Raamattu ja Mormonin kirja eroavat jonkin verran toisistaan? Eri kirjoittamisajankohdat? Vai mikä? Sanoisitteko, että tässä on kyse kahdesta todistuksesta, jotka täydentävät toisiaan? Kumpi on mielestänne ensisijaisesti tärkeämpi kirja?
Mikä on mielestänne syynä siihen, että
Kysynpähän vain
125638
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 125
Vanhimmat
Lue, veikkonen, Raamattua vain ja pitäydy siinä! Tämä on minun mielipiteeni, mutta minä en olekaan mormoni. Kysyit kaiketi ihan jokaiselta, ainakaan aloituksessasi et eritellyt, keneltä haluat vastauksen.
nimenomaan ihan kaikille, siksipä jätinkin erittelemättä. Ihan kuten arvelitkin. Tietysti toivoisin teidän vastaajien perustelevan vastauksenne jollakin tavalla, selkokielellä siis: kertoisitko vielä, miksi sinusta nimenomaan Raamattu on ainoa oikea kirja? Perusteluja kaipaan, koska vastaukset niiden kera ovat minusta paljon mielekkäämpiä.
Raamattu on ainoa oikea kirja, koska minä pidän Mormonin kirjaa joiltakin osin hölynpölynä. En halua loukata mormoneita, mutta tämä on mielipiteeni. En kykene uskomaan tiettyihin asioihin enkä myöskään kykene tietyin kohdin uskomaan tiettyjen asioiden tai tapojen merkityksellisyyteen tai siihen, että ovat oikeita. Esim. kuolleiden kastamiset, garmenttien käyttö, yms. Voisi sanoa, että minä EN YMMÄRRÄ niitä, enkä kyllä ymmärräkään. Ko. aiheista minulle on kerrottu paljon, mutta en todella kykene ajattelemaan, että niillä olisi oikeasti joku merkitys. En ole mormonivastainen enkä toivo mormonien tästä loukkaantuvan. Kerron nyt vain sen oman mielipiteeni, koska mielipiteitä kerran kyseltiin.
mutta ei perustelu !
kai sitä voi mielipiteelläänkin perustella. tässähän ei määritelty että miten vastaus pitää perustella.
Saivartelua, tosiaan, mutta saivarrellaan nyt sitten minunkin puolestani.
Aloittajahan kirjoitti ensimmäisessä viestissään näin:
"Raamattu ja Mormonin kirja eroavat jonkin verran toisistaan? Eri kirjoittamisajankohdat? Vai mikä? Sanoisitteko, että tässä on kyse kahdesta todistuksesta, jotka täydentävät toisiaan? Kumpi on mielestänne ensisijaisesti tärkeämpi kirja?"
Jonka jälkeen aloittaja kirjoitti toisessa viestissään näin:
"---kertoisitko vielä, miksi sinusta nimenomaan Raamattu on ainoa oikea kirja? Perusteluja kaipaan, koska vastaukset niiden kera ovat minusta paljon mielekkäämpiä."
Niin, aivan, luit oikein. Viestissä lukee, että "miksi sinusta". Sinusta, sinun mielestäsi - ymmärrät kai suomea? Perustelu voi kaiketikin löytyä faktoista, tai sitten vain ihan omasta mielipiteestä.
Jos sinulta kysytään lempiväriäsi ja pyydetään perusteluja, perustelet kai omalla mielipiteelläsi?
Aloittaja voi tietysti korjata viestini, mikäli olen väärässä, mutta näin minä tämän asian ainakin ymmärsin.
lempivärini omalla mielipiteellä, mutta en suinkaan väitä minua miellyttävää väriä ainoaksi oikeaksi lempiväriksi. Niinhän?
Voithan olla sitä mieltä, että se on ainoa oikea väri/lempiväri, juuri sinulle.
tuolla aimmin, että vai Raamattu ja kaikille, ei vain hänelle.
lukenut Mormonin kirjan, tietäisit, ettei siinä puhuta sen enempää kuolleiden kastamisista kuin garmenttien käytöstäkään.
Perustat mielipiteesi toisten väärinkäsityksiin tai vääristelyihin. Miksi et ottaisi itse selvää?
Nuo Smith on siis keskinyt vasta jälkikäteen...
Mä en kyllä näe, että Satunnainen olisi kirjoittanut, että kaikille. Mutta voihan se olla, että tarkoitti sitä. Satunnainen, voisitko tarkentaa nyt ihan itse, jotta päästään ihan oikeasti selville sun mielipiteestäsi?
Täällä on yksi, joka ei ole lukenut MK:ta. Onko tosiaan niin, ettei siinä mainita mitään noista em. asioista, garmenteista tai vaikkapa nyt kuolleiden kastamisesta? Onko noista asioista sitten saatu myöhemmin ilmoitus, koska ne kuitenkin minun ymmärtääkseni ovat tälläkin hetkellä käytössä?
tutustuisit itse Mormonin kirjaan. Tällaisella palstalla ei saa useinkaan asiallisia vastauksia.
Eipä tosiaankaan saa tällä palstalla vastauksia, kun et tuohonkaan yksinkertaiseen kysymykseen osannut vastata...
Jos kysäisee jotain Koraanista muslimipalstalla, onko ainoa mahdollinen vastaus, että luepa se Koraani?
Huomaan, että tosiaan tiedät kovin vähän kirkostamme. Näytät olettavan, että Mormonin kirjassa olisi kaikki, mitä kirkkoomme kuuluu. Mormonin kirja on vain osa siitä, mitä Kristus on palauttanut kirkolleen. Tässä meillä Raamatun lisäksi olevat pyhät kirjoituksemme suomeksi:
http://scriptures.lds.org/fi
Tässä on virallinen sivusto, joka antaa hyvät tiedot kirkon opeista suomeksi:
http://www.mormon.org/learn/0,8672,955-19,00.html
Kotimaiset sivut:
http://www.mormonit.fi
Jos tiedot mormonismista ovat hatarat, silloin kannatta ehdottomasti tutustua tähän melko kattavaan suomenkieliseen sivustoon:
http://www.mormonismi.net
hatarina ...
erikoista, jos Koraanista kiinnostunut ei lukisi Koraania.
Koraanin lukeminen hälventää monia yleisiä väärinkäsityksiä.
Ei ollenkaan erikoista, jos joku on kiinnostunut vain siitä, että onko jokin tietty muslimien harjoittama oppi mainittu koraanissa.
... jos tyytyy lukemaan vain kirkon omia lähteitä.
näin on. Myöhempiä ilmoituksia sekä Raamtusta. Pyhät kirjat täydentävät toisiaan, aivan kuten Raamatun eri kirjat ja kaanoniin kuulumattomat, joita nähtävästi mm. Jeesuksen Kristuksen Apostolit ja alkukirkon muut johtajat pitivät kaanoniin kuuluvina..
kaanonimme ei olekkana suljettu vaan me luemme mm. muita pyhiä kirjoituksia ja opimme viisautta niistäkin. Viittaan toiseen vastaukseeni.
Tapani, kiitoksia vastauksista. Kuten kirjoitinkin, en todellakaan ole kirkostanne ja opeistanne perillä juuri lainkaan - siksi kysymys. Jostain syystä minulla tosiaan on ollut se kuva (mahdollisesti tässä keskustelussa aiemmin tai myöhemmin on mainittu jotain muuta, mutta tulin vain kirjoittamaan kysymyksen sen kummemmin lukematta aiempia..:)) että Mormonin kirja olisi tavallaan Raamattua vastaava opus teillä. Ilmeisesti kuitenkin on niin, että nämä kirjat - Mormonin kirja ja Raamattu - voivat kulkea ikään kuin käsi kädessä, ja ovat molemmat tärkeitä kirjoja.
