Luettuani nyt lukuisia kirjoja kertoen kesän 1944 suurhyökkäyksen ajasta, olen yhä vakaammin aiempaa mieltäni siitä, että koko läpimurron toteutuminen ja sen katastrofaaliset mittasuhteet olivat seurausta paitsi vihollisen vahvistuneesta sotavoimasta myös suomalaisten hirvittävistä strategisista virhepäätelmistä.
Otan esimerkin: Suomen tykistö kykeni merkittävään tuli-iskuun Tali-Ihantalassa, jossa lyötiin hajalle vihollinen jo ryhmitysalueillaan. Sitä ei kukaan kiistä, suoritus oli loistava. Sen sijaan on pakko esittää kysymys: Miksi vasta siellä? Tykistö oli ennen suurhyökkäystä maahan kaivetuissa asemissa etulinjassa, epäilemättä valmiiksi määritetyin maalialuein. Miksi vihollisen ryhmittymiä ei tuhottu jo silloin,paljon helpommassa lähtötilanteessa?
Jos vastaus on, ettei maalialueita ollut määritetty, se merkitsee vakavaa strategista virhettä. Jos taas vihollista ei haluttu "häiritä", maiden ollessa sotatilassa, se merkitsee vieläkin pahempaa.
Otan esimerkin: Suomen tykistö kykeni merkittävään tuli-iskuun Tali-Ihantalassa, jossa lyötiin hajalle vihollinen jo ryhmitysalueillaan. Sitä ei kukaan kiistä, suoritus oli loistava. Sen sijaan on pakko esittää kysymys: Miksi vasta siellä? Tykistö oli ennen suurhyökkäystä maahan kaivetuissa asemissa etulinjassa, epäilemättä valmiiksi määritetyin maalialuein. Miksi vihollisen ryhmittymiä ei tuhottu jo silloin,paljon helpommassa lähtötilanteessa?
Jos vastaus on, ettei maalialueita ollut määritetty, se merkitsee vakavaa strategista virhettä. Jos taas vihollista ei haluttu "häiritä", maiden ollessa sotatilassa, se merkitsee vieläkin pahempaa.
Vastaukset 201
Vanhimmat
Kun koko stategia-käsitteen keksi vasta Mannerheimin ikätoveri Causewitz, ja suurin osa Suomen ylintä komentajakuntaa ei ellu nähnyt isompaa rytinää kuin kapinan ajan Vilppulan, Tuuloksen ja Tampereen taistelut.
Meinaan tällä palstalla on sellainen tapa että mikäli kukaan arvostelee Mannerheimia tai hänen alaisiaan päämajan kenraaleja kesäkuun 1944 tapahtumista leimataan hänet kommunistiksi.
Tämän palstan historia-asiantuntijoiden mukaan oli vain hyvästä että Karjalan kannaksella oli vähän miehiä ja kalustoa kun puna-armeijan suurhyökkäys alkoi. Ne kun olisivat vain tuhoutuneet mutta olivat muualla turvassa ja niitä käytettiin sitten menestyksekkäästi ratkaisutaisteluissa.
Eli Mannerheim ja suomalaiset kenraalit ovat maailman parhaita. Eivät tee erehdyksiä ja silloinkin kun tekevät paljastuvat ne myöhemmin neronleimauksiksi. Kuten se ettei venäläisten suurhyökkäykseen mitenkään valmistuttu.
KOMMARIT YMS
Kommentoin seuraavaa:
"Meinaan tällä palstalla on sellainen tapa että mikäli kukaan arvostelee Mannerheimia tai hänen alaisiaan päämajan kenraaleja kesäkuun 1944 tapahtumista leimataan hänet kommunistiksi."
Hulluinta on, että tällä palstalla on myös sellainen tapa, että jos vaatii että Suomen viimeisen suuriruhtinaan sanaa (Suomen laillisen hallitsijan asemassa) ja hänen hyväksymiään lakeja ml. Suomen perustuslait noudatetaan ja syyttää sellaisia jotka rikkoivat niitä rikoksista ko. lakien säätämän mukaan niin haukutaan punikeiksi, kommareiksi ja taistolaisiksi yms.
On se jännää, taisi olla Nikolai II:kin näiden kirjoittajien mukaan piilopunikki! En ole kyllä mitään sellaista tietoa löytänyt lukemistani kirjoista, mutta en ole kai lukenut tarpeeksi.
Kuten aiemmin sanottu, on selvää, että Suomen joukot kannaksella olivat liian heikot suhteessa siihen mitä Laatokan pohjoispuolella oli. Ja linnoittamiseen ei ollut panostettu tarpeeksi. Ja Mannerheimhan ei tehnyt mitään vaikka tietoa oli suurhyökkäyksen tulosta. Faktat ovat tiedossa, siis ei toistella niitä vaan mietitään järkevää selitystä Mannerheimin toiminnalle - sillä hän oli lopulta vastuussa siitä mitä tehdään.
Mannerheimilla FAKTAT kesällä 1944:
- Saksa tulee häviämään sodan (jopa Hitler näyttää tienneen jo yli vuosi sitten tämän), joten rauha on tehtävä
- NL on ehdottanut rauhaa alkuvuodesta jossa rajaksi tulee v. 1940 raja, ilman miehitystä tai ehdotonta antautumista mutta lisäksi huomattavilla sotakorvauksilla
- Suomi ei suostunut ylläoleviin ehtoihin. Ja suomalaiset eivät tule suostumaan rauhaan nykyisessä tilanteessa kun armeija on vielä v. 1941 asemissa
Mannerheimin PÄÄTTELY kesällä 1944:
- NL:n hyökkäys on tulossa: tiedustelutiedot ja Saksan rintaman siirtyminen länteen - Leningradin vapautuessa piirityksestä - takaavat sen (koska Suomi ei suostunut rauhaan)
- NL on jo paljastanut korttinsa: v. 1940 raja riittää. Mannerheim tietää, että NL:n rahkeet riittäisivät koko Suomen valloitukseen, mutta on jo kertonut että sitä ei tule. 1940 raja riittää
Mannerheimin VAIHTOEHDOT kesällä 1944:
1. Todella rankka puolustus kannaksella. Todella paljon suomalaisia kaatuu. Kannas menetetään koska NL jatkaa Viipuriin saakka. Suomen armeija heikkenee ratkaisevasti kovissa taisteluissa. Tulee rauhanneuvotttelut ja lopputulos on sama kuin alkuvuonna 1944: v. 1940 raja jne. Riskinä on että NL jatkaa matkaa koska Suomi on heikoilla.
2. Puolustetaan heikosti ja vetäydytään "paniikissa". Luovutetaan Viipuri taisteluitta. Tuodaan joukkoja Itä-Karjalasta ja vuoden 1940 rajoilla aloitetaan vasta rankka puolustus. Tappiot ovat kovat mutta rajatut, ja armeija on edelleen toimintakunnossa. Tehdään rauha samoilla ehdoilla: v. 1940 raja.
Mannerheimin VALINTA kesällä 1944:
Mannerheim teki viisaasti valiten vaihtoehdon 2. Hän tajusi, että oli välttämätöntä näyttää Suomen poliittiselle johdolle kesällä 1944 että Suomi ei pärjäisi NL:a vastaan. Tämä onnistui valitsemalla vaihtoehto 2 jossa kannas menetettäisiin nopeasti. Näin Mannerheim sai aikaan rauhan vähemmillä miestappioilla ja jättämällä armeijan parempaan kuntoon kuin vaihtoehdossa 1. On huomattava, että vaatimus ehdottomasta antautumisesta tuli vasta hyökkäyksen alettua joten Mannerheim tiesi sen olevan bluffia. Olihan jo Jaltan konferenssissa Stalin sanonut (jonka jenkit varmaan kertoivat) että vaatimus ei koske Suomea.
Tätä teoriaa ei historiankirjoista löydä, mutta se on mielestäni järkevin.
Kommentteja!!
Olisi Karjalan kannas voitu linnoittaa ja varustaa niin hyvin että puna-armeijan suurhyökkäys olisi pysäytetty ennen Viipuria! Silloin olisimme saaneet paljon paremmat rauhanehdot.
Venäläisten taktiikka ja strategia oli suomalaisten tiedossa tai ainakin olisi pitänyt olla Stalingradin taistelun jälkeen. Suomalaisten olisi pitänyt järjestää puolustus syvyyteen, aivan kuten venäläiset tekivät Kurskissa.
Karjalan kannas olisi kylvetty täyteen panssari ja jalkaväkimiinoja. Tykistö olisi heikentänyt puna-armeijaa, se ei olisi päässyt Viipuriin saakka.
Nimensä mukaisesti kapea pitkä maakaistale, molemmilta puolilta suuren vesistön ympäröimä. Se tarkoittaa pakkoa suoraan rintamahyökkäykseen vailla mahdollisuutta koukkaukseen, eikä Puna-armeijan vahvuus ollut maihinnousuissa vaan nimenomaan panssari-jalkaväki -massahyökkäyksessä. Pelkkä suunnitelma etukäteen määritellystä perääntyvästä puolustuksesta ja etukäteen valmistellut tykistön ampuma-asemat ja maalialueet sadan kilometrin syvyisesti olisivat pysäyttäneet hyökkääjän viimeistään VKT-linjan tasalle kaiken hyökkäysvoimansa menettäneenä.
Mutta ei, Mannerheim ja kenraalinsa olivat kapinan ajan ja 1800-luvun oppien miehiä, he ymmärsivät vain linjapuolustuksen, kykenemättä käsittämään sitä minkä olivat nähneet jo viisi vuotta. Että leveä mutta vailla syvyyttä oleva linja puhkaistaan keskitetyllä panssarien käytöllä jonka jälkeen linja on avuton ja sen puolustajat motissa. Opillisesti he siis olivat ensimmäisen maailmansodan tasolla, jossa panssarien käyttö oli jalkaväen tukikalustona, ripoteltuna sinne tänne vailla painopistettä. Sodanjohtomme ei ollut ymmärtänyt mitään siitä mitä Guderian oli sekä teoriassa että käytännössä viimeiset kymmenen vuotta opettanut panssarisodankäynnistä.
Sen seurauksena valtava osa sotaa käyvän Suomen resursseista käytettiin täysin hyödyttömään ja käyttämättä jääneeseen Maaselän kannaksen puolustuslinjaan, ja mitä jäljelle jäi meni Salpa-linjaan. Surullinen osoitus strategisesta osaamattomuudesta ja kyvyttömyydestä edes oppia näkemästään.
Salpa-asema rakennettiin osittain väärään paikkaan välirauhan aikana. Siihen oli varmaan syynsä ? Mutta silti asema jäi hyödyntämättä suurhyökkäyksen aikana. Se oli 20 km liian "syvällä" todennäköisestä hyökkäyslinjasta ja painopistesuunnasta. Jälkiviisautta, mutta näin se vain on sanoisi pääministeri.
Mikä on Salpa-asema?
Salpalinjaksi kutsutaan sitä noin 1200 kilometrin mittaista massiivista puolustuslinjaa, joka rakennettiin vuosina 1940 - 1941 ja 1944 Suomen itärajan puolustamiseksi. Salpa-asema kulkee itärajaamme myötäillen Suomenlahdelta Sallaan, ja sieltä kevyemmin linnoitettuna aina Jäämerelle saakka. Aseman nimi, Suomen Salpa, pohjautuu kenraaliluutnantti Oeschin esitykseen. Marsalkka Mannerheim vahvisti nimen kesällä 1944. Käytännössä linjaa on kuitenkin kutsuttu Salpalinjaksi tai Salpa-asemaksi.
vinssi
Salpa-aseman lujuutta ei koskaan onneksi jouduttu tositoimissa koettelemaan. Puolustuslinjalla on kuitenkin nähty olleen oma välillinen vaikutuksensa jatkosodan tapahtumiin. Kesällä 1944 se muodosti torjuntataisteluiden henkisen selkärangan. Olemassaolollaan Salpa-asema vaikutti vihollisen laskelmiin hyökkäyksen jatkamisen kannattavuudesta, ja tämä ilmeisesti nopeutti aselevon syntymistä. Salpa-asema turvasi omalta osaltaan Suomen itsenäisyyden säilymistä.
Mannerheim oli jo vanha mies mutta nuorempi kuin Petain joten yritä ymmärtää. ;:D
se puolustuslinja olisi mielestäsi pitänyt rakentaa ? Osaako kukaan kertoa ? Ei taida löytyä vaihtoehtoa.
"Puolustuslinjalla on kuitenkin nähty olleen oma välillinen vaikutuksensa jatkosodan tapahtumiin. Kesällä 1944 se muodosti torjuntataisteluiden henkisen selkärangan. Olemassaolollaan Salpa-asema vaikutti vihollisen laskelmiin hyökkäyksen jatkamisen kannattavuudesta, ja tämä ilmeisesti nopeutti aselevon syntymistä. Salpa-asema turvasi omalta osaltaan Suomen itsenäisyyden säilymistä. "
Onko tälle pähkäilylle mitään muuta perustetta kuin sinisilmäinen usko siihen, ettei Suomi tehnyt sotiensa aikana juuri mitään väärin tai turhaan?
Salpalinjalla ei ollut sotilaallista merkitystä, mutta se söi pienen valtion vähiä resursseja todella runsaasti. Torjunnan selkäranka oli etulinjassa, silloin kun sitä ylipäätänsä sekasortoisessa tilanteessa oli.
" Puolustetaan heikosti ja vetäydytään "paniikissa". "
Ei oikein vastaa todellisuutta. Stavkan tavoitteena oli tuhota Kannaksen suomalaiset massiivisella iskulla jo ennen Viipuria. Ei tullu mitään, suomalaiset saivat pidäteltyä venäläisiä erittäin pienillä joukoilla kymmenen päivän ajan. Sitten hyökkäys saatiin stoppaamaan joukkojen siirtojen ansiosta kokonaan.
Mitään Kannaksen läpijuoksua ei tapahtunut, Viipuria ei menetetty taistelutta, koko suurhyökkäys ei tullut armeijan ylijohdolle yllätyksenä?
Kaikki meni niin kuin pitikin, loistava suunnitelma, olisi ollut aivan turhaa, suorastaan tuhoisaa valmistautua paremmin venäläisten tulevaan suurhyökkäykseen?
Tämä onkin jo aivan uutta sotastrategiaa jota suomalaiset voisivat mennä muiden maiden sotakorkeakouluhin opettamaan. Yleensä lähdetään siitä että jos odotettavissa on hyökkäys siihen valmistaudutaan kaikin mahdollisin keinoin. Suomalaiset lähtivät siitä että se on turhaa, siinä matkan varrella kun improvisoidaan menee kaikki paljon paremmin. Suunnittelu on yliarvostettua!
Tollo. Salpa-asema ulottuu Suomenlahdelta pitkälle pohjoiseen, miten se voi olla sivussa painopisteestä? Painopistesuuntaa ei sitäpaitsi määritetä syvyydessä, kuten nyt sentään pitäisi ymmärtää. 20 kilometriä idempänä Salpa-linja olisi ollut ainakin osittain Neuvostoliiton puolella kun välirauhan aikana rakennettiin. Haastava urakka!
"Pelkkä suunnitelma etukäteen määritellystä perääntyvästä puolustuksesta ja etukäteen valmistellut tykistön ampuma-asemat ja maalialueet sadan kilometrin syvyisesti olisivat pysäyttäneet hyökkääjän viimeistään VKT-linjan tasalle kaiken hyökkäysvoimansa menettäneenä."
No sehän pysähtyi VKT-linjalle hyökkäysvoimansa menettäneenä, huoh... Tuo maalialueiden mittaaminen sadan kilometrin syvyydessä on taas täyttä idiotismia. Maalit määritellään vihollisen toimien mukaisesti eikä siihen kulu niin merkittävää aikaa, että etukäteisestä mittaamisesta olisi merkittävää hyötyä. Mutta hyvä, että meillä on tykistökomentajia parempia asiantuntijoita jääkäritason koulutuksella täällä, kiitos!
ihan paikan päällä Salpa-aseman sijainnin silloiseen rajalinjaan nähden. (Mättö Ihaksela) Syyvyydellä tietysti tarkoitetaan puolustuslinjan "syvyyttä" Salpa-aseman takana oli vielä varmistuslinja. Sen paikka ehkä olisi voinut olla toinen. Painopiste oli oikeaksi ennakoitu. Totuus on kuitenkin, että Salpa-asemaa ei voitu hyödyntää 1944.
miehittää ns. "Luumäen linja" mutta se ei toteutunut. Valmiina piti olla 2 panssariprikaatia? ja 3 divisioonaa jalkaväkeä. Mikähän esti suunnitelman ?
