ominaisuus, lahja jumalalta. Se ilmenee eri ihmisissä eri lailla, toisilla uskona toisilla ateismina. Juuri tuolla lailla lapsikin puolustautuu, kun kaverit höynäyttävät tekemään jotain tosi typerää. "Oot itekki tehny!" Tai jos aikuinen toruu lasta. "No mutta ku muutki.." Mun opettaja kertoi jo aikanaan, että se on huono puolustus. Jokainen vastaa omista teoistaan.
On siinä kuitenkin se ero, että uskovainen uskoo asiaan, jumalaan, josta ei ole todisteita, ateisti ei usko ennen kuin on objektiivisia tieteellisiä todisteita, uskovaisten subjektiiviset kokemukset, joita he niin kernaasti "todisteiksi" kutsuvat, ovat tässä suhteessa herttaisen yhdentekeviä ja merkityksettömiä.
puolellaan, että sitä, että jumalaa ei ole, ei voida ikinä todistaa. Ateistin täytyy pitää auki sitä mahdollisuutta, että joutuu joskus muuttamaan käsitystään, vaikka itse en pidä sitä todennäköisenä.
Mutta on se aika tyhmää perustaa koko elämänsä hurskaalle toiveelle, josta ei ole mitään todisteita.
"uskovilla se etu puolellaan, että sitä, että jumalaa ei ole, ei voida ikinä todistaa. Ateistin täytyy pitää auki sitä mahdollisuutta, että joutuu joskus muuttamaan käsitystään, vaikka itse en pidä sitä todennäköisenä. "
Jos uskovainen olisi hetken itselleen rehellinen, hänen täytyisi suhtautua vastaavalla tavalla kaikkiin muihin(kin) jumaluuksiin, kuin siihen itse luomaansa.
siitä että on armahdettu ja pääsee taivaaseen. Se on kasteessa annettu ja on sen jälkeen vastaanotettavissa ihan vaan sillä että ottaa sen vastaan
ja silloin voisi olla aika ikävää että tuollainen pieni "läträys" jäi tekemättä
Tässä maailmassa paljon luvataan, mutta harvemmin tyhjistä lupauksista kannattaa maksaa
Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että jotain ikävää, kuten vaikkapa helvettiin joutuminen, tapahtuu kaikille niille, jotka eivät ole luterilaista kastetta (tai vaikka jotain muuta kristillistä kastetta) saaneet?
Olen kyllä sitä mieltä, että katsomuksesta riippumatta kaikenlainen pelottelu on etovaa. Samoin kuin tupakkayhtiöiden pitäisi ottaa vastuu terveysvaikutuksista, kirkon pitäisi ottaa vastuu siitä jos sen sanoma sa jonkun ihmisen ahdistumaan ja pilaa toisen ainutkertaisenelämän vaikkapa helvetillä pelottelulla. Herkempi ihminen voi hyvinkin ahdistua.
Kirkkoa tämä ei haittaa. Se on vaan mielissään siitä, että moni saadaan maksamaan muutama prosentti nettotuloistaan "vakuutusmaksuna", jotta ei joudu ikuiseen käristykseen.
Kaste on ihan ilmainen. Ja mitä tulee siihen että onko lupaus katteeton niin senhän näkee vasta kuoleman jälkeen?
Ei ole, kun sen varjolla liitetään lapsi pakolla yli 17 vuodeksi kirkon maksavaksi jäseneksi.
Luterilainen kirkko ei tietääkseni kasta ilman, että liitetään kirkon jäseneksi.
Mulla ei ole siihen mitään sanavaltaa että mitä silloin tapahtuu. Mutta luotan siihen lupaukseen että kasteen ja uskon kautta minulle ei tapahdu mitään pahaa. Ja kun homma on niin helppo niin siitä haluan kertoa muillekin.
sanaakaan helvetistä vaan taivaasta... ja taivas se kirkon asia onkin. Siihen mitä kuoleman jälkeen tapahtuu minulla (eikä kirkolla) ole mitään sanavaltaa. Sen jälkeen tapahtuu mitä tapahtuu. Jos Raamattu on Jumalan ilmoitus (niinkuin itse uskon) niin tapahtuu toisella lailla jos taas ei ja Jumalaa ei ole tapahtuu toisella tavalla. Siihen ei vaikuta pätkän vertaa mitä uskomme tai olemme uskomatta. Kummassakaan tapauksessa helvettiä ei tarvitse pelätä. Ensimmäisessä siksi että Jumala on luvannut että joka uskoo ja kastetaan se pääsee taivaaseen ja toisessa siksi että silloin helvettiä ei edes ole. Joten voitte lakata pelkäämästä helvettiä.
Ja kirkollisvero ei ole mikään anemaksu... sillä ei ole pelastumisen kannalta mitään merkitystä. Lupaus EI kuulu: joka uskoo, maksaa veronsa ja kastetaan se pelastuu.
näkee kuoleman jälkeen?
Onko ihmisellä kuolemansa jälkeen silmät joilla katsella ja aivot joilla käsitellä näköhavaintoja ja tehdä niistä johtopäätöksiä?
Oletteko ihan tyhmiä?
ensinnäkin alaikäisillä ei juurikaan ole tuloja josta maksaa veroja eli kirkko ei siis heiltä saa rahaa. Toiseksi ketään ei pakolla liitetä yhtään mihinkään vaan se on vanhempien vapaa päätös. Ja kolmanneksi oletko perehtynyt siihen miten paljon toimintaa kirkko juuri näille ikäryhmille jotka eivät maksa veroja järjestää?
siis sinulle voivan tapahtua jotain pahaa ilman maagisia varotoimia.
Unohdat kokonaan Allahin, joka Koraanin mukaan tuomitsee helvettiin ne, jotka uskovat Jumalan kolminaisuuteen.
Tosi surkeaa logiikkaa luulla, että ainoat vaihtoehdot ovat sinun mainitsemasi, mutta surkea logiikka taitaa olla välttämätön, jotta voi olla kristitty.
Ainakin minulta kirkko vei osuutensa kesätyörahoistani.
Ja eikä se pyhäkoulun naisvärvärin käännytystyökään ollut kovin tehokasta minun kohdalla.
No, siihen aikaan rippikoulusta ei taidettu periä maksua.
Olihan joitakin kirkon propagandatilaisuuksia peruskoulussa.
maailmankuvaasi jossa ihminen on vain biologinen olento ja jossa kuoleman jälkeen ei ole elämää. Itse uskon että ihminen on enemmän. Hänellä on myös kuolematon sielu joka ei lakkaa olemasta kun tämä ruumis kuolee. Ja tarkkoja yksityiskohtia siitä miten kaikki tulee tapahtumaan meille ei olla annettu mutta meille on Raamatussa luvattu että ylösnousemuksen päivänä (joka koittaa kun kaikki tämä loppuu). Meille annettaan uusi ylösnousemusruumis joka ei ole tälläinen vajavainen. Joten siinä vaiheessa varmaan ihan konkreettisestikin nähdään taas.
J apYhä Pietari!
Miksi ihmeessä sinulle "annettaisiin" parempi ruumis kuin sinulla nyt on?
Miksei sinulla ole jo nyt sitä "parempaa" ruumista?
että se mitä sinulta kesätöistäsi veroa kerättiin ei kata edes murto osaa siitä mitä oman kertomuksesi mukaan olet kirkkoa "hyödyntänyt" eli nuo mainitsemasi pyhäkoulu ja ripari yksistään vie kuluinen sinun kohdallasi paljon enemmän kuin se mitä kirkolle veroillasi maksoit. Mihin tilaisuuksiin viittaa tuolla peruskoulukommentillasi?
nää on kysymyksiä joita pitäisi kysyä Jumalalta. Itse voin vaan spekuloida tälläisiä asioita koska en ole se joka on asian päättänyt. Onko sinulla niin hyvä ruumis että et parempaa kaipaa? Epäilisin että se että meillä on nyt tämä ruumis ja sitten toinen liittyy siihen että elämme nyt tälläisessä vajavaisessa maailmassa jossa esim kuolema on todellisuutta ja tämä ruumis kuuluu sen maailman piiriin ja lainalaisuuksiin. Ja se tuleva toimii eri lainalaisuuksilla... luvataan että siellä ei ole itkua, kärsimystä eikä kuolemaan... tämä ruumis ei oikein taitaisi noilla lainalaisuuksilla toimia?
noinkin kutsua :)
uskontosi mukaan ensimmäisillä ihmisillä nykyistä parempi ruumis ennen kuin he lankesivat syntiin?
mutta tässä ei keskusteltu nyt muista uskonnoista vaan kristinuskosta ja siitä että kuoleman jälkeen ei ole mitään. Kysymyksessä puhuttiin siitä että kirkko pelottelisi helvetillä ja tämä vastaus liittyi siihen. Siitä miten muut uskonnot ihmisiä pelottelevat en ota vastuuta enkä vastaa heidän puolestaan yhtään mitään. Minä tiedostan kyllä eri uskontojen olemassaolon ja niiden tarjoamat ratkaisut aika hyvin. Ja olen todennut että ne eivät ole minua varten. Ja jos silloin eräänä päivän käy niin että totean että olin väärässä niin sitten käy niin ja voin olla tyytyväinen hyvin elettyyn elämään.
en osaa taas mitään tarkkaa vastausta antaa mutta uskoisin että synnillä on elämässämme paljon tuhoavia vaikutuksia. Jos miettii vaikka niitä kymmentä käskyä tai vaikka perinteistä perisyntien listaa niin ne ovat aika tuhoavia asioita kun alkaa miettiä niiden vaikutusta ihmiseen... vai mitä olet mieltä?
En minä ole pyytänyt maksullisia aivopesuja. Enkä minä ala maksamaan vanhempieni erehdyksestä liittää minut kirkkoon. Nuorena minua peloteltiin naimaluvan menetyksellä, jos en mene riparille. Pyhäkoulu oli onneksi vähäistä. Alaluokilta asti kirkko järjesti propagandatilaisuuksiaan, eikä silloin yksittäisiltä oppilailta kyselty halua osallistua.
mielenkiintoisia kysymyksiä, ja kirkolta voi löytyä vastauksiakin, mutta vastaukset on liian noloja esiteltäväksi tervejärkisille aikuisille, joita yritetään pitää kirkon jäseninä.
parempi jutella vaan ympäripyöreitä..
Kun sanot, että kastamisella on merkitystä koska tulee päivä, jolloin "voisi olla aika ikävää että tuollainen pieni "läträys" jäi tekemättä" -kuten vastauksessasi sanoit - niin kyllä tuo sisältää selkeän uhkauksen siitä, että olisi parempi ottaa kaste ettei käy tavalla tai toisella huonosti kuoleman jälkeen. Ihan sama, sanot sitä helvetiksi tai miksi tahansa.
Tuollainen uhkailu on vaan yksinkertaisesti julmaa. Sitä voisi kutsua jo henkiseksi väkivallaksi sikäli kun kohdistat sen henkilöihin, joiden on vaikea tai jopa mahdotonta uskoa yliluonnollisiin ilmiöihin.
väkivallalla uhkailu on muissa yhteyksissä rikoslain kieltämää, mutta erikoissilkkihansikkailla kohdeltu kirkko vain jatkaa uhkailuaan kuolemanjälkeisistä ikävyyksistä, kuten se lupailee ikuista elämää taivaassa täysin ilman todisteita, että kyseistä tuotetta on edes olemassa.
Kirkko on valtio valtiossa ja on saanut itse kirjoittaa lait itselleen.
sut sinne pakotti? Sun kannattaisi varmaan keskustella asiasta vanhempiesi kanssa. Toistan kysymykseni että mitä tarkoitat propagandatilaisuuksilla?
Millaista vastausta sä kaipaat?
että miten pääsee taivaaseen, en helvetistä. Jos taivaaseen pääsee noin yksinkertaisella konstilla niin silloin voisi harmittaa että ei ole sitä ottanut vastaan. Teinkö nyt itseni ymmärrettäväksi? Ja miten voin "pelotella" yliluonnollisella ihmistä joka ei usko yliluonnolliseen?
väkivallasta? Oletko ajatellut asiaa toisesta näkökulmasta? Sellasesta että jos taivas onkin olemassa ja me emme kertoisi asiasta... eikö se olisi vähän niinkuin heitteillejättö? Ja se on lainvastaista.
Kyllä se on eduskunta joka päättää kirkkolaista. Kirkko esittää kirkkoa koskevia lakeja eduskunnalle ja eduskunta joko hyväksyy tai hylkää ne. Ja tämä koskee siis vain kirkkolakia ei mitään muuta lainsäädäntöä
todistaisit, että se kuolemanjälkeinen taivas on olemassa.