Juuri niin! Nykyisten Mormonin kirjojen kannessa on:
MORMONIN KIRJA
TOINEN TODISTUS
JEESUKSESTA KRISTUKSESTA
Sitä se todella on. Mormonin kirja kertoo "muiden lampaisen" uskonnollisesta ja muustakin historiasta samoin kuin Raamattu kertoo lähinnä Juudan kansan lampaisiin luettujen historiasta. Mormonin kirjan kansa, lampaat, ovat erityisesti Joosefista lähtenyttä kansaa.
tosiaan ennenmmin jotakin täällä tuntemattomana kirjoittelevaa kuin itse teosta?
Ja ketä täällä kirjoittelevaa uskoisit? Täällä väitetään monenlaista, usein aivan päinvastaisia asioita.
Koraanin lukaisee läpi melko nopeasti.
Lue enemmän, luulet vähemmän.
Ei ollut kysymys siitä, että olenko MINÄ lukenut Koraanin vaan siitä, ette pitäisikö kaikkien niiden, jotka ovat kiinnostuneet vain jostain yksityiskohdasta lukea koko kirja! Suhteellisuudentajusi pettää jälleen kerran!
Jos joku täällä antaisi väärää tietoa Koraanista tai MK:sta, kyllä joku sen korjaisi.
Sinä olet joskus sanonut, että edes halua lukea kyseistä sivustoa. Silti väität siinä olevan virheitä (vaikka et niitä pysty osoittamaan).
etkö lainkaan pelkää, että tietosi jäävät yksipuolisiksi?
saavasi oikean käsityksen yksityiskohdasta sitomatta sitä kokonaisuuteen.
Taitaa elämäsi olla aika pirstaleista?
Oletko todella noin tyhmä vai pelleiletkö?
Kysyjä kysyi, että sisältyvätkö pari asiaa MK:aan vai eivätkö.
Vastaaminen siihen "kyllä" tai "ei" ei hämärrä kokonaisuutta...
Jos joku kysyy sinulta, että kulkeeko tästä linja-autoja tunnin sisällä, kehotatko häntä lukemaan Suomen linja-autoliinkenteen historian?
sanoit itse näin:
>Ei ollut kysymys siitä, että olenko MINÄ lukenut Koraanin vaan siitä, ette pitäisikö kaikkien niiden, jotka ovat kiinnostuneet vain jostain yksityiskohdasta lukea koko kirja! <
Mielestäsi on tyhmää lukea koko kirja, koska kahdesta sanasta voi arvata loputkin. No, juuri noihan sinä rakentelet olettamuksiasi ja kuvittelet niiden olevan totta muiden kin milestä.
aloittajan kysymykset olivat laajoja ja monisyisiä: "Raamattu ja Mormonin kirja eroavat jonkin verran toisistaan? Eri kirjoittamisajankohdat? Vai mikä? Sanoisitteko, että tässä on kyse kahdesta todistuksesta, jotka täydentävät toisiaan? Kumpi on mielestänne ensisijaisesti tärkeämpi kirja?"
Kun peräänkuulutat niihin kyllä tai ei -vastausta, yritän sen antaa:
- Kyllä. Kirjat eivät ole toistensa kopioita.
- Kyllä. Kirjat on kirjoitettu osittain eri aikoina.
- En osaa vastata.
- Kyllä.
- Maailmanlaajuisesti Raamattu, MAP-kirkon sisällä riippuu henkilöstä, MAP-kirkon virallisen opin mukaan ne ovat samanarvoisia.
Tämän lähemmäksi kyllä ja ei -vastauksia en pääse. Kehotankin asiasta kiinnostuneita tutustumaan kirjoihin itse.
Kysymys oli tästä kysymyksestä:
"Täällä on yksi, joka ei ole lukenut MK:ta. Onko tosiaan niin, ettei siinä mainita mitään noista em. asioista, garmenteista tai vaikkapa nyt kuolleiden kastamisesta? "
Tuossa kysyttiin kahta asiaa. Eikö noihin voi vastata lyhyesti?
Et taaskaan ymmärtänyt? No, ei se mitään...
Minun mielestäni sen paremmin Koraanin kuin MK:n lukeminen ei suinkaan ole tyhmää. Tyhmää on vaatia yksittäisiä asioita kysyvää henkilöä lukemaan satoja sivuja. Jos kysyjällä mielenkiintoa riittää, hän voi lukea paremmalla ajalla. Eivät ne vastaukset saa kysyjää arvaamaan loppujakin kirjan sisällöstä, ellei hän ole yhtä tyhmä kuin...
Voit toki tarjota ajan tiedustelijalle vaikkapa Stephen Hawkingin kirjaa Ajan lyhyt historia...
noihin kysymyksiin jo aikaisemmin, mutta kysyjä ei ilmeisestikään uskonut siihen, mitä kerroin. Mielestäni hänen onkin syytä etsiä vastaukset alkuperäislähteestä.
Kysyt siis mielipidettä tässä sinulle sellainen:
MK:n on kirjoittanut 1800 luvulla elänyt kaveri, joka huijasi ihmisiä väittämällä pystyvänsä maagisilla kyvyillään löytämään aarteita ja arvoesineitä. Kun muiden hyväuskoisuuden hyväksikäyttö ei enää tuottanut tarpeeksi ja varoja rupesi uhkaavasti kulumaan myös lakituvassa piti huijarin keksiä vaihtoehtoisia tapoja orastavan perheensä elättämiseksi. JS päätti siis sepittää parin kaverinsa kanssa tarinan, joka pyrki vastaamaan aikalaisia vaivaaviin kysymyksiin intiaanien alkuperästä ja yhdistää sen uskontoon, aikana jolloin oli "muotia" reformoida uskonnollisia aatteita ja suuntauksia. Uskontokunnan synty on ollut hyvin tyypillinen muilta uskonnoilta ja vapaamuurareilta lainattuine elementteineen eikä MAP-kirkko syntyessään vielä tarjonnut juuri mitään uutta uskontoskeneen vaan ainoastaan uuden sekoituksen vanhoja elementtejä. Varsinainen harhautuminen valtavirran ulkopuoliseksi uskonnoksi toteutui vasta myöhempien "ilmoitusten" seurauksena.
Syy miksi MK on siis hieman erilainen kuin Raamattu, johtuu siitä, että sen kirjoittaja(t) on pyrkinyt tarkoituksellisesti yhdistämään intiaanit osaksi Raamatullista maailmankatsomusta.
Kumpi on sitten tärkeämpi kirja? Mormonikirkon historiassa MK:lla on tietty painoarvonsa. Raamattu on kuitenkin nähtävä tärkeämpänä teoksena, koska se on merkittävästi vaikuttanut MK:n syntyyn.
Uskontojen opilliseen puoleen en ota kantaa, koska mielestäni molemmista teoksista on ymmärrettävä niiden syntyhistoria ja se kuinka niitä on käytetty työkaluina omassa ajassaan. Niistä ole syytä etsiä sen syvällisempää tarkoitusta elämään.
ymmärrettävä niiden syntyhistoria.
Nyt pitää vain selvittää, mikä on se syntyhistoria. Mainitsemasi tekijät ovat osa sitä, mutta eivät kuitenkaan koko totuus. Päätelmät eivät ole päteviä, jos ne perustuvat osatotuuksista rakenneltuihin oletuksiin.