Olet sitten mitannut päin helvettiä. Miehikkälän kirkonkylä on vajaa 15km päässä rajalta ja Salpa-linja kulkee vain parin kilometrin päässä siitä länteen. Totuus on, että Salpa-asemaa ei rakennettu vuotta -44 varten, vaan vuotta -40 varten ja sen sijainti määrittyi niistä lähtökohdista. On selvää, ettei sitä voitu rakentaa Neuvostoliittoon. Siis pitäisi olla selvää. Senkin pitäisi olla selvää, että puolustusasemia ei voida rakentaa aivan rajalle, koska niiden miehittäminen päävoimilla vie aikaa ja sitä aika hankitaan viivyttämällä rajalta etenevää vihollista. Katso nyt missä raja oli kun linjaa rakennettiin, niin voit ymmärtää edes jotain sen sijainnista.
Mannerheim oli realisti joka ymmärsi tilanteen. Tiesi varsin hyvin kuinka typerää Pietarin piirittämisajatus oli kun se oltaisi nopealla hyökkäyksellä 1941 voitu vallata jos Hoepneria ei olisi siirretty Moskovaan.
Tiesi myös kuinka turha Pohjoinen rintama oli koska Saksa ei selvästikään pitänyt Murmanskin valtausta tärkeänä vaan Petsamon nikkelin suojaaminen ja Norjan miehitys oli tärkeämpi. Murmanski olisi helposti vallattu jos Norjasta oltaisi saatu lisävahvistuksia vaan kun Aatu pelkäsi että britit yrittää maihinnousua Islannin kautta Norjaan.
Meillä oli onni että oli niin vastuuntuntoisia johtajia kuin Mannerheim, Willamo, Airo ja Siilasvuo. Vertaa niitä sitten esimerkiks von Leebiin tai Scöhrneriin.
Missä niin sanottiin? Siinä olet oikeassa, että mitään Kannaksen läpijuoksua ei tapahtunut. 10km päivässä ei ole mitään juoksuvauhtia. Myös tämän "juoksun" aikana kaatuneet venäläiset voisivat ottaa nokkiinsa väittämästäsi. Lisäksi toimenpiteitä Kannaksen vahvistamiseksi oli tehty, joukkoja siirretty ja kokonainen puolustuslinja rakennettu. Samoin suurhyökkäystä silmällä pitäen toteutettiin etulinjan joukkojen vaihtoja, koska epäiltiin, että liian pitkään samassa paikassa makoilevat joukot mukavoituvat liikaa. Virheitä tehtiin, kuten aina tehdään ja erityisesti venäläiset tekevät, mutta lopputulos oli hyvä voimasuhteisiin nähden.
Ja olihan se suunnittelu yliarvostettua venäläisilläkin. Satojatuhansia miehiä oli varaa antaa vangeiksi Saksaan kun yllätettiin housut kintuissa -41. Ehkäpä tänne voitaisiin saada venäläistä huippuosaamista siitä miten nostetaan kädet pystyyn?
Mutta Ihakselan kylä ei ole Miehikkälässä. Ihaksela on entistä Ylämaata, lähellä Luumäkeä. Siellä museoalueella eräs sotaherra sanoi. "Olisi pitänyt vähän enemmän miettiä Salpa-aseman linjauksia. Miehistöpunkkereilla ei ollut oikeastaan kovinkaan suurta puolutuksellista arvoa"
Olisi pitänyt hajauttaa pienempia tykistöasemia "ripotellen" laajalle alalle. Enemmän liikkuvuutta ja "hyökkäävää" puolustusta.
Mannerheimin ainoa virhe oli se että piti Itä-Karjalaa Kannasta tärkeämpänä kun rintaman painopiste olisi pitänyt siirtää Kannakselle. Siellä oli muutamia tärkeitä tehtaita jotka nyt ovat yllätys yllätys amerikkalaisessa omistuksessa. Marski tiesi myös että ei kannata olla suuruudenhullu sekopää joka luulee sekä Yhdysvallat että Britannian voittavansa.
Jos oltaisi hyvin alettu Suursillille uhittelemaan niin britit ja amerikkalaiset olisivat pommittaneet Suomen kaupungit samaan kuntoon kuin Saksankin vaikka kyllä Juutilainen ja Wind olisivat angloille ehkä pärjänneet kuten Luukanenkin. Mersuilla jopa!
huomannut lainausmerkkejä ? Ymmärrätkö miksi niitä käytetään ?
Kannakselle ei olisi kannattanut rakentaa puolustusta syvyyteen, ei kylvää täyteen panssari ja jalkavämiinoja, kk-pesäkkeitä. Suurhyökkäyksen alkuvaiheessa tykistö olisi ampunut venäläisten keskityksiin, panssarit ja miehistö mennyt miinoihin, tällä ei olisi ollut merkitystä taistelun lopputuloksen kanssa, Viipuri olisi joka tapauksessa mennyt? Suomalaisia ei olisi kaatunut ja haavoittunut yhtään vähempää?
Miksi muuten Karjalan kannaksella ei ryhdyttu ponteviin linnoitustöihin. Viimeistään Kurskin jälkeen kesällä 1943 oli selvää ettei Saksa voi mitenkään sotaa voittaa. Suomalaisilla olisi ollut hyvää aikaa vielä keväällä 1944 tehdä suuria linnoitustöitä. Päämaja nukkui kuitenkin ruususen unta, mihin tämä "ei sota meitä koske" optimismi oikein perustui? Kuviteltiinko että Suomi unohdetaan ja rauha solmitaan hyvin ehdoin kun Saksa on kukistunut?
Miten helvetissä niitä yltympäriinsä ripoteltuja tykistöasemia olisi huollettu ja johdettu? Mikäköhän "sotaherra" on taas ollut asialla? Ja miehistöbunkkereilla ei ole puolustuksellista arvoa tietenkään kun ne on tarkoitettu asumiseen... Miten yleensäkään betoniasemasta saadaan liikkuva? Voi äiti taas tätä...
Ilmeisesti lainausmerkkejä käytetään silloin kun halutaan kirjoittaa jotain typerää.
Hohhoijaa... Mistä miinat? Mistä työvoima rakentamaan? Nyt saatiin hädin tuskin VT-linjaa rakennettua (Kannasta siis linnoitettiin koko ajan toisin kuin väität). Tykistö ei ammu kun sen niskassa on valtava keskitys, venäläisten tykistöylivoima yksinkertaisesti oli murskaava. Etulinjaan ei miinoituksia voitu rakentaa, takana suurin osa olisi mennyt hukkaan. Venäläisten silmissä Kannas oli syvä puolustusvyöhyke, jonka vahvimpana linjana oli Salpa-linja.
Kannattaisi nyt edes vähän ajatella ennen kuin kirjoittaa.
Kuulutko siihen pölvästijoukkoon, jonka mielestä Salpa-asema olisi pitänyt rakentaa -40 vuoden -44 suurhyökkäystä silmällä pitäen? On nimittäin aika kaukonäköistä toimintaa sellainen.
Luuletko oikeasti, että venäläiset EIVÄT joutuneet ottamaan huomioon Salpa-asemaa? Sehän oli suomalaisten vahvin linnoite.
Salpa-asema oli rakentamisensa aikaan etulinjaa sikäli kuin sellaista käsitettä rauhan aikana voidaan käyttää.
Mitä vielä?
majuri. Ei betoniasemat tarvitsekaan liikkua. Jos siinä on panssarivaunun torni ja kunnon tykki. Torni liikkuu. Ja taisteluhaudat, kunnolliset, sallivat puolustajien liikkua. Rannikkotykistö käyttää venäläistä T 55 vaunun pyörivää kupua ja 100 mm tykkiä tänä päivänäkin. Sitä hän tarkoitti joka kertoi asioista ja mahdolisuuksita.
enemmän suhteessa alueen leveyteen kuin missään muualla. Etulinjassa oli kolme divisioonaa ja prikaati. Niiden takana oli kaksi divisioonaa ja prikaati ynnä panssaridivisioona. Lisäksi rannikkopuolustus.
Pääaseman taakse oli linnoitettu VT-asemaa, joka oli vielä keskeneräinen.
Tämä järjestely olisi ollut kohtuullisen riittävä suurhyökkäyksellekin, mutta tiedustelulla ei saatu riittävästi tietojas puna-armeijan erityisen taitavan salaamisen ja harhauttamisen ansiosta. Se on onnistunenn hyökkäyksen edellytys. Lisäksi tietysti tuli valtava materiaalinen ylivoima ja kasvanut osaaminen.
Mistä panssarivaunun tornit ja "kunnon" tykit? Tässä tuntuvat kirjoittajat luulevan, että kamaa oli varastot pullollaan. Salpa-linja rakennettiin talvisodan jälkeen. Oliko talvisodassa mielestäsi liikaa materiaalia? Hyvä kun kivääri oli jakaa äijille. Näiden realiteettien parissa Salpa-linjaa suunniteltiin ja rakennettiin.
miten silloin olisi pitänyt rakentaa, vaan miten tehtäisiin nyt. Siinä ero.
"rtrtjhrj" taidat olla osittain oikeassa, mutta vain osittain. Kyllä ne Salpa-aseman miehistökorsut olivat kalliita ja täysin arvottomia jos taistelu olisi käyty niitä vastaan. Millä siellä puolustaudut ?
yksi konekivääri ja jokunen pst-tykki ei paljoa paina, kaikissa korsuissa ei niitäkään,. Kaivo ilmastointi ja hella siellä oli. Ei niillä mitään taistella. Talissa ja Ihantalassa oli pakko taistella, ei ollut piilopaikkaa.
" Mistä miinat? Mistä työvoima rakentamaan?"
Miinat saadaan varastoista, joita aletaan täydentämään viimeistään silloin kun sodan voidaan alkaa otaksua hiljalleen taas kiihtyvän. Materiaalinkulutus oli muutenkin asemasodan aikana niin vähäistä, ettei minkäänlaisia ongelmia miinojen hankintaan olisi pitänyt olla.
Työvoimaa taas oli kyllin saatavissa; siellähän sitä makaili toimettomina korsuissa ja teltoissa pitkin karjalan kannasta melkeinpä kolme vuotta. Osa jopa kotiutettiin, kun mitään käyttöä ei kuulemma ollut.
Turha yrittää sönkötellä mitään satuja.
Miehistökorsut on erikseen ja taistelukorsut erikseen. Ei majoituskorsuja taistelua varten rakenneta. Niiden suojaamiseksi on taistelukorsut. Käy Miehikkälän Salpa-museossa, siellä näet.
Jaha, ja nyt sitten ollaan jo sotatalouden asiantuntijoita. Voi helvetti sentään näitä jooseja... Että kyllähän tuollainen miljoona miinaa tehdään käden käänteessä muun tuotannon lisäksi. Räjähdysainetta on niin ettei meinaa varastoihin mahtua jne...
Ja työvoimaakin oli saatavissa. Että joka iikka vaan korsuja rakentamaan, jätetään etulinja tyhjäksi. OLIHAN niitä miehiä rakennustöissä ja maataloustöissä, mistä helvetistä sinä tonttu olisi vielä ne tuhannet lisämiehet kaapinut?
Mieti nyt hetki ennen näitä aivopierujasi...
Mitenkäs se tykistö ampui Tali-Ihantalassa vai eikö venäläisillä ollut siellä tykistöä laisinkaan? Väität siis että vaikka suomalaiset olisivat valmistautuneet suurhyökkäykseen ei tykistöä olisi voitu alkuvaiheessa käyttää sen torjuntaan?
Venäläisen tykistön määrä väheni selvästi hyökkäyksen edetessä eikä se kyennyt samanlaiseen vastatykistötoimintaan kuin Valkeasaaren läpimurrossa.
Paras puolustusidea oli Salpa-aseman hyökkäyslinjan tulvitusmahdollisuus. Koko Luumäen Kivijärven vedet oli voitu humauttaa hyökkäävän joukon esteeksi. Sitten tykitö ja ilmavoimat olisivat täydentäneet asian.
tykkejä oli vaikka hury, mutta ne eivät liikkuneet, ei se niin helppoa ollut. Tykit jäivät takarintamalle osaksi ainakin.
Eli Talin-Ihantalan vaiheessa tykistön määrä - tarkennetaan: käytettävissä olevan tulen määrä - oli vähentynyt selvästi Valkeasaaresta.
>>2. Puolustetaan heikosti ja vetäydytään "paniikissa".
"ne tuhannet lisämiehet kaapinut"
Mikä tässä on niin vaikeaa? Siellähän niitä oli täysin jouten, ei tuhansia vaan, KYMMENIÄ TUHANSIA pitkin Kannasta. Kaverit rötväsi korsuissa veistellen vitsejä ja lampunjalkoja, elleivät olleet kotona lomilla. Itä-Karjalasta löytyi satoja tuhansia joutilaita lisää, oikein työkomennuskunnilla vahvistettuna. Ja sitten sinä tonttu tulet kertomaan, että eheeiii, ei meillä olisi mitään linnoitustyövoimaa ollut.
Ja kyllä resursseja miinoihin olisi piisannut usean vuoden ajan; muu ammuskulutus kun oli täysin mitätöntä aikaan suhteutettuna asemasodan vuosina.
Huh huh, toivottavasti et vastaa minkään yrityksen hallinnosta millään tasolla (paitsi tietysti pahimman kilpailijan; eivät näemmä pitkälle pötki, heh heh).
Pommituksen tuhot olivat valtavat.
Elisenvaaran ratapihalla oli tuolloin 14 läpiajettavaa raidetta, joista tässä pommituksessa meni poikki 13.
http://www.lumivaara.fi/historia/jutut/elisenvaara1944.htm
Joo, ne miehet siellä etulinjassa olivat pysäyttämässä mahdollista hyökkäystä, ei niitä sieltä voinut mihinkään ottaa. Nytkin oli liikaa maataloustöissä.
Esitä edes jotain kättä pitempää väitteellesi, että resursseja valtavaan miinatuotantoon oli olemassa.
Huhhuh, toivottavasti et vastaa yhtään mistään yhtään missään, koska kuvittelet asioita ja puhut mitä sylki suuhun tuo...
"Joo, ne miehet siellä etulinjassa olivat pysäyttämässä mahdollista hyökkäystä, ei niitä sieltä voinut mihinkään ottaa. Nytkin oli liikaa maataloustöissä"
No just. Asemasodan aikana yhtä etulinjan pataljoonaa kohti oli 2-3 pataljoonaa selustassa räkimässä kattoon; rotaatio kiersi, välillä oltiin etulinjaa VARTIOIMASSA (huom! ei siellä pahemmin torjuntatehtäviä ollut talvi 1942-1944 kevät) ja välillä selustassa joutilaana/"koulutuksessa"/lomilla. Vai et kai tosissasi luule että koko Kannaksen miesvahvuus oli siellä etulinjassa tapit ojossa 24/7/365-valmiudessa?
No ei ollut. Osa oli linnoittamassa, osa lomilla, osa koulutuksessa, osa maataloustöissä. Ei etulinjassa mitään täyttä miehitystä ollut. Sen takia sieltä ei voitu ottaakaan enää miehiä. Ota nyt järki käteen. Tietysti olisihan sieltä voitu ottaa vaikka kaikki pois kun kerran oli ihan selvää milloin hyökkäys tulee...
Autuaita ovat yksinkertaiset.
Venäläisillä oli valtava määrä tykistöä suurhyökkäyksen alkaessa. Siirrettiinkö iso osa tykeistä muille rintamille, tuskin niitä nyt kuitenkaan paikalleen jätettiin?
Et muuten vastannut kysymykseeni. Eikö suomalaisten tykistöä olisi voitu käyttää heti hyökkäyksen alkuvaiheessa jos sitä olisi ollut riittävästi paikalla?
Toisaalta venäläisten tykistön kehnoudelle nauretaan, toisaalta puhutaan heidän erinomaisesta vastatykistötoiminnasta Valkeasaaressa. Ensin osasivat mutta jo Tali-Ihantalassa olivat taitonsa unohtaneet. Aika hajamielistä porukkaa nuo itänaapurit.
Ja lisätään nyt sen verran, että melkoisen fantastinen väite tuo, että Kannaksella olisi ollut noin valtavat reservit, eli kolme kertaa etulinjan joukot.
