Teillä on mielenkiintoisia ketjuja täällä ... Mutta entäpä jos hetki ajatellaan laatikon ulkopuolelta. Ajatellaan koko maapallon biosfääriä ja biodiversiteettiä merten pohjista, ilmakehän ylimpiin kerroksiin saakka, mitä kaikkea siihen välille mahtuu? Mihin kaikki elämä maan päällä perustuu? Solut, geenit ... aurinko... aurinkokunta, muut auringot ja niiden ympärillä kiertävät exoplaneetat ja meidän hinkumme viedä ihminen sinne? Laittaa munat useampaan koriin, kun tämän yksi, Jumalan luoma kori, tuntuu niin pelottavan haavoittuvalta. Huolimatta siitä, että ennen ennustettuja lopun ajan päiviä, jolloin tulta sataa taivaalta, meillä mene hyvin ja me menestymme, kautta linjan ... kaikki loppuu aikanaan.
Minusta on aivan loistava idea myydä idea elämän levittämisestä muualle galaktisessa mittakaavassa pukemalla se nimenomaan ihmisen hahmoon.. mennään vaikka Marsiin, mutta minulle on yhdentekevää selviääkö orgaaninen olento nimeltä homo sapiens Marsissa, kunhan tuon olennon mukanaan viemät solupohjaiset muut eliöt, tai edes pieni joukko niistä, löytää keinon selviytyä siellä, vaikka ihan vain sen avaruusmodulin sisällä, jolloin me, ihmiskunta olemme itse jumalia, jotka levittävät elämää, olemme elämäntuojia Marsiin, tai minne sitä nyt päätetäänkään lähteä levittämään. On epäolennaista olemmeko itse luoneet tuon elämän, olennaista on, että me toimimme Jumalan tavoin ja muokkaamme jo olemassa olevaa, tuomalla siihen lisää ja siten luomme elämälle edellytykset - luomme elämää. Sama homma exoplaneettojen kanssa. Lähetetään sinne 'mullistavalla' syväjäädytystekniikalla biomössöpaketti nimeltä ihminen ja toivotaan, että edes osa soluista löytää keinon luoda kestävä energian kiertokulku.
Minusta on kovin vaikea kuvitella, ettei Jumalaa tai Häneen verrattavissa olevaa korkeampaa voimaa olisi. Me tulemme, huolimatta siitä, uskommeko tai emme, olemaan jollain aikavälillä lajina myös jumalia.
Maan pinnalla, kun ensimmäinen keinoäly kehittyy niin pitkälle, että se tulee tietoiseksi itsestään -- olemme Jumalia. Luomme elämää.
Näillä ohuilla argumenteilla väitän, että ateistit ovat itse jumalia, tai nyt ainakin Jumalan kaltaisia olentoja.
Minusta on aivan loistava idea myydä idea elämän levittämisestä muualle galaktisessa mittakaavassa pukemalla se nimenomaan ihmisen hahmoon.. mennään vaikka Marsiin, mutta minulle on yhdentekevää selviääkö orgaaninen olento nimeltä homo sapiens Marsissa, kunhan tuon olennon mukanaan viemät solupohjaiset muut eliöt, tai edes pieni joukko niistä, löytää keinon selviytyä siellä, vaikka ihan vain sen avaruusmodulin sisällä, jolloin me, ihmiskunta olemme itse jumalia, jotka levittävät elämää, olemme elämäntuojia Marsiin, tai minne sitä nyt päätetäänkään lähteä levittämään. On epäolennaista olemmeko itse luoneet tuon elämän, olennaista on, että me toimimme Jumalan tavoin ja muokkaamme jo olemassa olevaa, tuomalla siihen lisää ja siten luomme elämälle edellytykset - luomme elämää. Sama homma exoplaneettojen kanssa. Lähetetään sinne 'mullistavalla' syväjäädytystekniikalla biomössöpaketti nimeltä ihminen ja toivotaan, että edes osa soluista löytää keinon luoda kestävä energian kiertokulku.
Minusta on kovin vaikea kuvitella, ettei Jumalaa tai Häneen verrattavissa olevaa korkeampaa voimaa olisi. Me tulemme, huolimatta siitä, uskommeko tai emme, olemaan jollain aikavälillä lajina myös jumalia.
Maan pinnalla, kun ensimmäinen keinoäly kehittyy niin pitkälle, että se tulee tietoiseksi itsestään -- olemme Jumalia. Luomme elämää.
Näillä ohuilla argumenteilla väitän, että ateistit ovat itse jumalia, tai nyt ainakin Jumalan kaltaisia olentoja.
Vastaukset 52
Vanhimmat
temppuilija alias ilkikuririmus, alia vaikka mitä tuli taloon. Palstan täysijärkiset, älkää vastatko!
Millä tavalla vastauksesi liittyi ateismiin? Jos oikeasti olisin multinikki, eikö olisi aika loogista, että loisin tänne itselleni oman nikin? Mun vaan ei tartte.
Ai, Ristoko se siellä?
"Näillä ohuilla argumenteilla väitän, että ateistit ovat itse jumalia, tai nyt ainakin Jumalan kaltaisia olentoja"
Miksi rajoitat tuon jumaluutesi ateistiin, sopiihan se noilla argumenteilla myös teistiin?
Noh .. teisti ajattelee, että hän on Jumalan välikappale, joka omassa luomistyössään toteuttaa jumalan/jumalien/korkeamman voiman tahtoa. Eikö ole loogista ajatella, että ateisti, joka kieltää noiden korkeampien olentojen olemassaolon, joutuu kohtaamaan jumaluuden itsensä kautta, toimimalla itse, kuin he?
