Kun tässä on tullut luettua/kirjoiteltua näitä viestejä jo sellaiset 8 vuotta, niin olen huomannut pro-mormonien perustelevan kirkkonsa oppeja, historiaa ja omaa uskoaan sillä, että "teoriassa jokiin erittäin epätodennäköinen väite voi olla totta". Esimerkkinä vaikkapa Mormonin kirjan historiallisuus: "se, että mitään todistetta ei ole löytynyt ei tarkoita sitä, etteikö vielä voisi löytyä". Toisaalta voisi sanoa, että "MK:n historiallisuutta vasgtaan on löytynyt tuhansia todisteita". Jos mietitään todennäköisyyksiä ja varsinkin sitä Occamin reisoria, niin miksi ihmeessä Jumala olisi nähnyt niiiiiiiiiiiiin paljon vaivaa piilottaakseen/hävittääkseen KAIKKI MK:n historiallisuutta todistavat todisteet. Ottakaapa se razor käteenne ja miettikää... Miksei maailmasta löydy yhtäkään sellaista todistetta, joka edes jollain tavalla todistaisi MK:n historiallisuudesta? Onko todennäköisin vastaus se, että Jumala on piilottanut ne, jotta yksikään omilla aivoillaan ajatteleva ihminen ei pääsisi korotukseen?
Todennököisyyslaskentaa
Exmoro
13303
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Lähestyt asiaa todennäköysyys-näkökulmasta. Väität "pro-mormonien" perustelevan kirkon oppeja, historiaa ja omaa uskoamme sillä, että "teoriassa jokiin erittäin epätodennäköinen väite voi olla totta".
Otat esimerkiksi Mormonin kirjan, jonka tueksi ei ole mielestäsi löytynyt todisteita.
Aloitetaan asian tarkastelu siltä pohjalta.
Ensimmäiseksi on myönnettävä, että ehdotonta vahvistusta Mormonin kirjan puolesta ei ole argeologian puolelta löytynyt, mutta voidaan sanoa, että asiaa vahvistavia todisteita on löytynyt yleisluontoisesti. Tällöin pitää ottaa lähtökohdaksi se, minkälainen käsitys amerikkalaisilla oli intiaaneista ja mitä niistä tiedettiin v.1830.
1800-luvun amerikkalaiset olivat yhteydessä lähinnä omaan preeria-intiaaneihin, jotka asuivat kotassa ja elivät metsästyksestä. Ajatus maata viljelevistä intiaaneista ei ollut yleinen puhumatakaan siitä, että niillä olisi tiedetty koskaan olleen korkeakultturi uskonnon ja arkkitehtuurin alalla. Mexicon intiaanien kulttuuria ei tunnettu yleisesti.
Tätä taustaa vasten Mormonin kirjan kertomus, jonka mukaan intiaanien esi-isät olivat korkean kulttuurin omaneita kansoja, oli kuin räjähtävä pommi. Kuitenkin sadassa vuodessa on tullut tietoon yleisesti vahvistavia todisteita Välii-Amerikasta, kuten;
- taidokaasti rakenettuja temppeleitä,
- rakennetuja teitä,
- maanviljely ja keinokastelukanavia,
- hieroglyyfi-kirjoituksia ja numerojärjestelmä,
- tähtitiede, jne.
Lueteloa voisi jatkaa. Tähän voi lisätä vielä Keski-Amerikasta löytyneitä maanjäristyksessä maahan hautautuneita kaupunkeja. Mormonin kirja kertoo luonnon mullistuksissa, joissa kaupungit hautautuivat maahan tai vajosivat mereen. Myös muita muutoksia mainitaan tapahtuneen, kuten maan nousu vuoriksi tai vuorten lasku tasangoksi.
Toinen sinua ärsyttävä seika näyttää olevan yleinen maininta, että kaikkea ei ole vielä löydetty. Se, että Väli- ja Etelä-Amerikan viidakot pitävät vielä monta kaupunkia kätkössä, on tosiasia.On myös tosiasia, että nykyisin viidakosta löytyneiden kaupunkien alkuperäisiä nimiä ei tiedetä. Tutkijat ovat antaneet niille omat nimet. Sitä ei voi kiistaa.