'Pahoittelen, ei ollut tarkoitus ohittaa mitään kysymystä. Venäläisillä oli valtava tykistömassa ja Valkeasaaressa ampui lisäksi kiinteitä pattereita ja laivatykistöä. Kiinteitä pattereita ei tietenkään voitu kuljettaa, laivatykistö ei enää Valkeasaaren jälkeen liene ollut käytössä ja pohjoisempana ei muutenkaan voinut ampua ja ymmärtääkseni osa tykistöstä luovutettiin muualle. Venäläisillähän oli tuohon aikaan erillisiä tykistöyksiköitä, tykistödivisioonia.
Suomalaisen tykistön ongelma oli venäläisen materiaalin ylivoima. Venäläinen tykistö oli määrällisesti täysin ylivoimainen Valkeasaaressa, samoin ilmavoimat. Suomalaisella tykistöllä ei ollut mahdollisuuksia merkittävässä määrin tukea omaa taistelua, koska venäläiset siirsivät oman tulensa taakse jalkaväen hyökkäyksen alussa. Hyvä oli, että tykistöä ei ollut enempää paikalla, koska 10.D menetti kaiketi kaiken tykistönsä viholliselle.
Venäläinen tykistö ei ollut ampumateknisesti suomalaisen veroista, mutta se ampui valtavilla massoilla. Näitä massoja ei samassa mitassa ollut käytössä Talin ja Ihantalan vaiheissa. En siis usko arvioosi hajamielisyydestä.
Mannerheim aikanaan päämajassa.Nuoret ja terävät everstit esittävät uusia vaihtoehtoja ja sinä tyrmäät ne ilman että edes tutustuisit niihin. Oltiinhan niillä vanhoilla ja hyvillä keinoilla jo pärjätty 1800-luvulla.Mihinkä ihmeeseen sitä tarvittaisiin muutosta tai uusia tuulia.
"Salpa-asema oli rakentamisensa aikaan etulinjaa sikäli kuin sellaista käsitettä rauhan aikana voidaan käyttää. "
Eli Salpa oli tosiaan täysin vuoden 1941 tarpeita varten suunniteltu. Vuoden 1944 tilanteessa se oli jo vanhentunut idealtaan ja sijainniltaan, eikä siitä ollut sotilaallista hyötyä enää siinä tilanteessa.
Etulinjassa luoteja vastaanottavat kaverit tuskin edes tiesivät moisen hökötyksen olemassaolosta eli se siitä selkärangasta. Ja varmasti puutteellisissa asemissa ja tulimyrskyssä olisikin "lämmittänyt" tieto, että hyvää suojaa olisi tarjolla sadan kilometrin päässä. Enempihän tuollainen suomipolitrukkien potaska olisi herättänyt kysymyksiä että mitä helkuttia se siellä tekee: tässähän sitä tarvittaisiin!
Edelleenkin puolustautuminen betonibunkkereissa on kovasti mukavampaa kuin taivasalla. Neuvostoliiton oli pakko ottaa linjan olemassaolo huomioon aivan samalla tavalla kuin se joutui ottamaan huomioon VT-linjan.
En tiedä mitä sinä höpötät selkärangasta. Ja kyllä kaikki tietävät, että puolustuslinjoja ei voi siirtää. Salpa-linja on itsenäisen Suomen suurin rakennustyö, kyllä sen olemassaolo oli tiedossa. Ja kaikki varmasti myös ymmärsivät, että Salpa-linjan rakentaminen tehtiin vuoden -40 lähtökohdista eikä sitä voitu rakentaa Neuvostoliiton puolelle rajaa. Tämä tuntuu olevan kaikki kovin vaikeaa palstan jälkiviisauspölvästeille ymmärtää, vaikka asian pitäisi olla kiistämätön...
Täysin ontto heitto, kuten väite vallllltavista reserveistä Kannaksella. Kolmen divisioonan ja prikaatin reservinä oli kaksi divisioonaa ja prikaati. Näitä reservejä käytettiin VT-linjan rakentamiseen.
oli aikaa, raaka-aineita ja työvoimaa kaivertaa Karhumäen kallioista lähes mehiläiskenno.
Eli kaikesta päätellen sitä päähyökkäystä odotettiin Maaselän suunnasta.
No sehän oli jälkikäteen katsottuna virhe. Tokko sitä kukaan yrittääkään kiistää. Mutta ei meillä ollut mitään mystistä miesreserviä heittää Kannaksen linnoittamiseen. Se, mistä se johtui (Itä-Karjalan linnoittaminen), on toki eri asia.
Kyseessä oli yksinkertaisesti Suomen valtion koko työikäinen miespuolinen väestö. Nyt aikaa laitettiin joutavaan, tekemällä valtavia hirsikaupunkeja kenttälinnoitusten takamaastoon ja poistettiin tylsistymistä viihdekiertuein ja puhdetöin.
Kaikki tämä efortti olisi ollut mahdollista organisoida Kannaksen syvyyssuuntaisen puolustuksen toteuttamiseen mikäli tahdonvoimaa ja kykyä olisi ollut johdossa.
Joo... Ei koko työikäistä miesväestöä voitu linnoittamiseen käyttää. Nytkin maataloustöitä varten jouduttiin myöntämään sotilaille lomia. Kaikki linnoittavat joukot olisivat olleet etulinjasta pois, sehän on täysin selvä. Puhdetöitä tehtiin etulinjassa, kyllä, mutta ei se tarkoita, että se olisi vaihdettavissa työhön takamaastossa. Mitään valtavia hirsikaupunkeja ei tietenkään ollut, mutta on kyllä hyvä ymmärtää, että miehet asuivat korsuissa kolmisen vuotta. Kyllä sinä aikana tarvitaan jo jotain infrastruktuuria.
Eli lyhyesti: Etulinjan joukot olivat kiinni etulinjassa, Kannaksen reservit työskentelivät VT-linjalla ja muu miesväestö tarvittiin välttämättömiin kotirintaman töihin. Linnoitusjoukkoja käytettiin pohjoisempana ja sehän on virheeksi todettu jo täällä ja muualla.
rakentavassa hengessä esittää arvion siitä miksi pääosa linnoitusvoimasta käytettiin pitkälle 1943 vuoteen saakka Karhumäessä ja Syvärillä. U-asemankin rakentaminen aloitettiin lähes viime tipassa. Täytyy kyllä myöntää, että U-asema keski ja länsiosiltaan on parasta mitä suomalaiset linnoitusjoukot ovat tehneet. Kallioon louhittua taisteluhautaa kaikkine muine herkkuineen. Unohtamatta Nietjärven kylään kapealle soraharjanteelle rakennettua taisteluhautalinjaa tai selustaan kaivettua panssariestekaivantoa. Eli suoritusportaassa oli osaamista. Vahinko, että ylin ja päättävä porras oli vanhaa ja höperöä.
Kummasti tuo vanha ja höperö johto johti menestyksekkään torjuntataistelun ja johti maan irti sodasta erittäin vaikeassa tilanteessa. Olisi voinut tämän palstan risuparroilta jäädä tekemättä...
unhoon se, että joukkojen operatiivinen johtaminen ja linnoitustyövoiman suuntaaminen ovat hiukan eri asioita.
Eli kysytään uudestaan ja kuka ties saadaan vastaus varsinaiseen kysymykseen.
Miksi sinun mielestä linnoitustoiminnan painopiste pidettiin jatkosodan kaksi ensimmäistä vuotta hyvin toisarvoisessa suunnassa eli Maaselässä ja Syvärillä.
Miksi pääovi (Kannas) jätettiin lähes täysin auki.
Kuka teki lopullisen päätöksen linnoitusjoukkojen kulloisestakin painopisteestä.
Sinulta on ehkä tietoisesti jäänyt huomaamatta, että kaikkien maiden sodanjohdot tekivät virheitä. Suomen sodanjohto johti pienillä resursseilla armeijan hyvään lopputulokseen. Tästä he ovat saaneet kiitoksekseen kaikenmaailman nettipölvästien solvauksen.
Eiköhän linnoittamisen painopiste ole ylipäällikkötason ratkaisu. Sen virheellisyydestä ei näin jälkikäteen liene erimielisyyttä. Virheellisyydestä tehdyistä johtopäätöksistä sen sijaan näyttää olevan kovasti erimielisyyttä.
pääsimme yksimielisyyteen linnoitusjoukkojen käytöstä, niin voinemme siirtyä seuraavaan mieltäni askarruttaneeseen kysymykseen. Kuka antoi käskyn 4.D:n siirtämisestä kesäkuun alussa 1944 Syvärille vaihtamaan 7.D reserviin ja lepoon.Kuka antoi käskyn 20.Pr:n siirtämisestä Aunuksesta Maaselkään.Kuka antoi käskyn 3.Pr:n siirtämisestä Maaselästä Sallaan.
Missä oli Suomen armeijan painopiste 1944 kevätkesällä jos sellainen yleensä oli kuten hyviin hoidettuihin sotilasoppeihin kuuluisi.
Öö... Onko nyt sitten niin, että joukkojen vaihtaminen on sekin virhe? 7.D:n piti tietääkseni tulla 4.D:n tilalle. Tämä ei ehtinyt tapahtua ennen suurhyökkäyksen alkua. 3.Pr siirrettiin ylipäällikön reserviin hänen käskyllään 9.2.1944. Oliko tämäkin virhe? Olisiko suurhyökkäys pitänyt ennustaa jo tuolloin?
Aiotko haravoida nyt kaikki joukkojen siirrot, jotka eivät tapahtuneet Kannakselle?
sinulle antaa suora vastaus suoraan kysymykseen. Toisella kerralla se on ennenkin onnistunut.
Eli kenenkä käskystä 4.D siirtyi 1944 kesäkuun alussa Syvärille vaihtamaan 7.D:n lepoon.
Miksi käskyn antaja katsoi tuon vaihdon siinä vaiheessa kaikkein kiireellisimmäksi toimenpiteeksi.
Miksi et selvitä itse, mitä sinä minulta näitä kyselet? Jos et tiedä, niin ota kirja käteen. Etpä itsekään vastaa minun kysymyksiin, joten taidat olla vähän väärä tyyppi nillittämään.
Kenen käskystä muuten 3.D siirrettiin Kannakselle? Oliko se mielestäsi virhe?
Miten sodankäynnin asiantuntijana arvioit armeijan iskukykyisimmän yksikön, Panssaridivisioonan, siirtämistä Kannakselle? Kuka antoi käskyn? Oliko se mielestäsi virhe?
virhe ollut. Vahinko, että sinne sattui komentajaportaaseen täysiä tunareita. Polviselkään hyökättiin ilman tykistön ja panssarien tukea. Kuutterselkään puoli vuorokautta myöhässä tilanteessa jolloin VT-asema oltiin jo menetetty Kuutterselän ja Suomenlahden väliltä. (Kuutterselkää voidaan pitää malliesimerkkinä kuinka tykistön tukea ei saa järjestää tai jättää järjestämättä) Vuosalmi olikin jo surullista karkuun juoksemista. Huonot komentajat kykenevät pilaamaan hyvänki porukan.
”Panssaridivisioonan, siirtämistä Kannakselle? Kuka antoi käskyn? Oliko se mielestäsi virhe?”
sinä sinne kaipailit takaisin. Sehän oli jo kerran lähetetty Kannakselta Uhtualle jäähdyttelemään kun se raukka ei osannut linnoittaa vaan rakenteli mieluimmin kirkkoja. (Kivennapa) Sinunki kannattaisi lukea 10.D:n raportteja siitä mitä he löysivät Valkeasaaresta ja Rajajoelta tuon tunarin edellisen divisioonan jäljiltä kun he olivat maanneet ja haisseet 2 ½ vuotta linjassa.
Siitäpä tulikin mieleen, että minne se JR53 rakensikaan ensitöikseen sen oopperalavan saavuttuaan Kannakselle. (Pitihän se Carmen mieluimmin nähdä kuin linnoittaa) Tuliko JR11 Kivennavalle samana vai edellisenä päivänä kun Valkeasaari murtui.
”Kenen käskystä muuten 3.D siirrettiin Kannakselle? Oliko se mielestäsi virhe?”
olla äärimmäisen pelottava maine siinä suhteessa, että sinä tiedät kaiken eikä kukaan muu mitään.
Nyt kun minä sitten ”lakki kädessä” käännyn sinun puoleen, niin sekään ei kelpaa.
Eihän sinulle kelpaa ”rukiinen pierukaan”.
”Miksi et selvitä itse, mitä sinä minulta näitä kyselet? Jos et tiedä, niin ota kirja käteen. Etpä itsekään vastaa minun kysymyksiin, joten taidat olla vähän väärä tyyppi nillittämään.”
Valitettavasti tällä palstalla aatteelliset pölvästit tuntuvat tietävän kiusallisen vähän. Mutta voisit itsekin tehdä sentään jotakin, jos sinua asia kiinnostaa niin paljon kuin yrität antaa ymmärtää.
Hienosti jätit vastaamatta kysymykseen. Tokko kannattaa muita siitä enää syytellä.
Se on muuten Kuuterselkä. Luulisi tuollaisen historiavelhon sen tietävän... Vastahyökkäys Kuuterselkään tehtiin Laatikaisen käskystä. Laatikainen ei ollut PsD:n komentajia. Hyvin menee... Mistä sinä keksit näitä valeita?
jotka luulevat ja sen vuoksi joutuvat kehittelemään erilaisia selityksiä.
Minä hommasin jo 90-luvun puolivälissä 20000-mittakaavaiset kartat kaikista VT-aseman linnoituslaitteista. Geust ja kumppanit julkaisivat 2006 vastaavat Mannerheim-linjasta ampumasektoreineen. Tuhotut venäläiset vaunut on merkitty 5metrin tarkkuudella karttoihin ja naputeltu gepsiin.
Se kun on niin helppoa kulkea katsomaan vaikka sitä pientä mäennyppylää Kuuterselän harjanteista noin kolme kilometriä Liikolan suuntaan missä Ruben Laguksen poika Olof Lagus tuhosi neljä venäläistä vaunua yhteen kasaan. Paikka on noin sata metriä pohjoiseen O.Savelan tuhoamasta vaunusta ja 200 metriä itään Hevossaarenniityistä.
Ps. Sitten kun sinusta aika jättää ja jos satutte samalle puolelle, niin sinun kannattaa hakeutua Kuuterselän suuren pojan Vili Vesterisen seuraan. Te kun tunnutte olevan ihan samanlaisia musikantteja ja säveltäjiä.
Ai että oikein GEPSIIN näpytelty?! Kyllä se on hienoa! Vielä kun tajuaisit jostain jotakin, niin tästähän saattaisi sukeutua ihan oikea keskustelu. Gepsiin, sano... Sillä lailla...
myönteisiä puolia kanssaihmisistä. Sinun kohdalla se on se, että sinä toimit foorumilla elävänä esimerkkinä siitä minkälainen ”HOMEKORVA” meillä toimi sotien aikana ylipäällikkönä.( Carl Gustaf Emil Mannerheim)
Kiitos sinulle myös siitä, että muistutat meitä vasemmistopropagandan vastenmielisyydestä.
Koko itsenäisyyden ajan äärivasemmisto ja äärioikeisto ovat molemmat pitäneet liberaalia länsimaista demokratiaa päävihollisenaan.
Koska sinä näet ”vasemmistopropagandaa” jopa ruokakaupan kassakuitissa, niin ei ole vaikea arvata miltä laidalta nuo sinun pölyisen tunkkaiset ”älynväläykset” kumpuavat.
Hah, on juuri tekointellektuellin vasemmistopellen tapaista yrittää esittää "tuoreita" näkökulmia haukkumalla kaikki komentajatason upseerit. PsD:nkin komentajat olivat syyllisiä IVAK:n komentajan käskyyn jne... Tosiasioista viis kunhan aate elää vahvana! Näpyttele poika vaan gepsiäs...
ennakkoluulo on ainakin pitänyt minut maanpinnalla. Suomalaiseen kansanluonteeseen ei yksinkertaisesti sovi autoritääristen valmiiden mielipiteiden sokea omaksuminen ja niiden "papukaijamainen" toisto. Puhdas talonpoikaisjärki auttaa hyvin pitkälle maailmassa.
Jokainenhan voi päätellä sekä äärivasemmiston ja äärioikeiston kannatuksesta Eduskunnassa niiden "istuvuudesta" Suomen oloihin.
Heikko sodanjohto on heikkoa sodanjohtoa riippumatta kuka siihen syyllistyy.