Käsite "jumala" sisältää itsessään automaagisen viittauksen johonkin yliluonnolliseen. Jos [i]ateistit[/i] kykenevät luomaan ja levittämään jossain vaiheessa elämää muille planeetoille, elämän luominen ja levittäminen menettää yliluonnollisen luonteensa - ts. "yliluonnollinen" muuttuu tieteeksi. Tieteen tekeminen ei taas vaadi jumalhahmoa vaan ihmisen. Joten ei, emme ole jumalia. Ainakaan näillä argumenteilla.
Kaikki jumalat eivät ole luoneet universiumia, se pitää muistaa.
... mutta miten sitten on keinoälyn laita? Emmekö me kaikki ihmiset muutu itse jumaliksi, sinä päivänä, kun luomme itsestään tietoisen keinoälyn?
Miksi kaikista tulisi jumalia, eikö jumaluus koskisi vain keinoälyn keksijää, tai keksijöitä?
Täyttääkö keinoälyn luominen jumalasi kriteerit? Jos, niin kyllä kai sitten.
Jos ajatellaan tuo keinoälyn luomisprosessi kulttuurin tuotteeksi, silloin jokainen kulttuuriin kuuluva on kantanut omalla tavallaan kortensa kekoon. Toki ne 'mastermindit' on sitten ne, jotka ovat nousseet sieltä massasta esiin ja omilla oivalluksillaan ovat luoneet uutta. Uuden luominen edellyttää uusia näkökulmia ja lampaat eivät luo uutta. Lampaat seuraavat johtajaa kritiikittömästi. (Tästä tais muuten Jeesuksellakin olla jotain ajatuksia, että häntä eivät kiinnosta ne normilampaat, vaan ne mustat lampaat ... joku toinen teisti varmaan tietää mitä ajatusta haen.) No kuitenkin, se jumalallinen keinoälyn luomisprosessi edellyttää tiettyä infraa alleen, teknologiaa, koulutusta, toimintaympäristöä, missä kannustetaan ennakkoluulottomaan ajatteluun jne jne... kulttuuria...
Ehkä minun käsityksen Jumalasta on panteistinen ... toisaalta en ole fundamentalisti, joten jätän reilusti varaa epäilyille ja oven auki Jeesukselle, koska olen siihen kasvanut lapsena, mutta en ole sokea lammas ... joten ateismikaan ei ole minulle vieras ajatus. Eli en oikeastaan katso kuuluvani mihinkään yksittäiseen kategoriaan, tai jos kuulunkin, Dionysoslaisuus, se ei sulje mitään muuta näkökulmaa pois. Näin ollen, minusta korkeampi olento, joka luo toisen itsestään tietoisen korkeamman olennon, vaikka vahingossa, tai vain toimimalla välikätenä tietämättään, on itse jumala!
Joo, nyt tajusin mitä tarkoitit
"Näin ollen, minusta korkeampi olento, joka luo toisen itsestään tietoisen korkeamman olennon, vaikka vahingossa, tai vain toimimalla välikätenä tietämättään, on itse jumala!"
Hieno teoria. Eli, jos tyhmä synnyttää viisaan lapsen, on synnyttäjä jumala? Vai pitääks se korkeampi olento väsätä käsin?
En ihan tarkoittanut tuota, että tyhmä luo viisaamman... vaan pikemminkin sellaisen olennon, joka lopulta on tietoinen itsestään ja pohtii näitä samoja asioita, kuin itsekin, mistä olen tullut, mikä on tämän olemassaolon tarkoitus jne jne... itsestään tietoinen olento.
Eli jos ajatellaan geenipohjaisen solukon lähettämistä vaikkapa Marsiin ja sadan miljoonan vuoden kuluttua siitä kehittyy eliö, joka ajattelee ja pohtii olemassoloaan, silloin me, jotka tuon alkueläimen järjestimme omalla teknologiallamme sinne Marsiin, emmekö me ole niitä sen olion jumalia?
Tai tuo keinoäly, ei sen tarvitse olla korkeampi älykkyydeltään, kuin mitä ihminen on, riittää, että se on tietoinen itsestään ja olemassaolostaan.
"En ihan tarkoittanut tuota, että tyhmä luo viisaamman... vaan pikemminkin sellaisen olennon, joka lopulta on tietoinen itsestään ja pohtii näitä samoja asioita, kuin itsekin, mistä olen tullut, mikä on tämän olemassaolon tarkoitus jne jne... itsestään tietoinen olento. "
Luonnollinen synnyttäminen luo juuri mainitsemasi kaltaisen "olennon". Puhuin viisaasta lapsesta, koska puhuit jostain "korkeammasta".
"Eli jos ajatellaan geenipohjaisen solukon lähettämistä vaikkapa Marsiin ja sadan miljoonan vuoden kuluttua siitä kehittyy eliö, joka ajattelee ja pohtii olemassoloaan, silloin me, jotka tuon alkueläimen järjestimme omalla teknologiallamme sinne Marsiin, emmekö me ole niitä sen olion jumalia?"
Edelleen, jos elämän luominen ilman mitään yliluonnollista aspektia riittää kutsumaan elämän luojaa jumalaksi, niin kyllä. Mun mielestä se jumaluus sisältää aika paljon muutakin, esim nyt vaikka rukouksiin vastaaminen.
"Tai tuo keinoäly, ei sen tarvitse olla korkeampi älykkyydeltään, kuin mitä ihminen on, riittää, että se on tietoinen itsestään ja olemassaolostaan."
