Minusta hyvin olennaista tälläkin keskustelupalstalla on oikean käsityksen ja todistuksen saaminen Jeesuksen Kristuksen kirkosta.
Lauantaina 2.10.2010 oli MAP-kirkon 180. yleiskonferenssin ensimmäinen kokous. Yhtenä puhujana oli profeetan neuvonantaja Dieter F. Uchtdorf . Puheen aihe oli olennaiseen keskittyminen. Erikoinen oli se ajatus, että liian moneen hyvään keskittymisestä voi tulla pahe. Ajatus on sama, joka rationalisoinnissa on ilmaistu sanoen: hyvä on parhaan vihollinen. Uchtdorf kertoi Leonardo Da Vincin sanoneen: "Yksinkertaisuus on suurinta oppineisuutta."
Voimme hukkua tietotulvaan evankeliuminkin kysymyksissä. Perusasiat on pidettävä mielessä. Uchtdorf mainitsi seuraavat perusasiat.
1. Suhde Jumalaan
2. Suhde perheeseen
3. Suhde lähimmäisiimme
4. Suhde itseemme
Suhde Jumalaan edellyttää puhdasta elämää. Suhde perheeseen vaatii aikaa. Suhteessa lähimmäiseen on kuuntelu olennaista. Suhteessa itseemme on kysymys mm. itsemme arvostamisesta.
Evankeliumin perusasiat ovat tiiviisti esitettynä tässä:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Lauantaina 2.10.2010 oli MAP-kirkon 180. yleiskonferenssin ensimmäinen kokous. Yhtenä puhujana oli profeetan neuvonantaja Dieter F. Uchtdorf . Puheen aihe oli olennaiseen keskittyminen. Erikoinen oli se ajatus, että liian moneen hyvään keskittymisestä voi tulla pahe. Ajatus on sama, joka rationalisoinnissa on ilmaistu sanoen: hyvä on parhaan vihollinen. Uchtdorf kertoi Leonardo Da Vincin sanoneen: "Yksinkertaisuus on suurinta oppineisuutta."
Voimme hukkua tietotulvaan evankeliuminkin kysymyksissä. Perusasiat on pidettävä mielessä. Uchtdorf mainitsi seuraavat perusasiat.
1. Suhde Jumalaan
2. Suhde perheeseen
3. Suhde lähimmäisiimme
4. Suhde itseemme
Suhde Jumalaan edellyttää puhdasta elämää. Suhde perheeseen vaatii aikaa. Suhteessa lähimmäiseen on kuuntelu olennaista. Suhteessa itseemme on kysymys mm. itsemme arvostamisesta.
Evankeliumin perusasiat ovat tiiviisti esitettynä tässä:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Vastaukset 27
Vanhimmat
Prioriteettikysymys, mitä kukin katsoo ja pitää olennaisena. Toisille vanhojen konservatiivisten uskomusten ja traditioiden ylläpitäminen tuntuu olevan tärkeää, kun taas toisille edistys ja ihmiskunnan kehittäminen on olennaisempaa. Kuten mainitsemastasi puheestakin hyvin käy ilmi, niin kirkon johtajat eivät kuulu jälkimmäiseen joukkoon.
Huvittavaa sen sijaan on, että kirkon johtaja lainaa da Vincin versiota Occamin partaveitsestä, jolla ei siis ole mitään tekemistä uskonnon tai uskonnollisuuden kanssa. Muita vastaavia lainausia Occamin partaveitsestä löytyy myös Einsteiniltä ja Newtonilta. Onko kyseessä ollut puhdas vahinko vai tarkoituksen mukainen vääristely-yritys kun kyseinen lause on esitetty kontekstissa johon se ei kuulu.
Mikä on tärkeämpää kuin Herran käskyjen mukaan eläminen? Juuri niin toimien ihmiskunta voisi paremmin. Mikäli kaikki maailman ihmiset lahjoittaisivat varoja puutteenalaisten hyväksi samoin kuin mormonit, maailman elintarviketilanne olisi pian ratkaistu. Tämän tunnustuksen antoi MAP-kirkolle joitakin vuosia sitten maailman elintarvikehuollon johdossa oleva henkilö.
Miksi ei Occamin partaveitsi kuuluisi hengellisiinkin asioihin?
"Mikä on tärkeämpää kuin Herran käskyjen mukaan eläminen?"
Ensin sinun on todistettava Jumalan olemassaolo ennen kuin voit hyppiä hypoteesiin hänen käskyistään ja niiden mukaan elämisestä. Valitettavasti tuollaiseen todistamiseen ei pysty kukaan eikä varsinkaan sellainen henkilö, joka soveltaa Occamin partaveistä erilaisten teorioiden jalostamiseen.
Se, että sovellat Occamin partaveistä nyt uskonnollisiin asioihin, on varsin valikoivaa ja epärehellistä partaveitsen käyttöä. Occamin partaveitsellä ja muilla reduktiivisen tieteen metodeilla on Jumalan vaikutus poistettu tarpeettomana. Yrität siis lisätä kompleksisuutta esittämällä Jumalaa takaisin yhtälöihin, joista se on jo kertaalleen poistettu. Millä perusteella tämä on mielestäsi rehellistä Occamin partaveitsen soveltamista kun pyrit tuomaan ylimääräisiä ja tarpeettomia elementtejä maailmakaikkeudenselitysmalleihin?
syönyt uskottavuutesi.