Sen jälkeen voit todistaa, että sinne pääsee kastevedellä läträämällä eikä heittämällä kolme kuperkeikkaa.
Kyllä minut kantoivat kastettavaksi sylissään kirkon aivopesemät vanhempani.
Niitä propaganda- ja markkinointitilaisuuksia, mitä mitä kirkon edustajat tulevat kouluihin pitämään.
että kuka sut pakotti pyhäkouluun ja rippikouluun? Onko kaste yksittäisenä asiana tuonut sinulle jotain pahaa (ei oteta tähän nyt sitä mikä on kommenteistasi jo selvinnyt että veroja et halua maksaa)? Niin siis millaisia propaganda ja markkinointitilanteita tarkoitat? Mitä niissä tapahtui?
joita etsit ei ole. Yrität saada luonnollisia todisteita yliluonnollisesta asiasta. Tieteellisesti asioihin suhtautuvana ihmisenä ymmärrät varmasti että se on loogisesti mahdotonta? Uskossa on kysymys juuri siitä että uskotaan ei siitä että saadaan asioista tieteelliset todisteet. Muunlaisia todisteita on mutta luulenpa että ne eivät ole sinulle todisteita?
mitä enemmän lahkojeesukset ovat esillä, sen nopeammin kristinusko muuttuu mytologiaksi.
Tervehdys. Täällä kyseltiin verkkokeskustelijoiden perään.
Olen yksi heistä, vastuu alueenani on lapset ja nuoret. Eli olen kirkon nuorisotyönohjaaja ammatiltani.
Olen myös jonkin verran ollut täällä Suomi24 mukana keskusteluissa vaikka täällä vähemmän on lapsia paikalla.
keskusteluissa vastaan kysymyksiin ja osallistun keskusteluihin jotka liittyvät kristinuskoon ja kirkkoon. Pyrin myös oikaisemaan väärinkäsityksiä.
Lastenkirkon tapauksesta voin sanoa sen verran että hyökkäykset lastenkirkkoon eivät olleet ns normaalien käyttäjien agressiivisia purkauksia vaan järjestelmällisiä, ohjelmoituja ja suunnattuja törkeyksiä, joita ei kenenkään tarvitse kuulla täällä, varsinkaan lasten. Todella törkeätä kielenkäyttöä ja alatyylistä haukumista ja provosointia. Siksi vapaa chat jouduttiin lopettamaan. Se on harmi sillä lapset mielelään keskustelisivat asioista ja kuulumisistaan, mutta muutamat törkeät henkilöt pilasivat sen mahdollisuuden heiltä.
Mutta jos haluat kysyä lisää vastailen mielelläni!
Kun tuo kerran oli pelkkää törkeyksien suoltamista, niin miksi sitten laitoitte chatin kiinni ettekä jakaneet saman tien banneja IP-osoitteiden perusteella, niin kuin kaikki muutkin tekevät chateissansa? Tuskinpa sitä kovin kauan olisi kestänyt. Sen sijaan pantiin chatti kiinni ja vedettiin marttyyrinä isot otsikot medialle.
moista terrorisointia. Siis sitä että lahkon keskustelupalstalla toimitaan häiriköiden.
En kyllä hyväksy lahkon toimintaakaan niiltä osin kuin se pyrkii lapsen mielelen (ja välilkklä ruumiinkin) raiskaamiseen.
Eikö sinulla ole omantunnonongelmia ottaessasi indoktrinoinnin kohteeksi viattomat lapset?
Sitä yritettiin mutta ne häiriöt tehtiin jonkinlaisen ohjelman avulla, ei sivuston oman kirjautumisen kautta joten siitä bannailusta ei ollut mitään apua. Ton perusteella pääteltiin että kyseessä oli tarkoituksellinen vahingoittamisyritys.
"Eikö sinulla ole omantunnonongelmia ottaessasi indoktrinoinnin kohteeksi viattomat lapset?"
Ei ole. Miksi olisi?
Kyseessä on asia jonka itse olen kokenut hyväksi ja haluan jakaa sitä hyvää muillekin.
Jos piilottaisin sen enkä kertoisi siitä muille, olisin itsekäs.
toisaalta samaahan teet itsekin! kerrot muille omasta näkemyksestäsi!
on vaikea ymmärtää ihmistä joka uskoo toimivansa oikein. Täysin huolimatta siitä mitkä ovat faktat.
Jumalastasi ei ole ensimmäistäkään havaintoa korviesi ulkopuolella, uskontosi uhreista on. Samoin siitä miksi ihminen hihhuloituu ja kuinka tila saadaan korjattua, on vahvaa näyttöä.
Miksi tehdä lisää uhreja? Miksi uskis ei kykene kunnioittamaan muita ihmisiä, lapsia ja heidän oikeuksiaan?
Se, että uskonnon tuputtaminen lapsille on sinun mielestäsi hyvä asia ei oikeuta sitä millään tavoin. Lisäksi et pysty objektiivisesti asiaa edes arvoimaan, koska sinut itsehän on indoktrinoitu näihin uskomuksiin. Tuskinpa sinäkään alkaisit uskoa, jos vasta nyt kuulisit ensimmäisen kerran näistä uskonnon ihmeistä.
Tämä on jopa pelottavaa, kun näkee millä varmuudella ladataan, että uskomuksien opettaminen totuutena pienille lapsille on täysin oikeutettua. Minulle oli suuri pettymys kun vasta aikuisena tajusin, kuinka pienestä asti asiassa sumutetaan lapsia. Ja kyllä - olen ollut itsekin jopa rippileirin isosena jakamassa tätä "ilosanomaa" eteenpäin 16-vuotiaana vailla minkäänlaista kokemusta ja kykyä arvioida uskonnollisia väitteitä objektiivisesti. Pienten lasten uskontoon iskostamisen rinnalla törkeää on rippikoulun tarkoituksellinen ajoittaminen juuri murrosikään, jolloin nuoret ovat vaikutuksille alttiita ja helposti innostuvat.
Kyseessä on iso eettinen ongelma, jonka kirkko yrittää painaa villaisella. Siinä on muuten pienen pieni ero, kun keskustellaan S24:ssä verrattuna siihen, että pappi tulee päiväkotiin parin viikon välein ja vakavalla naamalla selittää 4-6 -vuotialle uskonnosta kuin se olisi totta.
Suomessa uskonnollinen kasvatus kuuluu vanhemmille, uskonnonopetus puolestaan koululle. Seurakunnat auttavat siinä parhaansa mukaan.
Suomessa on myös uskonnonvapaus, eli saa uskoa tai olla uskomatta. Ne vanhemmat jotka haluavat lapsensa oppivan ja harjoittavan kristinuskoa, saavat sen toteuttaa ja me autamme siinä niin kauan kun sitä meiltä kysytään. Samoin ne vanhemmat jotka EIVÄT halua uskontoa, voivat siitä luopua. Jälkipolven kasvatus on kuitenkin yksi vanhemmuuden tärkein tehtävä.
Eivät vanhemmat voi suinkaan valita, että heidän lapsensa ei koulussa opiskele uskontoa. Jos lapset ovat jäseninä kirkossa, uskontoa on PAKKO opiskella. Jostain syystä elämänkatsomustietoa ei saa valita, jos on evankelisluterilaisen kirkon jäsen. Toisin päin homma tietenkin toimii, eli uskontoa saa kyllä opiskella, vaikka ei kuuluisi kirkkoon. Räikeää epätasa-arvoa.
Sinulla on varmaan joku perustelu tähänkin epätasa-arvoon. Arvaan jo, että tämä liittyy taas jotenkin siihen, että kun enemmistö on kirkon jäseniä ja edustkunta on näin päättänyt. Ihan kuin enemmistönä oleminen oikeuttaisi potkimaan muita katsomuksia päähän.
No eipä minulla ole tähän mitään perusteluja kun asiaan en ole vaikuttanut mitenkään.
Eipähän vanhemmat voi sitäkään valita opiskeleeko heidän lapsensa historiaa ja milloista se historian opetus on! Miksi sitten voisivat valita uskonnon, jos se on kerran opetussuunnitelmaan laitettu. Se on ihan hyvä asia että uskonnottomien EI tarvise opiskella, sillä siitähän meteli nousisi jos näin olisi!
"Eipähän vanhemmat voi sitäkään valita opiskeleeko heidän lapsensa historiaa ja milloista se historian opetus on! Miksi sitten voisivat valita uskonnon, jos se on kerran opetussuunnitelmaan laitettu. "
On operin ongelmallista että koulussa opetetaan tosiasioita, kuten historiaa ja parhaimmillaan myös terveellä tavalla kriittisitä suhtautumista niihin ja samassa paikassa samoin menetelmin opetetaan puhdasta huuhaata. Kuvitteellisten juutalaiszombien olematonta elämää.
Uskonnon opetus voitaisiin hyvin integroida muihin oppiaineisiin. Esimerkiksi historiassa voitaisiin käydä läpi kristinuskon syntyperät, tausta, se mistä ne on plagioitu ja ettei alle kaksivuotiaita tapettu eikä Jesseä ollut olemassa Raamatussa kuvatulla tavalla.
Samoin voisi tietty käydä läpi pimeän keskiajan jne.
Psykologiassa voitaisiin miettiä perustiedon virheiden merkitystä taikauskon kehittymisessä jne.
Minusta tuo on aika ylimielinen asenne. Sinua ei vähääkään kiinnosta, onko asiat hoidettu tasapuolisesti vai ei. Jos evankelisluterilainen näkemys jyrää muut alleen, niin se on sinusta vain hyvä. Olisi kiva kun sinäkin tietäisit miltä tuntuu kun päiväkodissa sinua katsotaan vinoon koska et vie lasta papin loistuhetkiin joka toinen viikko. Ei ole kivaa.
Historian opetusta ei voi mitenkään verrata uskonnon opetukseen. Paitsi jos koulussa opetettaisiin kahta historiaa: toista joka perustuu todennettuun historiankirjoitukseen ja toista, joka perustuu pari tuhatta vuotta vanhoihin uskomuksiin. Sitten ne jotka olisivat mukana tässä uskomushistoriaa kannattavassa kerhossa eivät koulussakaan saisi osallistua normaalin todennetun historian opetukseen, koska he ovat uskomushistoriakultin jäseniä. Reilu peli?
Sekään ei pidä paikkaansa, että et ole vaikuttanut asiaan mitenkään. Olemalla jäsen kirkossa edistät omalta pieneltä osaltasi sitä, että jatkossakin luterilaisuus jyrää alleen muut katsomukset. Samasta syystä minä olen eronnut. Vaikka uskoisin yliluonnolliseen, en haluaisi olla osa organisaatiota, joka sortaa heikompia. Jos kaikki muutkin eroaisiavat, elämänkatsomustietoa saisivat pian opiskella myös kirkkoon kuuluvat, eikä kirkon kantaa välttämättä kysyttäisi kun opetussuunnitelmia rukataan. Eli kyllä, olet vaikuttanut asiaan.
En tarkoita sitä, että sinun pitäisi erota - pysy ihmeessä kirkossa jos oikeasti uskot heidän uskomuksiinsa ja uskonnottomien oikeuksien tallaaminen on sinusta yhdentekevää tai jopa suositeltavaa. Mutta tuo kyllä on aika köyhä esitys kirkon verkkokeskustelijalta, että ei kiinnosta perustella kirkon lobbaamista mitenkään, koska "et ole vaikuttanut asiaan".
"Mutta tuo kyllä on aika köyhä esitys kirkon verkkokeskustelijalta, että ei kiinnosta perustella kirkon lobbaamista mitenkään, koska "et ole vaikuttanut asiaan". "
Kaveri joka lobbaa ja ilmeisesti vieläpä kirkon sponsoroimana, väittää ettei vaikuta asiaan.
Nasse on kovin ylpeä suomalaisista lahkojeesuksista!
Tarkoitin etten voi perustella väitetä epätasa-arvosta koska mielestäni sellaista ei ole. Mielestäni asiat nimenomaan on hoidettu suomessa hyvin kun täällä saa/ei tarvitse uskoa jos haluaa/ei halua.
Demokratia antaa mahdollisuuden meidän, jotka kuulumme kirkoon (n. 80%) opettaa lapsillemme uskontoa samoinkuin meidänkin harjoittaa sitä. Koulussa ei pakoteta ketään harjoittamaan uskontoa, mutta oppiaineena se on mielestäni yhtä tärkeää kuin muutkin aineet. Nykyään vielä tärkeämpää, kun suomikin on muuttumassa monikulttuuriseksi ja tarvitaan vuoroupuhelua muiden uskontojen edustajien kanssa.
"Suomessa on myös uskonnonvapaus, eli saa uskoa tai olla uskomatta."
Saavatko lapsetkin?