Tiesitkö, että ihminen on kloonannut lehmän?
" Edelleen, jos elämän luominen ilman mitään yliluonnollista aspektia riittää kutsumaan elämän luojaa jumalaksi, niin kyllä. Mun mielestä se jumaluus sisältää aika paljon muutakin, esim nyt vaikka rukouksiin vastaaminen. "
Minun uskonnollinen kasvatukseni oli sellainen, että Jumala vastaa rukouksiin ainoastaan, jos et pyydä mitään. Sen sijaan Jumalaa pitää kiittää kaikesta, mitä minulla ei ole. Samoin lähimmäisen kuollessa, pitää olla kiitollinen siitä, että hän eli hyvän elämän ja pääsi täältä pois -- taivaaseen tietenkin, lapsi kun olin....
Edelleen olen tuon kannalla. Ne, jotka pyytävät rukoilevat jumaliltaan jotain konkreettista eivät ole ymmärtäneet uskonnon ja jumalien perimmäistä tarkoitusta. Mutta minä en ole täällä käännyttämässä, tai saarnaamassa mitään, vaan keskustelemassa ateismista, kun se on minulle hieman vieras alue. Eräs ystävä joskus sanoi, että täällä on hyvä meno ja ajattelin tulla katsomaan. Ja näyttää olevankin.
Minusta vain kateelliset vaativat ja pyytävät jumalilta asioita. Kiitolliset ihmiset tyytyvät siihen, mitä heidän jumalansa heille antaa. Itse ainakin olen viimeiset seitsemän vuotta ollut Dionysoksen lapsi ja voin sanoa, Nietzcsheä mukaillen, mitä puritaanisimmalla tavalla.
En ole osaani valinnut, enkä mitään pyytänyt, kiittänyt vain kaikesta mitä eteeni on tullut.
:D
No tarvii sanoa, että sulla on varsin harvinaislaatuinen ja terveellinen jumalkäsitys, jossa en näe mitään vikaa. En myöskään mitään yliluonnollista. Oletko ihan varma, että et ole ateisti? :)
Enpä tiedä tuosta ateismista ... minun on vaikea vakuuttaa itselleni, että mitään ulkopuolellani olevaa korkeampaa voimaa, yliluonnollista ei olisi. Siitä kun ei ole mitään näyttöä.
Ehkäpä juurikin tuon vuoksi, kun tätä ateitista maailmankuvaa en itselleni ole suonut, tai en katso sellainen itse olevani, haluankin tutustua aiheesta käytävään keskusteluun :D
"Enpä tiedä tuosta ateismista ... minun on vaikea vakuuttaa itselleni, että mitään ulkopuolellani olevaa korkeampaa voimaa, yliluonnollista ei olisi. Siitä kun ei ole mitään näyttöä. "
Jonkun asian olemattomuus ei edes varsinaisesti tarvitse näyttöjä. Tiede ei toimi siten, että ensin tehdään olettamus jonkun olemassaolosta ja sen jälkeen tätä yritetään etsiä. Olematon muuttuu olemassaolevaiseksi, jos siitä tehdään havainto tai aineisto viittaa jonkun asian olemassaoloon. Mihinkään yliluonnolliseen linkkiin ei ole törmätty - ei ole, ainakaan vielä, syytä olettaa, että sellainen siis olisi.
Miten minkä tahansa asian olemattomuus voitaisiin ikinä todistaa? Sulla on vähän huonot perusteet uskollesi sanoisin..
Eikös tieteellinen havainnointi perustu intuitiiviseen ajatukseen, että asian on oltava tietyllä tavalla ja sitten mietitään erilaisia ratkaisukeinoja, millä tuo voidaan todistaa? Tyyliin Einsteinin suhteellisuusteoia.
Itse lähestyn tätä uskoa, uskomista, tai uskomattomuutta, nimenomaan uskonkokemuksen kautta, en niinkään halua lähteä vääntämään siitä, onko jumalia olemassa, vai ei, kun mielestäni kumpaakaan ei voida aukottomasti todistaa. Aukottomasti voidaan vain todistaa, että teisti uskoo, että jumalia on ja ateisti ei voi uskoa, kun jumalien olemassaoloa ei tiede ole kyennyt todistamaan. Silti meillä on kokonainen tieteenala tutkimassa uskontoja ... joka on kaikkien yliopistojen perusta täällä Suomessa.
Mutta sinä päivänä, kun saamme ensimmäisen tietoisen olennen luotua, muutumme kaikki jumalan kaltaisiksi ja ateistinkin on pakko myöntää, että on mahdollista, että on olemassa myös meitä korkeampia voimia ...
Mutta ennen tuota, kysymys on vain jokaisen subjektiivisesta näkemyksestä, jota en halua mennä kiistämään tai kieltämään keneltäkään, olkoon sitten kuinka naivi tahansa. Minä esimerkiksi olen vakuuttunut siitä, että Dionysos on olemassa. Kun kuolen nautin viinistä, ruoasta ja hyvistä oivalluksista Hänen seuraajiensa kanssa paratiisissa ..
"Eikös tieteellinen havainnointi perustu intuitiiviseen ajatukseen, että asian on oltava tietyllä tavalla ja sitten mietitään erilaisia ratkaisukeinoja, millä tuo voidaan todistaa? Tyyliin Einsteinin suhteellisuusteoia. "
Voi perustua ja voi olla perustumatta. Tutkimusmenetelmät ovat kuitenkin tarkkaan mietittyjä toimimaan siten, että tiedemiehen omat ennekkoluulot/ennakko-oletukset/agendat menettäisivät merkityksensä.
