Tiede ja uskonto eivät ole ystäviä

2010-10-11 11:16:30

Jerry A. Coynen (mm. "Why evolution is true":n kirjoittaja) mainio kirjoitus tieteen ja uskontojen yhteensopivuudesta - tai oikeastaan yhteensopimattomuudesta:

http://www.usatoday.com/news/opinion/forum/2010-10-11-column11_ST_N.htm

Niinistö oli väärässä, vastakkainasettelun aika ei ole ohi :-)

784

Äänestä

Vastaukset

Apo-Calypso
2010-10-11 11:24:47
Erittäin hyvä kirjoitus, lainaus:

""But surely," you might argue, "science and religion must be compatible. After all, some scientists are religious." One is Francis Collins, head of the National Institutes of Health and an evangelical Christian. But the existence of religious scientists, or religious people who accept science, doesn't prove that the two areas are compatible. It shows only that people can hold two conflicting notions in their heads at the same time. If that meant compatibility, we could make a good case, based on the commonness of marital infidelity, that monogamy and adultery are perfectly compatible. No, the incompatibility between science and faith is more fundamental: Their ways of understanding the universe are irreconcilable."
asianharrastaja
2010-10-11 15:00:06
Uskonto on tieteeseen verrattuna kohtuullisen heikosti määritelty käsite. Kirjoittaja näyttää täsmentäneen sen aika lähelle USA-laista fundamentalismia, jolla tavoin hänen väittelleen löytyy kohtalaisesti tukea. En tuosta silti löytänyt paljon tuttua omaan näkemykseeni verrattuna.
- a.
  2010-10-11 15:24:23
  Ei uskontoja voi noin niputtaa tieteenvastaiseksi.
  
  Minä ainakin hyväksyn kaiken minkä tiede voi todeksi osoittaa, ja silti uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa. Enkä ole huomannut tässä yhtälössäni mitään ongelmaa.
  
  Eikä kukaan ole voinut osoittaa että ajattelussani olisi jotain virheellistä.
  
  Monet uskonnot on kyllä helppo osoittaa tieteenvastasiseksi.
  Esim. jos se on totta että jonkun uskonnon mukaan suolainen ja makea vesi eivät voi sekoittua, niin tokihan se on tieteenvastainen lausunto.
  Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen.
- asianharrastaja
  2010-10-11 15:27:33
  a. kirjoitti:
  Ei uskontoja voi noin niputtaa tieteenvastaiseksi.
  
  Minä ainakin hyväksyn kaiken minkä tiede voi todeksi osoittaa, ja silti uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa. Enkä ole huomannut tässä yhtälössäni mitään ongelmaa.
  
  Eikä kukaan ole voinut osoittaa että ajattelussani olisi jotain virheellistä.
  
  Monet uskonnot on kyllä helppo osoittaa tieteenvastasiseksi.
  Esim. jos se on totta että jonkun uskonnon mukaan suolainen ja makea vesi eivät voi sekoittua, niin tokihan se on tieteenvastainen lausunto.
  Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen.
  ..vaikka vastasit minulle. Yritin nimittäin viestissäni sanoa saman kuin sinä, mutta vähän rauhallisemmin. Sekä väittämättä toisen mielipidettä lööperiksi, vaikka olenkin eri mieltä.
- illuminatus
  2010-10-11 16:06:37
  Tuo kirjoitus kylläkin käsitteli ylipäätään uskontojen (ei vain fundamentalismin) suhdetta tieteeseen. Sillä, että kyseessä on lehden mielipidekirjoitus, ei liene tässä yhteydessä merkitystä. Mielipide oli joka tapauksessa hyvin perusteltu.
  
  Tiedonaukkoja on toki aina ja niitä voi itse kukin aikansa kuluksi täytellä ihan millaisin selityshimmelein tahansa, mutta uskonnon ja tieteen yhdistelmien osalta noiden käsitysten ristiriidattomuus on aina ollut vain tilapäistä. Sitä mukaa, kun tiedonaukot täyttyvät, on jumalalle täytynyt löytää elintila jostakin muualta. Uskonnollisuuden luonteesta riippuu sitten se, makaako uskonnonharjoittaja jumalineen säälittävästi jo täytetyssä tiedonaukossa (kuten kreationistit) vai hieman kauempana tuon aukon täyttymistä odottelemassa. Uskonkriisi odottaa kummassakin tapauksessa, jollei uskova ehdi hautaan sitä ennen tai ryhdy pettämään itseään. Uskonnot eivät siis ole perustellusti yhdistettävissä tieteeseen, mutta toistaiseksi ehyen maailmankuvan tuolla yhdistelmällä voi itselleen rakennella.
  
  Ehyen siis siihen asti, kunnes tiede tuon illuusion särkee.
- vanha-kissa
  2010-10-11 16:12:15
  a. kirjoitti:
  Ei uskontoja voi noin niputtaa tieteenvastaiseksi.
  
  Minä ainakin hyväksyn kaiken minkä tiede voi todeksi osoittaa, ja silti uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa. Enkä ole huomannut tässä yhtälössäni mitään ongelmaa.
  
  Eikä kukaan ole voinut osoittaa että ajattelussani olisi jotain virheellistä.
  
  Monet uskonnot on kyllä helppo osoittaa tieteenvastasiseksi.
  Esim. jos se on totta että jonkun uskonnon mukaan suolainen ja makea vesi eivät voi sekoittua, niin tokihan se on tieteenvastainen lausunto.
  Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen.
  "Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen."
  
  Viitannet Möttöskän lanseeraamaan evo-oppiin tai -uskoon?
  