"Ne vanhemmat jotka haluavat lapsensa oppivan ja harjoittavan kristinuskoa, saavat sen toteuttaa ja me autamme siinä niin kauan kun sitä meiltä kysytään."
Vanhempia on tietysti vaikea estää opettamasta lapsilleen uskontoa mutta miksi te jopa autatte siinä? Kun Suomessa on uskonnonvapaus, niin eikö teidän ikäänkuin uskonnon asiantuntijoina kuuluisi olla sen verran suoraryhtisiä että ette ainakaan avustaisi niitä vanhempia, jotka haluavat puuttua lastensa uskonnonvapauteen?
ei kuulu kouluihin.
Vastoin väitettäsi uskonnonvapaus ei Suomessa kuulu kaikille.
aivan kuin he olisivat vanhempiensa klooneja, eikä heillä olisi omia ajatuksia. Joten kyllä uskonnottomien pitää opiskella uskontoa, jos heidän vanhempansa ovat heidät kirkkoon liittäneet. Tajuatko?
Sitä tässä vaan ihmetellään, että miksi uskonnollisen lahkon jäsenyys vaikuttaa kunnan järjestämään opetukseen. Eihän keskustapuolueen jäsenenkään ole pakko opiskella maanviljelystä. Uskonnollisen yhteisön jäsenyydellä ei pitäisi olla mitään tekemistä koulujen opetussuunnitelmien kanssa. Tämä on ainoastaan evankelisluterilaista hegemoniaa jossa uskonnottomien oikeuksia poljetaan.
Yhdessäkään viestissä tätä epätasa-arvoa ei ole perusteltu mitenkään.
Koko ajan valtakunnassa on rahapula (todellista tai ei) mutta yksi on joka pysyy ja se on uskonnon opetus. Ihan sama vaikka koululaisilta viedään sapuskat lautasilta, kunhan vaan kaikkien mahdollisten ja mahdottomien uskonlahkojen järjettömiä uskomuksia saadaan opettaa verovaroin. #*&54WX(EFC%(E######
ps. kantapääkavennuksen oppiminen on paljon tärkeämpää kuin sen pähkäily kuka oli jeesuksen isä.
mutta sinunkin olisin viisain ratkaisu ottaa Jeesus Kristus henkilökohtaiseksi pelastajaksesi ja vapahtajaksesi!
Se on viisautta meille kaikille!
Hyvää oloa ja elämäniloa free_thinker ja muut. Yritetään tässä maailmassa rakentaa yhteisymmärrystä ja rauhaa sovussa ja tasa-arvossa jokainen omalta osaltaan. Tiedän että tästäkin lähtee oiva syy aloittaa haastaminen, mutta koska kukaan ei piirun vertaa siirry sijoiltaan, niin on ehkä syytä vaihtaa aihetta. Lopputulema ei muutu, mutta voimme yrittää ymmärtää toisiamme, eikö? Sinulla on elämäkatsomuksesi ja minulla toisenlainen. Verkkokeskustelu on kuitenkin ensin muuta, ja toivottavasti vähiten sotaa.
minun on ainakin kauhean vaikea ymmärtää teitä, jotka elätte näkymättömän olennon kanssa päivittäisessä yhteydessä ja uskotte hänen ohjaavan elämäänne ja vielä antavan kuolemanne jälkeen teille loppumattoman autuuden ja onnen. Minusta tuo kuulostaa sadulta ja toiveunelta. Te, jotka olette vielä sitoneet toimeentulonnekin tähän ajatusrakennelmaan, tuotatte mielestäni melkoista defensiivistä sotkua, kun yritätte puolustaa uskoanne. Ymmärrän sen sikäli hyvin, että kyseessä on paitsi henkilökohtainen ja psyykkinen, myös taloudellinen panostuksenne: jos antaisitte periksi epäilyillenne ja tulisitteklin siihen tulokseen, ettei jumalia olekaan olemassa, joutuisitte kaiketi hankkimaan paitsi uudet ajatukset, myös uuden ammatin?
Vaiva on aivan liian suuri, ja samalla menisi taivaskuvitelmakin; kuoleman kysymys rävähtaisi taas eteenne ratkaisemattomana; helpompaa on toki pitää virka, elää edelleen tutun uskon varassa ja pitää kaikki muuttumattomana.
Anteeksi edelleen, mutta en pysty kunnioittamaan ajattelua, joka on jähmettynyt uskonnolliseen kuvitelmaansa ja haluaa, että muutkin tulevat siihen mukaan jopa lapsesta lähtien. Kaiken takana roihuava helvetti ikuisine tuskineen halvaannuttaa avoimen tarkastelun. "En voi luopua uskostani, koska silloin joudun helvettiin."
Sotaa ja loukkauksia en minäkään halua. Pyydätte vain mahdottomia, kun pyydätte ymmärrystä katsomuksellenne.
No, vaikka emme voi ymmärtää toisiamme, voimme kuitenkin elää yhdessä. Maailmassa on paljon muutakin käsittämätöntä, kuin uskonnot. Onneksi meidän ei tarvitse käännyttää toisiamme :-)
“hyvä neuvo”: usko sokeasti käsittämättömään ja lopeta totuuden etsiminen?
“hyvä neuvo”: usko sokeasti käsittämättömään ja lopeta totuuden etsiminen?
Etsimistä ja kyseenalaistamista ei ole syytä lopettaa
”Luulen, että monille kristityille käy niin, että kun he tulevat tiettyyn uskoon, he hyväksyvät sen olevan totta ja lopettavat perehtymisen. Kun he ovat hyväksyneet sen todeksi, seurauksena on, etteivät he perehdy muidenkaan uskontoihin. Mielestäni se ei ole terveellistä minkään uskonnon edustajalle, ”
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010092812421076_ul.shtml
Olet oikeassa siitä että ateistit monesti ovat kovimman luokat etsoijöitä, eli niitä joita oikeasti kiinnostaa uskonnot sekä monesti pelkkä etsiminen. Se kuuluu oikeastaan ihmisyyden perusjuttuihin koska ihminen on luoteeltaa kyselijä, etsijä ja tutkija.
Tästä syystä myös kirkon ja uskontojen piirissä on niin paljon ristiriitoja. Sellaista uskonnollista näkemystä ei olekaan josta joku toinen ei tekisi omia näkemyksiään.
On toki uskontoja joissa kielletään kyseenalaistaminen, jopa meidänkin kirkon piirissä, mutta se ei ole enää tervettä uskonnollisuutta vaan sitä vanhaa aatamia, eli ihmisen omaa syntistä toimintaa, jota on siis kaikessa inhimillisessä toiminnassa, politiikassa, taiteessa taloudessa jne...
Tärkeää on siis etsiä vaikka on jo löytänyt vastauksen kysymyksiinsä!
etsiä olematonta. Ateistia ei ehkä kiinnosta.
Sen sijaan on mielenkiintoista etsiä syitä miksi ihminen hihhuloituu.
Kerro meille tarinasi, miksi sulla hihna alkoi luistaa?
Ongelma on, että ev.luterilainen valtiokirkko ei ole mikään yleiskirkko, vaikka monesti sen kannattajat yrittävät näin esittää. Ev.lut.kirkko on vain yksi uskonlahko muiden joukossa ja sillä ei ole tarjota ehdotonta totuuttal
Kenellä on tarjota ehdoton totuus? Etsijöitä ollaan kaikki!
Luterilaista valtiokirkkoa ei ole enää, on vain kansankirkko, johon kuuluu n. 80% suomen kansasta!
Kristittyjen päätehtävähän ei ole ylistää kirkkoa vaan Kristusta joka on sen pää!
Ateisti olin minäkin kunnes koin Jumalan läsnäolin elämässäni. Niin se elämä riepottelee! Ole varovainen ettei sinulle käy niin :-)
En todellakaan sitä itse halunnut tai toivonut! Mutta eipä ole myöskään tarvinnut katua sen jälkeen!
"kansankirkko" on Kekkosen ajan sosialistien keksimä termi. Suomessa on valtiokirkko, jolla on vero-oikeus ja oma lainsäädäntö valtion tuella.
Sitäpaitsi luterilaiseen valtiokirkkoon kuuluu alle 80% suomalaisista ja määrä laskee, kun tieto vaihtoehdoista lisääntyy.
että se, minkä läsnäolon koit elämässäsi, oli ensinnäkin jumala ja toiseksi juuri kristinuskon jumala.
Huumeharhat tai leikki-ikäistason mielikuvituskaveri eivät ole todisteita.
"Ateisti olin minäkin kunnes koin Jumalan läsnäolin elämässäni."
Tietenkin, kaikkihan me ateisteina synnymme.
Millainen kokemuksesi oli, ja millä perusteella päättelit, että kokemuksesi ylipäätään johtui jostakin jumaolennosta - ja vielä spesifisti aabrahamilaisen Jahven protestanttisen lahkon evankelis-luterilaisesta jumalolennosta?
"Kenellä on tarjota ehdoton totuus?"
No kukas sitä ehdotonta Totuutta™ kauppaa?
"Kenellä on tarjota ehdoton totuus? Etsijöitä ollaan kaikki! "
- Minkä takia kirkko sitten julistaa totuutena seemiläistä folklorea ja jeesustarinoita ihmetekoineen. Ovatko nämä kertomukset kirkon mielestä oikeasti tapahtuneita ja tosia, vaiko vain fiktiivisiä kertomuksia? Jos ne esitetään tosina, löytyykö pyydettäessä mitään todisteita niiden tueksi? Ja jos ne ovat fiktiivisiä, mikä niiden arvo ja merkitys sitten on ja miksi sellaisia ihmisille opetetaan?
Tämähän on mielenkiintoista! Kerrotko vähän lisää. Millaisessa tilanteessa noin kävi, ja miten jumalolento ilmoitti olemassaolostaan? Kuinka konkreettinen tämä jumalolennon ilmestyminen oli? Näitkö näkyjä, kuulitko ääniä tai muutta vastaavaa aistittavaa?
Kyllä tosiasiallisesti valtionkirkko on käytännössä edelleen olemassa, vaikka joku olisi keksinytkin tällaisen kätevän "kansankirkko"-nimen. Tuon nimen keksijä näyttää muuten - yllätys yllätys - olleen kirkon leivissä itse: http://fi.wikipedia.org/wiki/Valtionuskonto
Kirkko ja valtio tekevät tiivistä yhteistyötä ja kirkko mainitaan maamme perustuslaissa. Lisäksi sillä on verotusoikeus toisin kuin muilla järjestöillä. On perusteltua puhua valtionkirkosta ainakin siihen asti kunnes kirkkoa koskevat maininnat poistuvat perustuslaista ja kirkko alkaa kerätä jäsenmaksunsa laskulla kuten muutkin järjestöt.
Kansankirkko-nimitys on vain kätevä tapa piilotella näitä kirkon etuoikeuksia suhteessa muihin katsomuksiin.
Nyt päästiin asian ytimeen.
Pystytkö rehellisesti tunnustamaan, että silloin kun koit "Jumalan läsnäolon", et aidosti uskonut Jumalan olemassoloon? Miten tiesit että kyseessä oli juuri kristinuskon Jumala? (OK kaksi kysymystä)
Nämä ateistista uskovaiseksi muuttumiset ovat aina ihmetyttäneet. Vakiokaavahan menee niin, että ensin kovasti rummutetaan kuinka ateisti muuttui uskovaiseksi Zapp.. tuosta noin vain. Sitten kun asiaa vähän tarkemmin kyselee niin tämä "ateisti" onkin esim. rukoillut Jumalan apua tms. ja kokenut jonkinlaisen uskonnollisen herätyksen. Muutos ei olekaan koskaan hetkessä tapahtunut. Se on ollutkin oppisen tai manipuloinnin tulos, jonka seurauksena jossain vaiheessa päässä niin sanotusti naksahti. Ihmisaivot ovat sen verran metkat värkkit, että nehän saadaan sopivalla manipuloinnilla uskomaan mitä tahansa. Jos tämä manipulointi tulisi joskus jostain muualta kuin toisilta ihmisiltä, niin näillä tarinoilla olisi hieman enemmän painoarvoa.
Niin, uskontohan ei kai ole mikään ehdotus, että voisihan se vaikka näinkin olla...
Kyllä kristinuskossa Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä ihmeineen, enkeleineen, saatanoineen, taivaineen ja helvetteineen melko lailla mielestäni totena tarjotaan. Kyllä nämä kyseenalaistamattomat dogmit ovat uskonnossa lähtökohta ja ehdoton totuus eikä mikään ehdotus tai keskustelunavaus.
diipadaapaa.
Hassu juttu että sinä ilmeisesti loit itsellesi jumalan kristinuskon viitekehyksestä. Jos olisit syntynyt Iranissa, niin patasi kajahtaminen olisi johtanut Allahin läsnäoloon elämässäsi.