"Itse lähestyn tätä uskoa, uskomista, tai uskomattomuutta, nimenomaan uskonkokemuksen kautta, en niinkään halua lähteä vääntämään siitä, onko jumalia olemassa, vai ei, kun mielestäni kumpaakaan ei voida aukottomasti todistaa. "
Aukottomasti ei voida todistaa edes painovoimateoriaa. Kyse onkin aina todennäköisyyksistä. Jos jumalan olemassaolon hypotettinen todennäköisyys pyörii jossain prosentissa, voidaan melko sanoa suhteellisen varmasti, että jumalaa ei ole.
Mielenkiinnosta; mikä olisi sellainen todiste, joka saisi sinut muuttamaan mielesi? Itse keksin montakin todistetta, jotka saisivat minut kääntymään uskoon.
"Mutta sinä päivänä, kun saamme ensimmäisen tietoisen olennen luotua, muutumme kaikki jumalan kaltaisiksi ja ateistinkin on pakko myöntää, että on mahdollista, että on olemassa myös meitä korkeampia voimia ... "
Siis pelkästään elämän luominen tekee sen luojasta jumalan? Me olemme jo kloonanneet sen lehmän, eikö sitä lasketa?
"Aukottomasti voidaan vain todistaa, että teisti uskoo, että jumalia on ja ateisti ei voi uskoa, kun jumalien olemassaoloa ei tiede ole kyennyt todistamaan."
En usko, että edes puolet ateisteista allekirjoittaa tuota kyvytttömyytä uskoa, koska jumalien olemassaoloa ei voi todistaa tieteen keinoin. Itse en esimerkiksi kuulu tuohon porukkaan. Minusta on täysin selvää, että jumalat ovat ihmisten tapa selittää asioita, joita eivät ymmärrä. En ole tiedemies, enkä vaadi kaikesta totena pitämästäni kouriintuntuvia todisteita...
"Mutta sinä päivänä, kun saamme ensimmäisen tietoisen olennen luotua, muutumme kaikki jumalan kaltaisiksi ja ateistinkin on pakko myöntää, että on mahdollista, että on olemassa myös meitä korkeampia voimia."
No ei. Siinä vaiheessa kun itse "muutumme jumalan kaltaisiksi" me olemme itse se korkein voima ;o) Sitäpaitsi sehän olisi lopullinen todiste jumalien olemassaolemattomuudesta. Jos ihminenkin pystyy luomaan tietoisen olennon, ei tarvita enää jumala-hypoteesiä. Silloinhan on saatu lopullisesti todistettua, että elämää voi syntyä, kun olosuhteet ovat otolliset - ilman varsinaista "luojaa".
En ole täydellinen ...
Kuvittele... jos me, vajaat olennot, kykenemme jollain aikavälillä toimimaan, kuin itse jumalat, luomaan uutta elämää ja levittämään olemassaolevaa elämää, ei sellainen sulje pois sitä mahdollisuutta, että meidät olisi luotu, pikemminkin sellainen voisi puhua sen puolesta, että jos me kykenemme siihen, on aika loogista olettaa, että on muitakin, jotka kykenevät siihen samaan. Ennen meitä ja meidän jälkeemme. Mikään ei myöskään sulje pois ajatusta, että elämää syntyy spontaanisti -- mikään ei sulje pois 'luomistyön' mahdollisuutta.
Eli voisko olla yleinen tilanne, että kaikki lopulta ovat oikeassa?
Tai sitten mun lääkitys ei ole kohdillaan :D
Noilla perusteilla kyllä, mutta siinähän menee sitten jumaluuden käsitekin tavallaan uusiksi... Siinä katoaa yliluonnollinen aspekti.
Minusta pitäisi pohtia tuota yliluonnollisuuden suhteellisuutta ... bakteeri, josta miljoonien vuosien aikana kehittyy itsestään tietoinen vaikkapa lintu, jossain vieraalla planeetalla, joka käy tämän saman keskustelun ... tai keinoäly, joka ihmiskunnan tuhouduttua ja ehkä koko solupohjaisen elämän tuhouduttua on tullut vaikkapa sadanteen tuhanteen sukupolveensa, koska eivät koneetkaan ole ikuisia, niidenkin on luotava uusia kopioita itsestään, vanhojen muistien tuhouduttua, on kadottanut tarkemman tiedon tekijästään, Jumalasta, joutuu käyttämään mielikuvitusta ja määrittelemään Jumalansa, kaikkien koneiden koneeksi, universiumiksi.. tms.
Niinno, minäkin olen miettinyt monesti josko joku meitä teknisesti edistyneempi sivilisaatio olisi tuonut elämän maapallolle ja koittanut välillä vähän vaikuttaa siihen, että homma menisi oikeaan suuntaan.
"Yliluonnollinen" on termi, joka tarkoittaa jotain sellaista, joka ei voisi tapahtua tieteen avulla, vaan siihen tarvittaisiin "taikuutta" tms. supervoimia. Tosin tietysti riittävän kehittynyt tiede ei eroa mitenkään taikuudesta, kun kohderyhmä on oikea.
Eli vaikka moinen skenaario ("luojan" inhimillinen alkuperä) onkin ihan mahdollinen, on siinä uskontojen jumalkäsitteen kannalta yksi ongelma. Luoja ei olisi enää kaikkivaltias vaan normijuippi.