Sitten kysmykseesi:"Miksi ihmeessä Jumala olisi nähnyt niiiiiiiiiin paljon vaivaa piilotakseen/hävitäkseen KAIKKI MK:n historiallisuutta todistavat todisteet." "... miksei maailmasta löydy yhtään sellaista todistetta, joka edes jollain tavalla todistaisi MK:n historiallisuutta? Onko todennäköisin vastaus se, että Jumala on piilottanut ne, jotta yksikään omilla aivoillaan ajatteleva ihminen ei pääsisi korotukseen?"
Sinulle ja muille on varmaankin selitetty, että Jumala haluaa meidän uskovan Hänen sanaansa, jonka vuoksi kaikkea ei ole paljastunut luonnollista tietä. Kuten Alma sanoo:
16 Sen tähden siunattuja ovat ne, jotka nöyrtyvät ilman, että heidän on pakko olla nöyriä; eli pikemminkin, toisin sanoen siunattu on se, joka uskoo Jumalan sanaan ja joka ottaa kasteen ilman sydämen itsepäisyyttä, niin, ilman että heidät johdatetaan tietämään tai suorastaan pakotetaan tietämään sana, ennen kuin uskovat.
17 Niin on monia, jotka sanovat: Jos sinä näytät meille jonkin merkin taivaasta, silloin me varmasti tiedämme totuuden; silloin me uskomme.
18 Nyt minä kysyn: Onko tämä uskoa? Katso minä sanon teille: Ei, sillä jos ihminen tietää jonkin asian, hänellä ei ole mitään syytä uskoa, sillä hän tietää sen. Al.32:16-18)
Tämä on yksi näkökohta asiassa.Toinen näkökohta on vastaus viimeiseen kysymykseesi: Onko tarkoitus, että yksikään omilla aivoillaan ajatteleva ihminen ei pääsisi korotukseen?
Minulle tuli mieleen Raamatusta seuraavat Paavalin sanat:
19. Onhan kirjoitettu:
>> Minä hävitän viisasten viisauden,
ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi.>>
20. Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
21.Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
25. SilläJumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. (1938KR/1.Kor.1:19-21,25)
Toivottavasti tämä lainattu kohta valaisee jollakin tavoin mieltäsi. Tässä yhteydessä riitäköön, kun totean, että Paavalin sanat soveltuvat mielestäni hyvin Mormonin kirjaan. Kukaan ei ole kyenyt tyydyttävällä tavalla selitämään Mormonin kirjan alkuperän, joka kumoasi Joseph Smithin oman kertomuksen asiasta.
Varmasti on ihmisten silmissä "hullutusta" peitää selvät todisteet Mormonin kirjan historialliset todisteet. Mutta ei kukaan uskoisi Mormonin kirjaan vaika siitä olisi selviä todisteita. Hyvä esimerkki on Raamattu, jonka tueksi on löytynyt argeologisia todisteita historiallisista tapahtumista. Vain harva uskoo Raamatun olevan Jumalan sanaa, vaika sen historiallisista kertomuksista on olemassa todisteita.
Päätät samalla omassa viestissäsi unohtaa myös, että 1830 -luvulla kaikkien intiaanien väitettiin periytyvän suoraan Lehin retkikunnasta. Tämä uskomus eli tiukassa vielä pitkään 1900 -luvun puolivälin jälkeenkin vaikka todisteet MK:ta ja tätä käsitystä vastaan vain kokoajan kasvoivat. Mormonit ovat tehneet saman MK:n todisteille kuin koko uskova maailma Jumalalle. Sitä piilotellaan aukoissa joista puhuttaessa lause usein alkaa sanoilla "Ehkä oli niin, että...", "On mahdollista.." tai "On asioita joita ei vielä tiedetä, mutta..." jne jne. Uskovaiset takertuvat kiinni pienimpiinkin oljenkorsiin, ettei heidän tarvitsisi kohdata realiteetteja ja että he voisivat jatkaa omaa "turvallista" elämäänsä tuomitsemalla muita ja tuntemalla itsensä jotenkin ylempiarvoisiksi ja paremmiksi ihmisiksi vailla perusteita.