Vastauksestasi käy kyllä hyvin esille että tasan eivät käy onnen lahjat.
Kerro miksi yrität tehdä muista uhreja, vaikket itsekään olisi sitä halunnut tai toivonut?
Silloin kun suurin osa kansasta kuuluu kirkkoon, silloin voidaan puhua kansankirkosta riippumatta siitä kuka sen termin on keksinyt. Palataan asiaan sitten jos kirkkoon kuuluvien määrä suomessa laskee alle puoleen.
Verotusoikeutta kirkolla ei ole, sen hoitaa valtio. Kirkko kerää jäsenmaksunsa veroluontoisesti, ts. rikkaat maksavat enemmän kuin köydät, sehän on vain kirkon ideologian mukaista ja käytännöllistä.
Yhteisövero on valtion ja kirkon yhteisellä sopimuksella sovittu kattamaan nitä menoja joita kirkon valtiolle suorittamat toimenpiteet aiheuttavat. Viime vuosina tämä ei ole edes riittänyt, vaan seurakuntalaiset ovat joutuneet avustamaan omista varoistaan.
Kirkolla on oma lainsäädäntö, mutta sekään ei nouse yli valtion lain!
milläpä yhdistyksellä ei olisi omia sääntöjä, sekä on jo yhdistylain mukainenkin toimenpide.
oletko sinä typerys vai pidätkö lukijoita typeryksinä? Tietysti kumpikin on mahdollista.
myös että kirkkoon kuuluvista ylivaoimaisesti suurin osa on liitetty siihen heidän itsensä tietämättä ja tajuamatta.
Jos kirkkoon liittymiseen tarvittaisiin oma harkinta ja päätös vaikkapa 18 vuoden iässä, jäsenten määrä olisi luonnollisesti paljon pienempi.
Mitä tulee kirkollisveroon, yhteisöveroon ja "toimenpiteisiin", joita kirkko valtiolle suorittaa, kehottaisin äärimmäiseen tarkkuuteen ja rehellisyyteen. Voi olla, että joku intoutuu tutkimaan asiaa perusteellisemmin, ja jos kirkon verkkokeskustelija on antanut väärää tietoa, suuttumus on ymmärrettävää joka taholta. Tällä palstalla on jo nähty eräs kirkon verkkokeskustelijan selkeästi pieleen mennyt laskelma kirkollisveron suuruudesta.
Kyllä kirkolla on verotusoikeus. Ei se ole mikään "verotusluontoinen" asia vaan jäsenmaksut kerätään veroina. Samanlaisina veroina kuin muutkin verot. Eli jos et maksa, verot menevät ulosottoon toisin kuin muilla järjestöillä, jotka joutuvat miettimään miten perisivät maksamattomat jäsenmaksut. Sinua tämä ei haittaa, koska mielestäsi on vaan hyvä, että kirkko pääsee helpommalla kuin muut. Onko tosiaan niin, että tässä ei ole mielestäsi mitään epätasa-arvoista? Mitä tahansa etuoikeuksia voidaan siis antaa neljän miljoonan ihmisen organisaatiolle ja potkia päähän miljoonaa siihen kuulumatonta?
Jos et usko, että kirkolla on verotusoikeus, katso kirkkosi sivuja ja etsi sanaa "verotusoikeus":
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/419FAAF1BA0FE4D9C22573360028DE1E?OpenDocument&lang=FI
Löytyikö?
Olen itsekin ihmetellyt sitä intoa, jolla kirkko sekä sen työntekijät pyöristelevät faktoja. Esimerkiksi tällä palstalla juuri esitettiin väite, että kirkolla ei ole verotusoikeutta. Samoin kirkko julkaisee aina kiireellä vuoden kirkosta eroamisluvut, mutta tarkoituksella jättää pois pari viimeistä päivää, jolloin eroaminen on kaikkein kiivainta. Näin eroluvut saadaan näyttämään todellista pienemmiltä. Toiminta on tarkoituksellista, ja se jatkuu vuodesta toiseen.
Näitä esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Tässä yksi lisää: Espoolainen Olarin seurakunta väittää sivuillaan, että kirkosta eroaminen ei ole mahdollista sähköpostitse:
http://www.espoonseurakunnat.fi/olari/kirkkoon-liittyminen
Olen laittanut asiasta palautetta ja pyytänyt korjaamaan tiedon jo aikoja sitten. Mitään ei tapahdu, vaan edelleen jaetaan perätöntä tietoa. Tämä on todistettavasti paikkansa pitämätön väite, sillä olen itse henkilökohtaisesti eronnut kirkosta lähettämällä sähköpostin Espoon maistraattiin, eikä asiassa ollut mitään ongelmia. Kirkko siis paitsi valehtelee, myös jättää korjaamatta valheensa mikäli sen ei ole pakko. Minullahan ei yksityishenkilönä ole mitään keinoa pakottaa heitä korjaamaan tätä tietoa.
Minulle on pienenä opetettu, että valehteleminen on erittäin rumaa ja käsittääkseni juuri väittävät pitävänsä totuudessa pysymistä arvossa. Rippikoulussannekin opetettiin näin. Kuten iaurwen, minäkin nyt kohteliaimmin kehotan palstalla kirjoittavia kirkon verkkokeskustelijoita tarkistamaan faktat huolellisesti ja esittämään vain totuuteen perustuvia väitteitä. Se, onko uskonnossa jotain totuuspohjaa on toinen juttu, mutta tällaiset verotusasiat ja muut netistä helposti tarkistettavat saattavat arvoisat kirkon verkkokeskustelijat samoin kuin kirkon yleishallinnon huonoon valoon, mikäli pyöristeletta asioita jatkossakin kovasti kotiin päin.
tappaminen ovat oikeutettuja mikäli niillä ajetaan Jumalan asiaa. Tämän tosiseikan voi jokainen historiankirjoista tarkastaa.
Ainoastaan nykyinen sekularistinen meno yhdistettynä (ateistiseen) lainsäädäntöön pidättelee näitä hemmoja ryhtymästä kaikkein karuimpiin toimenpiteisiin.
”Yhteisövero on valtion ja kirkon yhteisellä sopimuksella sovittu kattamaan nitä menoja joita kirkon valtiolle suorittamat toimenpiteet aiheuttavat. Viime vuosina tämä ei ole edes riittänyt, vaan seurakuntalaiset ovat joutuneet avustamaan omista varoistaan”
Kun lisätään kustannustehokkuutta ja kilpailua saadaan hautausalalle, niin kustannukset laskevat. Monopoliasemassa on helppo nostaa kustannuksia, kun asiakkaille ei ole todellista valinnan mahdollisuutta.
”Kirkolla on oma lainsäädäntö, mutta sekään ei nouse yli valtion lain!
milläpä yhdistyksellä ei olisi omia sääntöjä, sekä on jo yhdistylain mukainenkin toimenpide. ”
Kovasti valtiovalta kyselee luterilaiselta kirkolta, mitä lakeja saa säätää. Tietyt poliitikot ovat aivan kirkon talutushihnassa. Usein valtion säätämissä laeissa on maininta: ”ei koske kirkkoa”,
kuten tasa-arvolaissa.
”Tämän lain säännöksiä ei sovelleta:
1) evankelis-luterilaisen kirkon, ortodoksisen kirkkokunnan eikä muiden uskonnollisten yhdyskuntien uskonnonharjoitukseen liittyvään toimintaan;”
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/19860609
"
Kun lisätään kustannustehokkuutta ja kilpailua saadaan hautausalalle, niin kustannukset laskevat. Monopoliasemassa on helppo nostaa kustannuksia, kun asiakkaille ei ole todellista valinnan mahdollisuutta. "
voi haudata (pun intented) lahkojeesusten ja muun konttorihenkilökunnan sekä kunnossapidon yleisiä kustannuksia tuolle hautausmomentille. Varsinkin kun noiden tilien ja tarkastusten taso on mitä on.
Uskismoraaliahan se vaatii mutta sitäm lahkolla riittää.
Ortodoksikirkkoon kuulu pikkasen päälle yksi prosentti kansasta ja sekö on kansankirkko? Suuri osa ev.lut.kirkkoon kuuluvista on alaikäisiä pakkoliitettyjä. He eivät ole voineet jäsenyyteensä vaikuttaa mitenkään. Oikeudenmukaistako?
Kirkolla ON verotusoikeus. Sen teknisen puolen hoitaa verottaja, mutta kirkolla on OIKEUS verottaa.
"Yhteisövero on valtion ja kirkon yhteisellä sopimuksella sovittu kattamaan nitä menoja joita kirkon valtiolle suorittamat toimenpiteet aiheuttavat. Viime vuosina tämä ei ole edes riittänyt, vaan seurakuntalaiset ovat joutuneet avustamaan omista varoistaan."
- Paskapuhetta. Hautaustoimi ei vie kirkolta yli sataa miljoonaa euroa vuosittain. 118 miljoonaa euroa jaettuna noin 50 000 vainajalle, joista nykyään jo suuri osa tuhkataan ei todellakaan aiheuta sitä, että kirkollisveronmaksajat joutuisivat maksumiehiksi. Ja kuten varmaan sinäkin tiedät, niin kuolinpesät maksavat hautauksista vielä erikseen.
Ja onko se sinulla tiedossa, että kuolinpesä joutuu maksamaan kirkollisveroa, vaikka vainaja ei olisi kirkkoon kuulunutkaan? Siis hän, edunjättäjä. Kirkko käy kiinni kuin sika limppuun jopa sellaisen ihmisen jäämistöön, joka ei ole kirkkoon kuulunut. Törkeää, sanon minä.
pitäisi olla yhdistyslain alaisia, kuten muutkin yhdistykset. Ei mitään erityisoikeuksia taikauskoisille!
Mutta miksi sitä ei voitasi käyttää jos kerran n. 80% väestöstä kuuluu kirkkoon, siitä tässä on kysymys. Samoin suomen kielellä on suomessa erityisasema kun suurin osa väestöstä puhuu sitä.
Miksi suomalaisten pitäisi nostaa vähemmistön edut enemmistön yläpuolelle
Syy miksi kirkko tekee yhteistyötä valtion kanssa johtuu pitkälti historiasta. Voi sanoa että kirkko on aloittanut miltei jokaisen sosiaalipuolen jutun suomessa ja valtion on sittemmin ottanut sen hoitoonsa. Esim koulutus, terveydenhoito, vanhustenhoito, lastenhoito.
Perusluslain muutokset tekee eduskunta. Se kertoo myös suomalaisten mielipiteen. Jos kansa haluaa säilyttää kirkon erityisaseman, niin kai se sen saa tehdä. Miksi vähemistön pitäisi saada erikoisasema.
ei tarvitse erikoisasemaa (vaikka ortodokseilla se onkin), vaan uskontojen ja katsomusten tasa-arvon toteutuminen edellyttävät kirkon erityisoikeuksien purkua.
Onko kirkolla jotain uskontojen tasa-arvoa vastaan?
Katolinen kirkko aloitti monta sosiaalipuolen juttua Suomessa. Missä ovat katolisen kirkon erioikeudet?
Kielivertaus on hyvä. Suomessa on kaksi TASAVERTAISTA ja lain edessä yhtäläistä kieltä: suomi ja ruotsi. Suomea puhuu 94% ja ruotsia 6% väestöstä, tai jotain sinne päin.
Uskontokuntiin kuulumattomat ovat siis valtavasti suurempi vähemmistö kuin ruotsinkieliset, ja TASAVERTAISEN kohtelun ja lainsäädännön pitäisi olla itsestään selvä asia. Emme ole hakemassa etuja, pyydämme vain tasa-arvoista kohtelua.
Edelleen, minua hämmästyttää suuresti, kuinka tylyllä tavalla hyväksyt suuren jäsenmäärän oikeutuksena muiden katsomuten sortamiselle. Se ei oikeuta mitään. Käyttämälläsi logiikalla viittomakieliset uutisetkin voisi lopettaa, koska kuulovammaisiahan on niin vähän!
Juu, ja ajatelkaapa kuinka kalliiksi tulee rakentaa julkisiin rakennuksiin inva-hissejä, -ramppeja ja -vessoja, vaikka niiden käyttäjiä on niin vähän. Sekin raha säästyisi, jos yhteiskunnassa toimittaisiin kristittyjen moraalin mukaan!
"Miksi vähemistön pitäisi saada erikoisasema. "
- Mikäs sitten on ortodoksisen kirkon asema? Kansankirkkoko sekin 1% jäsenosuudellaan? Vai valtionkirkko verotusoikeuksineen ja kirkkolakeineen? Miksi tuossakin tapauksessa todella pienen vähemmistön edut on nostettu vaikkapa paljon suuremman uskonnottomien vähemmistön etujen yläpuolelle?