MKsta mm täällä (tämä on myös suomeksi mutta minulla ei ole nyt käsillä tuota suomalaisen wikin osoitetta): http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Authorship_theories/View_of_the_Hebrews
http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon/Authorship_theories/Spalding_manuscript
Enemmän: http://en.fairmormon.org/Book_of_Mormon
On aika huvittavaa että Suomalaiset "kriitikot" edelleen lykkäävät noita vääriä teorioita, joita ei enään ole vuosiin käytetty koska ne on, kuten näkyy todistettu erittäin epätodennäköisiksi jos ei vääriksi. Todelliset kirkon kriitikot ovat ne jo kauan sitten hylänneeet. Niitä käytetään vain yleisön jymäyttämiseen.
Sekoitat asioita.
Esim. Spauldingin ollessa kyseessä on lukuisia eri asioita. Se, että MK olisi tarkahko kopio jostain tietystä Spauldingin teoksesta on aivan eri asia kuin se, että Smith on saanut vaikutteita Spauldingilta, tyyleissä on paljon yhteneväisyyttä ja että tietokoneanalyysien mukaan osa MK:sta olisi Spauldingin käsialaa ja että Spaulding käytti kiasmeja ennen Smithiä.
Miten tämä mielestäsi vastaa minun viestiini? En missään kohtaa viestissäni viitannut Spauldingiin tai muihin teksteihin? Älä siis yritä harhauttaa pyrkimyksilläsi kääntää huomio viestistäni johonkin sellaiseen jota se ei sisältänyt, näin tehdessäsi syyllistyt argumentointivirheeseen ja vääristelyyn.
Kirjoittajien ja sanan säilyttäjien painotuksessa. Sekä siinä että MK on ollut piilossa vuosisatoja, eikä sitä ole muunneltu kopioitsijoiden toimesta. Tietenkin vaikuttaa myös eri asuinalueet ja etenkin MKssa naapuriston tavat ja tottumukset koska nähtävästi Nefiläsiet sekä Laamanilaiset sulautuivat muihin kansoihin.
Kyllä on kysymys kahdesta todistuksesta jotka täydentävät toisiaan.
Molemmat ovat yhtä tärkeitä. Enkä ole havainnut mitään ristiriitaisuuksia niistä.
Meille on selvästi sanottu että kaikkea ei ole vielä meille annettu, vaan lisää on tulossa myös muilta kadonneilta sukukunnilta. Kaanon ei ole suljettu vaan Jumalan sanaa tulee lisää.
Raamattuhan on kirjoitettu ensin kautta VTn ajan eri profeettojen toimesta kuten MK kin ja sitten Jeesuksen kuoleman jälkeen apostolien ja Pietarin (profeetan) toimesta kun taas MKssa ei ole pahemmin apostolien kirjoittamaa (Jeesus valitsi apostolit myös ameriikan mantereella käydessään). Sen sijaan noin 300 luvulla Mormon kirjoitti lyhennelmän eri aikakausien kirjoituksista aj antoi sen pojalleen Moronille joka sitten aikanaan kätki sen maahan. On mielenkiintoista havaita että evankeliumin täyteys otettiin koko mana päältä suunnilleen samoihin aikoihin. Raamatussa tosin muutmat pyhät kirjeet ja kirjat jatkoivat eloaan, kun taas muut poltettiin, unohdettiin sekä julistettiin vääriksi. Nykyään on löytynyt joitakin tällaisia vääriksi julistettuja kirjeitä/kirjoja. On mielenkintoista seurata mitä tapahtuu.
Väärää tietoa!
MK ei ole ollut piilossa vuosisatoja vaan käytettävissä aina julkaisemisestaan lähtien. Tokihan pientä viivettä on ollut mm. siinä, että yksi henkilö, jolla on kirjan syntyyn ilmeinen osuus (Spaulding) oli kuollut jo jonkin aikaa ennen MK:n julkaisemista, mutta ei missään nimessä ole hänenkään osaltaan kysymys vuosisadoista!
Miten ihmeessä erehdyit noin pahasti????
Miksi MK sitten oli piilossa vuosisatoja?
Kai tiedät senkin, että Spauldingin kirjoitus löytyi, eikä siinä ollut mitään samaa kuin Mormonin Kirjassa? Hädissään Antit tekaisivat toisen käsikirjoituksen, joka edelleenkin on "kateissa" .... hmmmmMMM Todella uskottavaa!
http://scriptures.lds.org/fi/morm/5/12#12
http://scriptures.lds.org/fi/ether/4/3#3
http://scriptures.lds.org/fi/moro/10
Miljoonako kertaa sinulle täytyy sanoa, että kyse ei ole samasta asiasta???????????
Löydetty Spauldingin kertomus kertoo Atlantin yli tulleesta porukasta, eikä MK siten ole tuon löydetyn kopio!
Kyse on tyylillisestä yhteneväisyydestä (mm. tietokoneanalyysit) Spauldingin kirjoitusten ja MK:n välillä.
Sinä se huvittava olet, kun "unohdat" aina tuon lähes miljoona kertaa sinulle kerrotun asian.
lähteen, jossa tuo väitteesi vahvistetaan. Muuten sitä täytyy pitää vain sinun päätelmiesi tuloksena, enkä usko että olisit maailmassa ainoa, joka on löytänyt oikean tiedon asiasta, vieläpä etätyönä Jäppilästä käsin.
Mitähän väitettä mahdoit tarkoittaa?
Tietokonetutkimuksia on käsitelty tälläkin palstalla. Ennen tietokoneanalyysejäkin on tietenkin osattu verrata MK:n ja Spauldingin tekstejä. Googlella on helppo löytää. Tyylillinen yhteneväisyys on ilmeinen.
ny oikein linkkejä noihin tutkijoihin, tutkimuksiin ja erityisesti tuloksiin.
En taida tällä kertaa viitsiä kun ei sinun itsesi tarvitsisi laittaa kuin muutama tietty hakusana hakukoneelle.
mutta seuraavan kerran kun viittaat Spaudingin juttuihin, laita viitteet mukaan. Vai oletko lukenut noistakin tutkimuksista vain kaksi sanaa ja arvannut loput.
Älä missään nimessä googlaa noita tutkimuksia esiin, jos jo kaksi sanaa luettuasi lopettaisit lukemisen pelätessäsi maailmankuvasi romahtavan.
Juurihan tuota aihetta käsiteltiin tällä palstalla kuukausi tai pari sitten. mutta silloinhan et lukenut, et...
Turvallisuus ennen kaikkea...
aiheeseen enemmän kuin sinä, olen lukenut tutkimustuloksia kuten sinäkin, mutta sen lisäksi olen lukenut Mormonin Kirjaa enemmän kuin sinä.
Miksi sitten kyselet, jos olet sittenkin jo löytänyt itse?
Olen lukenut MK:n kertaalleen läpi englanninkielisenä versiona. Hiukan olen selaillut myös kiinankielistä. Jos olet lukenut useammin läpi, toki olet parempi asiantuntija;-)
ei ole mainintaa Spauldingista, joten minun on turvauduttava sinun esittämiisi lähteisiin.
Oliko kiinalainen käännös sinulle yhtä hepreaa?
Tutkipa Spauldingin tuotantoa (löytyy netistäkin).
>Oliko kiinalainen käännös sinulle yhtä hepreaa?
Lähes;-)
Spauldingin romaanin.
Joko siitä ensimmäisellä lukukerralla havaitsee kiasmit?
?????
Milloin sinä huomasit MK:n kiasmit? Sittenkö kun joku niistä kertoi, vai huomasitko sittenkään?
Jos tietää mikä kiasmi on ja sitä osaa etsiä, Spauldingilla on joitakin aivan helposti havaittavia.
Syitä Mormonin kirjan ja raamatun eroihin ovat seuraavat:
1. Maantiede ja historia.
Raamattu kirjoitettiin Vanhalla mantereella ja sisältää pääasiassa Israelin historia Abrahamin ajoiasta ensimmäisen kristillisen vuosisadan loppupuolelle.