Mannerheim
Laatikainen
Sippola.
Sihvo
Lagus
Pajari
Jos haluttaisiin malliesimerkki hyvästä sodanjohdosta kesältä 1944, niin silloin voitaisiin mainita VIAK ja Blick Kraemer.
Jos haluttaisiin malliesimerkki erinomaisesta sodanjohdosta kesältä 1944,niin silloin voitaisiin mainita IIAK:n ja Einar Mäkisen viivytys Maaselästä U-asemaan.
On valitettavaa, että vedät yhtäsuuruusmerkin virheistä huonoon sodanjohtoon. Pajari oli kaksinkertainen Mannerheim-ristin ritari ja kyvykäs johtaja, mutta löytyy sinun listaltasi. Lagus oli pystyvä mies - listallasi. Sihvo oli kotijoukkojen komentaja eikä mikään sodanjohtaja - listallasi. Laatikainen oli tunari, se on täysin totta, samoin Sippola.
Mannerheim johti Suomen vastoin kaikkea todennäköisyyttä sodasta irti itsenäisenä. Hänellä oli puutteensa ja virheensä, mutta huono sodanjohtaja hän ei tulosten valossa ole mitenkään.
painostusta ei olisi ollut Talvisodan sankaria Aaro Pajaria, Talvela totesi Talvisodan jälkeisessä henkilöarvostelussaan, että Viljanen olisi ollut kyvykkäämpi johtamaan Tolvajärvi-Aittojokisuunnan joukkoja. Jatkosodassa Pajarin ainoa kansan muistiin jäänyt saavutus oli Kivennavan kirkko ja iso kasa ”ärräpäitä” vaihtavan 10.D:n taholta 1944 keväällä 18.D:n toiminnasta asemasodan aikana.
Lagus oli varmaanki hyvä preussilaistyylinen koulutuskeskuksen kouluttaja rauhanomaisissa oloissa. Kaikki hänen johtamansa operaatiot menestyivät heikosti. (Siltä varalta, että vetoaisit 1941 kesään, niin voin ilmoittaa, että Väinö Merikallion Jääkäriprikaati hyökkää löytyy kirjahyllystäni)
Jussi Sihvon kuolematon lausahdus yöllä 9/10.kesäkuuta oli kun kaikki reservit oli sidottu Sormenkärjen ja Mottorin vastahyökkäyksiin ettei armeijakuntaa voi yöllä häiritä. 10.D:n tykistökomentajan Mandelinin vahvin puoli taisi olla kaninhoito. (Ilmankos hän sitten toimikin pitkälle 50-luvulle everstinä patteristonkomentajana)
Se, että Suomi selvisi Saksan rinnalla taistelleista valtioista ehkä kaikkein pienimmin vaurioin rauhaan ei kerro mitään Mannerheimin kyvyistä sodanjohtajana.(Mannerheimista oli aika ajanut ohi ja monista asemasodan laiminlyönneistä selvittiin hyvällä tuurilla. Airon ”henkilökohtainen ongelma” ei myöskään parantanut sodanjohtamisen tasoa.) Iän mukana tuo ymmärrys ja harkintakyky heikkenee tai häviää kokonaan kuten kävi evp. puolustusvoimain komentajalle Gustav Hägglundille joka sijoitti rahansa Wincapitaan.
Divisioonankomentajista ainoastaan Martola ja Tapola saavat täysin puhtaat paperit.
AK-komentajista Einar Mäkinen oli ykkönen ja Blick hyvä kakkonen.
No Pajari johti 18.D:aa Kannaksen valloituksessa, hän johti Suursaaren valloituksen ja Tornion maihinnousun. Edelleenkin hän on kaksinkertainen Mannerheim-ristin ritari, mutta toki sinä ainoana ihmisenä maailmassa tiedät asiat paremmin kuin hänen sodanaikainen esimiehensä.
Laguksesta puhuessasi puhutkin täyttä paskaa. Heikosti meni, mutta Aunukseen vaan päädyttiin. Omituista epäonnistumista! Kun nyt Talvelaan vetoat, niin Talvela piti Lagusta arvossa ja nimitti hänet divisioonankomentajaksi (olet tietenkin lukenut hänen päiväkirjansa). Mutta varmasti Talvela on juuri TÄSSÄ asiassa ollut väärässä ja sinä tunnet asian paremmin kuin Laguksen sodanaikainen esimies. Lagus komensi Ihantalassa ja Vuosalmella. Molemmissa vihollisen eteneminen pysäytettiin.
Mannerheim johti Suomen menestyksellisesti irti sodasta. Piste. Siinä ei jonkun katkeroituneen nettikirjoittelijan solvaukset paljon paina. Airon mukaan hän oli perillä sotataidosta, mutta varmasti sinä tiedät asian paremmin kuin sodanaikainen päämajoitusmestari.
Puhut Airon ongelmasta. Kerro miten se haittasi hänen työtään. Hänen sodanaikainen esimiehensä piti Airoa suuressa arvossa, mutta jälleen kerran sinä tunnut tietävän asian paremmin. Kumma juttu jos sinun höpinöitä on vähän vaikea ottaa todesta...
Tuo halpa heitto Hägglundista kyllä kertoo mikä olet miehiäsi.
Talvisodassa Talvela pakotti hänet suoriutumaan. Mikäpä oli tämä Pajarille IVAK:n alistama eversti jonka tehtävänä oli katkaista Kämärän asemalla venäläisten vetäytymistie ja joka innostui valloittamaan Viipurin. Toki hän kaatumisellaan sovitti tulevan sotaoikeuden.(Ps. Miksi se Pajari piti lähettää välillä sinne Uhtua korpeen)
Suursaaren valtauksessa Pajari ainoastaan käskystä toteutti paikallisen rannikkoprikaatin suunnitteleman ja tiedusteleman operaation.(Unohtamatta myöskään sitä, että Pajarin sankarit Suursaaresta palattuaan tuhosivat kännipäissään valtaosan Kotkan ravintoloista)
Kaikella omavaltaisuudella on oma hintansa. Nimittäessään Laguksen 5.D:n komentajaksi Talvela tallasi Mannerheimin äärimmäisen herkkien liikavarpaiden päälle. Mannerheim lähetti eversti Karhun tilalle ja myönsi ensimmäisen marskin ristin Talvelaa kouluttaakseen Lagukselle. (Myös Talvelan muistelmat löytyvät kirjahyllystä)
Tuosta Ihantalasta/Vuosalmesta Laguksen osalta sen verran, että ainahan sitä komentaa saa, mutta vahinko ettei mitään tulosta synny.
Airon ja Mannerheimin suhteesta voitaisiin sanoa sen verran, että sokea ohjasi rampaa. Eiköhän se ollut Valo Nihtilä joka hoiti ”putiikin” sillä välin kun nuo muut ”homekorvat” keskittyivät heikkotahtoisille ja turhanpäiväisille ihmisille tyypillisesti toisarvoisiin asioihin.(Unohtamatta sitä kyvyttömille ihmisille tyypillistä seikkaa, että vastuu siirretään ilman päätäntävaltaa)
Aaa... No nyt tulee merkillistä tietoa Päämajan komentosuhteista! Eli operatiivisen osaston johtaja johtikin koko sotaa? Kiitos tästä, olet merkittävä sotahistorian tutkija! Nyt voitkin ryhtyä tekemään väitöskirjaa kun on se gepsikin ja kaikki. Nihtilä oli pätevä mies. Sitä oli hänen esimiehensäkin. Airoa tuskin kannattaa heikkotahtoiseksi sanoa. Hän oli niitä harvoja, jotka uskalsivat väittää vastaan Mannerheimille. Hän oli aina rauhallinen ja analyyttinen. Onneksi miehen meriittejä ei yksi tietämätön nettisolvaaja pysty peittämään.
Sodassa kunnian saa se, joka ottaa vastuun. Vastuu on komentajalla. Sillä kuka suunnittelee operaatiot ei ole merkitystä. Ja onpa tosi yllättävää, että Pajari toteutti Suursaaren valtauksen KÄSKYSTÄ! Tämä on todella hämmästyttävää. Jos tuolla perusteella sotilaiden saavutuksia kritisoidaan, niin ihmettelen. Käskystähän armeijassa toimitaan. Omavaltaisestiko se olisi pitänyt vallata? Ja itse käydä suksilla tiedustelemassa? Ethän sinä tajua yhtään mitään. Koita nyt sokeassa vihassasi pitää joku tolkku.
Näkemyksesi Laguksen onnistumisesta Ihantalassa on erikoinen, kun sotahistoria kertoo PsD:n rynnäkkötykeillä olleen olennainen vaikutus puolustukselle.
Tuo Talvela-episodi on tuttu. Miten se nyt oikeastaan liittyy asiaan? Ja onko ihme, että Mannerheim halusi Talvelaa näpäyttää, hänhän oli hyvin omavaltainen komentaja. Tämä tuli hyvin esiin myös kesällä -44.
tämä keskustelu siltä kuin minä olisin heittelemässä helmiä sioille. Samanlaista yksisilmäistä paskanjauhantaa tuo sinun artikulointisi kuin noilla pikkustallareilla vaikka Lieksa-ketjussa.
Sinullekaan ei tekisi pahaa välillä käydä Maanpuolustuskorkeakoulun Taktiikan ja Sotahistorianlaitosten sivuilla ja perehtyä heidän julkaisuihinsa.
Hyvänä alkuna voisi olla Päämajan operatiivisen osaston historiikki. Löytyy yleistäkin kirjastoista. (Helmet)
Karjalainen, Mikko Ajatuksista operaatioiksi : Suomen armeijan hyökkäysoperaatioiden suunnittelu jatkosodassa. Maanpuolustuskorkeakoulu, 2009
Jälleen sinulle tyypillinen perustelematon heitto (ihan oikeasti, et ole ensimmäinen, joka turvautuu tuohon kikkaan kun tietää olevansa tyhjän päällä). Kiva, että poika osaa lukea, mutta lukeneet pölvästithän ne ovat vaarallisimpia, sen tämä sinun hapuilu jälleen osoittaa. Jos sinä esität noita fantastisia väitteitäsi, niin pitäisi niille löytyä muitakin lähteitä kuin "käy lukemassa sieltä ja sieltä" tai "minulla on kirjahyllyssä sitä ja sitä". Minulla on kirjahyllyssä punkkupullo, joten voin sanoa, että olet väärässä.
Jos operatiivisen osaston historiikilla pyrit osoittamaan, että operatiivisen osaston tehtävänä oli operaatioiden suunnittelu, niin olet tyhmempi kuin luulinkaan. Tietenkin oli. Ilmeisesti Mannerheimin ja Airon olisi pitänyt olla itse etulinjassa ja ampua jokainen vihollinen, että he saisivat synninpäästön. Luuletko, että palvomillasi komentajilla ei ollut esikuntia? Eiväthän he itse mitään tehneet, vaan esikunnat! Komentajat vain tekivät esimiesten käskystä sen, mitä esikunnat suunnittelivat! Saunan taakse kaikki komentajat!
Seriously dude, tuo lukeneisuuskulissi ei enää pure, yksinkertaisuutesi ja asenteellisuutesi paistaa läpi.
muistuttaa hyvin syvästi olosuhteita Neuvostoliitossa ennen sotia. Ellet sinä "liverrä" sitä yhtä ja ainoata etukäteen "märehdittyä" totuutta ,niin sinä olet kansanvihollinen ja semmoisiahan ei tarvita.
Eli meidän keskustelu on täysin hyödytöntä ja kehottaisin sinua palaamaan Lieksa-ketjuun missä ovat kaikki muutkin sinun kaltaiset.
Ps. Karjalan palautus foorumissa löytyy hyvin paljon sinua muistuttava nimimerkki Juha H.
aikoihin!!!
"Luuletko, että palvomillasi komentajilla ei ollut esikuntia? Eiväthän he itse mitään tehneet, vaan esikunnat! Komentajat vain tekivät esimiesten käskystä sen, mitä esikunnat suunnittelivat! Saunan taakse kaikki komentajat! "
Komentajat johtivat kukin tyylillään. Kuka joka asiaan puuttuen, kuka alaisilleen työrauhaa antaen. Tilanteet asettivat lisäksi omat vaatimuksensa. Komentajalla oli kuitenkin aina jakamaton vastuu.
Esikunta on komentajan työväline hänen päätöstensä toteuttajana. Esikunta laatii suunnitelmia ja käskyjä, hankkii tietoja jne. Esikunta vastaa työstään kollektiivina esikuntapäällikön johdolla.
Tietysti niin komentaja kuin esikuntakin toteuttavat ylempien johtoportaiden antamia tehtäviä saamiensa käskyjen ja annettujen resurssien puitteissa.
Ei tainnut sinulle sarkasmi tarttua silmään. Juuri tuota kirjoittamaasi yritin tuoda esiin kun se tuntuu olevan tälle yhdelle kirjoittajalle vieras konsepti (Nihtilä esim. muka johti sotaa operatiivisen osaston päällikkönä...).
Kyllä sinä muistutat enemmän tuota edesmennyttä naapurivaltiota. Valehtelemalla kirjoitetaan historiaa uusiksi tekemällä epämääräisiä heittoja ja epämääräisiä viittauksia. Jotain on ilmeisesti luettukin, mutta mitään ei ole ymmärretty, vaan väkisin tehdään "tuoreita" tulkintoja faktoista välittämättä.
Sinä selvästi tiedät mikä Lieksa-ketju on, olet siis siellä touhunnut. Minä en tiedä. Hyvä tietää, että vaahtoat kertomasi mukaan myös Karjalan palautus -forumissa. Yritätkö sielläkin kusettaa jengiä heittelemällä ilmaan kirjojen nimiä?
Neuvostoliitto teki jatkosodassa karmeita strategisia virheitä. Ensimmäinen massiivinen strateginen virhe oli talvisota, joka ylipäätään mahdollisti jatkosodan. Toinen massiivinen virhe oli juosta kohti Venäjää kieli vyön alla hyökkäysvaiheen aikana (taktinen virhe taas oli antaa saarrostaa kokonainen armeijakunta Kannaksella, mutta sehän on pientä). Kolmas massiivinen virhe oli suurhyökkäys Kannaksella. Neuvostoliitto hukkasi valtavan määrän miehiä ja materiaalia ilman mitään hyötyä. Lähes samaan lopputulokseen se olisi päässyt ilmaiseksi olemalla vain hieman vähemmän ahne rauhanehdoissaan. Mutta kun duunarit pyörittävät valtiota, niin tuollaista paskaa siitä sitten tulee...
Ei olisi Pohjoisessa ollut koko sotaa jos eivät olisi talvisotaa aloittaneet. Pohjoisen ja Karjalan rintamalta oltaisi Baltiaa puollustamaan pystytty siirtämään ainakin 500 000 ukkoa. Puhumattakaan siitä että Saksa ei olisi saannut norjalaisia ja suomalaisia SS-vapaaehtoisia sekä tukikohtia Norjan puolelta.
pieleen se "pyörittäminen" on mennyt koulunkäyneiltäkin johtajilta. Esimerkkejä kyllä löytyy. Ruotsalaista yhteiskuntaa "pyöritti" duunarit 70 vuotta, hyvin tuloksin. Linja ei näytä muuttuvan, oli siellä vallassa vaikka millainen porvari. Ei ole varaa ajaa ales "kansankotia".
Hieno homma tuo Ruotsi... Ja sitten takaisin aiheeseen?
Monilla täällä tuntuu olevan kova usko siihen linnoittautumisen autuaaksi tekemiseen.
Mannerheim-linjaa tehtiin vuosia ja saatiin muutama betonibunkkeri. Siitä mentiin läpi yhdestä kohtaa ja se riitti. Ja kuka on koskaan kuullut siitä että edes ne "linnoitukset" joita tehtiin kannakselle olisivat auttaneet yhtään 1944? Tali-Ihantala jossa hyökkäys pysäytettiin oli linnoittamaton.
Ehkä linnoitukset auttoivat 1. maailmansodassa mutta 2. maailmansodan aikana ne olivat jo lähinnä historiaa. Kuten Hitler näytti jo 1940.
Linjapuolustus oli vanhentunut, se on totta, mutta kyllä se edelleen tänäkin päivänä on mukavampaa maata betonibunkkerissa kuin hiekkakuopassa tykistökeskityksen aikana. Eli kyllä linnoittaminen on hyvä asia. Mannerheim-linjakin pidätteli venäläisiä aika pitkään.