Vai oletko sitä mieltä että vähemmistöiltä pitää erityisasemat poistaa ja kaikessa mennä enemmistön mukaan? Ruotsinkielisten vähemmistöjen erityisasema pois, samoin muiden vähemmistöjen? Kaikki noudattakoon evankelisluterilaisen enemmistön sääntöjä ja tapojako?
Kyllä se nyt vaan on niin, että Suomessa on kaksi uskontokuntaa, joilla on lailla turvattu erityisasema verotusoikeuksineen yli muiden uskontojen ja uskonnottomien.
" Syy miksi kirkko tekee yhteistyötä valtion kanssa johtuu pitkälti historiasta."
- Historiastahan se johtuu juu. Mutta teokratiasta on aika ajanut ohi. Ei sillä voida loputtomiin perustella nykytilanteen säilyttämistä. Nyt olisi aika laittaa kaikki taikauskomukset samalle tasolle.
Hienoa että kaapok osallistuu edelleen keskusteluun. Ei taida olla helppoa.
Tuon "80% kuuluu kirkkoon"-argumentin käyttö on omasta mielestäni epärehellistä. Minusta kun tuntuu, että 80% suomalaisista kuuluisi myös Marttaliittoon jos suurin osa liitettäisiin siihen heti syntymänsä jälkeen, eikä erota saisi ennen täysi-ikää. Jos kirkolla olisi munaa, niin kirkko erottaisi kaikki jäsenensä ja tämän jälkeen halukkaat saisivat liittyä itse takaisin jäseneksi. Tietenkin vaain täysi-ikäiset, jotta liittyjillä olisi edes jonkinlaiset edellytykset ymmärtää mihin liittyvät. Tämän jälkeen kirkko voisi rehellisti käyttää jäsenmääräänsä argumenttinaan omien asioiden hoidossa. Mikäköh'n olisi kannatusprosentti? 20%?
se 80% on fakta, josta on hyvä lähteä. liikkeelle. Se että joidenkin mielestä kirkkoonkuulumisprosentin tulisi olla pienempi, ei mielestäni ole mikään syy antaa kenkää kirkon jäsenille, oikeastaan aika typerä ajatus. Kunniooitetaan mielummin heidän haluaan olla kirkon jäseniä. Eroaminen onneksi on helppoa eikä kirkon edun mukaista ole pitää listoilla henkilöitä, jotka ovat itse kirkon asiaa, sanomaa vastaan.
ps kiitos kannustuksesta. ei todellakaan ole helppoa :-)
Mutta täällä esitetyn moraalin mukaan ns terveet eivät saisi käyttää omia vessojaan tai rappusiaan, vaan hekin joutuisivat käyttämään invahissejä ja -vessuja!
Annapa esimerkki jossa tuollaista moraalia on esitetty.
Millä tavalla tasa-arvo kieltäisi liikuntakykyisiltä vessojensa käytön? Ateistien tavoitehan on nimenomaan taata kaikille yhtäläinen mahdollisuus käyttää vessojaan. (Vai hetkinen, olikos tämä se varsinainen tavoite? Noh, joka tapauksessa...)
Me ajamme tasa-arvoa, teistit ajavat (ainakin täällä esitettyjen kommenttien mukaan) epätasa-arvoa, syrjintää, ja etuoikeuksia joillekin ryhmille. Kumman moraali mielestäsi johtaisi tuohon kuvaamaasi analogiaan?
"olen tämän omaisuuteni epärehellisyydellä ja viekkaudella hannkinut, joten minulla on oikeus pitää se"
Onhan se 80% faktaa, mutta jokainenhan ymmärtää, että tuota lukua ei ole saavutettu ihmisten oman harkinnan tuloksena. Kenkää kaikille on tietenkin aika radikaali ajatus, mutta miksi se olisi typerä ajatus. Eikö kirkko halua edes pyrkiä aatteiden tasa-arvoon? Voisihan saman toteuttaa pehmeämminkin. Esimerkiksi jokaiselle jäsenelle jäsenmaksu kotiin. Maksat jos haluat jatkaa jäsenyyttä. Tai vielä pehmeämmin. Pelkkä lappu kotiin, joka pitää allekirjoitta ja paluttaa, jotta jäsenyys jatkuu.
Eipä taida kirkko uskaltaa. Helpompaa on pitää maksavat jäsenet jäseninä mahdollisimman pienellä melulla ja vauvaiässä tehdyllä liittymisellä. Näinhän homma tulee jatkumaan vielä jonkin aikaa. Toivottavasti ette kuitenkaan viitsisi niin kovasti rummuttaa tuota 80%. Se kun ei oikein ole vertailukelpoinen minkään kanssa.
Tarkoituksenahan ei ole vain saada kirkon jäsenmäärä alas. Tarkoituksena on saada kirkon jäseniksi vain ne jotka todella kannattavat kirkon perussanomaa.
on sentään jotain hyötyä, että sikäli ei voi verrata :)
"ps kiitos kannustuksesta. ei todellakaan ole helppoa :-) "
- Miksei ole helppoa? Minusta on ainakin helppoa kertoa ja puolustaa asioita joihin uskon ja joita pidän totena.
Mutta paljon vaikeampaa on tietysti puolustella asoita, joiden todenperäisyyttä ja oikeutusta itsekin vähintään epäilee.
Tässä ketjussa on tuotu ansiokkaasti esille lukuisia tavallisella maalaisjärjellä esiin nousevia kysymyksiä kristinuskon oppien kummallisuuksista. Kirkon "viralliset" nettikeskustelijat käyttävät ahkerasti kiertelyn ja vaikenemisen taktiikkaa. Tämä ihmetyttää. Nämä kysymyksethän ovat juuri niitä kysymyksiä joiden takia kirkosta erotaan. Mikä on kirkon nettikeskustelijan rooli? Kiertely, kaartelu ja vaikeneminen? Mitä he oikein olettivat saavansa aikaan?
Toisaalta ymmärrän kirkon keskustelijoiden ahdingon. Ajattelevina ihmisinä he eivät taida itsekään usko omaan oppiinsa, mutta sitähän ei voi suoraan tunnustaa edes itselleen. Tuloksena on silloin kiertelyä, kaartelua ja vaikenemista. Ei ole helppoa, mutta itsepähän tulivat näille apajille.
Mitä sitten itse odottaisin kirkon keskustelijoilta? Vaikea sanoa. Rehellisyyttä ainakin. Toivoisin tietenkin, että kaikki uskonnot joskus yhteisesti todettaisiin olevan vain kansantaruja. Niiden varaan ei pitäsi elämäänsä laskea eikä turhan tosissaan ottaa. Tarinoita mitä tarinoita. Ja mitä kaikkea näiden tarinoiden perusteella onkaan tällä pallolla tehty ja tehdään edelleen...hullua.
Verkkokeskustelijoiden kouluttaminen taas yksi esimerkki. Kun oikein touhutaan voidaan kuvitella, että jotain saadaan aikaan, esim. kirkosta eroamisen kääntyminen laskuun. Ei se ihan siltä vaikuta. Mutta kun oikein touhutaan niin ei jää niin paljon aikaa surkutella kirkon kirpoavaa otetta kansalaisista. Ja uni tulee illlalla ehkä vähän paremmin. Kyse on itsensä ja pelkojensa rauhoittelusta.
Kyllä tuo kuitenkin jää aika pienen piirin puuhasteluksi noin suhteellisesti. Toki noita nettikeskustelijoita on koulutettu jopa muutama tuhat, mutta kirkonpiirissä he ovat aiemminkin toimineet. Kontaktit lisääntyvät kansalaisiin, mutta mitä siitä seuraa. Ei yhtään mitää positiivista kirkon kannalta. Esim. "Benediceran" kommentit uppoavat vain ja ainoastaan niihin, jotka ovat samoilla linjoilla jo ennestään.
Kirkon verkkokeskustelijakoulutus ei tähtää juupas/eipäs-väittelyn lisäämiseen verkossa. Eikä tarkoitus ole myöskään täyttää netin keskustelupalstoja kirkon porukalla. kyse on alunperin antaa valmiuksia kirkon työntekijöille verkossa tapahtuvaan työhön, Ihmisten kohtaamiseen, tiedon välitykseen ja myös väärien tietojen oikaisemiseen. Kaikki "kirkon nettikeskustelijat" ovat toimineet kirkon piirissä aikaisemmin, ovathan he kirkon omaa työvoimaa, pastoreita, diakoneja, nuorisotyönohjaajia, kanttoreita, lastenohjaajia, vahtimestareita, lähetyssihteereitä jne..
Tämän lisäksi on muutamia ns kokeiluluontoisesti verkkokeskustelijoita, joiden tehtävä on olla verkossa ja myös osallistua keskusteluihin, mutta tämä on vain muutaman vuoden kokeilukuontoinen projekti. Nämä keskustelijat (joihin itsekin kuulun) ovat siellä missä heidän seurakuntalaisensakin ovat, Habossa, Irc-galleriassa, Facebookissa sekä useilla eli keskustelukanavilla. mm vauvalehden jne..lehtien keskustelukanavilla osallistumassa keskusteluihin uskosta kirkosta ja Jumalasta.
on käynyt päinvastoin kuin tavoitteena oleva "myös väärien tietojen oikaisemiseen."
Uppoava kirkkolaiva on fakta ja lisäkeinuttaminen tuo vain vettä nopeammin sisään. Tuon taikauskon aika alkaa sivistyneiden ihmisten joukossa olla ohi.
Siitä tiedon jakamisesta. Voisitko vastata mihin perustuu kirkon väite perisynnistä ja pelastuksesta, jonka saa vain jumalaan uskomalla, jos kirkko kerran on hyväksynyt evoluutioteorian? Eihän siinä tapauksessa ole ollut edes luomista, eikä siten myöskään perisyntiä.
perisynti ole ev-lut lahkon keksintö? Katolisillahan ei sitä ole.
Molemmilla kyllä lienee nuo kolme erilaista ja keskenään ristiriitaista, toisensa poissulkevaa, luomiskertomusta.
Siis miksei ole luomista? Evoluutioteoriahan keroo "teorissa" miten kaikki on tapahtunut, ei sitä KUKA sen on tehnyt! Miten jumala on maailman luonut. Siihen vissiin evoluutioteoria antaa vastauksen vaikka sekin on aika hatara, mutta tällähetkellä ei ole muutakaan teoriaa.
Perisynti liittyy ajatukseen että ihminen haluaa olla Jumala itse, ts ei tarvitse luojaansa, eli määrittelee myös omat moraalinsa. Mutta ikävä kyllä Ihmisyyden hisrtoria on opettanut että ihminen ei ole hyvä vaan itsekäs ja PAHA. yrittäessäänkin tehdä hyvää se onnistuu vain pahaan. Eikö jo sanomalehden avaaminen kerro sitä?
Vaikea on uskoa humanismiin kun katsoo maailmaa ympärillä. Jopa kristityt, joiden edes pitäisi yrittää, kertovat siitä, saati sitten kaikki muu .
Siitä kumpuaa ajatus perisynnistä eli ajatuksesta että ihminen on syntyjään paha. Tarvitaan siis joku korkeampi moraali näyttämään meille mitän homma hoidetaan kotiin.
Ikävää...
Taikauskon aika on ohi myös kirkon piirissä. Kirkko on aikanaan käyttänyt törkeästi hyväkseen ns. valta-asemaansa uskonnollisten asioiden hoidossa. Uskonnollinen valta on aika voimakasta ja jos sen ottaa omaksi henkilökohtaiseksi aseekseen niin saadaan paljon pahaa aikaan. Siksi olisikin tärkeää että näitä asioita voitaasiin käsitellä isommassa mittakaavassa kuin vain yksittäisten kristittyjen porukoissa. Siksi kirkko pyrkii olemaan se "totuus"
Jokainen meistähän kuitenkin ajattelee omilla aivoillaa ja pohtii asioita. Siksi myös kirkon piirissä (ja muisskin lahkoissa) riidellään opillisista kysymyksistä niin paljon.
Sivistys ei ikävä kyllä ole tappanut mihinkään ihmisten hengellistä kaipuuta. Ehkä se tarjoaa joillekin oman, erilaisen jumalan johon uskoa (järki) mutta silti jokainen meistä on yksin näiden kysymysten kanssa; mistä me tulemme ja mihin menemme. kaikille ei riitä vastaukseksi kohtu ja hauta!
koska evoluutioteorian mukaan ihmistä ei ole "luotu" valmiina, kuten kristinusko väittää. Ja kirkko on siis ilmoittanut hyväksyvänsä evoluutioteorian.
Äläkä viitsi kiemurrella noilla liirumlaarumeillasi vaan vastaa kysymykseen.