Mormonin kirja sisältää Amerikan mantereellä kirjoitettua Joosefin heimon historia n.600eKr-400jKr.
2. Profetian ja ilmoituksen jatkuminen.
Raamatun kahden kirjan, Vanhan ja Uuden testamentien välillä on n.400 vuoden katko, koska tuona ajanjaksona juutalaisten keskuudessa ei ollut profeettaa. Sinä aikana vallitsi hengellinen pimeys, joka muistutti apostolien jälkeen ilmenyttä pimeää keski-aikaa.
Mormonin kirjan ajanjaksona 600eKr-400jKr. säilyi yhtenäinen profeettojen aika katkeamattomana. Siitä oli seurauksena, että evankeliumin totuudet säilyi nefiläisten keskuudessa paremmin kuin juutalaisten keskuudessa samana ajanjaksona.
3.Kirjojen säilyminen eri olosuheissa.
Raamattu on ollut vuosisatojen aikana ihmisten luettavissa. Vaika se on saanut paljon hyvää aikaan, niin tosiasia on kuitenkin, että käskirjoituksia kopiodessa on tapahtunut muutoksia alkuperäisestä versiosta, kuten eri versioit sisältävät käsikirjoitukset todistavat.
Kun kirja ei ole säilynyt edes alkukielellä puhtaana, niin jo sen perusteella virheet ovat kulkeutuneet käännösten mukana eri kielille. Sen lisäksi Raamattua käänettäessä on tapahtunut virheitä, koska käänökset on ovat tehneet ihmiset, joilta puutui Pyhän Hengen johdatus ja evankeliumin tuntemus.
Mormonin kirja on käänetty suoraan levyiltä englanniksi Jumalan ohjauksen alaisena, jonka vuoksi siinä ei ole virheitä.
Kumpi kirja on tärkeämpi?
Kysymyksen asetelu on sikäli kimuranki, että niitä ei voi asettaa paremuusjärjestykseen. molemmat ovat omalla tavalla tärkeitä.
Raamattu todistaa Vapahtajasta ja Hänen toiminnasta juutalaisten parissa. Se kertoo jotakin myös apostolien toimista ja opetuksista. Henkilö, joka on lukenut Raamattua, on todennäköisesti valmiimpi ottamaan Mormonin kirjan vastaan ja hyväksymään sen, kuin sellainen, joka ei välitä Raamatusta.
Mormonin kirja kertoo Vapahtajan käynnistä Amerikan mantereellä nefiläisten keskuudessa ja siellä eläneitten profeettojen julistuksesta. Kirja sisältää evankeliumin selkeänä ja yksinkertaisena ja antaa vastaukset kysymyksiin, joita Raamattua lukemalla ei kenties saa.
Tässä on joitakin vastauksia. Voidaan kuitenkin sanoa, että ne täydentävät toisiaan, sillä meillä on Raamatun kauta tietoa Jeesuksen elämästä, joita nefiläisillä ei ollut, ja Mormonin kirjan kauta tiedämme asioita, joita kristityillä ei ollut tietoa Paavalin aikana.
sillä, että Raamattu ja Mormonin kirja eroavat jonkin verran toisistaan? Eroavathan ne paljonkin: eri kirjoittajat, eri tapahtumapaikka ja -aika yms.
Sen ainakin voin sanoa, että kaksi täysin identtistä teosta ei voi täydentää toisiaan.
Raamattu on varmasti tärkeämpi useammalle ihmiselle kuin Mormonin kirja. Yksilötasolla voi olla hajontaa. Miksi jommankumman pitäisi olla tärkeämpi?
Aivan. MK on kirjoitettu vasta 1800-luvulla.
Sanojen asettelustako tässäkin keskustelussa nyt taas on kysymys? Jonkin verran, paljon,... Nuo kaksi ovat tietysti kaksi eri sanaa ja asiaa, mutta pääkohtahan on siinä, että ne eroavat. Lisänähän voi sitten halutessaan mainita, että paljonko.
Molemmat kirjat ovat todella tärkeitä ja täydentävät toisiaan. Jotkut pyrkivät arvioimaan kirjaa historiallisten todisteiden kautta, mutta se on kestämätön peruste kummallekkin kirjalle. Ei voida osoittaa tieteen keinoin läheskään kaikkia Raamatun tapahtumia (vedenpaisumus, Baabelin torni, Israelin orjuus, exodus ym.) Myös MK:n historia on vaikea todistaa. Mielestäni kirjojen sanomaa tulisikin arvioida vain ja ainoastaan opillisesti. Opettaako MK erilaista evankeliumia kuin Raamattu. Tähän vastaan, että ei opeta. Mitään opillista eroa ei ole. Molemmat todistavat Jeesuksesta Kristuksesta ja Hänen tehtävästään ihmiskunnan Vapahtajana ja Lunastajana. Molemmissa opetetaan samat pelastukseen liittyvät periaatteet: Usko, Kaste ja Pyhän Hengen saaminen. Molemmat opettavat kuuliaisuutta evankeliumin opetuksille ja liitoille.
Mielestäni MK. on virheettömämpi kuin Raamattu, koska se on suora käännös Jumalan voiman ja Lahjan avulla alkuperäisistä levyistä. Joseph Smith sanoi MK:n olevan virheettömin kirja maanpäällä ja että sen avulla ihminen voi saavuttaa pelastuksen varmimmin kun seuraa sen opetuksia.
Annan muutaman ilmiselvän virheen Raamatusta jotka johtuvat ihmisten siihen tekemistä käännösvirheistä.
1. Aamos 3:6 Törähtääkö merkkitorvi kaupungissa ihmisten säikähtämättä? Tapahtuuko kaupungissa onnettomuutta Herran sitä aiheuttamatta? (Joseph Smithin innoitettu korjaus, jossa viimeinen sana on muutettu tietämättä jolloin asia muuttuu aivan toiseksi. Jokainen ajatteleva ihminen tietää, ettei Herra aiheuta onnettomuuksia, vaan varoittaa niistä).
2. Aamos 3:7 Ei Herra Jumala tee mitään ilmoittamatta suunnitelmiaan (ensin) plvelijoilleen profeetoille. Suluissa taas Joseph Smithin innoitettu lisäys.
Johanneksen evankeliumissa mainitaan mm. ettei kukaan ole nähnyt Jumalaa. Tuohon kohtaan on taas innoitetussa käännöksessä lisäys todistamatta Pojasta. Tiedetään että moni Raamatun profeetta on nähnyt Jumalan, joten tuo lisäys tekee kohdan järkevästi ymmärrettäväksi. Esim Stefanos näki ennen kivittämistään taivaiden aukenevan ja Jeesuksen seisovan Isän oikealla puolella.
Kirjojen syntyhistoria on kuitenkin melko erilainen. Raamattu on muotoutunut hyvin pitkän ajan kuluessa erillisten kirjoittajien teksteistä. MK on syntynyt lyhyessä ajassa 1800-luvulla muutamien tyyppien toimesta.
On myös syntynyt monien vuosisatojen kuluessa .. n. 600 eKr -400jKr. Siinä on 15 eri kirjaa joissa on aivan selviä tyylieroja kirjoittajasta riippuen. http://scriptures.lds.org/fi/bm/contents
Tai selitysten kera: http://www.mormonismi.com/forumdisplay.php?f=30
Klikkasin Mormonin kirjan ja avasin lähes sattumallisesti valitut kirjat. Ainoa rajoite oli, että otin toisen melko alusta ja toisen melko lopusta.
http://scriptures.lds.org/fi/jacob/5
http://scriptures.lds.org/fi/morm/7
En huomannut kummoista tyylieroa ja etenkin verrattuna Raamatun tyylikirjoon. Valintani ei tietenkään ollut välttämätä paras mahdollinen ja sillä tohdin esittää toiveen. Jos Mormonin kirjassa todella on tyylieroja, olisiko mahdollista linkittää suoraan itse teksteihin. Ei tarvitse selittää mitään, tyylierot joko ovat tai niitä ei ole.