Occamin partaveitsellä ei todisteta mitään, joten tämä lausumasi on pätemätön: "Occamin partaveitsellä ja muilla reduktiivisen tieteen metodeilla on Jumalan vaikutus poistettu tarpeettomana."
Occamin partaveitsen tapainen ajattelu vain opastaa pysymään pääasioissa. Juuri siitä oli kysymys tuossa puheessakin, kun puhuja viittasi Leonardo Da Vincin yksinkertaisuutta ihannoivaan lauseeseen. Evankeliumikin on yksinkertaista. Sen pääasiat saattavat hukkua (kuten tällä palstalla josku) epäolennaisista asioista käytävään saivarteluun. Lapsen kaltaisuus mutta ei lapsellisuus on hyvä vihje pyrittäessä selkeyteen.
Moikka Jokuveli
se kirjoittajantunnistusohjelma vielä päivittämättä. Ilmankos ei erota edes Spauldingia ja Mormonin kirjaa, täällä Suomessakin osuu edelleentoistuvasti harhaan.
Mikä kohta lauseessa: "Occamin partaveitsellä ja muilla reduktiivisen tieteen metodeilla on Jumalan vaikutus poistettu tarpeettomana.", mielestäsi ilmaisee yhtään mitään todistamisesta?
Occamin partaveitsi toimii parhaiten nimenomaa reduktiivisessa tieteessä kun yhtälöistä poistetaan tarpeettomia osia. Kuten totesit, sillä ei todisteta yhtään mitään, vaan poistetaan ylimääräisiä osia joita ei tarvita ja joiden puolesta ei ole näyttöä, kuten nyt esimerkiksi Jumala maailmankaikkeudesta.
Jokuveljellä on vielä Spaulding lukematta. Yhteneväisyyden havaitsemiseen ei tarvita edes tietokonetta.
tiedä, mutta itse en ole sitä vielä lukenut. Mieluummin toivoisin sinun esittävän linkin tiivistettyihin tutkimustuloksiin, jotta tietäisin, mitä Spauldingista pitää etsiä. Oletko itse lukenut Spauldingin kirjan vai teetkö päätelmäsi ainoastaan toisen käden tietoihin perustuen vai meneekö omiin havaintoihin perustuva yhteneväisyyksien "löytäminen" yhtä poskelleen myös Spauldingin ja MK:n suhteen.
Onko sitä kirjaa ylipäänsä saatavissa enää painettuna, nettitekstin lukeminen on kuitenkin työlästä, etenkin jos joutuu lukemaan romaania. Lyhyet tiivistelmät ja otteet vielä menevät.
Lukaisepa alkajaisiksi tästä:
http://www.solomonspalding.com/docs/rlds1885.htm#pg014a
Tulkitsin lauseen niin, että Occamin partaveistä käyttäen Jumalan vaikutus voidaan sulkea pois. Näin sanoit: "Occamin partaveitsellä ja muilla reduktiivisen tieteen metodeilla on Jumalan vaikutus poistettu tarpeettomana." Tietenkin on niin, ettei Jumalaan vetoamalla voida todistaa arkipäiväämme kuuluvia tapahtumia. On tosin yliuskonnollisia ihmisiä, jotka sivuuttavat realiteetit ja väittävät Jumalan puuttuneen asioiden kulkuun. Tässä Occamin partaveitsi voi auttaa pitämään jalat maassa, mutta Jumalan olemassaoloa ei tuolla veitsellä voi kyseenalaistaa. Tulkitsin niin, että käytit Occamin partaveistä ateismin perusteluna.
Occamin partaveitsellä on toki rooli elämän yksinkertaistamisessa, mutta se ei todista Jumalan puolesta tai vastaan. Kun partaveitsellä Jumala on leikelty turhana muuttujana kaikista yhtälöistä ts. kaikille uskonnollisille ja yliluonnollisiksi väitetyille ilmiiöille löytyy luonnontieteelliset selitykset, niin Jumala on voitu todeta täysin tarpeettomaksi ja turhaksi käsitteeksi joka voidaan sitten siirtää pois huomiotavien asioiden listalta. Jumala on käsitteellisesti turha ja tarpeeton, joten sellaiseen uskomiseen ei ole yksinkertaisesti minkäänlaisia perusteita.
Tuossa edellä jo tulikin linkki, josta Spauldingia voi lukea. Vertailua löytyy esim. tästä:
http://solomonspalding.com/docs2/vernP2.htm
Siinä on osittain liiankin perusteellista yhteyksien osoittamista, mutta kokonaisuutena tuosta linkistä on hyvä hahmottaa yhteyksiä.
Muitakin on, mutta tuolla pääsee hyvin alkuun.
Totuusarvo on kaikkein olennaisin.