On väärin sanoa, että "ihminen on paha". Pahuus ja hyvyys ovat suhteellisia. Kyllä Jeesuskin teki Raamatun mukaan pahaa esim. rahanvaihtajille. Meissä kaikissa on pahuutta ja hyvyyttä.
Se että vastasyntynyt lapsi olisi niin paha, että tarvitsisi hätäkastetta, on sitten eri juttu
"Taikauskon aika on ohi myös kirkon piirissä"
Sielläkö ei siis enää uskota jumaolentoihin!? Mahtavaa! Sittenhän koko homma voidaan lopettaa. :)
"Sivistys ei ikävä kyllä ole tappanut mihinkään ihmisten hengellistä kaipuuta."
Onko sinulla jotain todisteita siitä, että ihmisillä on tarve nimenomaan uskoa johonkin todistamattomaan taikausko-olentoon? Ja mitä tapahtuisi jos kenellekään ei enää väitettäisi totuutena, että sellaisia on olemassa? Katsos kun suomessakin on lähes miljoona ihmistä joilla tuollaista "hengellistä kaipuuta" ei näyttäisi olevan, ja epäilen, että suurin osa kirkkoon kuuluvistakaan ei todennäköisesti olisi sellaista huomannut, jos olisi ajatellut liittymisasiaa vasta aikuisena.
Ja jos osa ihmisistä sittenkin vielä kokisi tuollaista irrationaalista kaipuuta, niin eiköhän sen pystyisi jo parantamaan nykyaikaisen lääketieteen avulla, ihan niin kuin muutkin psyykkiset vaivat... :)
"...kaikille ei riitä vastaukseksi kohtu ja hauta!"
Kaikille ei siis riitä vastaukseksi se, mitä asiasta toistaiseksi tiedetään, vaan he haluavat faktojen lisäksi lisäksi satuja, tarinoita ja muinaisia myyttejä joita väitetään "totuudeksi"?
Kaikille ei riitä vastaukseksi, että 2 2=4, vaan he haluavat vastaukseksi että "3 jumala"?
kaksi kysymystä perustuen aivopieruusi:
1) Koska logiikkasi mukaan kaikelle täytyy olla TEKIJÄ, niin kuka se on jumalasi suhteen? (juu. me tiedämme että se olet sinä, mutta normivajakki ei asiaa tajua)
2) Koska Raamatun jumala on äärimmäisen paha. moraaliton, kyvytön ja muutoin paskamainen, niin mitä tästä voidaan päätellä jumalasta? (vinkki, kuka loi vajakin jumalan?)
"Sivistys ei ikävä kyllä ole tappanut mihinkään ihmisten hengellistä kaipuuta"
Ei ole. Aina löytyy niitä hitaampia, alkukantaisempia yksilöitä, joilla on vakavia virheitä perustiedon suhteen ja tulee löytymään jatkossakin.
(Siis sillä varauksella että tässä hengellisyydellä tarkoitetaan uskisraiskattua hengellisyyttä)
Synti on kirkon keksimä, jotta ihmisä voitaisiin pitää nöyrinä hallinnon alamaisina. Ei ihmisessä ole mitään perisyntiä. Sen sijään ihmislaji on kyllä hyvin kilpailuhenkinen laji, joka mielellään kyykyttää kaveria, jos se on mahdollista. Ei haukikaan kärsi "perisynnistä" sen takia, että se syö pikkukaloja.
Mutta ihminen on sen verran älykäs olento, että se kykenee muodostamaan moraalikäsityksen ja kykenee erottamaan mikä on oikein ja mikä väärin. Mitään korkeamman olennon moraalia siihen ei silti tarvita vaan ihminen pystyy kyllä tuon moraalin hyvin määrittelemään itsekin. Se on kokonaan eri asia, että sitä kaikki noudattaisivat. Kristittyjen moraali ei ole mitenkään parempaa moraalia kuin muiden.
Ihmisen moraali on kehittynyt evoluution periaatteiden mukaisesti. Kun ihmisjoukolla on yhteiset säännöt, miten käyttäytyä, se on ryhmänä vahvempi kuin sellainen joukko, jossa vallitsee kaikkien sota kaikkia vastaan. Yhteisillä käyttäytymisnormeilla toimiva joukko saa enemmän elinkelpoisia jälkeläisiä ja selviytyy paremmin ravinnonhankinnassa, puolustautumisessa petoja ja muita ryhmiä vastaan jne. Näistä normeista on sittemmin kehittynyt moraalioppeja, joiden alkuperä on unohtunut. Sitten jopa väitetään, että jokin jumalolio on ne muka valmiina antanut.
On myös muistettava, ettei mikään moraalioppi ole ikuinen ja muuttumaton. Esim. aikanaan kristillinen etiikka täysin hyväksyi orjuuden. Nyt orjuus ei ole hyväksyttyä edes kristillisyydessä. Ehkä Jumala on päivittänyt moraalioppiaan. Valitettavasti Raamattu v. 2.0 on yhä julkaisematta...
Kirkon valta-aseman hyväksikäyttö jatkuu edelleen - et vaan ehkä näe sitä ruusunpunaisten kristillisten silmälasien läpi. Esimerkkinä pienten lasten iskostaminen uskomaan yliluonnolliseen ilman kritiikkiä.
Tätä en ymmärrä, että taikauskon aika kirkossa on muka ohi. Miten niin? Kyllä kirkon usko aika hyvin edelleen sisältää taikauskon elementtejä, mm. pyytämällä apua ja ristinmerkkejä yms. tekemällä pyritään joitain tiettyjä asioita tapahtuvaksi, vaikkapa yritetään saada sairaus paranemaan.
Sitten kun kirkko ei enää levitä uskoa yliluonnolliseen, voit sanoa taikauskon ajan olevan kirkon osalta ohi.
Mutta nythän puhumme ihan samasta asiasta mutta eri termein. Hauen ongelma lienee siinä että sillä ei ole vaihtoehtoja. Ihmisellä on. kristittyjen moraali on erilaista nimenomaan siinä että se tulee ulkopuolelta, on ns muuttumaton. Moraali omasta päästä keksittynä on aina altis muutoksille.
Miksi Jumalalle täytyy olla tekijä.
Herää kysymys että tämän keskustelun ainoa tarkotus on osoittaa uskonnottomien, "sivistyneiden" jonkinlainen älyllinen ylevyys ja paremmuus verrattuja uskovien "vajakkien" suhteen.
"Mutta nythän puhumme ihan samasta asiasta mutta eri termein."
- Niinpä. Olet omaksunut nimityksen "synti" koskemaan eräitä tarkemmin määrittelemättömiä asioita tai tekoja, jotka joko aiheuttavat toisille ihmisille mielipahaa tai kärsimystä, tai uskot niiden olevan muuten vain jumalasi toiveiden vastaisia. Mutta et kykene kuitenkaan tarkasti määrittelemään, mikä kaikki on syntiä ja mikä ei.
" Hauen ongelma lienee siinä että sillä ei ole vaihtoehtoja."
- Hauen on syötävä pikkukaloja elääkseen. On sillä vaihtoehtona olla tekemättä niin. Samoin ihmisen on syötävä muita eliöitä elääkseen. Siinä mielessä meillä on samat vaihtoehdot kuin hauella. Tästä ravinnon ja muiden resurssien jakamisesta paljolti syntyy koko "synnin" ongelma. Onko lihansyönti syntiä? Onko ylipäätään syntiä syödä täällä hyvin kun muualla on nälkä. Olisiko siksi hurmaava joukkoitsemurha paras ratkaisu ja nopein tie taivaspaikkaan. Vai onko itsemurhakin kuolemansynti? Onko synnittömintä yrittää elää täällä mahdollisimman pitkään ja kuluttaa ravintoja ja luonnonvaroja, jotka ovat silloin toisilta pois?
" Ihmisellä on. kristittyjen moraali on erilaista nimenomaan siinä että se tulee ulkopuolelta, on ns muuttumaton. "
- Niin puppua kuin olla ja voi. Moraali on paljolti sopimusasia ja nyky-yhteiskuntamme moraali on ihan muuta kuin Jeesuksen ajan moraali Juudeassa. Tietyt elementit toki pysyvät samoina, mikä taas johtuu siitä, että se on sisäsyntyistä, ei ulkoa annettua ja tulee ihmisen biologiasta. Samat asiat aiheuttavat kärsimystä ihmisille niin nyt kuin 5000 vuotta sitten.
"Moraali omasta päästä keksittynä on aina altis muutoksille. "
- Aivan. Tämä voidaan havaita vaikkapa kirkon linjan muutoksista viimeisen sadan vuoden aikana. Mietipä mitkä kaikki asiat ovat muuttuneet kirkossasi hyväksytyiksi tai kielletyiksi tuona aikana.
Eikö Raamatun moraali ole sitten ihmisten päissä keksitty, koska Raamattu on ihmisten kirjoittama, kuten muutkin kirjat
osoittaa, että se "ulkopuolelta tuleva" moraali on hyvää moraalia?
Jos jumala käskee teurastaa naapurikansan pikkulapsia myöten (VT), niin onko pikkulasten teurastaminen silloin hyvä teko?
Jos jumala ei voi määrätä pikkulasten teurastusta hyväksi teoksi, niin onko jumala silloin moraalin ylin auktoriteetti?
Jo antiikin filosofit tajusivat jumalan mielipiteeseen pohjaavan moraalin ongelmat (Euthyfronin dilemma). Tajuaako nykyajan kristitty?
Siis jumaluuksilla ei tarvite olle luojaa, niitä syntyy itsestään? Mutta maailmankaikkeudella on oltava luoja, se ei ole voinut syntyä sattumalta? Olen aina ihmetellyt, miksei uskovaisia häiritse tämä ristiriita.
Maailma on valtavan kaunis paikka, mutta ei se mitenkään liity siihen, että sen tarvitsisi olla minkään älyllisen olennon luoma. Maailma on syntynyt sattumalta, mutta se _tuntuu_ sinusta ihmistä varten luodulta juuri tuon sattuman takia, minkä johdosta olet olemassa ja ihmettelemässä asiaa.
Tämä on ihmiselle tyypillinen tapa ajatella: jos jotain äärimmäisen epätodennäköistä tapahtuu, haetaan yliluonnollista selitystä. Todellisuudessa lähes meidän maailmankaikkeuttamme vastaavia maailmankaikkeuksia on käsittämättömän suuri määrä. Mutta niissä on mennyt jossain vaiheessa jokin asia eri tavalla - puuttuu esim. Jupiterin kaltainen iso planeetta - mistä johtuen elämä ei ole voinut kehittyä. Ja koska siellä ei ole elämää, ei ole ketään ihmettelemässä sitä, miten tämä kaikki "on luotu"! Noita paikkoja, joissa elämää ei ole, löytyy niin käsittämättömän suuri määrä, että asiaa tarkemmin miettien tuntuu lähes väistämättömältä, että jossain sitä elämää sitten on syntynyt. Se sattuu olemaan meidän maapallomme.
Ei, päin vastoin. Ihmisistä ne jotka ovat jollain tavalla kyenneet elämään sovussa muiden kanssa ovat pystyneet kehittymään suotuisammin kuin ne, jotka ovat aina vain tapelleet ja syöneet toisiaan. Nuo tappelupukarit eivät ole pääseet hauen tasolta eteenpäin. Ja nyt puhutaan siis todella paljon pitemmästä aikajänteestä kuin kaksituhatta vuotta. Kukaan ei ole keksinyt moraalia, vaan se on kehittynyt ja olemassa siksi, koska tuota normistoa hyödyntäneet populaatiot ovat saaneet kilpailuetua verrattuna muihin. Ei kirahvikaan ole keksinyt pitkää kaulaansa eikä sitä ole annettu ulkopuolelta vaan se on kehittynyt itsekseen ajan saatossa, koska pitkäkaulaiset ovat saaneet kilpailuetua verrattuan lyhytkaulaisiin, ja siksi menestyneet paremmin. Tätä on evoluutio, ja ihminen on osa sitä moraalikäsityksineen.
Kirkon moraalista: se ei suinkaan tule ulkopuolelta, vaan on ihmisten määrittämää aivan kuten raamatun tarinatkin ovat ihmisten muodostamia. Missään tapauksessa kirkon moraali ei ole muuttumaton. Ihmettelen, että edes väität moista. Kirkko on rukannut moraaliaan viimeisten satojen vuosien aikanakin monessa suhteessa uuteen asentoon, jotta se pystyisi säilyttämään olemassaolonsa. Kärjistettynä esimerkkinä: jos edelleen noitia haluttaisiin polttaa roviolla, jäsenkato olisi varmaan vähän reippaampaa kuin nyt ja valtiokin saattaisi haluta irtisanoutua moisesta.
ehkä jo itsekin, että älyllisin perustein uskoa on aika vaikea perustella sellaiselle, jonka lähestymistapa on looginen, kyseenalaistava ja analyyttinen.