Nämä ovat hengellisiä aisioita jotka joillekin ihmisille ovat heidän omaa totuuttaan. Mennään aivan hakoteille yritettäessä sekoittaa tapahtumat yleiseen todellisuuteen.
Tapani on usein korostanut, että hengellisiä asioita on tutkittava vain hengellisinä ja niitä ymmärtävät vain henkilökohtaisen todistuksen saaneet ihmiset. Valtaväestölle tämä on täysin reformoitua egyptiä.
Mormonin kirjassa sellaista väitetään?
Kirkon oppi oli ennen asian suhteen toinen kuin mitä se on nykyisin. Nykyisinhän puhutaan jostain marginaalijoukosta, joka on ihan täysin kadonnut maailmasta kun mistään ei ole löytynyt tarinaan sopivaa DNA profiilia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lamanite
"The introduction to the 1981 LDS Church edition of the Book of Mormon stated, "[T]he Lamanites are the principal ancestors of the American Indians."
"A 1971 church magazine article referred to Lamanites as "consist[ing] of the Indians of all the Americas as well as the islanders of the Pacific."
Ensign artikkeli vuodelta 1972, joka niputtaa jokseenkin kaikki intiaani Laamanilaisiksi vastoin parempaa tietoa..
http://tiny.cc/smx73
...
Pitääkö jatkaa? Näitä linkkejä missä MAP-kirkko hehkuttaa kaikkien intiaanien olevan laamanilaisten perikuntaa on pilvin pimein. Suosittelen tutustumaan oman kirkkosi historiaan jos asia ei ole tuttu.
Valtaväestölle tämä on täysin reformoitua egyptiä.
Paskaa on paskaa vaikka sen hienoihin kääreisiin pakkaisi
KIRKOLLA ei koskaan ole ollut, eikä nykyäänkään ole, mitään OPPIA MKn maantieteestä !!!!!!!!!!! Siis tuliko selväksi????????? Toistetaanko????
Aikanaan oli aivan selvää että ihmiset AJATTELIVAT, että se kukkula josta kultalevyt löytyivät oli kumora ja rupesivat kutsumaan sitä siksi. Samoin oli aivan luonnollista että eh LUULIVAT kaikkia intiaaneja Lehin jälkeläisiksi. Tietenkin nämä luulot säilyivät ja edelleenkin ovat joidenkin kirkon jäsenten luulo todellisuudesta. Nyt on kuitenkin tutkittu ja tehty enemmän tutkimuksia väli Ameriikassakin ja mahdollisuudet ovat erinomaiset että sieltä löytyy aikanaan Nefiläisten valtio.
Olemme aivan vapaita käyttämään OMIA aivojamme tässä asiassa. Ehkäpäsinä puollat Meldromin suurten järvien aluetta, minä en ja joku muu puoltanee koko Amerikan manteretta. Suurin osa MAP kirkon tiedemiehistä ja arkeologeista puoltaa tällä hetkellä Väli-Ameriikan aluetta.
Kirkko ei koskaan ole ottanut kantaa siihen oliko Lehin porukka yksin vai oliko sielä myös muita. MK ei kerro paljokaan muista vaikka kertoo joistakin ihmisryhmistä joihin tutustui ja jotka olivat samaa syntyperää kuin he, siis Lähi-Idästä. Siinäkin saamme käyttää omia aivojamme ja ennen olivat ihmiset tyhjän mantereen puolella kun taas tänään ovat ihmiset kallistuneet pienen alueen puolelle sekä jo ihmisiä täynnä olevaan alueeseen.
On myös varteenotettavaa että kun MK puhuu Nefiläisistä tai Laamanilaisista on erittäin mahdollista että noissa ryhmittymissä oli monia muitakin kansoja. Nefiläiset olivat ne, jotka ovat ne jotka uskovat ja Laamanilaiset ne jotka eivät uskoneet, eli ei mitään tekemistä syntyperän kanssa jollei sitä nimenomaan mainita. Laamanilaisistahan tuli Nefuiläisiä parikin kertaa MKssa ja päinvastoin! Riippuen siitä kuka uskoi kuka ei!