Mikäli linkittäminen tuntuu työläältä, voit kirjata Mormonin kirjan eri tyylisuunnista edustajan. Tuossakaan ei tarvitse selittää mitään. Nimet riittävät.
havaitsemiseen tarvitan ehkä hieman enemmän kuin mitä sinulla on tarjottavana.
MK on syntynyt 1800-luvulla. Siitä ei ole pienintäkään epäilystä!
on rekisteröity eikä sitä tarvitse viljellä joka paikkaan, kun sitä ei ole edes sinulta kysytty. Tällä puhutaan ja kysytään mormonismista, EI sinun henkilökohtaisesta uskostasi. Saat vapaasti uskoa ihan mitä haluat.
Voisitko sitten ystävällisesti nimetä vaikka kaksi eri kirjaa, joissa näkyvät nuo mainitsemasi selkeät tyylierot? Ylipäätään todentaa asiaa jotenkin? Ei pitäisi olla vaikeaa...
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Saarn.3.html#o5
http://www.evl.fi/raamattu/1992/Dan.5.html#o6
Jos tyylieroja on, sen voi osoittaa.
mikään asiantuntija noissa asioissa, tiedän vain sen minkä olen lukenut professorien tuitkimuksista, enkä edes aina välttämättä pane muistiin mistä minkin sanan olen lukenut.
MKn tuntemuksesi taitaa olla niin ja näin kun et itse keksi mitkä kirjat saattaisivat olle eri lähteistä kotoisin ja myös eri tyylisiä. Koetahan miettiä, mitkä kirjat saattavat olle tyyliltään erilaisia.
Suositteleisin menenistä FAIR wikipediaan ja sitä kautta kysyä englanniksi, sieltä saa profesoorillisen vastauksen, englanniksi. http://en.fairmormon.org/Main_Page
Kyseessä on ehdoton fakta. Vain sokea usko saa väittämään muuta.
viimeisin suomenkielinen Raamattu niinkin tuore kuin 1990 -luvulta.
Kuulehan jokuveljeilijä, missasit pointin taas. Mene nyt etsimään niiitä tietokoneanalyysejä Mormonin kirjasta...
Joko Mormonin kirjan tuntemukseni on huonoa tai sitten tyylien kanssa on vähän niin tai näin. Käsittääkseni sinun Mormonin kirjan tuntemuksesi pitäisi olla muutakin kuin jotain niin ja näin, mutta etpä näytä tietävän tyylieroja - aivan kuin et sittenkään olisi varma, että niitä edes on. Tai tiedät, mutta et halua kertoa. Sekin on mahdollista.
En kysyessäni olettanut, että olisit professori (en siis edes odottanut "professorivastausta"). En pyytänyt mitään semanttista selitystäkään. Ainoastaan esimerkkejä selvistä tyylieroista.
sinä perustat uskosi, tulokset kun ovat kovin erilaisia ja eritasoisia.
on tutkittu Helsingin yliopistossa jo vuonna 1970. Pro gradu -tutkimus nimeltä Aspects of the style and language of the Book of Mormon on luettavissa Metsätalon kirjastossa.
Annapa lista kaikista löytämistäsi tietokoneanalyyseistä koskien Mormonin kirjan kiletä ja kerro sitten, että mihin niistä uskot ja millä tavalla uskomisesi mormonismiin vaikuttaa siihen, että mitä tutkimuksia pidät parhaimpina.
Ja ilman tuota Helsingin yliopistossa tehtyä pro gradua ei ole mahdollista havaita Mormonin kirjan tyylikirjoa?
viestini ymmärsit?
Kun täällä keskustellaan Mormonin kirjan kirjojen tyylillisistä eroista, päätin tuoda esiin tämänkin suomalaistutkimuksen ajalta ennen tietokoneanalyysejä.
Vastauksena kysymykseesi: Mainitsemaani tutkimukseen tutustuminen ei varmastikaan ole välttämätöntä Mormonin kirjan "tyylikirjon" havaitsemiseksi.
Tässä yhteydessä kyse oli kysymyksen ymmärtämisestä. En pyytänyt tietokoneanalyysejä tai jonkun tekemiä tutkimuksia. Minua kiinnostivat ja kiinnostavat konkreettiset esimerkit. Kirjoitin viestin tuolta pohjalta...
esitetään aivan konkreettisia esimerkkejä.
Minä kun luulinkin tutkimusten olevan abstraktioita ja tässä yhteydessä oletin tyylitutkimuksen toteutetun ilman esimerkkejä, mutta näköjään antisi tässä asiassa on tuossa. Osaat nimetä ainakin yhden tutkimuksen...
että tämä Suomessa tehty, tosin englanniksi ja englannin kielen laitoksella, kiinnostaisi lukijakuntaa. Joko muuten kävin lukaisemassa sen?
;iksi muuten olet noin hapan? Tämähän on iloinen asia.
En ole hapan vaikka alkujaan oletin tyylieroja voivan osoittaa ihan itse kirjasta. Ei kannata olettaa kirjoittajan mielentilaa tekstistä.
Ja ei, en ole käynyt lukaisemassa. Unioninkatu (taisi tuolla sijaita) on toki lähellä jokaista suomalaista, mutta on jäänyt vielä väliin.
Minua kyllä kiinnostaa, mutta mahdollisuutta lähteä lukemaan tutkimusta noin kauas, ei ole.
käsitellyt esimerkit tyylieroista on otettu "ihan itse kirjasta" eli Mormonin kirjasta.
Mitä Mormonin kirjassa esiintyviä tyylejä koskevia tutkimuksia olet lukenut?
Metsätalo sijaitsee Helsingissä, osoitteessa Unioninkatu 40, Unioninkadun ja Fabianinkadun välisessä korttelissa. Siellä on mm. nykykielten laitos, jonka kirjastossa mainitsemani tutkimus on säilytteillä.
Sinun ei kannata esittää arvioita minun annistani tai antistani, ellet tunne lainkaan asiaa.
Olet nimennyt yhden tutkimuksen ja kirjannut yhden osoitteen eli antisi itse asiaan on aika lähelle nollaa. Olit lukenut kuinka paljon tahansa, tiesit asian, Mormonin kirjan tyylikirjon, kuinka hyvin tahansa, antisi on silti lähellä nollaa. Antisi on sama, vaikka minä en olisi eläessäni edes nähnyt Mormonin kirjaa.
Kysymykseni oli hyvin yksinkertainen ja lähinnä koska olisin halunnut itse todentaa asiaa. Osaan lukea ja siksi pelkät viitteet olisivat riittäneet. Nimetä Mormonin kirjasta kohtia, joissa tyylierot näkyvät. Ei tutkimusta, jossa joku jo valmiiksi pureskellut asian valmiiksi.
Mieti antiasi tuolta kannalta.
pitänyt tarpeellisena luetella useampia tutkimuksia kahdesta syystä:
1. Et ole tutustunut siihenkään, minkä mainitsin.
2. Löydät uudempia tutkimuksia helposti itsekin internetistä.
Miksi ihmeessä arvostaisit enemmän minun antamiani "kohtia, joissa tyylierot näkyvät" kuin jonkun asiaan syventyneen esittämiä? Miksi halveksit Helsingin yliopistossa hyväksyttyä kielitieteellistä tutkimusta nimittelemällä sitä tutkimukseksi, "jossa joku jo valmiiksi pureskellut asian valmiiksi"?