Voit perustella uskon vain uskolla, mutta se lienee tarkoituskin.
Uskolla ei kylläkään voi perustella valtavaa kirkkokoneistoa ja sen jyhkeää pönötystä yhteiskunnan vallankahvassa, sen merkittävimpien instituutioiden joukossa. Kirkon on sieltä tultava alas; jatkakoon sitten uskovaisten turvapaikkana sellaista tarvitseville, sitä vastaan minulla ei ole mitään.
keskustelun tarkoitus ole myös osoittaa lukijoille, miten hieno asia kirkkoon kuuluminen on?
Vai miksi kirkko on palkannut nettikeskustelijoita näkymään Kirkosta eroaminen -palstalla? Ei suinkaan osoittamaan uskonnottomien älylistä ylevyyttä?
Joten ei kun laatimaan älyllisesti yleviä vastauksia viesteihin :)
"Ihmisellä on. kristittyjen moraali on erilaista nimenomaan siinä että se tulee ulkopuolelta, on ns muuttumaton. Moraali omasta päästä keksittynä on aina altis muutoksille"
- Tuosta moraalin muutoksesta voit lukea ihan vaikka omasta Raamatustasikin. Lue sieltä Mooseksen kirjoista millaiset yksityiskohtaiset lait ja moraalisäännökset ihan Jahve itse antoi Valitulle Kansalleen. Vieläkö tuo ulkopuolelta annettu moraali on muuttumattomana Jahveen uskovien käytössä? Ja miksiköhän ei?
Usko älyllisenä, ns . teoreettisena ilmiönä kuuluu paremminkin teologiseen väittelyyn. Sitä varten kirkon pitäisi palkata tohtorismiehiä. Usko on ennenkaikke kokemusta siitä että jokin on totta. Ihminen joka sulkee kaiken ei aistittavan oman kokemusmaailmansa ulkopuolelle jää pakostakin paitsi uskosta mutta myös mahdollisuudesta keskustella siitä. Silloin puhutaan ihan eri argumentein.
Se on totta että uskolla ei voi perustella tuota suurta koneistoa joka mm suomessakin kirkon ympärille on kertynyt. mutta ihimillisyydellä sen voi aina perustella. Me ihmiset olemme sellaisia. Olipa ismi mikä tahansa, sen ympärille halutaan nostaa korokkeet! Sitä en osaa sanoa, oliko se Jeesuksen tahto, mutta mutta kai Hän aavisti asian.
Jos keskutelun tarkoitus on osoittaa miten hienoz kirkkoon kuuluminen on niin riittääkö se että kerron, miten hienoa se minusta on?
Eipä taida hauella olla oikeasti vaihtoehtoja. Ihmisellä voisi olla mutta eläinten moraali ei ole moraalia vaan vaistotoimintaa.
Jos kysellään synnin määritelmiä, niin kirkkohan on jo kauan opettanut etteivät yksittäiset asiat ole syntiä. Syntiä on ihmisen (sydämen) ero Jumalasta.
Tämä johtaa tekoihin, joita nyt sitten pidetään syntinä. Perisynti on siis ihmisen luontaista halua olla ylempänä kuin Luojansa.
Tämä näkyy kaikkialla, myös kirkossa ja ns kristityissä ihmisissä, olemmehan mekin ihmisiä. Sovellamme tuota moraalia omien lähtökohtiemme ja ajan mukaan. Jos halutaan ottaa vanhan testamentin aikainen moraali nykymoraaliksi mennään pahasti metsään, tai oikeastaan metsään mentiin jo silloin kun Jeesus käväisi täällä. Sillähän oli painavat sanansa sanottavana niihin moraalisäädöksiin jotka me ihmiset oltiin kehitetty Jumalan antamien päälle. Ja jo Jeesuksen lähtemisen jälkeen alettiin kehittämään lisää omia. Kirkolliset ihmiset toki on pistäneet parastaan ja yrittävät edelleenkin tehdä niin. Mutta onko se oikeata moraalia, siinä ollaan samassa kuin ns evoluutiomoraalissakin. Vahvimmat moraalinvartiat pärjäsivät, vai miten voidaan selittaa mm inkvisotio. Seh'än oli evoluutiomoraalia parhaimmillaan, mutta sillä ei varmaankaan ollut ns jeesuksen oppien kanssa mitään tekemistä
sen perusteet ei tule minun omista motiiveista vaan ulkopuolelta, Luojalta joka odottaa luoduiltaa jotain!
Ja tuo vetoaminen vanhan testamentin juttuihin ei toimi, joska itse Jumala päivitti ja korjasi kansansa sovellukset jo aikoinaan. Jeesus itse sanoi tulleensa täyttämään lain. ja näytti nuo jutut naurettaviksi.
Mutta jeesus itse päivitti ton jo parituhatta vuotta siten. Kannattaisi lukea uudempaa kirjallisuutta :-)
Kävin lukemassa Raamattua
Matt. 5:17
"Älkää luulko, että minä olen tullut lakia tai profeettoja kumoamaan. En minä ole tullut kumoamaan, vaan toteuttamaan
Matt. 5:19
Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi.
Matt. 5:19
Sitä, joka jättää laista pois yhdenkin käskyn, vaikkapa kaikkein vähäisimmän, ja siten opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa vähäisimmäksi. Mutta sitä, joka noudattaa lakia ja niin opettaa, kutsutaan taivasten valtakunnassa suureksi.
"Mutta jeesus itse päivitti ton jo parituhatta vuotta siten"
Tämäkin on aika ihmeellinen ajatuskuvio, että Jumala luo tietyt moraalikäytännöt ja huomaa hiukan myöhemmin, että nehän nyt ovatkin moraalittomia. Mitäs nyt? Laitan oman poikani, joka on siis myös Jumala, kertomaan päivityksen juutalaisille.
Miksi minusta tuo kuullostaa niin joltain leikkijumalalta?
Entä onko sinulla esitää mitään sellaista perustelua, joka vakuuttaisi sellaisetkin ihmiset, jotka eivät usko yliluonnollisiin olentoihin?
Jeesus oli kuitenkin poistunut kuvioista jo siinä vaiheessa, kun noitia käräyteltiin roviolla. Nyt ei enää panna vääräuskoisia palamaan. Onko tähän moraalin päivitykseen jokin selitys? Juurihan kovasti esitit, että kirkon moraali on ulkoa saneltu ja ikuinen. Jokaiseen muutokseen on siis varmasti jokin jumalallinen selitys?
Niinpä. Tätä kristinuskon esittämien tapahtumaketjujen epäloogisuutta ja käsittämättömyyttä ei ole yleensä sopivaa pohtia, koska kyseessä on "uskon asia".
Mutta tosiaan: ensin oli tyhjä maailmankaikkeus ensimmäiset vajaat 14 miljardia vuotta (jätin nyt pois laskuista sen, että jotkut tosiaan uskovat maailman olevan 6000 vuoden ikäinen). Sitten luotiin ihminen. Mutta luominen meni pieleen ja ihminen lankesi "syntiin". Täytyi lähettää jeesus perään, jotta saatiin uusi moraali ihmisille - jotka siis oli alunperin luotu pieleen ja joille oli tullut lanseerattua vääränlainen moraali.
Ihan objektiivisesti arvioituna aikamoinen kämmi olennolta, joka on vahvistamattomien lähteiden mukaan kaikkivaltias!
Jos itse olisin luomassa jotain ja olisin miettinyt jo melkein 14 miljardia vuotta miten homman hoitaisi, minua ketuttaisi pahan kerran jos homma menee niin pahasti kalkkiviivoilla pieleen, että jo muutaman tuhannen vuoden jälkeen pitää lähettää oma kopio kertomaan uutta viestiä ihmisille.
On tuo tosiaan hämärä tarina. Epäilemättä on kyse uskon asioista. Jos järjellä alkaa liikaa ajatella, tarina ei mene enää läpi. Hyvä syy muuten aloittaa stoorin iskostaminen paljon aikaisemmin kuin vaikka 18-vuotiaana, ja näinhän se homma toimiikin
ei näköjään tajunnut pointtia.
Hauskaa illanjatkoa.
usko on kokemusta siitä, miten Jeesus nousi taivaaseen kuin edesmennyt Rooman keisari ikään, ja tulee sieltä tuomitsemaan eläviä ja kuolleita, istuttuaan ensin itsensä oikealla puolella.
Kyllä sinun kokemuksesi tuosta asiasta riittää, eivät tohtorit pysty sitä paljon paremmaksi laittamaan.
Hauskaa iltaa 2.
törähtää.
Pääsemme pikkuhiljaa termin "rusinapullauskovainen" tai "noutopöytäteologi" syvimpään olemukseen :)
"Usko älyllisenä, ns . teoreettisena ilmiönä kuuluu paremminkin teologiseen väittelyyn."
Ei, kyllä tässä haetaan vastauksia ennemminkin käytännön ilmiöihin, kuten siihen, miksi kirkko puhuu toista ja tekee toista.
"Usko on ennenkaikke kokemusta siitä että jokin on totta."
Sanahelinää ja totuudenpilkkaa. (Ei jumalanpilkan tarvitsisi olla kiellettyä - totuudenpilkan pitäisi!)
Jos jotain haluaa väittää totuudeksi, pitäisi siihen olla vähän paremmat edellytykset kuin se, että "kokee" sen totuudeksi ilman mitään todisteita. Oikeasti usko on ennenkaikkea sinnikästä luulemista omien harhojensa oikeellisuuteen, joita sitten kaupataan muille totuutena. Verotusoikeudella.
"Ihminen joka sulkee kaiken ei aistittavan oman kokemusmaailmansa ulkopuolelle jää pakostakin paitsi uskosta mutta myös mahdollisuudesta keskustella siitä."
Täh, millä tavalla koet asioita joita et voi aistia?? Samalla tavalla kuin koet "totuuden"??
Ihminen joka sulkee kaiken logiikan ajattelunsa ulkopuolelle jää pakostakin paitsi järjestä. Jos ahdasmielisesti lukkiudut omien mielipiteittesi ja luulojesi pariin, etkä suostu kuuntelemaan etkä ajattelemaan mitään vaihtoehtoisia selityksiä, olet menetetty ihminen. Suuri osa ateisteista on sentään antanut uskonnoille mahdollisuuden, ja täällä keskustelevat ajattelevat uskonasioita hyvinkin paljon.
"Silloin puhutaan ihan eri argumentein."
Niin kauan kuin jumalolennon väitetään millään tavalla vaikuttavan fyysiseen maailmaamme (esim. aiheuttavan manjäristyksiä ja vedenpaisumuksia ym. kivaa pikku jäynää) jumalasta on pakko voida argumentoida ihan normaalein luonnontieteellisin ja loogisin argumentein. Jos sillä ei sen sijaan ole mitään vaikutusta mihinkään - ei edes kenenkään aivotoimintaan - niin, noh, siinä tapauksessa kirkko on aika turha...
"Jos keskutelun tarkoitus on osoittaa miten hienoz kirkkoon kuuluminen on niin riittääkö se että kerron, miten hienoa se minusta on?"
Sitä sinun pitää kysyä työnantajaltasi. Meille muille ainakin pitäisi vähän perustellakin...
Mielenkiintoista seurata keskustelua, jossa Raamattua luetaan jonkinlaisena kosmisena insinööritaidon oppaana. Miksi "sivistyneet" keskustelijat heittävät aivonsa roskakoriin ja turvautuvat tympeään retoriikkaan? Haluaisin keskustella näiden tyyppien kanssa esimerkiksi buddhalaisuudesta tai vaikka runoudesta. Päteekö heidän yksiulotteinen asenteensa muuhun kuin kristinuskoon ?
Homma on nimeltää "vapaa tahto" Jumala olisi voinut jättää sen pois mutta se antoi meille mahdollisuuden toimia (ja antaa edeleen) jopa vastoin Luojan toiveita.
Siksi tarvittiin jeesusta.
Ja tuo moraalin päivitys koskee siis kirkkoa ja meitä, Eihän itse varsinainen perusjurttu ole muuttunut mihinkään. Me ihmiset sitä vaan sovellamme omaan aikaamme ja paikkaamme sidottuna.
Sitähän minä juuri tarkoitinkin. Jumalasi itse päivittää tuota ulkoa annettua muuttumatonta moraalioppiaan aina tarpeen mukaan. Nykyään sopii pukeutua sekoitekankaisiinkin, vaikka muutumaton oppi sen aiemmin kielsikin. Tosin Jeesus väitetysti sanoi ettei tullut muuttumatonta oppia kumoamaan vaan vahvistamaan. Mutta ilmeisesti se sitten on muutettu kuitenkin.