Teet jo heti alussa virheen kun kutsut Smithin kirkkoa virheellisesti Kristuksen kirkoksi. Mm. pakkotaika-alusasuoppi ja Getsemanen veri ovat nimenomaan Smithin oppeja.
Pidemmälle on turha jatkaa, ellei totuusarvo ole ollenkaan kohdallaan.
Kävin jokin aika sitten MAP-kirkon kokouksessa ja seurasin pyhäkoulun ja pappeuskokouksen kulkua. Siellä joukko fariseuksia keskittyi täysillä täysin epäolennaisiin asioihin. Tätä ei kirkon aktiivijäsen voi nähdä tällä tavalla, mutta kirkon ulkopuolinen / kirkon jättänyt voi. Mitä tulee tuohon legendaariseen partaveitseen, niin sen perusteella MAP-kirkon hurjan monimutkainen oppi on kaikkea muuta kuin olennaista. Jos haluat ottaa jotain olennaista käsittelyyn ensi sunnuntaina, niin tässä pari vinkkiä: 1) rakkaus, 2) epäitsekkyys, 3) rehellisyys. Miettikää ryhmässä että missä kohtaa nämä menee kirkon opin mukaan oikeaan suuntaan ja missä väärään.
Missä mormoniseurakunnassa voi kohdata juutalaisia fariseuksia? Kävisin mielelläni kyseisessä seurakunnassa.
Ei tekstissäni mistään juutalaisista fariseuksista puhuttu. Olisi vissiin pitänyt kirjoittaa että "nykyajan fariseuksia", mutta kyllä sinäkin varmaan ymmärsit mitä tarkoitin.
Minusta MAP-kirkon oppi on hyvin selkeä ja yksinkertainen. Et kertonut mitä olivat käsitellyt täysin epäolennaiset asiat. Et kai tarkoita, ettei MAP-kirkossa käsiteltäisi näitä luettelemiasi: "1) rakkaus, 2) epäitsekkyys, 3) rehellisyys."? Oppiaihe, jota käsitellään ensi sunnuntaina opettamassani nuorten luokassa, on otsikoitu "Rehellisyys".
Tänä vuonna on aikuisten pyhäkoulun aiheena Vanha testamentti. Juuri nuo mainitsemasi asiat ovat vahvasti esillä. Pappeuskokouksessa käsitellään kahtena sunnuntaina kuukaudessa "Evankeliumin periaatteet" -kirjan aineita. Yhtenä sunnuntaina on aiheena joku yleiskonferenssipuhe ja yhtenä sunnuntaina piispakunnan valitsema aihe.
Kyllähän MAP-oppi on tarkka säännöistä ja niiden noudattamisesta. Siinä mielessä näiden asioiden ympärillä kiehnääminen on farisealaisuutta. Kyllähän kirkossa puhutaan noista ehdottamistani asioista, mutta "olennainen" jää usein löytymättä, koska asioita käsitellään niin mekaanisesti ja kirkon sääntö-skoopin läpi katsomalla. otetaanpa tähän esimerkki:
"tarviiko minun nyt sentään korotukseen päästä, tuo naapurin matti ansaitsisi sen paljon paremmin, vaikkei ole koko kirkossa?" Sopiiko em. lauseen käsittely epäitsekkyydestä opetuksen aiheeksi? Heh heh, ei taida kelvata.
Ihan sanan perusmerkityksessä..... oivallinen nimitys mormoneista.
Minun tietääkseni oli farisealainen lahko 2000 vuotta sitten, johon kuuluvia jeesus moiti ulkokultaisksi (tai tekopyhiksi, nykysuomennoksen mukaan). Minusta olisi hyvä olla tarkka nimitelyissä, jotta ei tulisi väärinkäsityksiä.
Olisi myös mielenkiintoista tietää, missä luokassa olit ja mikä oli aihe.
On totta, että farisealaisten lahko oli olemassa kuten totesit ja olet siinä aivan oikeassa.
Nykykielessä kuitenkin "fariseus" on myös yleinen haukkumanimi jota käytetään tekopyhästä ihmisestä joka oikeuttaa omavaltaisen muista piittaamattoman käytöksensä "pyhillä" teksteillä.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/siv/sanatf.html#fariseus
http://www.thefreedictionary.com/pharisee
http://dictionary.reference.com/browse/Pharisee
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=pharisee
Olen tietoinen fariseus-sanan nykyisestä merkityksestä tekopyhä. Olisi kuitenkin hyvä mietiä, onko sitä syytä käyttää julkisessa keskustelussa jonkin ryhmän leimaamiseen.
Sitten retoorinen kysymys: Voiko ateisti olla farisealainen, vai koskeeko se vain uskovaista?
Todistus = aivopesun hyväksyminen? Mitä, jos minä saisin todistuksen, että kärpäset ovat minun jumalia? Olisinko siinä sen enempää väärässä kuin te näkemyksissänne? Kuinka todistat, että olen väärässä?
Ei Jumala ei Jeesus asu käsintehdyissä temppeleissä.Tuonkin vielä ymmärtäisi,mutta kun ei eds kunnon alkua,siitä seuraa vain kadotus.Amen
Ei olekaan kysymys konkreettisesta asumisesta.