(Puolustuslinjoja muuten rakensivat tuohon aikaan kaikki. Ranskalaisilla Maginot-linja, saksalaiset rakensivat Atlantin vallin, venäläiset Molotov-linjan (?) )
Eli läpimurtoa ei Valkeasaaressa olisi tapahtunut jos oltaisi linnoitettu? Eikös ne tulittaneet Kronstadtin tykeillä. Jos saksalaiset eivät kestäneet Oranienbaumissa jota tulitettiin myös Kronstadtin tykeillä niin mikä mahdollisuus meillä olisi ollut kestää Valkeasaaressa vaikka kuinka oltaisi linnotettu?
Ei mitään yhtä linjaa jota jääräpäisesti puolustetaan vaan lukuisia linjoja joiden edessä massiivisesti panssari ja jalkaväkimiinoja. Tykistö ampuisi vihollisen joukkojen keskityksiin, suomalaiset perääntyisivät hallitusti ja koko ajan kuluttaisivat venäläisten joukkoja. Näin ei todellakaan käynyt suurhyökkäyksen alkaessa mutta Mannerheim ja muu ylin sotilasjohto on nostettu jalustalle.
taktiikka jolla Viipuri olisi pidetty suomalaisilla ja rauhanehdot saatu kestävälle pohjalle.
Nykyaikaisen motorisoidun sodankäynnin lainalaisuudet ylittivät kuitenkin pahasti vaatimattomasti koulutetun, iäkkään sodanjohtomme kyvyt. Talvisodassa vielä pärjättiin jotenkuten vanhentuneilla opeilla, muttei kyetty näkemään mitä sotataidossa ja kyvyssä tapahtui sen jälkeisenä neljänä vuonna.
Valkeasaarta ei voitu linnoittaa, koska etulinja oli tulen alla, joten kysymys on turha. Ja läpimurto olisi tullut joka tapauksessa (en ole muuta väittänyt).
Millä työvoimalla ja resursseilla tuo olisi tehty? Oletko oikeasti tyhmä, vai hyvä näyttelijä?
Joka kehtaa arvostella Mannerheimin ja kumppanien nerokasta strategiaa on varmasti kommari! Sen huomaa siitä täydellisestä kritiikin puutteesta mikä on vallinnut koko sodan jälkeisen ajan, erityisesti viimeiset 20 vuotta.
Suurhyökkäykseen ei kannattanut muka valmistautua, miehiä ja kalustoa ei kannattanut Karjalan kannakselle siirtää, olisivat vain tuhoutuneet. Venäläisten rynnistystä ei muka olisi voinut aiemmin mitenkään pysäyttää jne. Kaikki tehtiin aivan oikein. Tämän todisteena on ettei Suomea miehitetty. Aika laiha lohtu niille miehille jotka kuolivat ja haavoittuivat Suomen sodanjohdon rikollisen ammattitaidottumuuden seurauksena!
Talvisodassa käytettiin hyvin edistyksellistä taktiikkaa, varsinkin verrattuna venäläisiin. Resurssit sanelevat taktiikan ja noihin teidän sekoiluihinne Suomella ei ollut resursseja. Sodanjohtomme ei ollut vaatimattomasti koulutettua, kuten yrität kerta toisensa jälkeen harhaisesti täällä selostaa.
Mistä ihmeen kritiikin puutteesta? Se, että sinä et lue kriittisiä lähteitä, ei tarkoita kritiikin puuttumista. Ja se, että täällä ei hyväksytä sivarien ja muiden risupartojen täysin älytöntä kritiikkiä, ei sekään tarkoita kritiikittömyyttä. On helppo lässyttää rikollisesta ammattitaidottomuudesta kun armeija on tuhonnut ylivoimaisen vihollisen. Kummallakohan puolella se rikollinen ammattitaidottomuus mahtoi olla...
Kyllä kritiikki alkoi jo kesäll'ä -44. Tiukkoja kirjoja alkoi ilmestyä -50-luvulla kiihtyvässä tahdissa. Joten älä valehtele kritiikin puutteesta.
Se, että sinä olet asiantuntematon, ei tarkoita, että kaikki muut olisivat.
Syynä oli se, että sota täytyi lopettaa ja sotaa ei voitu lopettaa, ennekuin suomalaiset oli Moskovanrauhan 1940 rajojen takana, eli sodanjohdolle perääntyminen ei sinänsä ollut tappio vaan täysin välttämätön toimi jotta sota saataisiin lopetettua.
Todelliset ratkaisutaistelut käytiin vasta näillä rajoilla, joista sitten tulikin myös nykyiset valtakunnan rajat, Suomihan oli jo tehnyt päätöksen sodasta irtautumisesta, heti kun se olisi teknisesti mahdollista.
Syksyllä 1944 tämä oli teknisesti mahdollista, N-liitto oli luopunut vaatimuksesta, jossa se vaati ehdoitta antautumista, puna-armeijan hyökkäysryhmitykset oli tuhottu torjuntataisteluissa, joukot oli pääasiassa omalla puolen rajaa ja Saksa oli liian heikko puuttukaseen sotilaallisesti Suomen tilanteeseen, joten välit voitiin laittaa poikki sen kanssa.
Mikä tärkeintä, Saksa ja N-liitto olivat sitoneet joukkonsa muualle, eikä ne voineet muuttaa tilannetta niillä joukoilla jotka oli Suomen välittömässä läheisyydessä.
"Syynä oli se, että sota täytyi lopettaa ja sotaa ei voitu lopettaa, ennekuin suomalaiset oli Moskovanrauhan 1940 rajojen takana, eli sodanjohdolle perääntyminen ei sinänsä ollut tappio vaan täysin välttämätön toimi jotta sota saataisiin lopetettua."
Ratkaisutaistelut käytiin kaukana Moskovan rauhan rajojen etupuolella. Kyllä tarkoitus oli taistella pääasemassa pitkään, mutta vihollinen ajatteli toisin ja sillä oli etulyönti ynnä ylivoima.
Suomi tiedusteli jo keväällä 1944 ehtoja aselevolle, kyllä sodanjohdolle oli täysin selvä, että aselepo solmitaan Moskovanrauhan 1940 rajojen pohjalta, vain täysi älykääpiö enää tossa vaiheessa kuvitteli, että Suomi voisi liittää alueisiinsa ennemmin menettyjä alueita.
Eihän se silti tarkoita sitä, että olisi peräännytty vapaaehtoisesti vuoden -40 rajalle...
No miksei, joka tapauksessa alue olisi luovutettu rauhanteon yhteydessä takaisin.
Sano yksi syy miksi pitäisi polttaa ruutia alueen takia joka luovutetaan heti taistelun päätyttyä pois, kun aselepo astuu voimaan ????
Suomalaiset joukot perääntyi ja kulutti vihollista, alussa perääntyminen tapahtui jopa hallitsemattomasti, mutta todennäköisesti oli päätetty jo ennen taistelujen alkua, että varsinaiset torjuntataistelut alkaa vasta Moskovan 1940 rauhan rajan läheisyydessä.
Kyllä Taipaleesta on aika pirusti matkaa vuoden -40 rajalle. Vuosalmestakin melkomoisesti... Ja Kuuterselän ja Siiranmäen taisteluita kohtaan tuollainen väite on jo loukkaus. Kyllä koko ajan pantiin hanttiin se mikä pystyttiin.
tullut ilmoittaneeksi, missä, milloin ja millaisin voimin hyökkää. Niinpä sitä ei Suomessa silloin tiedetty. Sinä ilmeisesti tiesit, joten mikset varoittanut sodanjohtoa silloin? Nyt on ihan pikkasen myöhäistä.
Tuntui tosiaan siltä että odotettiin vihollisen lähettävän lähetin tuomaan hyökkäyskäsky Mikkeliin.
Jos vuoden 1943 alun jälkeen vielä oli epäselvää hyökkääkö vihollinen ja millä tavoittein, silloin päämajassa kärsittiin syvästä dementiasta ja delirium tremensistä. Edes omien lentäjien tiedustelutietoja vihollisen ryhmityksistä ei otettu vastaan ja todesta.
Ai että oikein vuonna -43 olisi pitänyt tietää, että vihollinen hyökkää ja vielä tavoitteetkin?! Kyllä Ratekin nyt pitäisi mennä jo hoitoon, sen verran paksua skeidaa piirtyy kuvaputkelle. Tosiasia on, että Neuvostoliiton ei olisi ollut välttämätöntä hyökätä Suomeen kesällä -44. Kun olet perehtynyt seikkaperäisesti aiheeseen ja lukenut "Päämajan hukatut kuukaudet", niin tiedät ehkä jotakin niistä tekijöistä, jotka vaikuttivat lopputulokseen. Mutta ei, Mannerheimhan se yksin taas on roisto...
ko. teokseen ja se vahvistaa näkemystäni täysin. Päämjalle piti oleman selvää ettei NL jää pureksimaan kynsiään Leningradin esikaupunkeihin, vaan tulee aivan varmasti hyökkäämään eikä muu tule riittämään tavoitteeksi kuin vihollisten antautuminen ja miehitys. Eihän Suomen osalta muu riittänyt edes (Saksasta) erillisen Talvisodankaan tavoitteena, miksi suhtautuminen olisi lempeämmäksi muuttunut Suomen hyökättyä ja sodittua vihatun Saksan liittolaisena. Niin ikään piti oleman selvää mitkä ovat todennäköisimmät hyökkäyslinjat, ei niitä kovin montaa ollut. Kaiken lisäksi hyökkäyksen alettua Syvärin rintama oli jo koko itärintaman itäisin kaista, suorastaan Puna-armeijan selustassa.
Roistoista ei kannata puhua mitään mutta suuri kykenemättömyys ja todellisuudesta irrallinen toiveikkuus tai jopa haihattelu kyllä vallitsi sodanjohdossa. Oma lukunsa on sitten joukkojen mentaalinen valmennus ratkaisutaisteluita varten, jota ei ollut lainkaan.
Tuo suurhyökkäys tuli yllätyksenä jopa NL:n liittolaisille, mutta meille sen piti olla itsestäänselvyys? Just. Hyökkäys oli selviö, mutta se, että se suuntautui suomalaisia vastaan ei ollut. Eihän koko hyökkäyksessä ollut järkeä, koska Suomi olisi pudonnut automaattisesti pelistä Saksan romahtamisen myötä. Ei Syväriltä tai muualtakaan Suomen rintamalta mitään merkittäviä hyökkäyksiä voitu aloittaa, etenkin kun venäläisille oli selvä, että Suomi halusi sodasta irti. Todennäköisin hyökkäyslinja oli lounaaseen saksalaisia vastaan.
Mutta kyllä toki yli puolen vuosisadan jälkeen näitä ylimaallisia selvänäkijöitä alkaa putkahdella. Helppoahan se on. Kovin helppoa.
minkä tutkijat tietävät 2004, olisi pitänyt olla Päämajan tiedossa -44. Selvähän tuo.
Tietysti Ratekin tasoinen korpraali tietää 2010, mitä olisi pitänyt tehdä -44.
Ratekin kykyjen rinnalla on Päämajan osaaminen ihan mitätöntä! Onnistuuko Ratekilta muuten ryhmän nopea puolustukseen ryhmittyminen? Siis paukkupatruunasodassa? Jos, niin Rateki on tietenkin pätevä arvostelemaan vuoden -44 sodanjohtoa yhtenä äv-retardina ( =äärivasemmistolainen valehtelija).
Aina vain vain paranee! Suomen ylimmälle sotilaalliselle johdolle tuli täytenä yllätyksenä että venäläiset voisivat Karjalan kannaksen kautta Suomeen hyökätä?! Mikäköhän se lyhin reitti etelä-Suomeen on, eivät vaivautuneet Suomen herrat kartasta katsomaan.
Hyökkäyksen ajankohtakin oli täydellinen yllätys, ei minkäälaista tiedustelumateriaalia ollut siitä?! Voi hyvä sylvi milla tasolla keskustelu on!
Suomen ylimmälle sotilaalliselle johdolle ei tullut täytenä yllätyksenä suurhyökkäys, tokko sen mahdollisuuteen muuten olisi varauduttukaan. Mutta sen ajankohta oli yllätys, kuten hyökkäyksissä aina tahtoo olla, ellei tiedustelu täydellisesti onnistu. Venäläisten salaaminen taas oli tehokasta ja esim. ilmakuvaus hyvin vaikeaa. Myös hyökkäyksen voima oli yllätys, koska suuri osa hyökkäysjoukoista tuotiin lähtöasemiin aivan viimehetkillä.
Jos sinä tiedät lähteen, jossa esitetään Suomella olleen tiedustelutietoa hyökkäyksen ajankohdasta, niin jaa se ihmeessä meidän kanssamme (tällaista ei mielestäni ole tuotu aiemmin esiin). Muuten keskustelusi taso jää kovin alhaiselle tasolle.
" Eihän koko hyökkäyksessä ollut järkeä, koska Suomi olisi pudonnut automaattisesti pelistä Saksan romahtamisen myötä. "
Entäpä jos katsotaan Stavkan suunnalta asiaa. Jos tavoite suomalaisten tuhoaminen Kannaksella olisi toteutunut, niin NL olisi ollut Etelä-Suomi ja syväsatama Kotkassa heidän käytettävissään.
Ja mitä ne syväsatamalla Kotkassa olisivat tehneet? Varmasti vähemmän kuin niillä joukoilla, jotka tuhoutuivat Kannaksella ja jotka olisi voitu käyttää saksalaisia vastaan etelässä.
Miten voisikaan verrata osaamistamme, vaatimatonta allekirjoittanutta jolla on ylin akateeminen oppiarvo vain osana koulutusta, keskimääräiseen sodan ajan yleisesikuntaupseeriin jonka koulutus oli hyvin tyypillisesti kesken jäänyt oppikoulu ja neljän viikon jääkärikurssi.
Ja ero näkyi tuloksissa. Valitettavasti, Suomen kannalta.
Ne kävivät vaan hakemassa vauhtia Viipurista Berliiniin ja lähtivät vasta sieltä sinne. Ei niillä mitään suunnitelmia ollut Suomen satamiin kuhan pelleilivät suunnitelmiensa kanssa.
" Ja mitä ne syväsatamalla Kotkassa olisivat tehneet? "
Eli et itsekään tiedä mitä vittua ne olisivat sillä satamalla tehneet, kiitos! Saivathan ne Viipurin ja Koiviston, mitä ne sillä tekivät? Mitä sinä oikeastaan höpiset?
Toistat tuota kulunutta mantraa. Ei valeesta tule totta toistamalla. Luuletko sinä vähä-älyinen, että suomalaisia upseereita ei koulutettu jääkärikurssin jälkeen? Oletko oikeasti niin yksinkertainen?
Tuossa sinulle vähän luettavaa, niin voit lopettaa tuon jatkuvan valehtelemisesi:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotakorkeakoulu#Sotakorkeakoulukurssit_ulkomailla
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sotakorkeakoulu#Sotakorkeakoulu_.281923-1992.29
siivoa suusi nätisti ja mene mammimaan.
Yritä keksiä jotain relevanttia sanottavaa, joka EI ole älytöntä paskaa.
Suomen sodanjohdollinen typeryyden huippu koettiin kesällä 1944 ja lähellä oli, ettei se olisi koitunut koko maan kohtaloksi (ei ollut NL:n tarkoitus toki).
Kun sitten HYVÄLLÄ TUURILLA ja vihollisen amatöörimäisyydellä tilanne saatiin joten kuten hallintaan, pidetään sitä Suomessa jonain ihastelun aiheena eikä kyetä huomaamaan lainkaan omaa typeryyttä ja mitä olisi voitu tehdä toisin.
Papparaisten palvonta elää Suomessa vahvana; ja meillä kehdataan vielä naureskella Stalinin, Maon ja P-Korean paskiaisten henkilökulteille =D
No onneksi meillä on tuollaisia objektiivisia ja valistuneita kansalaisia näyttämässä valoa pimeyteen!
Kuvien tulkinta ja tiedon jakaminen vain eli edelleenki asemasodan rauhaisia aikoja. Mihinkään ei ole kiire.
Paulaharju, Jyri Tykistötiedustelu iskee : kuvatulkintaa ja tiedustelua sodissamme .
Tykkimiehet, 2004 (Karisto)
Seurailin ketjua.
Henkilökohtaisesti pidän pieneltä maaltamme aika hyvänä suorituksena tuota kesää 1944 ja kunnioitan Suomen kenttäarmeijaa, jonka ansiosta saan elää omassa maassa. Tuon ajan nähneet berliiniläiset, etenkin naiset ja lapset, varmaan allekirjoittaisivat väitteeni.