Yksi tai sata, antisi pysyisi kannaltani katsottuna yhtä lähellä nollaa. Siteeraan itseäni...
"Jos Mormonin kirjassa todella on tyylieroja, olisiko mahdollista linkittää suoraan itse teksteihin. Ei tarvitse selittää mitään, tyylierot joko ovat tai niitä ei ole."
En toivonut edes yhtä tutkimusta saati jotain tutkimuslistaa. Tuo olkoot vastaus toiseenkin kysymykseen, vaikka en halveksi Helsingin yliopistossa hyväksyttyä kielitieteellistä tutkimusta.
tyylierot joko ovat tai niitä ei ole. Asiaan paneutumaton vain ei huomaa tyylieroja lainkaan tai ei ainakaan yhtä hyvin kuin henkilö, joka on tutkinut niitä. Siksi suosittelen ainakin tutustumista tutkimuksiin.
Voit toki etsiä tyylieroja ihan omin neuvoinkin Mormonin kirjasta.
Sen verran vielä, että huomaathan, että tällä palstalle ei toteuteta edes sinun kaikkia toivomuksiasi. Eikä missään muuallakaan.
Sanottavasi on siis 'suosittelen tutkimusten tutkimista, mutta myös ilman voi tutkia' eli kysymykseeni sinulla ei ole mitään sanottavaa. Loppuhuomautuksesi on taas vain täysin turha...
Oletko itse huomannut (ilman jonkun toisen tekemää tutkimusta) Mormonin kirjan tyylieroja? Uteliaisuutta...
Tarkoitatko tutkimuksilla mahdollisesti niitä, joissa on havaittu MK:n sisältävän sekä Spauldingin, Rigdonin että Smithin tyyliä? Vai onko niin, että siitä ei saa puhua mitään, koska sinä et siitä "tiedä"?
viestini oikein siltä osin, että suosittelen tutkimuksiin tutustumista. Toki jokainen voi itsekin etsiä tyylieroja.
"Loppuhuomautukseni" oli vastaus edellisessä viestissäsi olleeseen toteamukseen: "En toivonut edes yhtä tutkimusta saati jotain tutkimuslistaa." Jos se oli täysin turha, se johtui siitä, että toteamus, johon sillä vastasin, oli sekin täysin turha.
Minulla ei ole mitään tarvetta tyydyttää sinun uteliaisuuttasi.
"Minulla ei ole mitään tarvetta tyydyttää sinun uteliaisuuttasi."
En odottanutkaan vastausta, jonka kaiken lisäksi tiedän :)
Tämä riitti tältä erää.
Ei ole mitään tyylieroja, koska Mormonin kirjalla on yksi ja sama kirjoittaja. Mormoonimamma ei ole itsekään tuota pro gradua lukenut ja luottaa siihen, ettei kukaan muukaan lue. Voi jatkaa inttämistä.
sait tyydyttävän vastauksen.
mitä tahansa tai kaikkia Mormonin kirjassa esiintyviä tyylieroja koskevia tutkimuksia.
tuli tekstiä oikein asiantuntemattomuuden rintaäänellä!
Minkälaista näkykiveä sinä käytät noiden tietojesi hankkimiseen? Tällä kertaa se näytti kyllä omiaan.
Kerro nyt ihmeessä, millä perusteella väität, etten ole mainitsemaani pro gradua lukenut.
En tosiaankaan luota siihen, ettei kukaan lue sitä. Aivan päin vastoin, kuvittelisin, että näistä asioista kiinnostuneet rientäisivät ensi tilassa tutustumaan siihen.
Mikä on mielestäsi Spauldingin osuus MK:n synnyssä?
ole kuin vain yksi syy eli se, että Raamattu on Jumalan sana, ja Mormonin kirja on sekalainen sepustus Raamatulle tuntemattomien henkilöiden seikkailuista Raamatulle tuntemattomissa paikoissa.
Raamatulla ja MK:lla ei ole hengellisessä mielessä mitään yhteyttä.
siteerataan mm. Jesajaa. Jesajan kirjoituksetko eivät ole hengellisiä?
Ai niin, unohdin, että mielestäsi vain Jeesus on merkittävä henkilö Raamatussa, muiden sanoilla ei ole väliä, koska Jeesus ne kumonnut ja todennut hengettömiksi ja maallisiksi, niinkö?
Tässä on ote 2. Nefistä, jossa Mormonin kirjan kansalle profetoitiin Kristuksen tulemisesta:
17 Ja Herra ojentaa jälleen toisen kerran kätensä tuodakseen kansansa takaisin sen kadotetusta ja langenneesta tilasta. Sen vuoksi hän ryhtyy tekemään ihmeellistä tekoa ja ihmettä ihmislasten keskuudessa.
18 Sen vuoksi hän tuo heille julki sanansa, jotka sanat tuomitsevat heidät viimeisenä päivänä, sillä ne annetaan heille siinä tarkoituksessa, että heidät saataisiin vakuuttuneiksi tosi Messiaasta, jonka he hylkäsivät; ja jotta heidät saataisiin vakuuttuneiksi siitä, ettei heidän enää pidä odottaa Messiasta tulevaksi, koska ketään ei tulisi, paitsi väärä Messias, joka pettäisi ihmisiä; sillä vain yhdestä Messiaasta ovat profeetat puhuneet, ja tämä Messias on se, jonka juutalaiset hylkäävät.
19 Sillä profeettojen sanojen mukaan Messias tulee kuudensadan vuoden kuluttua siitä, kun isäni lähti Jerusalemista; ja profeettojen sanojen mukaan sekä Jumalan enkelin sanan mukaan hänen nimensä on oleva Jeesus Kristus, Jumalan Poika.
20 Ja nyt, veljeni, minä olen puhunut selkeästi, niin että ette voi erehtyä. Ja niin totta kuin Herra Jumala elää, joka toi Israelin ylös Egyptin maasta ja antoi Moosekselle voiman parantaa kansakunnat myrkkykäärmeiden purtua heitä, jos he loisivat katseensa käärmeeseen, jonka hän kohotti heidän nähtäväksensä, sekä antoi hänelle voiman lyödä kallioon, niin että vesi virtaisi; niin, katso, minä sanon teille, että niin kuin tämä on totta ja niin totta kuin Herra Jumala elää, mitään muuta nimeä ei ole annettu taivaan alla paitsi tämä Jeesus Kristus, josta olen puhunut, jonka kautta ihminen voi pelastua.
21 Ja nyt, tästä syystä Herra Jumala on luvannut minulle, että tämä, mitä minä kirjoitan, pysyy tallessa ja säilyy ja periytyy jälkeläisilleni polvesta polveen, jotta täyttyisi Joosefille annettu lupaus, että hänen jälkeläisensä eivät koskaan menehtyisi, niin kauan kuin maa pysyisi.
22 Sen vuoksi nämä asiat kulkeutuvat polvesta polveen niin kauan kuin maa pysyy; ja ne kulkeutuvat Jumalan tahdon ja mielen mukaisesti; ja ne kansakunnat, joilla ne on hallussaan, tuomitaan niistä niiden sanojen mukaisesti, jotka on kirjoitettu.
23 Sillä me ponnistelemme uutterasti kirjoittaaksemme, saadaksemme lapsemme sekä veljemme uskomaan Kristukseen ja tekemään sovinnon Jumalan kanssa; sillä me tiedämme, että armosta me pelastumme kaiken sen jälkeen, mitä voimme tehdä.
24 Ja vaikka me uskomme Kristukseen, me noudatamme Mooseksen lakia ja odotamme lujina Kristusta, kunnes laki tulee täytetyksi.