KAIKKI intiaanithan olivat Laamanilaisia= EI uskovia. Sinäkin olet Laamanilainen, minä taas Nefiläinen. Ja se mitä kirkon johtajat, luennoijat ovat sanoneet asiasta on heidän mielipiteensä, jos he ovat sanoneet mitään. Kirkolla ei ole eikä ole koskan ollutkaan oppia aisasta. Itse nautin tästä jännittävästä etsinnästä varsinkin kun jatkuvasti tulee uusia asioita esille.
Hassua on että MAP kirkon arkeologitutkijat sanovat että JOS he löytäisivät selvän todisteen MKn arkeologista he hautaisivat sen takaisin, koska eiheitä kuitenkana uskottaisi. Eräs joka tutki asioita ja joka sai ystävältään hautaryöstöissä anastettuja tavaroita Meksikossa esitti kerran erään esineen eräälle tunnetulle arkeolgille. Esine oli mielenkiintoinen niinkauan kunnes hän käänsi sen toisin päin ja näytti kirjoituksen joka oli kivessä, jolloin tämä arkkelogi heti sanoi. "Väärennös, tuohon aikaan ei tuolla alueella ollut tuollaista kirjoitusta!" Eikä sitten tuon tavaran ikää tutkittukkaan koska se oli väärennös.
Hmmmm
Pari lausuntoa kirkon aikoinaan eläneiltä "profeetoilta":
"There is a curse on these aborigines of our country who roam the plains, and are so wild that you cannot tame them. They are of the House of Israel; they once had the Gospel delivered to them, they had the oracles of truth; Jesus came and administered to them after his resurrection, and they received and delighted in the Gospel until the fourth generation when they turned away and became so wicked that God cursed them with this dark and benighted and loathsome condition." [Quoted from Discourses of Brigham Young, compiled by John A. Widtsoe, pages 122, 123.]
"You Polynesians of the Pacific are called Samoan or Maori, Tahitian or Hawaiian, according to your islands. There are probably sixty million of you on the two continents and on the Pacific Islands, all related by blood ties. The Lord calls you Lamanites, a name which has a pleasant ring, for many of the grandest people ever to live upon the earth were so called. In a limited sense, the name signifies the descendants of Laman and Lemuel, sons of your first American parent, Lehi; but you undoubtedly possess also the blood of the other sons, Sam, Nephi, and Jacob. And you likely have some Jewish blood from Mulek, son of Zedekiah, king of Judah. The name Lamanite distinguishes you from other peoples. It is not a name of derision or embarrassment, but one of which to be very proud." (The Teachings of Spencer W. Kimball, p.596)
MK Helaman 3:8 "Ja tapahtui, että he lisääntyivät ja levisivät ja menivät etelänpuoleisesta maasta pohjoisenpuoleiseen maahan ja levisivät niin, että he alkoivat peittää koko maan eteläisestä merestä pohjoiseen mereen, läntisestä merestä itäiseen mereen."
Kyllä näiden perusteella kirkko on selkeästi opettanut kuinka kaikki intiaanit ovat kuvitteellisen Lehin retkikunnan jälkeläisiä siis niitä laamanilaisia jotka pistivät nefiläiset kylmäksi viimeisessä taistossa. Viimeisessä lainauksessa MK:sta puhutaan selvällä kielellä kuinka he peittivät koko mantereen, eivätkä asustelleet vain jossain pienellä pläntillä.
Vai että kaikki ei-mormonit olisivat laamanilaisia. HAH! Ensinäkin kuten ylläolevasta lainauksestakin käy selväksi niin laamainlaisten perimästä pitäisi löytyä israelilainen DNA ja suora yhteinen isä jostain Lehin ajoilta. Lankasi ovat jo pahasti solmussa tällaisten väitteiden kanssa.