Joitakin vääriä asioita tehtiin. Valkeasaaressa tykit jäivät viholliselle, koska vetäjät olivat peltotöissä.
Erään koulukunnan mukaan Päämaja oli varma hyökkäyksestä toukokuussa, mutta ajatteli sen alkavan vasta heinäkuussa. Toiset arvelevat, että Mannerheim ei edes halunnut vahvistaa etulinjaa Laatokan Karjalasta tuotavilla joukoilla ennen hyökkäystä. Ne olisivat voineet sitoutua torjuntaan ja jauhautua kelvottomiksi. Tiedettiin, että se pääsee murtoon.
Ei Marski täysin pimennossa ollut. 5.6. Paasonen antoi tilanneselostuksen, jossa totesi ylivoimaisen vihollisen pyrkivän läpimurtoon. 6.6. saatiin tieto Normandian maihinnoususta, mutta sen etupäässä tulkittiin mahdollisesti johtavan Suomea vastaan suunnitellusta hyökkäyksestä luopumiseen.
Toki on mahdollista, että tosiseikkoja sovitettiin omiin ajatuksiin, mikä on inhimillistä, mutta sotilaallisesti hyökkäys meni koko lailla niin kuin se olisi joka tapauksessa mennyt. Puna-armeijan läpimurtojoukot kykeni halutessaan lyömään puolustuksen irti, armeija liikkui vaihtelevammin: vaihtoi tilanteen mukaan painopistettä nopeasti sekä käytti erillisiä panssarirykmenttejä ja automaattiasein varustettuja pataljoonia kiilahyökkäyksiin saumakohdissa (vrt. Kuuterselkä-Sykiälä) ja sitä vastaan oli taisteltava eri tavalla kuin talvisodan Kannaksella.
Kun kärkijoukot alkoivat kulua ja hyökkäys oli venähtänyt vähän pitempään liikkeeseen, taistelumaasto mahdollisti oikean taktiikan. Aluksi pyrittiin turhaan motittamaan liian vahvoja ryhmittymiä. Kannaksella tykistö puhui paremmin kuin pystykorva. Myöhemmin Ilomantsin suomaastossa ja korvessa sitten tavallisemmat "kivääripataljoonat ja rykmentit" (RajaJP3, HRR, URR, 21.Pr, JP1, JP6) kykenivät tasaveroiseen sotimiseen ja raakaan lähietäisyydeltä tappamiseen. Tässä mottimestarin viimeisessä opetuksessa taistelukenttä jäi suomalaisten haltuun. Aselevon tullessa vihollinen oli kaikkialla lyöty Moskovan rauhan 1940 rajojen ulkopuolelle.
Ilomantsin taistelujen jälkeen Stalin ei enää vaatinut ehdotonta antautumista. Kesällä 1944 estettiin Baltian maiden kohtalo jo toisen kerran.
Edelleenkin odotan sitä mullistavaa tietoa, että suomalaisilla oli hyökkäyksen ajankohta tiedossa. Voitko esittää tälle lähteen? Ilmakuvia oli, kyllä, mutta ennen hyökkäystä ei kyllä minun tietääkseni vihollisjoukkojen ylle ollut mitään asiaa. Brewsterilla muistaakseni kuvattiin hengen kaupalla.. Ja kuten sanottu, suurhyökkäykseen varauduttiin, ei nyt kuitenkaan valehdella. Sen rajuutta vain ei osattu aavistaa ja varautuminen ei ollut riittävää.
Virallisesta lehdestäkö sotapäälliköt odottavat lukevansa tiedotteita vihollishyökkäyksien aloittamisesta? Sitä varten sotaväet pitävät yllä tiedusteluyksiköitään että yrittävät onkia tietoonsa niitä ajankohtia. Suomella oli mahdollisuus käyttää hyväkseen esimerkiksi Wehrmachtin tiedusteluykskkö fremde heere ostia joka oli erittäin pätevä. Vihollisen joukkojen keskityksistä ja lisääntyneestä kuljetusliikenteestä raportoivat sekä oma lentotiedustelumme että kauko- ja lähipartiot. Itärintama koko pituudeltaan oli siirtynyt kuluneet kaksi vuotta jatkuvasti länteen päin koko pituudeltaan ja oli jo edennyt Suomen tasalle ja jopa sivuitsekin. Normandiaan oli noustu maihin. Mitä ihmeellistä enneunta vielä odotettiin ellei näistäkään merkeistä osattu päätellä että nyt on tosi kyseessä ja pitäisi ilman muuta olla korotetussa toimintavalmiudessa?
Syynä toimimattomuuteen oli se, etteivät tiedustelutiedot miellyttäneet päähänpinttymien ja haaveiden vallassa elävää sodanjohtoamme. Asemasota oli tuudittanut seniilin johtomme uskomaan että jostain ihmeellisestä sallimuksesta Suomi jäisi sivuun koko muuta eurooppaa kohtaavasta tilanteesta.
Ei ne vauhtia halunneet ekaksi hakeekkaan Viipurista, vaan Kotkasta. Sieltä ne olivat vauhtia hakemassa Berliiniin. Sieltä venäläisten tarkoitus oli lähteä kohti Berliiniä mutta ei missään tapauksessa niillä ollut meininkiä Kotkan satamaa, eikä Etelä-Suomen rannikkoa käyttää strategiassaan Balttian saksalaisia vastaan. Kannaksen kautta ne olisivat edelleen vieneet joukkojaan saksalaisia vastaan.
" Mitä ne Kotkan syväsatamalla olisivat tehneet ".
että, Neuvostoliiton hyökkäystä osattiin odottaa Kannaksella 1944. Sehän oli vain luonnollista, koska Neuvotoliiton kunnia vaati sitä. Liian paljon menetyksiä ilman tuloksia oli siihenastinen "saavutus". Mutta suurhyökkäystä ei oltu ajateltu tapahtuvan. Mitä hyötyä siitä olisi ollut hyökkääjän kannalta ?
Ratkaisutaistelut odottivat Keski-Euroopassa. Suomesta ei ollut mahdollista edetä panssarijoukoin kohti Berliiniä. Avoin väylä oli Balttiassa. Kuitenkin suurhyökkäys tuli samanaikaisesti muiden Liittoutuneiden suorittaman maihinnousun Euroopan mantereelle kanssa. Asia oli varmaan sovittu Liittoutuneiden johdon kesken jo hyvissä ajoin. Suurhyökkäys Kannaksella, oli hyökkäys samalla Saksaa vastaan, olihan saksalaisia hyvin aseistettuja joukkoja Suomessa yli 200 000 miestä. Eiköhän siinä ollut motiivi rajulle yllätyshyökkäykselle. Talissa ja Ihantalassa vihollisen pysäyttäminen johti Stalinin mielenmuutokseen, tulikin äkki-kiire kohti Berliiniä. Lisäksi hän tiesi, että vastassa oli erittäin vahva linnoite-ketju Salpa-asema, jota ei olisi helppo murtaa, jos se ehditään miehittää ja aseistaa täys-valmiuteen.
riittäviä perusteita arvioida hyökkäyksen ajankohtaa saati sitten vahvuutta. Riittäviä tietoja ei saatu myöskään saksalaisilta.
Jälkiviisaus on eri asia. Sen perusteella on helppo jakaa tuomioita ja sen rankemmin, mitä heikommin on asioista selvillä.
Yleistilanteen kehitys viittasi nimenomaan ratkaisuun Keski-Euroopassa. Oli täysin perusteltua arvioida Suomen jäävän sivuun suurhyökkäykseltä. "Tavallinen" hyökkäys uskottiin voitavan torjua normaalivalmiudella.
Operatiivinen osasto esitti kyllä muutoksia ryhmitykseen ja joukkojen jakoon, mutta Marski hyväksyi vain osan. Hän nojasi Kannaksen rykmentinkomentajien haluun taistella pääasemassa VT-aseman sijasta.
nimenomaan sodanjohdon oikeilla ratkaisuilla, saksalaisten tuella ja ennen kaikkea onnistuneilla torjuntataisteluilla.
"Kun sitten HYVÄLLÄ TUURILLA ja vihollisen amatöörimäisyydellä tilanne saatiin joten kuten hallintaan, pidetään sitä Suomessa jonain ihastelun aiheena"
Amatööriretardin höpinöitä.
tältä Ratekilta. Tyypillinen äv-retardi. Vai ylin akateeminen oppiarvo? Mistä stallariopistosta?
Yleisesikuntaupseereilla oli koulupohjana yleensä ylioppilastutkinto. Monilla oli myös akateeminen oppiarvo tai ainakin yliopisto-opintoja. Kaikilla oli muun sotilaskoulutuksen lisäksi vähintään kaksivuotinen sotakorkeakoulu Suomessa tai ulkomailla.
Jääkärikoulutus muuten kesti kaksi-kolme vuotta useimmilta. Monet sodan ajan kenraalit toimivat esimiehinä jo jääkäriaikana. Sen päätteeksi saatiin muutama kuukausi teoreettista upseerikoulutusta. Vapussodassa useimmat tulevat kenraalit toimivat pataljoonankomentajina tai komppanianpäälliköinä, muutamat sitäkin ylemmissä tehtävissä.
Suomalaiset upseerit olivat ja ovat kansainvälisessäkin vertailussa hyvin koulutettuja.
On annettava tunnustus Ratekille ihan poikkeuksellisesta tietämättömyydestä ynnä sinnikkyydestä virhetietojen tuputtamisessa. Retardien valioita!!!
Taitaa vähän kalikka kalahtaa, mutta kyllä julkisuuden henkilön pitää kritiikkiä kestää.
mutta sellaista on äv-retardeilta turha odottaa.
Siitä sitten vaan esittämään lähde tälle suunnitelmalle. Kyllä minä uskon ihan suosiolla jos sellaisen esität. Miksi venäläiset eivät käyttäneet Koivistoa sotatoimiin, jos he kerran satamaa kaipasivat?
Olisi hyvä tietysti pyhän vihankin vallassa pitää järki mukana...
"Virallisesta lehdestäkö sotapäälliköt odottavat lukevansa tiedotteita vihollishyökkäyksien aloittamisesta? Sitä varten sotaväet pitävät yllä tiedusteluyksiköitään että yrittävät onkia tietoonsa niitä ajankohtia."
Eikö sitten tiedusteltu? Vai tulivatko ne huomiotta jätetyt tiedustelutiedot ilman tiedustelua ja vahingossa? Tietoja saatiin, mutta ne eivät olleet yksiselitteisiä. Valmiutta silti nostettiin. Ei tarpeeksi, mutta nostettiin silti. Tiedustelu ei kyennyt antamaan yksiselitteistä tietoa hyökkäyksestä saati sen ajankohdasta. Venäläisten salaaminen oli tehokasta.
"Vihollisen joukkojen keskityksistä ja lisääntyneestä kuljetusliikenteestä raportoivat sekä oma lentotiedustelumme että kauko- ja lähipartiot."
Kannaksen selustassa ei harjoitettu sen enempää lähi- kuin kaukopartiointia, koska linjoja ei pystytty ylittämään. Lisääntynyt liikehdintä taas oli jokakeväinen ilmiö.
"Itärintama koko pituudeltaan oli siirtynyt kuluneet kaksi vuotta jatkuvasti länteen päin koko pituudeltaan ja oli jo edennyt Suomen tasalle ja jopa sivuitsekin. Normandiaan oli noustu maihin. Mitä ihmeellistä enneunta vielä odotettiin ellei näistäkään merkeistä osattu päätellä että nyt on tosi kyseessä ja pitäisi ilman muuta olla korotetussa toimintavalmiudessa?"
Maihinnousu Normandiaanhan oli meille pikemminkin merkki siitä, että kilpajuoksu Berliiniin oli alkanut. Miksi enää hyökätä Suomeen, joka putoaisi pelistä joka tapauksessa ja jonka halukkuus sodan jatkamiseen tiedettiin vähäiseksi? Muut liittoutuneet eivät pitäneet hyökkäystä todennäköisenä, vaan se tuli niille yllätyksenä. Miksi, jos sen piti olla selviö?
"Syynä toimimattomuuteen oli se, etteivät tiedustelutiedot miellyttäneet päähänpinttymien ja haaveiden vallassa elävää sodanjohtoamme. Asemasota oli tuudittanut seniilin johtomme uskomaan että jostain ihmeellisestä sallimuksesta Suomi jäisi sivuun koko muuta eurooppaa kohtaavasta tilanteesta."
Mikä nyt oli se seniili johto? Voitko täsmentää? Halu taistella etulinjassa nimittäin oli etulinjan komentajien yhteinen tahto, olivatko he seniileitä? Airo uskoi etulinjan kestävän, oliko hän seniili? Nihtilä uskoi etulinjan kestävän, oliko hän seniili? Paasosella oli realistinen kuva etulinjan kestävyydestä, pisteet siitä hänelle. Se on varmasti totta, että sotaväsymys oli tuohon aikaan jo vahva ja toivottiin päästävän kuin koira veräjästä. Toive ei ollut täysin perusteeton, koska hyökkäys Suomeen ei ollut johdonmukainen Saksan ollessa päävihollinen. Rauhanneuvottelut keväällä -44 taas kertoivat, että Suomella ei ollut haluja sodan jatkamiseen, saati aktiivisiin sotatoimiin.
Päämaja kun nukkui ruususen unta, eikä ottanut näitä selkeitä faktoja kuuleviin korviinsa. Kyllähän se on aivan selkeä virhe.
Se että hyvällä tsäkällä selvittiin ei todellakaan tarkoita, etteikö asioita olisi voitu tehdä paremmin.
Koko jatkosodan johtaminen kesän -41 hyökkäyksen jälkeen oli omituisen tavoiteetonta ja hapuilevaa. Toisaalta tavoiteltiin menetetyn alueen palauttamista mutta toisaalta eläteltiin suursuomihaaveita, ja päätöksenteko seilasi tämän tavoitteenasetannan puuttumisen vuoksi.
Jos selkeäksi tavoitteeksi olisi asetettu palauttaa talvisodassa menetetyt alueet, olisi Itä-Karjalan ja Rajajoen takaisten alueiden valloitus tullut jättää tekemättä, säästää resurssit ja uhraukset. Jos taas tavoiteltiin Suursuomea, hyytyminen satunnaiseen sijaintiin Syvärillä oli käsittämätöntä. Jos Mannerheimilla taas ei ollutkaan aietta pitää itä-Karjalaa muuna kuin pois luovutettavana neuvotteluvalttina, mitä tolkkua sinne oli uhrata valtava vuosikausien panostus linnoitustöihin.
Tällainen sodanjohto kuvaa syvää kyvyttömyyttä strategiseen ajatteluun ja toimintaan. Suomen sodanjohto kykeni valitettavasti vain taktiikkatasoiseen työskentelyyn ja reagointiin, joilla sinniteltiin miten kuten Talvisota ja kesä 44. Hitleriä arvosteltiin sodanjohtoon kykenemättömäksi korpraaliksi koska hän ei kyennyt Barbarossan alkuvaiheessa selkeästi asettamaan hyökkäyksen painopistettä. Valitettavasti sama arvostelu pätee Mannerheimiin joka ei kyennyt määrittämään edes koko sodan tavoitetta. Hänet olisi tullut siirtää jonkinlaiseksi kunniamarsalkaksi, seremonialliseksi hahmoksi kuten Ruotsin kuningas.
No ihan alkuun vanhan rajan ylittäminen oli sotilaallisesti perusteltua. Luotiin turvavyöhykettä puolustukselle ja ns. kolmen kannaksen linja. Linnoittaminen on sikäli tarpeellista, että panttina ei voi käyttää maata, jonka vihollinen on ottanut pois. Sitä pyrittiin estämään linnoittamalla. Syväri ei ollut satunnainen sijainti, vaan idiootillekin päivänselvä luonnollinen este.
Tekstisi osoittavat kykenemättömyyttä muuhun kuin sokeaan halveeraamiseen. Strateginen ajattelu on sinulle vierasta, samoin kuin realiteettien tunnustaminen.