Ajatusleikkiä voisi viedä hiukan pidemmälle. Me olemme oikeasti joko aika- tai muun matkailun kautta tänne aimmoisna aikoina eksyneiden jälkeläisiä ja meitä on käyty välillä vähän avustamassa. Sitten vaihtuu valta siellä velvontaelimessä ja uusi pomo ei pidä siitä, että aikaisempi hallinto on antanut pitää itseään jumalana ja laiskana vain seuraa, mitä maan päällä tapahtuu. Tämä uusi esimies keksii lähettää rationalisoijan pariimme. Tämä yrittää kiertää tulloin tunnettuja alueita ja kertoa, että ihan ihmisen poikia me kaikki ollaan, unohdetaan ne jumalajutut ja keskitytään olemaan kilttejä toisillemme.
Eikä aikaakaan ja kas! Uskontojen valtaapitävät vääristävät rationalisoijan sanoman ja tekevät hänestäkin jumalan. Ja pian päästäänkin jo pimeälle keskiajalle... Uusi johto luovuttaa tai saa kenkää ja meidät jätetään jotakuinkin oman onnemme nojaan. Ehkä jos kehitymme riittävän paljon älyllisesti ja valtaosa maapallon väestöstä luopuu uskonnoista, otetaan hallinnon puolelta yhteyttä ja toivotetaan tervetulleiksi sivistyskansojen joukkoon?
Vaan missä yliluonnollinen? Miksi palvoa tai uskoa kuolemanjälkeiseen elämään. Miksi olettaa, että pahoista teoista joutuu kärsimään? Jos "jumala" olisi edellä kuvattu, kaltaisemme hemmo, ei se olisi jumala sanan yleisesti käsitetyssä merkityksessä.
Laitanpa loppukevennykseksi vielä kissan ja koiran jumalkäsityksen eron:
Koira: " Se ruokkii minua, antaa katon päälleni ja pitää hyvänä - Sen on oltava JUMALA!"
Kissa: " Se ruokkii minua, antaa katon päälleni ja pitää hyvänä. Minun on oltaba JUMALA!"
Hassua, ajattelen näistä jutuista paljolti samaan tapaan, kuin sinäkin, pienin painotuseroin, toki, mutta esimerkiksi on kovin vaikea kuvitella, että kuoleman jälkeen olisi elämää ... mutta tuon jumalan ja jumaluuden osalta, olen edelleen sitä mieltä, että yliluonnollisuus on suhteellista. Joidenkin spekulanttien mielestä se uusi cernin hiukkaskiihdytin mahdollistaa mustien aukkojen luomisen .. siis todella pienessä mittakaavassa, mutta kuitenkin .. että sivilisaationa minusta me alamme olla aika lähellä sitä, miksi jumaluus on joskus ammoisina aikoina määritelty ;)
Ei eliöstön toiselle planeetalle sirtäminen täytä varsinaisesti jumaluuden määritelmää. Ja vaikka täyttäisikin, tullaan lopulta päättymättömään pinoon toistensa päällä seisovia kilpikonnia.
Eli ei tuo "meitä edistyneempi rotu pani elämän alulle" selitä sitä mistä tuo toinen rotu sai alkunsa, jos ei heitä vuorostaan pannut alulle joku kehittyneempi rotu jne. Siinä joutuu selityksissään helposti siihen umpikujaan, jossa sen ensimmäisen kipinän olisikin sitten sytyttänyt "oikea" jumala -> No kukas sen sitten loi? -> Eikun se on "aina" ollut olemassa... jne... Ei kestä kovin läheistä tarkastelua ;o)
Se, että tuollainen "maapallon ulkopuolinen toimija" -skenaario voisi olla mahdollinen, ei tee siitä kovin todennäköistä. Minä olen sitä mieltä, että elämä on kehittynyt maapallolle, kun sille suotuisat olosuhteet syntyivät.
Mikä oli alkuräjähdyksen alullepanija? Mitä on tunnetun universiumin, jossa on tietyt lait ja säännönalaisuudet, tuolla puolen? On niin paljon, mitä en tiedä. Miten käsittelen sen, etten tiedä kaikkea ja että käsittelykykyni, sekä älyni on rajallinen? Tai sen kauhistuttavan tosiasian, että kukaan muukaan ei tiedä ... tai sen, että elämä on irrationaalista ja se loppuu liian nopeasti.
On erilaisia tapoja käsitellä ym. kysymyksiä/ajatuksia. Millä tavalla ateisti noihin kysymyksiin vastaa?
Joo laita ihminen rakettiin, ja anna evääksi toivotuksesi, että: pärjäile! Niin kaipa joskus se kuollut ruumis johonkin rakettinsa kanssa osuu?
"Näillä ohuilla argumenteilla väitän, että ateistit ovat itse jumalia, tai nyt ainakin Jumalan kaltaisia olentoja. "
- Näin on. Viimeviikolla pieraisin afrikassa, nyt Matthew puhaltaa yli Hondurasin...
Tuo on kaaosteoria, jota ei tietääkseni ole vielä onnistuttu käytännössä todistamaan oikeaksi. Kysyt, että uskonko siihen? En. Mutta voi olla, että jonain päivänä joku onnistuu havainnoimaan tuon ajatusmallin, jolloin uskoni, että se on väärä toki muuttuu. Minkä vuoksi uskon jumaliin? Yksinkeraisesti siksi, että katson siitä olevan hyötyä henkiselle hyvinvoinnilleni :D
Heräsi ajatus, että voiko ateisti olla fundamentalisti? Pitääpä laittaa hakuun, josko täällä olisi sellainen aloitus jo.