25 Sillä tätä tarkoitusta varten laki annettiin; sen vuoksi laki on tullut meille kuolleeksi, ja meidät on tehty eläviksi Kristuksessa uskomme tähden; kuitenkin me noudatamme lakia käskyjen tähden.
26 Ja me puhumme Kristuksesta, me riemuitsemme Kristuksessa, me saarnaamme Kristuksesta, me profetoimme Kristuksesta ja me kirjoitamme profetioidemme mukaisesti, jotta lapsemme tietäisivät, mistä lähteestä he voivat odottaa syntiensä anteeksiantoa.
vaikka Aku Ankkaa olematta sen enempää "akulainen".
Mormonin kirja on sekalainen sepustus lainauksia Raamatusta. Jesajaakin on tosiaan lainattu eli mm. Nefi "profetoi" Jesajalta lainatuin sanoin.
Ja "tulkitsee" Jesajaa, ja lainaa väliin Ilmestyskirjaa: "ja sen suuren ja iljettävän kirkon veri, joka on kaiken maan portto, on tuleva heidän itsensä päälle;...".
Aikamoistata sekamelskaa, vai mitä?
Mikähän tuo suuri ja iljettävä kirkko mahtaakaan olla?
milloin tuo "kansa" eli. Tuhannenkin vuoden tarkkuus riittää.
17 Ja Herra ojentaa jälleen toisen kerran kätensä tuodakseen kansansa takaisin sen kadotetusta ja langenneesta tilasta. Sen vuoksi hän ryhtyy tekemään ihmeellistä tekoa ja ihmettä ihmislasten keskuudessa.
*Tämä alkoi kun Israelin maa siunattiin juutalaisten paluuta varten Kirkkomme johtajien toimesta ENNEN Israelin valtion syntyä, en muista vuosilukua. Koko "ihmeelinen teko" alkoi jo JSistä.
18 Sen vuoksi hän tuo heille julki sanansa, jotka sanat tuomitsevat heidät viimeisenä päivänä, sillä ne annetaan heille siinä tarkoituksessa, että heidät saataisiin vakuuttuneiksi tosi Messiaasta, jonka he hylkäsivät; ja jotta heidät saataisiin vakuuttuneiksi siitä, ettei heidän enää pidä odottaa Messiasta tulevaksi, koska ketään ei tulisi, paitsi väärä Messias, joka pettäisi ihmisiä; sillä vain yhdestä Messiaasta ovat profeetat puhuneet, ja tämä Messias on se, jonka juutalaiset hylkäävät.
* Israelilaiset tulevat vielä kuulemana evankeliumista... ja heidän paluunas oikeaan uskoon opn jo alkanut.
19 Sillä profeettojen sanojen mukaan Messias tulee kuudensadan vuoden kuluttua siitä, kun isäni lähti Jerusalemista; ja profeettojen sanojen mukaan sekä Jumalan enkelin sanan mukaan hänen nimensä on oleva Jeesus Kristus, Jumalan Poika.
* Tämä on lausuttu kirjoitettu Jeesuksen syntymää ja paljastaa Jeesuksen nimenkin.
20 Ja nyt, veljeni, minä olen puhunut selkeästi, niin että ette voi erehtyä. Ja niin totta kuin Herra Jumala elää, joka toi Israelin ylös Egyptin maasta ja antoi Moosekselle voiman parantaa kansakunnat myrkkykäärmeiden purtua heitä, jos he loisivat katseensa käärmeeseen, jonka hän kohotti heidän nähtäväksensä, sekä antoi hänelle voiman lyödä kallioon, niin että vesi virtaisi; niin, katso, minä sanon teille, että niin kuin tämä on totta ja niin totta kuin Herra Jumala elää, mitään muuta nimeä ei ole annettu taivaan alla paitsi tämä Jeesus Kristus, josta olen puhunut, jonka kautta ihminen voi pelastua.
*Näin meillä opetetaan.
21 Ja nyt, tästä syystä Herra Jumala on luvannut minulle, että tämä, mitä minä kirjoitan, pysyy tallessa ja säilyy ja periytyy jälkeläisilleni polvesta polveen, jotta täyttyisi Joosefille annettu lupaus, että hänen jälkeläisensä eivät koskaan menehtyisi, niin kauan kuin maa pysyisi.
*Nefiläiset ovat Joosefin jäännöstä.
22 Sen vuoksi nämä asiat kulkeutuvat polvesta polveen niin kauan kuin maa pysyy; ja ne kulkeutuvat Jumalan tahdon ja mielen mukaisesti; ja ne kansakunnat, joilla ne on hallussaan, tuomitaan niistä niiden sanojen mukaisesti, jotka on kirjoitettu.
* Evankeliumia ei enään oteta pois maan päältä.
23 Sillä me ponnistelemme uutterasti kirjoittaaksemme, saadaksemme lapsemme sekä veljemme uskomaan Kristukseen ja tekemään sovinnon Jumalan kanssa; sillä me tiedämme, että armosta me pelastumme kaiken sen jälkeen, mitä voimme tehdä.
*Huomioi viimeinen lause!
24 Ja vaikka me uskomme Kristukseen, me noudatamme Mooseksen lakia ja odotamme lujina Kristusta, kunnes laki tulee täytetyksi.
*Tämä siis ennen Jeeusksen tuloa. Hän täytti lain.
25 Sillä tätä tarkoitusta varten laki annettiin; sen vuoksi laki on tullut meille kuolleeksi, ja meidät on tehty eläviksi Kristuksessa uskomme tähden; kuitenkin me noudatamme lakia käskyjen tähden.
* Tämä taaasen Kristuksen kuoleman jälkeen.
26 Ja me puhumme Kristuksesta, me riemuitsemme Kristuksessa, me saarnaamme Kristuksesta, me profetoimme Kristuksesta ja me kirjoitamme profetioidemme mukaisesti, jotta lapsemme tietäisivät, mistä lähteestä he voivat odottaa syntiensä anteeksiantoa.
* Tämä koskee kaikkia MKhon uskovia ennen ja nyt.
On hyvä muistaa että Moroni kirjoitti toisten kirjoituksista lyhennelmiä ei sisi kopioinut suoraan tekstejä. Muistaakseni vain yksi kirja MKssa ei ole Moronin käden kautta tullut.
Kristus-ennustuksia olen aina ihmetellyt. VT:ssa kun ei Hänestä mainita mitään Kristuksena, eikä Jeesuksena.
Myös tuo "Usko Kristukseen ennen Hänen syntymistään" on outo juttu, samoin "Kristuksesta saarnaaminen ennen Hänen syntymistään" on todella kummaa.
Todella hassu ja paljon kertova on "jakeen" 19 sisältö.
VT:ssa ennustetaan Kristuksen eli Messiaan tuleminen selvästi:
Profetioita Jeesuksen Kristuksen syntymästä ja kuolemasta: Neitsyt tulee raskaaksi ja synnyttää pojan, Jes. 7:14 (1. Nefi 11:13–20). Betlehemistä nousee Israelille hallitsija, Miika 5:1.
sotkea! Tottakai VT puhuu Messiaasta, mutta ei MK:n tavoin tekemällä tapahtuneesta profetiaa.
Tässä yksi todella naivi esimerkki lisää Nefin "ennustuksia":
"Ja noustuaan kuolleista Kristus ilmaisee itsensä teille lapseni ja rakkaat veljeni; ja ne sanat, jotka hän lausuu teille, ovat se laki, jota teidän on noudatettava."
Mitä tuo VT:ssa oleva ennustus Messiaasta muuta on kuin profetiaa?