Koskakohan tulee seuraava muuttumattoman päivitys?
antamaan älyllisesti perusteltua vastausta, joten turvaudut tympeään solvaamiseen.
Jos haluat pitää uskontoa runoutena, niin siitä vain, mutta millä perusteella yhdellä runouden lajilla pitäisi olla laissa säädettyjä etuoikeuksia ja verotusoikeus?
Buddhalaisuudesta, mormonismista, hindulaisuudesta ja islamista saat mielihyvin sivistyneisyydessäsi kertoa, miksi kristinusko olisi yhtään todempi uskonto kuin ne. Jos se ei ole todempi, niin miksi suosit sitä?
"Ja tuo moraalin päivitys koskee siis kirkkoa ja meitä, Eihän itse varsinainen perusjurttu ole muuttunut mihinkään. Me ihmiset sitä vaan sovellamme omaan aikaamme ja paikkaamme sidottuna. "
- Moraali ver 1.0.:
Syökää kaikkea, kulkekaa vapaasti ilkosillanne ja tehkää mitä haluatte, mutta älkää syöko kuitenkaan hyvän ja pahan tiedon puun hedelmiä
- Moraali ver 2.0::
Te kirotut hyvää ja pahaa ymmärtämättömät teitte luomani käärmeen yllytyksestä vastoin kieltoani. Olkaa jälkeläisinenne kirottuja.
- Moraali ver 3.0:
Ei se siitä parantunut, etninen puhdistus toimeen kaikkia eläimiä myöten. Ei armoa muille kuin yhdelle perheelle.
- Moraali ver 4.0:
Uhrauksia, pukeutumis-, siveys-, puhtaus- ja ruokailusäännöksiä tiukemman jälkeen. Ei sikaa, ei rapuja, ei sekoitekankaita. Homot tapettava, orjaa ei saa kertaiskulla tappaa. Rikkojille ankarat tuomiot. Naapuriheimoja tapetaan tavattaessa ja muuten tarpeen mukaan.
- Moraali ver 5.0:
Menen omana poikanani teloituttamaan ja valekuolemaan, jotta voisin antaa vihani ihmsille anteeksi. Vanhat lait pysyvät kuitenkin voimassa, tai ehkä eivät koske kuitenkaan muita kuin juutalaisia. Usko uskomattomat tarinat tai muuten joudut helvettiin vaikka en sitä haluaisikaan.
- Moraali ver 6.0:
Tätä vielä jännityksellä odotamme...
Tällä pääsee minusta kirkon verkkokeskustelijoiden koottujen selitysten listalla aika korkealle: siis on olemassa muuttumaton moraali, mutta kirkko sitten vaan tekee siitä aikaan ja paikkaan sopivan päivityksen. Eli esimerkiksi että joskus noitia sai polttaa, ja joskus taas ei saa. Moraali on siis samaan aikaan muuttumaton ja taivaasta annettu, mutta toisaalta omaan aikaan ja paikkaan sovellettu ja muuttuva. Kätevää!
Hei
Buddhalaisuus ei käsittääkseni edellytä uskoa yliluonnollisiin jumaliin, ja siinä ihminen on kaiketi lähinnä itse vastuussa tulevaisuudestaan. En ole aiheeseen perehtynyt tarkemmin, mutta varmasti niin buddhalaisten harjoittama mietiskely kuin runouskin voinee saada aikaan ihmisessä positiivista energiaa ihan tähän konkreettiseen elämään. Ikään kuin pehmeitä arvoja, vähän kuin sauna, puutarhanhoito, jooga, runous, musiikki, hyvä ruoka jne. Ehkä sinä saat samalla tavalla positiivista energiaa virren veisuusta ja jumalanpalveluksessa syntiesi tunnustamisesta. Minusta se taas luo lähinnä negatiivista ilmapiiriä ja syyllistää ihmisiä.
Mielelläni kuulisin perusteluja, miksi koet keskustelijoiden heittäneen aivonsa roskakoriin. Tai jos raamattua tulee lukea jotenkin muutenkin kuin miten sitä on täällä luettu, voisiko valaista, miten? Ellei sitä tule ottaa totuutena vaan jonkinlaisena vertauskuvallisena tarinana, silloin kirkon olisi kohtuullista avoimesti myöntää, että eivät ne tarina ihan totta välttämättä olekaan.
Yksiulotteinen asenne pätee lähinnä siihen, että asiat ovat joko tosia tai epätosia. Kyllä epätosistakin asioista voidaan keskustella, vaikkapa Seitsemän Veljestä -kirjan henkilöistä, hyvinkin moniulotteisesti. Ongelma on kirkon, ei minun. Kirkko väittää yksiulotteisesti heidän oppiensa olevan todellisuuteen perustuvia. Minusta ne eivät ole sitä, ja näiden uskomusten levittäminen totuutena ei ole reilua peliä.
En ole kirkon verkkokeskustelija, vaan seurakuntalainen. Ajattelen, että asia jos se sinua itseäsi kiinnostaa, on hyvä lähtökohta miettiä asiaa. Voit miettiä ihan maaliajärjellä ja laskea plussat ja miinukset mitä jäsenyyt sinulle antaa ja mitä ei. Tähän laskutehtävään sinun tulisi kyllä tietää mitä kirkko tarjoaa, tosisin sanoen oma seurakuntasi. Netistä löytyy melkein jokaisen seurakunnan sivut. Lisäksi jos uskaltaudut voit tutustua käytännössä ja mennä johonkin tilaisuuteen, joka kiinnostaa.
Pastori Hilkka Olkinuora on sanonut että 10 käskyä on tarjonnut henkivakuutuksen, eli siellä missä kristillinen kulttuuri on vaikkuttanut on vähemmän rikollisuutta kuin muualla. Lisäksi omalta kohdaltani ajattlen, että monet arjen ihmeet, pienet ja melkein huomaamattomat ovat tulleet kohdalleni uskon kautta. Rohkeutta ja iloista etsimistä!
on paljon vähemmän rikollisuutta kuin kristillisissä maissa.
Revi siitä.
Ok. Japanissa on aika paljon itsetuhoisuutta, kertooko se myös jostain?
on aika paljon itsetuhoisuutta, kertoko se jotain luterilaisen kirkon vaikutusvallasta?
Samoin Suomessa on paljon väkivaltarikollisuutta, kertooko se luterilaisesta tottumuksesta veriuhririittiin?
puhutko omakohtaisita kokemuksista, vai ajatteletko näin vain olevan. Varmaankin itsetuhoisuuteen on monia syitä ja kipeitä sellaisia. On totta, että meillä myös on paljon rikollisuutta, mutta ihmettelen mitä tarkoitat tuolla riitillä?
"Pastori Hilkka Olkinuora on sanonut että 10 käskyä on tarjonnut henkivakuutuksen, eli siellä missä kristillinen kulttuuri on vaikkuttanut on vähemmän rikollisuutta kuin muualla."
Niin, pastorithan eivät ole sidottuja totuudenpuhumiseen.
Esim. Meksiko ja Brasilia ovat hyvin kristillsiä maita, ja Meksikossa huumekartellien sodissa kuolee valtavasti ihmisiä, Rio de Janeiro katulapsineen ja jengeineen on ihan villiä porukkaa. Ugandassa Herran vastarinta-armeija (Lord Resistance Army) kaappaa lapsia sotilaikseen. Ja mitenkäs on Pyhän Rooman taskuvarkaitten laita?
Sen sijaan rikollisuutta on hyvin vähän islamilaisissa arabimaissa. Vedetään tästä johtopäätökset?
Vielä Hilkka Olkinuoran kommentista: "Pastori Hilkka Olkinuora on sanonut että 10 käskyä on tarjonnut henkivakuutuksen, eli siellä missä kristillinen kulttuuri on vaikkuttanut on vähemmän rikollisuutta kuin muualla."
Kymmenen käskyä on ennen kaikkea juutalaisuuden arkaaisen heimolainsäädännön ohjeisto. Täten nyky-Israelin tulisi olla maailman turvallisin paikka.
Mutta kristittyjä pitäisi sitoa seuraava "työehtosopimus":
Minä uskon Jumalaan,
Isään, Kaikkivaltiaaseen,
taivaan ja maan Luojaan,
ja Jeesukseen Kristukseen,
Jumalan ainoaan Poikaan,
meidän Herraamme,
joka sikisi Pyhästä Hengestä,
syntyi neitsyt Mariasta,
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin,
astui alas tuonelaan,
nousi kolmantena päivänä kuolleista,
astui ylös taivaisiin,
istuu Jumalan, Isän, Kaikkivaltiaan,
oikealla puolella
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan
eläviä ja kuolleita,
ja Pyhään Henkeen,
pyhän yhteisen seurakunnan,
pyhäin yhteyden,
syntien anteeksiantamisen,
ruumiin ylösnousemisen
ja iankaikkisen elämän.
Itse allekirjoittaisin tuosta vain tuon:
kärsi Pontius Pilatuksen aikana,
ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin
Jos kyseessä olisi työsopimus, hyväksyisin siis suunnilleen vain kahvitaukojen sisällön. Eipä taitaisi työnantaja tällaista työntekijää huolia.
Miksi silti kirkon mielestä kirkon uskontunnustukseen uskomattoman ateistin pitäisi pysyä kirkon jäsenenä?
Tiedän vastauksen.
Kirkko-nimisen yrityksen saaman rahallisen hyödyn takia.
vaikka kristinusko pohjauttu juutalaisuuteen, oli ja on kristinusko juutalaisille hullutus. Kirjoitat mielestäni ihan ok siitä että jokaisella on oikes valita. Sinä ja minä voimme valita, toivottavasti kaikilla on näin uskontoon tai mihin tahansa maailmakatsomukseen nähden. Edustammepa mitä maailmakatsomusta tahansa puhuvat kuitenkin puolestamme teot, sanat, tekemättäjättämiset ym. Mutta kuten sinä puolustat ja haluat tuoda omaa ideologiaasi esille, niin myös kaikki muutkin ja se meille kaikille sallittaneen. Poteroita kaivetaa ja on kaivettu ja sieltä on hyvä ampua, mutta hyödyttääkö se ketään?
Missä on sanottu että ateistin tulisi pysyä kirkon jäsenenä. Eikös se sodi ateistin omaatuntoa vastaan?
Toki jos Ateisti haluaa, se saa pysyä jäsenenä, kirkko ei erota jäseniään sen mukaan miten he uskovat. Moni "uskovakin" kokeen paikoitellen uskonsa horjumista, se lienee inhimillistä, mutta sen takia ei kannata erota kirkosta.
Onneksi nykyään ei kenenkään ole pakko kuulua kirkkoon eikä maksaa kirkon jäsenmaksua!
Kyllä tällä palstallakin on saatu kuulla kirkon verkkokeskustelijoilta, että uskontunnustuksessa ei oikeastaan otetakaan kantaa siihen, uskotaanko itse vaan otetaan osaa kirkon kollektiiviseen uskoon. Tämähän tarkoittaa juuri sitä, että kirkko mielellään pitää maksavina jäseninä sellaisetkin, jotka eivät usko kuten kirkko opettaa. Eli että ei haittaa vaikka ei oikein usko tai kovasti epäilee, kunhan vaan maksaa.
"Onneksi nykyään ei kenenkään ole pakko kuulua kirkkoon eikä maksaa kirkon jäsenmaksua!"
Niin, mitä nyt jokaikisen yrityksen ja verotettavaa tuloa tuottavan yhteisön on maksettava kirkollisveroa. Ja jokaisen alle 18-vuotiaan, jonka vanhemmat eivät anna lupaa erota on kuuluttava kirkkoon.
Aika hepposilla tiedoilla olet liikkeellä vai onko kirkon keskustelijat opetettu levittämään disinformaatiota?
Tuohan on vain kirkon ja valtion sopimus siitä miten valtio korvaa kirkolle niistä palveluista joita se valtiolle tekee. Kirkkohan on useana vuonna ollut maksumiehenä siinä, eli yhteisöverosta saaduilla tuotoilla ei ole edes katettu niitä kuluja joita kirkolle on aiheutunut. Eli kirkon jäsenet ovat maksaneet ylijäämän omasta pussistaan. Tämä tulee valtiolle paljon halvemmaksi kuin lopettaa yhteisöveron jakaminen kirkolle ja siirtyä maksamaan kulut suoraan. Luulisi tämän nimenomaan ilahduttavan uskonnottomia lähimmäisiä.
Ja alle 18-vuotiaiden toiminnasta vastaa muutenkin heidän holhoojansa, se lienee itsestään selvää.
Ja kuinka moni alla 18-vuotias edes maksaa jäsenmaksuaan kirkkoon vaikka haluaisi kuuluakin. Tässäkin kirkko on heikompien asialla!