"Tuo on kaaosteoria, jota ei tietääkseni ole vielä onnistuttu käytännössä todistamaan oikeaksi"
- Ei tietenkään, olenhan jumala joka tekee kaikki salaa :p
"Minkä vuoksi uskon jumaliin? Yksinkeraisesti siksi, että katson siitä olevan hyötyä henkiselle hyvinvoinnilleni :D "
- Saat pitää uskosi jos se pitää mielenterveytesi :D
"Heräsi ajatus, että voiko ateisti olla fundamentalisti? "
- Voi, mikä estää? Se fundamentalismi ei mitä todennäköisemmin liity ateismiin vaan johonkin muuhun :p
Tuo sisältää ajatuksen, että maailmassa on pakko olla jokin jumala. Sellaista pakkoa ei kuitenkaan ole, joten en näe mitään syytä edes yrittää muovata ateistista väkisin jotakin jumalaa. Miksi asioihin pitäisi liittää sellaista, joka ei tuo asialle mitään lisäarvoa ja ulottuvuutta? Jumalien tuominen asioihin on mielestäni asioiden vesittämistä.
Mieti paremminkin, mikä elämänhallinnassasi mättää noin pahasti, että tarvitset jotain jumalan kaltaista selviytyäksesi ja saadaksesi mielenrauhan.
Voisiko olla, että elämän levittäjinä, sinä päivänä kun se toteutuu, me olemme _ensimmäisiä_ jumalia itse, halusimme sitä tai emme? Siten kuin minä jumaluuden, korkeamman elämää luovan, tai elämään vaikuttavan voiman, ymmärrän. Mutta eihän sellaiseen tarvitse kenenkään uskoa. Mikään ei pakota siihen.
Mutta eihän tuossa sinun mallissasi ihminen mitään luo. Ihminen vain siirtää elämää toiseen paikkaan, jossa se elämä jatkaa itse omaa evoluutiotaan.
Kaukana on jumaluus tuollaisesta.
En todellakaan ymmärrä tuota pakkomiellettäsi korkeampaan voimaan ja jumaliin. Ei niitä tarvita mihinkään. Miksi sinä niin väkisin tarvitset itsellesi jotain, mitä kutsua jumalaksi ja korkeammaksi voimaksi?
Niin, mielellään lähestyn näissä keskusteluissa näitä juttuja ylipäänsä itseni kautta, subjektiivisesti, etten vain loukkaisi ketään, vaikka minut niin usein (tarkoitushakuisesti) väärinymmärretään.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9354172/46022212
Sen sijaan, että kysyisit miksi, kysy: Minkä vuoksi? tai vaihtoehtoisesti voit kysyä: Mikä on sen merkitys minulle (siis sinulle, ei minulle)?
Ne lapsuudentraumat, niiden vuoksi
Ja myös minkä takia ja kui ;o)
Jos aina pitää pitää niin tarkka roti siitä, ettei vaan loukkaa ketään, jää pian kaikki sanomatta. Ateisteja et yleensä pysty loukkaamaan, jos et luo vääriin olettamuksiin perustuvia olkinukkeja tai tee väitteitä, jotka pohjautuvat joko siihen, että ateismi on aate, vain usko voi tuoda moraalin tai jotain vastaavaa.
Miksi ja minkä vuoksi ovat sama kysymys.
Millä pitäisi olla nyt merkitystä minulle? Ei jumalilla ja korkeammilla voimilla ole mitään merkitystä minulle, kun ei niitä ole olemassakaan. Sen vuoksi minua kiinnostaa, miksi tai minkä vuoksi niillä olemattomilla asioilla on niin suuri merkitys sinulle? Osaatko vastata?
Subjektiivisuuden vuoksi kysyinkin noita kysymyksiä juuri sinulta.
UskonnotonLähimmäinen ja beenthere, miettikää hetki oikeesti kysymysten eroa:
Miksi kohta 7 miljardia ihmistä uskoo (tai ei usko) että on jumalia?
Minkä vuoksi kohta 7 miljardia ihmistä uskoo (tai ei usko) että on jumalia?
Jos mennään ihan suomen äidinkielien ja kieliopin mukaan, niin noilla kahdella lauseella ei ole mitään eroa. Voit tehdä päässäsi niille merkityksellisen eron, mutta sitä ei todellisuudessa ole.
Siksi, koska perinteet kuolevat hitaasti.
Sen vuoksi, että perinteet kuolevat hitaasti.
Haluatko vastata aikaisemmin esittämääni kysymykseen? :
Mielenkiinnosta; mikä olisi sellainen todiste, joka saisi sinut muuttamaan mielesi? Itse keksin montakin todistetta, jotka saisivat minut kääntymään uskoon.
Miksi - siksi.
Minkä vuoksi - jonkin vuoksi. Mutta mikä tuo jonkin on? Onko enenmmän kuin siksi?
Vastaan vastakysymyksellä kysymykseesi todisteista siitä, että jumalaa ei ole ...
Jos oletetaan, että on kaikkivoipa jumaluus, voiko sellainen luoda 'rautatangon', jota ei kykene itse taivuttamaan?
"Miksi - siksi.
Minkä vuoksi - jonkin vuoksi. Mutta mikä tuo jonkin on? Onko enenmmän kuin siksi? "
No niin. Eli siis olit tehnyt oman määritelmäsi, niin kuin veikkasinkin. Oletusarvoisesti ei ole, ellet tee subjektiivista ennakko-oletusta, että olisi.
"Vastaan vastakysymyksellä kysymykseesi todisteista siitä, että jumalaa ei ole ...
Jos oletetaan, että on kaikkivoipa jumaluus, voiko sellainen luoda 'rautatangon', jota ei kykene itse taivuttamaan?"