Ei kai kukaan väitä, että asioita ei olisi voitu tehdä paremmin. Tokko kukaan väittää edes, että virheitä ei tehty. Mutta nukuttiinko ruususen unta? Toimenpiteitä suurhyökkäyksen varalta tehtiin, se on fakta, jota ei omien kuvitelmien toisteleminen muuksi muuta. Toimenpiteet eivät olleet riittäviä, se tiedetään nyt. Ihmeellistä kuitenkin on, että omalta sodanjohdolta edellytetään täydellisyyttä, vaikka se selviytyi tehtävästään paremmin kuin huomattavasti suuremmilla resursseilla toimineet Saksan ja Neuvostoliiton vastaavat. Englanti selviytyi -40 "onnekkaasti" saksalaisten taktiseen virheeseen. Neuvostoliitto yllätettiin housut kintuissa -41. Brittejä pyöritettiin Pohjois-Afrikassa. Liittoutuneet erehtyivät Market Gardenissa. Jenkit antoivat yllättää itsensä Pearl Harborissa. Listaa voidaan jatkaa.
Virheet voidaan kyllä tunnustaa, mutta ei niitä pidä liioitella.
Joku tolkku.
Lainkaan tietämättä sotapäiväkirjojen melkoisen tarkkaa kertomaa voisin kuvitella koko souvin olleen sellaisen, että alusta melkein loppuun asti venäläiset pyrkivät laajalla rintamalla läpimurtoon.
Silloin tietysti Airolla oli vain yksi vaihtoehto. Jakaa voimat niin, että joka puolella pystytään venäläisen kuvitelmat torjumaan.
Edelleen kuvittelen, että toveri totesi strategian kehnoksi ja päätti pistää niin paljon miestä ja materiaalia yhteen paikkaan, että vihdoin onnistuisi. Otti varmaan päähän pomon haukut siinä vaiheessa.
Kun tiedustelu kiitettävästi sai selville valtavat joukkojen keskitykset kapealle alueelle teki Airo teidän mielestänne edelleen pahoja virheitä siirtäessään koko tulivoiman tuota uhkaa vastaan. Pakosti oli kohteet jo etukäteen tiedusteltu ja laskettu - sehän kuulunee homman perustehtäviin.Aina ja joka paikassa.
Niinhän siinä sitten kävi, että "virheellinen srtrategia" kaikkien yllätykseksi (ainakin venäläisille) käytännössä lopetti koko sodan.
Sitten tehtiin taas se virheellinen arvio, että voimat eivät enää riittäisi pidempään kapinaan ja solmittiin (raskas ) rauha. Harvan silmä jäin kostumatta radion asioista pauhatessa.
Tuokin "virhe" aiheutti sen, että meidän oli pakko rakentaa suuri teollisuusmassa maksamaan valkobandiitin aiheuttamat vahingot ystävällismieliselle naapurilleen. Se koulutti myös ihmiset töihin. Menestykseen, jota jatkui pitkälle 60-luvulle asti - kunnes nykyviisaat virheenetsijät vähitellen astuivat remmiin.
Nyt oikeastaan tarvittaisiin taas uusi sota että realiteetit palaisivat arvoonsa, keskinäinen solidäärisyys, avunanto ja muut hyveet saattaisivat palata ja kansakunnan kasvu jatkua.
Mutta strategien puutteessa alamäki vain jyrkkenee....
Mutta tämäkin lienee virhe ja väärä strategia- jos niin olisi, jättäkää lukematta tai miettimättä. Menee vain yöunet. ;-⁾. Teiltä suurilta sotatieteilijöiltä.
mainitsee sanan "uusi tuleva sota" Ikäänkuin se olisi odotettavissa, ja olisi jotenkin hyväksyttävä, uudistava ja uutta rakentava välttämättömyys. Minä kauhistun tuollaista, älykästä kyynisyyttä. Lopettakaa sotiminen. puhukaa vaikka Jeesuksen uudelleen tulemisesta.
"tuleminen" tähän keskusteluun. Tai ehkä sitten kun Harmagedonin taistelua käydään.
olisi toiminut yhtä vastuuttomasti kuin ylin sodanjohtomme kesäkuun -44 alussa:
"Päämajan toinen iso virhe oli se, että suurhyökkäys tuli yllätyksenä, tosin ei etulinjan joukoille. Aiheesta on julkaistu kesäkuussa erinomainen kirja ”Päämajan hukatut kuukaudet” (Suomen Sotilas). Kaikki suurhyökkäyksen merkit olivat olemassa ja havaittukin, mutta ylin johto ei silti uskonut suurhyökkäyksen tulevan. Puolustukseen ei todellakaan ollut valmistauduttu: osa sotilaista oli kotilomilla, tykistön hevoset ja ilmatorjunnan autot olivat kotialueella tai selustassa muissa hommissa, ampumatarvikkeita ei ollut porrastettu eteen, uusia saksalaisia pst-aseita ei ollut jaettu joukoille, jne. Oikeastaan on ihme, ettei Viipuria valloitettu nopeammin! Vetäjien puuttuessa kenttätykistö menetti Kannaksella lähes puolet tykeistään, 151 kpl."
Sitaatti on otettu täältä
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/3_2004/tekstit/1944.htm
Rikollista typeryyttä mutta Mannerheimia ja muita kenraaleja jaksetaan ylistää strategisina neroina! Kuinkakohan monta miestä kuoli turhaan Karjalan kannaksella näiden strategien taitamattomuuden takia?
Kyllähän nämä herra kenraalit ammuttivat hermonsa menettäneitä sotilaita. Kenraaleillahan ei mitään vastuuta ole mistään, heitähän ei voi eikä saa syyttää.
Kenraalit eivät ammuttaneeet sotilaita. Yksi poikkeus oli. Hermojen menetys ei koskaan johtanut kuolemantuomioon. Karkuruudesta ja kieltäytymisistä niitä määrättiin riippumattomissa kenttäoikeuksissa, silloinkin vain erityisen vakavista syistä.
Kenraalit kantoivat tietysti vastuunsa. Kaksi vapautettiin tehtävistään. Yksi kenraali ja muutama eversti kaatui. Useita everstejä vapautettiin ja asetettiin tutkintaan.Monia meni niin loppuun, että heistä ei ollut palvelukseen enää rauhan tultuakaan.
Miksi valehtelet?
Etulinjaan oli tuotu saksalaisia tykillä ammuttavia panssatintorjunta kranaatteja ja joitakin kauhuja. Nämä pst-kranaatit olivat suustaladattavia noin kahdeksankymmenen sentin varren päässä olevia kolmenkymmenen sentin murikoita. Varsi työnnettiin tykinputkeen joka ammuttiin peruspanoksella, josta kranaatti oli poistettu.
Tykki laukaistiin narulla kaiken varalta. Olin parhaillaan lataamassa tykkiä kymmenennen päivän aamuyöllä kun hevosmies keskeytti puuhani. " Kapteenilte terveisiä. Jätä tykki siihen. Tässä sulle kauhu. Hevosmiehet tulevat hakemaan tykin. " Keväällä oli komppaniassa koulutettu yhden päivän kurssilla eräs luutnantti ja "eräs" Eero Seppänen. Kaikki muut olivat olleet upseereita, muutama aliupseeri, minä ainoa sotamies.
Sinä päivänä peräännyttiin pitkä matka..............
http://fi.wikipedia.org/wiki/Eero_Seppänen
vaihteli hyvin paljon yhtymien välillä. 2.D tuhosi venäläisiä vaunuja jo pääasemasta irtautuessa ja VT-asemassa Eero Seppänen jopa Marskin ristin arvoisesti. IVAK:n oikealla sivustalla ne eivät edes ehtineet VT-linjan taisteluihin. Viivytysvaihe ja VKT:n taistelut osoittivat kuinka yhtymiä oltiin "hoidettu" asemasotavaiheessa. 2.D/Martola ei ollut päästänyt divisioonaa "rämettymään" ja se sitten näkyi taistelusuorituksissa Siiranmäessä, Äyräpäässä ja Vuosalmella.
ja kauhuja oli kyllä varastoituina paljon. Mutta ne oli jostain syystä julistettu salaisiksi aseiksi, eikä niitä jaettu joukoille, ennenkuin viimetipassa. Viipuriinkin niitä toimitettiin, mutta ilman käyttöopastusta. kummallisinta oli, ettei suomenkielistä käyttöohjetta oltu lisätty aseiden kuljetuslaatikoiden sisäkanteen. Saksankielinen ohjeistus kyllä oli jokaisessa kuljetuslaatikossa. Nyrkin ja kauhun käyttö ei olisi ollut kummoinen asia oppia suomenkielisen ohjeen avulla. Asia ei kai vaan tullut kenenkään mieleen. Sattui vahinkoja, kun tietämättömät miehet laukaisivat aseen niin, että purkausliekki poltti ampujan tai liian lähellä olevan pahoin.
" ja kauhuja oli kyllä varastoituina paljon. "
Tykistö tai kranaatinheitinammusten määriä varrattaessa kauhujen ja nyrkkien määriin puolustuvoimissamme vuonna 1944. Oliko niitä nyrkkejä sittenkään paljon? Mielestäni muutamat sadat kauhun kranaatit olisivat huvenneet jo koulutuskäytössä jos niitä ei olisi "varastoitu salaisina".
olisi voitu suorittaa "kylmällä" aseella. Mutta salaiseksi julistus esti senkin. Nyrkkejä tuotiin Saksasta paljon ja lisää pikatoimituksella Rytin sopimuksen jälkeen.
Käyttö Suomessa
Kaikkiaan Saksasta ostettiin Suomeen 1944 yli 25 000 panssarinyrkkiä. Alku ei sujunut aivan ongelmitta, sillä kaikki käyttöohjeet olivat saksaksi, ja uusi ase oli joukoille outo. Hämmennystä aiheutti esimerkiksi se, että putken reikäpää piti suunnata kohteesta poispäin. Saksan kielen taitajat tai tekniikkaa ymmärtävät oivalsivat melko nopeasti, miten ase toimi ja miten sillä piti tähdätä. Aseen perässä oleva tulisuihkusta varoittava ilmoitus jäi joskus huomioimatta, jolloin ampujan takana oleva loukkaantui, tai aseen käyttäjä loukkasi itsensä jos hän sattui pitämään putken perää olkapäätään vasten, tai takana oli kiinteä este.
Suomen käytössä oli kesällä 1944 Neuvostoliiton suurhyökkäyksen torjunnassa panssarinyrkistä useimmiten tyyppi 30, jonka läpäisykyky suorassa kulmassa oli noin 200 mm ja kantama vain noin 30 metriä. Ase siis piti laukaista huomattavan läheltä.
[muokkaa] Katso myös
Muistaakseni ennen Mannerheimin pyyntöä Suomeen oli tuotu tuhatkunta lähitorjunta asetta Saksasta. Nämä jos olisi otettu koulutuskäyttöön ja jaettu rintamille eri osille - muutama sata ammuttu harjoitusmaalehin niin herää kysymys olisiko tuolla erällä torjuttu vihollisen suurhyökkäys. Mannerheimin 11.6.44 esittämään pyyntöön Hitlerille oli vaikutusta. Suomeen toimitettiin tykkiveneillä pikavauhtia 9000 nyrkkiä ja 5000 kauhua ja tähän kranaatteja.
"Etulinjaan oli tuotu saksalaisia tykillä ammuttavia panssatintorjunta kranaatteja ja joitakin kauhuja. Nämä pst-kranaatit olivat suustaladattavia noin kahdeksankymmenen sentin varren päässä olevia kolmenkymmenen sentin murikoita. Varsi työnnettiin tykinputkeen joka ammuttiin peruspanoksella, josta kranaatti oli poistettu."
Tuolla jutulla lyöt kyllä laudalta useimmat palstan neropatit.
Marskinritari Eero Seppänen mokoma tuollaisia "vitsejä" on päästellyt ja kuvaillut torjuntataisteluja.
Tietyille tykkimalleille oli kyllä panssarikranaatteja, mutta eihän tykinputkiin panssarinyrkkejä työnnetty. Se on ihan höpinää.
"Varsi työnnettiin tykinputkeen joka ammuttiin peruspanoksella, josta kranaatti oli poistettu."
Ilmeisesti et lainkaan tajua, mitä kirjoitat.
" mutta eihän tykinputkiin panssarinyrkkejä työnnetty. Se on ihan höpinää. "
Älä yritä vääntää minun niskoilleni sanomaasi panssarinyrkistä. Panssarintorjuntakaraantista Seppänen puhuu jossa oli noin kolmenkymmenensentin murikka ohuemman noin kahdeksankymmenen sentin varren päässä. Kantomatka kranaatilla oli noin kuusikymmentä metriä. Erikoinen viritelmähän tuo oli koska tykki laukaistiin narulla jos jotain odottamatonta olisi sattunut. Tämän jälkeen hänelle annettiin kauhu joka otettiin kohta häneltä pois aiheettomien pelkuruussyytösten säestämänä. Hän sai käskyn liittyä konekiväärikomppaniaan kunnes hevosmies tuli hakemaan häntä. Nyt kärryille pakattiin omat kamppeet nyrkit ja kranaatit ja suuntana oli Siiranmäki. Juttu löytyy Seppo Satamon - Leijonalipun komppania teoksesta, sivulta 424-426.
>>Nämä pst-kranaatit olivat suustaladattavia noin kahdeksankymmenen sentin varren päässä olevia kolmenkymmenen sentin murikoita. Varsi työnnettiin tykinputkeen joka ammuttiin peruspanoksella, josta kranaatti oli poistettu.
Pitäisi ymmärtää pitää erillään sodan strateginen johtaminen ja taistelujen taktinen johtaminen, taisteluissa pyritään vihollinen pysäyttämään ja tuhoamaan niissä asemissa, missä taistelualue on, strateginen johtaminen taas katsoo kokonaisuutta ja sitä mihin lopputulokseen sodassa pyritään.
Kesällä 1944 strateginen tavoite oli irrottautua sodasta ilman uusia aluemenetyksiä, tavoite tarkoitti alueella nimenomaan 1940 Moskovan rauhasopimuksella sovittua valtakunnan aluetta, eli tavoite ei ollut neuvotella uusiksi valtakunnan rajoja, koska sellainen tavoite olisi olut täysin epärealistinen kun oli selvä jo tossa vaiheessa, että Saksa häviää sodan, joten siitä piti päästä irti.
tulevissa rauhanneuvotteluissa.
"Oli arveltu, että Itä-Karjalaa voitaisiin käyttää panttina, taikka jonkinlaisena neuvotteluvalttina aikanaan rauhaa tehtäessä."
http://a0z9aa9z0.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2010/06/09/valkeasaaressa-jyrahti
Suomen ylin sodanjohto eli ensimmäisen maailmansodan ja talvisodan aikaa. Kursk meni ohi korvien, asemasodan illanistujaisissa vain maljoja kohoteltiin. "Yksi suomalainen vastaa kymmentä ryssää."
Suomen poliittinen ja sotilaallinen johto seurasi sotatilanteen kehitystä äärimmäisellä huolella. Keväällä -43 vaihdettiin hallitusta nimenomaan rauhaan pyrkimisekis. Marskin käskystä eversti Paasonen piti kohua herättäneen esityksensä eduskunnalle. Sanoma: Saksa on hävinnyt sodan.
Leningradin piirityksen murtuminen tammikuussa -44 johti Kannaksen puolustuksen vahvistamiseen monin tavoin. Sodasta ulos pääsyn esti vain kakis tekijää: Saksa ja NL. Edellinen halusi pitää Suomen rinnallaan ja jälkimmäinen vaati järjettömät rauhanehdot itselleen uskollisena.
Esität siis puhdasta pötyä. Mikset perehdy historiaan?
Tulee kyllä taas mieleen Irakin tiedotusministeri: kaikki kunnossa, mitään ei ole tehty väärin =D
"Leningradin piirityksen murtuminen tammikuussa -44 johti Kannaksen puolustuksen vahvistamiseen monin tavoin"
Haha, no hyvinpä vahvistettiin! Päämaja nukkui ruususen unta. Muualla tuleviin koitoksiin valmistauduttiin vuosikausien maihinnousuharjoituksilla, Atlantinvalleja ja Länsivalleja rakentamalla yms. Suomessa tulevaan koitokseen valmistauduttiin lomailemalla kotona, korsuissa veltostuen ja puhdetöitä veistellen ja missä milloinkin peltotöitä tekemällä.
Mutta ei hätää, mitään ei olisi voinut tehdä toisin....
Talvella ja keväällä -44 mm. jaettiin Kannas kahden armeijakunnan alueeseen. Puolustuskäskyssä annettiin ohjeet suurhyökkäyksen torjunnasta nimenomaan itärintaman kokemusten perusteella.Ohjeita täydennettiin myöhemmin.