Mitä naivia tässä on: ""Ja noustuaan kuolleista Kristus ilmaisee itsensä teille lapseni ja rakkaat veljeni; ja ne sanat, jotka hän lausuu teille, ovat se laki, jota teidän on noudatettava." - Oletko yliherkkä laki -sanalle? Evankeliumia on täysin perusteltua sanoa laiksi, sillä se määrää pelastuksen ehdot. Se ei tietenkään ole sama kuin Mooseksen laki, vaikka se olikin tarkoitettu valmistamaan israelilaisia Messiaan tulemiseen.
en ole yliherkkä laki -sanalle, eivätkä nämä asiat ole minun mielikuvitustani tai omaa oppiani.
Ymmärsit kyllä, mitä tarkoitin, kun kirjoitin, että Nefi "profetoi" jo tapahtuneet asiat. Katsos kun Israelin profeetat eivät puhuneet Kristuksesta nimeltä, ei Raamatusta, ei "enkelten kielestä", ei myöhempien aikojen kirkoista. Myönnä pois vaan, että joku myöhempien aikojen veli sai aikaiseksi sekavan kirja, jonka jutuissa ei ole päätä, eikä häntää.
Messias tarkoittaa voideltua. Messias on aramean ja heprea kielen sana. Uudessa testamentissa käytetty Kristus -sana tarkoittaa samaa. Kristus on kreikan kielen vastine Messiaalle. Nefiläiset saivat ilmoituksen perusteella nimen Jeesus Kristus.
jos nefiläisiä on ollut olemassa, on Raamattu valetta kokonaan.
Kuitenkin on niin, että Raamatun valossa tarkasteltuna Nefin "ennustukset" ovat 1800 -luvulla Raamatusta lainattuja tekstejä.
VT:n ja UT:n tekstit sekoittuvat pahasti Hefi ennustamisessa. Nefiläiset näet "tulevat piakkoin näkemään" ajan, jolloin "susi ja pantteri makaavat vohlan vieressä, vasikka ja nuori leijona ja syöttöhärkä ovat yhdessä ja pieni lapsi niitä paimentaa. Ja lehmä ja karhu käyvät laitumella...".
Laiduntapahtumien jatkoksi Nefi puhuu tulevasta "Kristuksen opista", "Jumalan Karitsan vesikasteesta", "Pyhän Hengen kasteesta ja enkelten kielellä puhumisesta".
Kaiken ennustamisensa huipuksi Nefi "rukoilee Isää Kristuksen nimessä", "puhuu kuin huutavan ääni maan tomusta".
Kuinka ihmeessä joku on VT:n aikana rukoillut Isää Kristuksen nimessä? Oikeassa elämässä niin ei ole käynyt. Eikö edes pienen pieni kello jo kilkata, Tapani?
Et näytä uskovan, että kansoja on enemmän kuin yksi. Kristus sanoi, että Hänellä on myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. Noilla "lampailla" tarkoitetaan Israelin eli Jaakobin pojista lähteneitä kansoja, sillä Kristusta ei lähetetty muiden luokse:
Matt. 15:24
Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
Etkö tästä ymmärrä, että muutkin Israelin kansat ovat saaneet ilmoituksia Kristukselta?
enenmmän kuin yksi." .
Tokihan kansoja oli Jeesuksen aikaan enemmän kuin yksi, mutta se että Jaakobilla olisi ollut tuntematon jälkeläisporukka Amerikassa, on aivan höpöpuhetta.
Jumalan Sana, Raamattu, on annettu kaikille kansoille evankeliumiksi, eikä sen rinnalle ole kenenkään tarvinnut pränätä toista evenkeliumia. Sen Sanan olisi pitänyt kyllä kelvata Amerikkkaan menijöillekin, jos heitä oikeasti olisi ollut olemassakaan. Ei heille olisi tarvinnut uusia aikakirjoja väsätä, olivathan laki ja profeetat jo olemassa.
Amerikkalainen Smith siis sai 1840 päähänsä tehdä aivan oman evankeliumin omine profeettoineen, ja lakeineen. kaikenkaikkiaan Mormonin kirja ja sen pohjalta syntyneet toiset seikkailut ovat vailla historiallista todellisuuspohjaa. Ainoa todellisuus, joka tässä tulee esiin, on Smithin oma "todellisuus", jossa hän eli ja johon sai kummallisella tavalla mukaansa myös muutamia aikalaisiaan, ja ihme kyllä myöhempien aikojen eläjiä.
Vaikuttaa siltä, että olet juuttunut omaan tapaasi ajatella etkä siksi ymmärrä sitä, mitä tarkoitetaan Israelin sukukunnilla. Kristus lähetettiin vain noiden pariin siten, että he saivat kuulla Hänen äänensä. Tiedämme Raamatusta, että Hän ilmaisi itsensä juutalaisille ja Mormonin kirjasta, että Hän ilmaisi itsensä henkilökohtaisesti joosefilaisille. Heidän luonaan käydessään Hän kertoi menevänsä ilmestymään myös muille Israelista lähteneille kansoille.
lisäsit tuon "ja Mormonin kirjasta", koska vain siinä kirjassa esiintyvät nämä Jenkkilän "joosefilaiset", joiden luona Raamatun Jeesus ei ole vieraillut koskaan. Hänhän ei ole Taivaaseen astumisensa jälkeen vieraillut missään muuallakaan, eikö tule vierailemaan ennen "tulemuksensa päivää".
http://evl.fi/Virsikirja.nsf/d43296c5d54e5d8dc2256de400546d8a/6ef980a36d0c773bc2256d57003c0dd3?OpenDocument
Et siis usko Raamattuun, vaikka siinä sanotaan, että muut lampaat saavat kuulla Hänen äänensä:
Matt. 15:24
Mutta Jeesus vastasi: "Ei minua ole lähetetty muita kuin Israelin kansan kadonneita lampaita varten." [Matt. 10:6 ]
Nuo muut eivät olleet pakanakansoja, kuten olet joskus esittänyt. Vasta apostolit saivat käskyn mennä kaikkien kansojen luo. Tässä tarkoitetaan taas pelkästään Israelista lähteneitä kansoja:
Joh. 10:16
Minulla on myös muita lampaita, sellaisia, jotka eivät ole tästä tarhasta, ja niitäkin minun tulee paimentaa. Ne kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen. [Hes. 37:22; Matt. 28:19; Joh. 11:52; Ap. t. 2:39]
Jeesus on Henkensä kautta läsnä kaikkialla maailmassa, eikä taatusti ole tehnyt Amerikan reissua.
Mistä tiedät?
Minä haluaisin tietää, sanooko Raamattu jossain kohdin Jeesuksen erikseen "käyneen" Amerikassa, ihan konkreettisesti? Tai onko tästä nähtävissä jokin vertauskuva?
minulla on muita lampaita ja he tulevat kuulemaan ääneni.... jne... Jeesus ilmestyi eri puolilla maailmaa Ei ainoastaan Ameriikassa... ehkäpä vaikka Suomessa!
Ehkä jopa Suomessa? Kalevalasn 50. runo kertoo Marjatasta, joka tuli neitseellisesti raskaaksi. Syntyneestä pojasta tuli Karjalan kuningas. Siitä Väinämöinen suuttui ja lähti pois. Suomenkielen opettajani tulkitsi sen kristinuskon vaikutukseksi kansanrunouteen, mutta kukapa tietää, vaikka taustalla olisi Kristuksen käynti. On luvattu, että joskus saamme kaikkien Israelin heimojen kertomuksen Kristuksen käynnistä heidän luonaan.
Helppohan se on "profetoida", kun "profetia" on kirjoitettu 1800-luvulla. Mitään nefiläisiä ei ole koskaan ollut olemassakaan.
Millä perusteella sanot noin? - Mormonin kirja on vahva todiste, josta voi saada todistuksen. Näin on:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.