No mennäänpäs nyt filosofiseksi, etkö pysty vastaamaan yhtään käytännönläheisemmin tai ylipäätään vastaamaan? Kysymys ei ole monimutkainen.
Tuosta rautatangosta, että tietenkin voisi. Jos jumala ei pysty taivuttamaan rautatankoa, on hän tehnyt sen tarkoituksella juuri sellaiseksi, että se ei taivu. Sen taipumattomuus ei tee jumalasta kaikkivoipatonta (?) vaan juuri päinvastoin - kaikki muut tangot taipuvat.
Konkreettista:H mm... se 'rautatanko' on mielestäni vapaa tahto, sekä tietoisuus itsestä.
Jos ajatellaan, että on olemassa kaikkivoipa jumaluus, jonka suuri suunnitelma ja luomus tämä maailmankaikkeus on, eikö juurikin vapaa tahto, sekä tietoisuus itsestämme, sodi kaikkea tuota ennaltamäärättyä kaikkivoipaista näytelmää vastaan - yksilötasolla?
"Konkreettista:H mm... se 'rautatanko' on mielestäni vapaa tahto, sekä tietoisuus itsestä.
Jos ajatellaan, että on olemassa kaikkivoipa jumaluus, jonka suuri suunnitelma ja luomus tämä maailmankaikkeus on, eikö juurikin vapaa tahto, sekä tietoisuus itsestämme, sodi kaikkea tuota ennaltamäärättyä kaikkivoipaista näytelmää vastaan - yksilötasolla?"
No joo, toi vertaus rautatankoon vapaana tahtona meni ihan täydellisen ohi.
Ja vastaus kysymykseesi; ei uskovaisella voi olla vapaata tahtoa, miten muka voisi olla? Vapaus ei ole sellaista, että jostain yhteiskunnallisesti hyväksyttävästä teosta tai mielentilasta (ateismi) joutuu helvettiin. "Tee niin kuin sanon, TAI MUUTEN". Sehän on kiristystä. Vapaus ei toimi joidenkin asetettujen määräysten puitteissa vaan myös niiden ulkopuolella.
Onko olemassa tieteellä mitattavissa olevaa todistetta, joka saisi sinut kääntymään ateismiin? Sellaista ei taida olla.. Itse en uskaltaisi olla noin varma yhtään mistään.
Luulen, että tähän sopii ajatus: minkä nuorena oppii, sen vanhana taitaa :D
Et ilmeisesti ole tutustunut kristinuskoon ja mm. perisyntiin ajatuksena ja siihen millä tavalla siitä on vapauduttu? Minun näkemykseni perisynnistä on, että ne yksilöt, jotka Jumala loi, olivat liian lähellä kuvaa Jumalasta itsestään, että hän oli kateellinen luomuksilleen ja sille, että nuo oliot olivatkin tietoisia itsestään ja ehkä häntä harmitti, ettei ollut nähnyt mihin vapaa tahto johtaa -- ja päätti kostaa heille sen, että eivät toimineetkaan sellaisina peileinä, kuin Hän olisi halunnut heidän toimivan -- siispä meidät karkotettiin paratiisista. Pitää muistaa olla kiitollinen siitä mitä me olemme. :D
Eli toistaiseksi olen menetettyä kauraa ateismin osalta. Toki se kiinnostaa minua, meilläkin on tässä mielenkiintoinen dialogi käynnissä, mutta kuten aikaisemmin totesin, jumaluudet ovat olleet minulle selviytymiskeino jo lapsesta saakka, joista en luopuisi mistään hinnasta. Menettäisin elämäniloni. Joten tieteellä ja tiedolla, jotka ovat rajoittuneita ja rajallisia, ei voi viedä minun uskoani yliluonnolliseen korkeampaan voimaan -- toki mielikuva siitä voi muuttua niiden ansiosta. Mutta minulle on yhdentekevää, uskooko joku toinen samalla tavalla, kuin minä, tai ei.
Meillä on onneksi vielä vapaa tahto ja olemme tietoisia itsestämme ...
"Luulen, että tähän sopii ajatus: minkä nuorena oppii, sen vanhana taitaa :D "
Jep, kuin nenä päähän! Perinteisiin sekä tuttuun ja turvalliseen on mukava nojailla.
"Minun näkemykseni perisynnistä on, että ne yksilöt, jotka Jumala loi, olivat liian lähellä kuvaa Jumalasta itsestään, että hän oli kateellinen luomuksilleen ja sille, että nuo oliot olivatkin tietoisia itsestään ja ehkä häntä harmitti, ettei ollut nähnyt mihin vapaa tahto johtaa -- ja päätti kostaa heille sen, että eivät toimineetkaan sellaisina peileinä, kuin Hän olisi halunnut heidän toimivan -- siispä meidät karkotettiin paratiisista. Pitää muistaa olla kiitollinen siitä mitä me olemme. :D"
Ah, kateus, tuo kehittyneen otuksen mielentila. Ja kostaminen, ei ollenkaan barbaarista käyttäytymistä.
Huomaan, että olet kristitty. Miten voit olla varma, että palvot oikeaa jumalaa, vai onko sillä mielestäsi edes merkitystä?