Kannakselle siirrettiin kaksi divisioonaa lisää joukkoja. Kannaksella oli mm. 33 patteristoa kenttätykistöä ja ylipäätään aselajijoukkojen painopiste.. VT-aseman linnoittamista kiirehdittiin. Pääasemaa oli varustettu kaksi vuotta. Rintamajoukot eivät halunneet siirtyä VT-asemaan. Ne olivat koko ajan taisteluvalmiina.
Suurhyökkäyksen merkkejä seurattiin koko ajan. Useimmat vastuuhenkilöt arvioivat sen olevan tulossa, mutta vasta myöhemmin kesällä. Nyt sen ajankohta ja voima yllättivät. Näin kävi lukuisissa muissakin tapauksissa viime sotien aikana. Esimerkiksi Saksan hyökkäys länteen ja NL:on yllätti puolustuksen. Samoin japsien hyöklläys Pearl Harboriin tai Normandien maihinnousu. Stalin yllätti Hitlerin Bagrationissa.
Kiusallisia yllätyksiä sattui siis muillekin. Vaikka et sitä ymmärräkään, niin jälkikäteen saadut tiedot eivät ole käytössä etukäteen, eikä jälkiviisaus muuta tapahtumien kulkua.
" Kannaksella oli mm. 33 patteristoa kenttätykistöä ja ylipäätään aselajijoukkojen painopiste.. VT-aseman linnoittamista kiirehdittiin. Pääasemaa oli varustettu kaksi vuotta. Rintamajoukot eivät halunneet siirtyä VT-asemaan. Ne olivat koko ajan taisteluvalmiina."
No hyvinpä taas oltiin valmiudessa... kenttätykistöstä menetettiin hyökkäyksen kourissa lähes puolet, kun tykinvetäjät olivat jossain ihan muualla kuin taisteluvalmiina yksiköissään (peltotöissä jne).
2 vuotta valmisteltu pääasema oli muutama tikku ristissä siellä täällä, eikä siitä ollut hyötyä. Siinä ajassa olisi saatu aikaa paljon enemmän, jollei aika olisi mennyt polkujen koristeluun pikkukivillä ja korsukylien taiteiluun. Rintamajoukot lomailivat ja makoilivat korsuissa puhdetöitä tehden, sodan olemassaolo kun oli päässyt jo useimmilta unohtumaan vuosien hiljaiselossa.
se salattiin erittäin taitavasti.
Kuten jo totesin, et ole lainkaan perillä asiasta. Silloin on helppo jaella tuomioita. Sen helpompi,. mitä vähemmän tietää.
Ja pääsi yllättämään, koska siihen ei oltu valmistauduttu hyvin vaan suorastaan rikollisen huonosti eikä selviä ennusmerkkejä haluttu syystä tai toisesta tulkita oikein. Muussa tapauksessa asemat olisi ollut kunnossa, miehistö valmiudessa ja vetojuhdatkin siellä missä pitää eli valmiudessa olevissa yksiköissä.
Tämähän on juuri se juttu, mistä sodanjohtoa kritisoidaan ja aivan syystä.
niin taitavasti kuin voidaan. Kun ei avuttomalle päämajalle kerrottu Venäjältä että hei kuhnurit me hyökätään muuten sitten yheksäs kesäkuuta niin minkäs marski ja pojat muuta voi kun pistää sotilaat kotilomille ja kuljetuskaluston peltotöihin.
Hauskaa kun täällä toisaalta haukutaan linjapuolustusta vanhentuneeksi ja sitten moititaan puolustuslinjojen rakentamisen laiminlyönnistä. Johdonmukaista kritiikkiä... :)
Jos tutustuisit asiaan, huomaisit, että toimenpiteitä suurhyökkäyksen varalta tehtiin. Mutta kun sinua ei kiinnosta muu kuin solvaaminen ja omien fiksaatioidesi toisteleminen, niin eipä kannata varmaan paljon odottaa...
henkilökultti vei Suomen lähes tuhoon. Kun henkilö kohotetaan kultin ilmentymäksi, ollaan pian tilanteessa jossa hänen sanansa on jumalainen totuus eikä muita totuuksia ole. Lahjakkaat alaiset eivät pääse ja uskalla esittää näkemyksiään ja näkyvistä hävisi se että todellisuudessa niitä erehtymättömiä totuuksia odotettiin vanhusikäiseltä henkilöltä jonka sotilaskoulutus oli viime vuosisadan puolelta ja silloinkin painottunut johtamaan hovipalvelijaksi eikä käytännön sotilaaksi.
Mitä tekemistä Mannerheimilla on Suomen sodanjohtamisen kanssa ????
rintamakomentaja tsaarin armeijassa kahdessa sodassa. Hän oli nimenomaan käytännön sotilas, kenttäkomentaja.
Mannerheimilla oli kokemusta ylipäällikkönä vuodelta 1918. Puolustusneuvoston puheenjohtajana 1931 alkaen hän perehtyi sotilaalliseen kehitykseen erittäin huolellisesti.
Talvisota osoitti Mannerheimin sotilaalliset ja poliittiset kyvyt hyvin korkeiksi. Poliitikoissa tai kenraaleissa ei ollut ketään hänen tasoistaan. Siitä johtuu hänen poikkeuksellinen asemansa Suomen historiassa.
Kuten historioista ja elämäkerroista selviää, Mannerheim neuvotteli asioista sekä poliittisen johdon että alaistensa kanssa.Päätökset hän teki usein hyvin itsenäisesti.
Tulit siis turauttaneeksi näille palstoille tavanomaisen valeen Mannerheimista.
Marskin haamuko se siinä kirjoittelee?
Vai onko vain jonkun marski-uskoon hurahtaneen uskontunnustus?
tekstissä olevat virheet.
keskusteluista ja keskustelijoista, keskustellaan mieluummin virheistä historiallisissa tapahtumissa. Ylempänä olen osoittanut kardinaalivirheeksi sen, ettei sen enempää Mannerheim kuin poliitikot kyeneet ensinnäkään määrittelemään sodan tavoitetta. Se osoittaa ettei marskikaan ollut Clausewitziaan lukenut, tai ei ainakaan sitä ymmärtänyt.
Huomioon täytyy ottaa Suomen pyrkimys tuoda esiin poliittista erillisyyttä Saksasta. Päämääriä jouduttiin länteen selittämään eikä ne selitykset voineet olla kovin pahasti ristiriidassa kotimaisen keskustelun kanssa. Suur-Suomi tuli esiin lähinnä Mannerheimin päiväkäskyssä, jota hän itsekin ymmärtääkseni piti jälkeenpäin virheenä. Hyökkäyksen tavoitteet kuitenkin osoittavat, että sellaista ei oltu luomassa eikä se mielestäni ole esiintynyt sodan tavoitteena muutenkaan.
Samalla kun moitit johtoa strategisen ajattelun puutteesta, mielestäni itse sekoitat strategian ja taktiikan. Suomen taktinen toiminta ei ollut ristiriidassa sen strategisen pyrkimyksen kanssa, että pyrittiin ottamaan takaisin omat alueet ja turvaamaan maa mahdollisilta hyökkäyksiltä. Saksan heikko menestys johti siihen, että kumpikaan tavoite ei toteutunut. Suomella ei ollut resursseja Neuvostoliiton tuhoamiseen tähtäävään sodankäyntiin, joka taas oli käytännössä edellytys noiden mainittujen tavoitteiden toteutumiselle.
luotiin Saksaa varten, jotta varmistettaisiin Saksan mukana olo Suomen rinnalla. Lehdistölle oli etukäteen annettu tarkat ohjeet siitä mitä se saa kirjoittaa ja Suur-Suomi käsitettä pidettiin yllä, mutta suomalaisten intresseihin tavoitteena se ei kuulunut. Tämä asia nousi tämän kevään ja kesän TV-ohjelmissa esiin sodassa mukana olleiden haastatteluissa. Suomi tarvitsi Saksasta viljaa ja aseita, joten Suur-Suomi kuva palveli saksalaisia.
mitään. Suomen tavoite oli palauttaa Talvisodassa menetetyt alueet. Se tehtiin 6.12. 41. Lisäksi haluttiin turvalliset rajat. Siksi vallattiin Itä-Karjala.
Rateki kuuluu siihen onnettomaan joukkoon, joka vailla mitään tiedollisia edellytyksiä yrittää muuttaa menneisyyden tapahtumia.
Keskustelijoiden virheitä ei siis saisi osoittaa??? Silloinhan olisi hyväksyttävä Ratekin esittämä hölynpöly. Naurakaa jo muutkin.
Kyllä Suur-Suomi hanke oli ihan suomalaisen ääriryhmän hanke. He todella tähtäsivät aluevaltauksiin Venäjältä. Jos olisimme tyytyneet Tartossa sovittuun rajalinjaan, saattaisi Suomelle kuulua vieläkin Kannaksen-Karjala, Laatokan-Karjala ja Petsamo.
" Kyllä Suur-Suomi hanke oli ihan suomalaisen ääriryhmän hanke. "
Mitkä ryhmät Suomen hallituksessa ja sodanjohdossa olivat ääriryhmä?
En nyt tarkoita mitään Manneheimin iskulauseita.
ideologia syntyi jo ennen Suomen itsenäistymistä ja jatkui voimakkaana sen jälkeen yliopisto ja muissa aktivistipiireissä. Senhän nyt jokainen tietää. Sota-aikana sotilasjohto toisti "miekkakäskyn" ja pääministeri Ryti piti kannustuspuheen, jossa tuotiin esille valloitushanke.
Olihan se vallitseva päämäärä silloin. Ei tietysti koko kansan mielestä. Eihän sellaisesta mitään kansanäänestystä järjestetä. Jos olet eri mieltä, niin kerro.
kaksikymmentäluvun hankkeet ja jatkosodan Suur-Suomi kirjoittelun lehdistössä, jotka ovat kuitenkin erillisiä tapahtumia. Mikään ei olisi taannut sitä, että Neuvostoliitto olisi hyväksynyt rauhansopimuksen Tarton rauhan rajoille. Sinulla lienee tieteellinen tutkimus väitteesi pohjana ?
" jo ennen Suomen itsenäistymistä ja jatkui voimakkaana sen jälkeen yliopisto ja muissa aktivistipiireissä. Senhän nyt jokainen tietää. Sota-aikana sotilasjohto toisti "miekkakäskyn" ja pääministeri Ryti piti kannustuspuheen, jossa tuotiin esille valloitushanke. "
Mutta tähänhän kaikki rajoittui, pelkkää kansan aktivoimista. Historia osoittaa faktoin taas mitä käytännössä tapahtui hallituksemme päätöksillä jo syksyllä 1941 elokuussa, eikä vasta Stalingradin 1943 tapahtumien aikoina.
Esim. kirja Itsenäinen Suomi-Seitsemän vuosikymmentä kansakunnan elämää, sekä Suomi kautta aikojen, ja Suomi sodassa, käsittelee aiheita monipuolisesti. Myös Malmin ja Talvelan sotilaalliset manööverit Aunukseen ja Vienan- Karjalaan todistavat suomalaisten pyrkimykset -20 luvun molemmin puolin. Virallisesti Suomen hallitus ei ollut näiden toimien takana. Jatkosodan hyökkäysvaiheen aikana saatu menestys innoitti monia Suur-Suomihenkisiä "kohti Uralia". Ylipäälikkö sai kuitenkin hyökkäysinnon katkaistua, koska se olisi aiheuttanut sodan Englantia ja USA.ta vastaan. Siihen ei sentään jouduttu, vaikka Englanti julistikin sodan Suomelle 6.12 1941.
palauttanet mieliimme missä nämä talvisodassa menetetyt alueet ja halutut turvalliset rajat nyt sijaitsevatkaan. Ja millä hirveällä hinnalla.
Lopputulos lienee suora tulos osoitetusta strategisesta kyvykkyydestä.
tapahtumista, joita keväällä -41 oli mahdotonta ennakoida, kenenkään. Siinä ei ollut lainkaan kyse strategisesta kyvykkyydestä, mutta sellaisestahan Rateki ei ymmärrä mitään.
Lopputulosta jos analysoidaan, niin kai silloin pitäisi katsoa myös muita maita ja alueita, jotka joutuivat samaan tilanteeseen.
Puola, väestöltään kymmenkertainen Suomeen verrattuna, maapinta-alakin oli kolminkertainen, Puola menetti puolet alueistaan ja kolmanneksen väestöstään, sekä oli miehitettynä viisikymmentävuotta sodan jälkeen.
Puola liittoutui heti sodan alussa Brittien ja Ranskan kanssa.
Balttian maat, menettivät itsenäisyytensä ja pieniä alueita, olivat osa N-liittoa viiskymmentävuotta, menettivät väestöstä osa enempi osa vähempi, mutta keskimäärin ehkä kymmenkunta prosenttia.
Saivat uuttä väestöä ehkä suunnileen samanverran, joka on tänäpäivänä sisäpoliittinen ongelma.
Balttian maat liittoutuivat N-liiton kanssa.
Suomi, menetti alueistaan noin 10 %:tia ja väestöstä noin 2 %:tia suorian tappioina, osa väestöstä noin 15 %:tia asutettiin uudestaan, eli Suomen menetykset on vähäisempiä mitä seitkytluvun muuttoliike naapurimaahan oli.
Suomen alue myös säästyi varsinaisilta sotatoimilta menetettyjä alueita lukuunottamatta.
Suomi taisteli ensin yksin ja sitten myöhemmin liittoutui Saksan kanssa.
suomalaiset ylipäätään lähtivät sotaretkille juuri solmitun Tarton rauhansopimuksen jälkeenkin ? Ei vaikuta järjelliseltä. Ketkä sen päättivät ja millä valtuuksin ?
Siksi kun nämä kyseiset retket tehtiin ennen Tarton rauhansopimusta, eihän mitään rauhasopimusta olisi edes tarvinnut solmia, jos Suomen ja Venäjän välillä ei olisi ollut voimassa sotatila.
Rauhasopimus solmittiin jotta sotatila saatiin päätettyä, kun se oli solmittu niin suomi veti tukensa kyseisiltä joukoilta ja ne vetäytyivät takaisin Suomeen.
Nähdäkseni kämmi kävi siinä, että Mannerheim viimeiseen saakka uskoi venäläisten läpimurtoyrityksen tulevan Syvärin suunnasta Laatokan Karjalan läpi. Kun läpimurtoon lähdettiinkin Kannaksen kautta, tuli kiire vetää joukot Laatokan Karjalasta Kannakselle Viipuria pelastamaan.
Tässä vaiheessa kämmin tekivät venäläiset: jos he olisivat ajoissa ennakoineet suomalaisten joukkojen siirrot Laatokan Karjalasta Kannakselle ja pommittaneet rautatiet mäskäksi näiden edeltä, suomalaisjoukot eivät ehkä olisi ehtineet Taliin ja Ihantalaan asti. Täten he olisivat helpottaneet painetta Kannaksella eteneville omille joukoilleen. Tähän herättiin - onneksemme - liian myöhään mm. Elisenvaaran pommituksilla. Mutta silloin iso osa joukkojamme oli jo ehditty siirtää Kannaksen suuntaan.
varautua molempiin suuntiin kykenemättä päättämään kummassa oli painopiste. Kannaksellajan se oli, mutta olisi voinut olla vankemmin.
Suurvallan suurhyökkäyksen torjunta tavanomaisin keinoin ei enää ollut mahdollista, koska tarvittavat ilma-, panssari- ja tykistömassat puuttuivat. Niin sitten vain odotettiin - ja toivotiin. Se ei riittänyt.
Itseasiassa poliittiset johtajat kuvitteli sodan saavan samanlaisen lopun, kun sai ensimmäinen maailmansota, eli tulee yksi suuri rayhankonferenssi jossa kaikki sovitaan, no tälläista loppua ei tullut, sota käytiin katkeraan loppuun asti.
Marskin strategia oli ihan hyvä tuota lopputulosta ajatellen, eli hallussa olleilla alueilla olisi voitu käydä jonkinlaista kauppaa ennemmin menetettyjen alueiden kanssa ja sopia tavallaan raja uusiksi, virallinen viimeinen raja oli 1940 solmittu Moskovassa.
En tiedä sitä, että pyrkikö Saksa edes missään vaiheessa sopimaan aselevosta, ilmeisesti Hitler olisi pitänyt murhata jossakin vaiheessa, jotta tähän olisi ollut mahdollista päästä.