"Hassua on että MAP kirkon arkeologitutkijat sanovat että JOS he löytäisivät selvän todisteen MKn arkeologista he hautaisivat sen takaisin, koska eiheitä kuitenkana uskottaisi. Eräs joka tutki asioita ja joka sai ystävältään hautaryöstöissä anastettuja tavaroita Meksikossa esitti kerran erään esineen eräälle tunnetulle arkeolgille. Esine oli mielenkiintoinen niinkauan kunnes hän käänsi sen toisin päin ja näytti kirjoituksen joka oli kivessä, jolloin tämä arkkelogi heti sanoi. "Väärennös, tuohon aikaan ei tuolla alueella ollut tuollaista kirjoitusta!" Eikä sitten tuon tavaran ikää tutkittukkaan koska se oli väärennös."
Missä näin hassuja lauseita on sanottu. Vetelet ilmeisesti hatusta vaan omaa propagandaasi vai löytyykö myös lähdeviitteitä? Jos väärennös on ilmeinen niin ei tietenkään ole mitään syytä lähteä tutkimaan asiaa sen tarkemmin.
Kyllä koko mormonin kirja on ihan sitä samaa häränkakkaa kuin JS:n puheet kuussa asuvista kveekareiden näköisistä ihmisistäkin.
...sitten Kairossa museossa ja kysyin museon tutkijoilta että tietävätkö he mitään 'reformoidusta egyptistä'...
Nauroivat kaikki kippurassa...
Reformoitu egypti laukaisi tutkijoissa käsittääkseni jonkinlaisen voimakkaan piilotajuisen naurureaktion, eihän Joseph Smithin reformoidussa egyptissä pitäisi ainakaan olla mitään pelättävää.
Oscar Wilden sitaatti kiteyttää asian: “Man can believe the impossible, but can never believe the improbable”
suom. ”Ihminen voi uskoa mahdottomaan mutta ei ikinä epätodennäköiseen.”
Mormonismin historia on täynnä kummallisuuksia joiden selittäminen on vaikeaa jopa ilman tarinoita enkeleiden käynneistä, ilmestyksistä tai muista vastaavista. Kun tarkastelemme mormonismin historiaa, Joseph Smithin aarteiden kaiveluja, mormonin kirjan kirjoitusta, Smithin perustamaa Nauvoota, Smithin omaa yksityisarmeijaa, pyrkimystä presidentiksi, omaa pankkia, kymmeniä rakastajattaria, tuhansia seuraajiaan jne. on tätä ihmeellistä tarinaa vaikea uskoa todeksi. Tarina tuntuu niin epätodennäköiseltä, että tämä kaikki voisi olla totta saatikka perustunut vain huijaukseen.
Mormonille ei tämä ongelma selity todennäköisyyksillä vaan jumalallisuudella, jonka siteeksi tarvitaan tarinoita enkeleistä ja ilmestyksistä.
Muutama vuosi sitten Wincapita niminen pyramidihuijaus oli otsikoissa. Huijatuille uskoteltiin yrityksen löytäneen jonkinlaisen tietokone systeemin, jolla he pystyivät tekemään kansainvälisellä valuuttakaupalla huimia voittoja ja tarvitsivat toimintaansa pääomaa, jolla harjoittaisivat valuuttakauppaa. Pyramidin yläpään voitot rahoitettiin alemman tason sijoituksilla ja tämä poiki sitten lisää pääomaa systeemiin. Vaikka poliisi ei löytänyt mihinkään valuuttakauppaan viittaavaa, uskoivat monet rahansa menettäneet edelleen systeemiin ja siihen että heitä ei oltu huijattu. Wincapita jatkaa edelleen toimintaa jossain muodossa.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Wincapita
Josef Goebbels, pahamaineinen natsien propagandaministeri sanoi: ”Kerro vain ihmisille tarpeeksi usein suuria valheita ja he uskovat ne."
Olen joskus todennut, että OL 96:36 auttaa mormonismin ristiriitaisuuksien ymmärtämiseen: ”Jumalan kirkkaus on äly eli toisin sanoen valo ja totuus” –Hölynpöly auttaa niitä ymmärtämään hölynpölyä, jotka haluavat siihen edelleen uskoa.
Hengelliset asiat eivät kuulu todennäköisyyden piiriin maallisella mitalla tutkittaessa:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
Mielenkiintoista että käytät jälleen Raamattua Koreshin... anteeksi Smithin satujen vakuudeksi.