"Eli toistaiseksi olen menetettyä kauraa ateismin osalta. Toki se kiinnostaa minua, meilläkin on tässä mielenkiintoinen dialogi käynnissä, mutta kuten aikaisemmin totesin, jumaluudet ovat olleet minulle selviytymiskeino jo lapsesta saakka, joista en luopuisi mistään hinnasta. Menettäisin elämäniloni. Joten tieteellä ja tiedolla, jotka ovat rajoittuneita ja rajallisia, ei voi viedä minun uskoani yliluonnolliseen korkeampaan voimaan -- toki mielikuva siitä voi muuttua niiden ansiosta. Mutta minulle on yhdentekevää, uskooko joku toinen samalla tavalla, kuin minä, tai ei. "
Aivan. Ihmisten ajatteluissa on selkeitä eroja. Objektiivinen totuus on ollut itselle aina tärkeämpää, koska se on ainoa keino muodostaa täysin materialistinen maailmankuva - muita mahdollisuuksia tietenkin on, mutta ei ole syitä olettaa niiden olevan totta.. ainakaan vielä toistaiseksi. ts. en pidä omaa maailmankuvaani totuutena. Tässä on kai se uskovaisen ja ateistin suurin ero. Kehtaisin väittää, että olemme nöyrempää väkeä.
"Meillä on onneksi vielä vapaa tahto ja olemme tietoisia itsestämme ... "
Lauseessasi oli virhe. Meillä on, teillä ei. Ei ainakaan mikäli haluatte kutsua itseänne uskovaisiksi :)
Juutun nyt uhteen juttuun, joka vaikuttaa minusta mielenkiintoiselta, muuten tulee sivun mittaisia kommentteja molemmilta.
Millä tavalla perustelet yliluonnolliseen uskomisen rajoittavan ihmisen ajattelun tai toiminnan vapautta, tietoisuutta itsestään? Millä tavalla itse käsittelet syyllisyyden taakan?
"Millä tavalla perustelet yliluonnolliseen uskomisen rajoittavan ihmisen ajattelun tai toiminnan vapautta, tietoisuutta itsestään?"
Ajattelu: maailma (ja ihminen) on sellainen, joksi se pyhässä kirjassa määritellään. Se on tehty niin kuin sanotaan, se toimii niin kuin sanotaan ja se loppuu niin kuin sanotaan. Kaikki muu tieto on ainoastaan näitä faktoja pönkittävää tai väärää. Yhtä hyviä vaihtoehtoja ei ole.
Toiminta: vaikka TAHTO on vapaata, ei tahdon toteuttaminen ole, ellei halua rikkoa jumalan sanaa. Ja tiedämmehän mitä siitä seuraa.
Tietoisuus: riippuu määrittelmästä. Mutta esimerkiksi: kaikki on tehty SINUA silmällä pitäen, sinun vuoksesi. Ilman pyhää kirjaa ja todellisuutta tarkkaillen huomaat, että näin ei voi olla.
"Millä tavalla itse käsittelet syyllisyyden taakan?"
Riippuu tilanteesta. Yleensä katumalla ja tunnustamalla oman epätäydellisyyteni ja koittamalla paikata tekemäni virheet. Eli varmaan niin kuin sinäkin. En kuitenkaan koskaan tee näin kuoleman jälkeisen elämän toivossa vaan oman ja muiden hyvinvoinnin takia.
Vastaatko vuorostasi tähän: Huomaan, että olet kristitty. Miten voit olla varma, että palvot oikeaa jumalaa, vai onko sillä mielestäsi edes merkitystä?
En tiedä tuosta kristitystä, siis kuulun kyllä kirkkoon, mutta en ehkä jaa kaikkia niitä ajatuksia, dogmeja, joita kirkolla on - mutta kun en parempaakaan toistaiseksi ole löytänyt, niin tässä olen. Jumalkuvani on muuttunut vuosien saatossa aika radikaalistikin. Eli uskon, että uskon siihen Jumalaan, jumaluuteen, korkeampaan voimaan, joka minun mielessäni on kaikkien kokemuksieni kautta kehittynyt, joka on hiukan erilainen, kuin esim. Raamatun neljässä evankeliumissa kuvattu Jeesus.
Olen tutustunut Zen-Buddhismiin, Hindulaisuuteen, käynyt mielenkiintoisia keskusteluja jumaluudesta muslimien kanssa ... kaikki ovat antaneet jotain lisää minulle ja sille kuvalle, joka minulla on yliluonnollisesta.
Yliluonnollinen on minulle tärkeä juttu sen vuoksi, koska en ymmärrä itse kaikkea, vaikka sitä ymmärrystä kovasti etsinkin. Kun turhaudun harhapoluillani, voin aina palata, kuin tuhlaajapoika konsanaan Hyvän Isän luokse, henkisesti pennittömänä, elämän potkimana ja rikkinäisenä, vain lähteäkseni uudelle tutkimusmatkalle :D
Oikea jumala, kuka, tai mikä, sen määrittelee, kun jumalia ja jumaluuksia, yliluonnollisia voimia, kuvauksia niistä on aikojen saatossa ollut vaikka ja kuinka ja niissä näyttää olevan jonkinlainen jatkumo kulttuureista toiseen. Esim. Kreikkalaisten Dionysoksessa on jotain mitä maallisessa Jeesuksessakin oli.
Minulla on ongelma määritellä Jumalaa. Se miten esim. muslimit ovat ratkaisseet ongelman, ei tyydytä minua ollenkaan, he ovat antaneen Allahille 99 nimeä, joilla määrittelevät oman korkeamman voimansa. Ei ole tyydyttävä tapa minulle. Raamatussa ei suoraan kuvata Jumalaa, vain kerrotaan hänen toiminnastaan, joka sekin on epätäudellinen ilman Saatanaa... ehkä vähän kuin me, ilman ateistia, teistikään ei voi olla täydellinen :D
tulihan vuoto.. mutten oikeen osannut tiivistää tota ... sorry.