  No, eliö tuskin elää miljoonia vuosia, mutta tarkoitit varmaan eliölajia. Valitettavaa sinun kannaltasi nimenomaan tieteeseen ja tieteelliseen metodiin nojaten on saatu aikaan tämä evoluutioteoria, joka on tällä hetkellä paras tieteellinen teoria selittämään luonnosta havaitsemamme biodiversiteetti.
  
  Joten sinulla on joku ihan oma tieteellisyytesi nyt pelissä eikä sillä ole todellisuuden kanssa juuri mitään tekemistä.
- Apo-Calypso
  2010-10-11 17:00:25
  a. kirjoitti:
  Ei uskontoja voi noin niputtaa tieteenvastaiseksi.
  
  Minä ainakin hyväksyn kaiken minkä tiede voi todeksi osoittaa, ja silti uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa. Enkä ole huomannut tässä yhtälössäni mitään ongelmaa.
  
  Eikä kukaan ole voinut osoittaa että ajattelussani olisi jotain virheellistä.
  
  Monet uskonnot on kyllä helppo osoittaa tieteenvastasiseksi.
  Esim. jos se on totta että jonkun uskonnon mukaan suolainen ja makea vesi eivät voi sekoittua, niin tokihan se on tieteenvastainen lausunto.
  Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen.
  Olet tyyppiesimerkki artikkelin oikeutuksesta. Joudut jatkuvasti valehtelemaan törkeästi tieteistä, ainoana syynä se, että tuntisit olosi turvallisemmaksi läpimädän "uskosi" sylissä.
- Turkana
  2010-10-11 17:54:27
  a. kirjoitti:
  Ei uskontoja voi noin niputtaa tieteenvastaiseksi.
  
  Minä ainakin hyväksyn kaiken minkä tiede voi todeksi osoittaa, ja silti uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa. Enkä ole huomannut tässä yhtälössäni mitään ongelmaa.
  
  Eikä kukaan ole voinut osoittaa että ajattelussani olisi jotain virheellistä.
  
  Monet uskonnot on kyllä helppo osoittaa tieteenvastasiseksi.
  Esim. jos se on totta että jonkun uskonnon mukaan suolainen ja makea vesi eivät voi sekoittua, niin tokihan se on tieteenvastainen lausunto.
  Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen.
  ""Ei uskontoja voi noin niputtaa tieteenvastaiseksi.
  
  Minä ainakin hyväksyn kaiken minkä tiede voi todeksi osoittaa, ja silti uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa. Enkä ole huomannut tässä yhtälössäni mitään ongelmaa.""
  
  Aivan, kun tulkitset vedenpaisumuksen vaikkapa paikalliseksi myytiksi, tiedehän on osoittanut, ettei tuollaista globaalia Raamatun mukaista vedenpaisumusta hassuine tarinoineen Nooasta tapahtunut muutama tuhat vuotta sitten. Mutta ainahan voit kuvitella vaikkapa pussieläimiä reppuselässä lennättäviä enkeleitä paikkaamaan nuo järkyttävät aukot todellisuuden ja myyttisi välillä.
  
  ""Eikä kukaan ole voinut osoittaa että ajattelussani olisi jotain virheellistä.""
  
  Paitsi että olet esim. yrittänyt kiistää tieteen kiistattomat faktat, kuten fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden miljardien vuosien ajalta lukemattomine välimuotoineen.
  
  ""Monet uskonnot on kyllä helppo osoittaa tieteenvastasiseksi.
  Esim. jos se on totta että jonkun uskonnon mukaan suolainen ja makea vesi eivät voi sekoittua, niin tokihan se on tieteenvastainen lausunto.""
  
  Aivan, kuten Raamatun väite, että lajit voisivat syntyä tyhjästä.
  
  ""Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen.""
  
  Ahaa. Mihin uskontoon kuuluu miljoonia vuosia eläviä eliöitä? Tieteen kiistaton tulos on, että eliöt ja eläimet voivat lajiutua miljoonan vuoden kuluessa aivan toisenlaisiksi, mutta tuo tapahtuu siten, että jälkeläiset muuttuvat vähitellen sopeutumalla erilaisiin olosuhteisiin.
- asianharrastaja
  2010-10-11 20:25:22
  illuminatus kirjoitti:
  Tuo kirjoitus kylläkin käsitteli ylipäätään uskontojen (ei vain fundamentalismin) suhdetta tieteeseen. Sillä, että kyseessä on lehden mielipidekirjoitus, ei liene tässä yhteydessä merkitystä. Mielipide oli joka tapauksessa hyvin perusteltu.
  
  Tiedonaukkoja on toki aina ja niitä voi itse kukin aikansa kuluksi täytellä ihan millaisin selityshimmelein tahansa, mutta uskonnon ja tieteen yhdistelmien osalta noiden käsitysten ristiriidattomuus on aina ollut vain tilapäistä. Sitä mukaa, kun tiedonaukot täyttyvät, on jumalalle täytynyt löytää elintila jostakin muualta. Uskonnollisuuden luonteesta riippuu sitten se, makaako uskonnonharjoittaja jumalineen säälittävästi jo täytetyssä tiedonaukossa (kuten kreationistit) vai hieman kauempana tuon aukon täyttymistä odottelemassa. Uskonkriisi odottaa kummassakin tapauksessa, jollei uskova ehdi hautaan sitä ennen tai ryhdy pettämään itseään. Uskonnot eivät siis ole perustellusti yhdistettävissä tieteeseen, mutta toistaiseksi ehyen maailmankuvan tuolla yhdistelmällä voi itselleen rakennella.
  
  Ehyen siis siihen asti, kunnes tiede tuon illuusion särkee.
  "Uskonnot eivät siis ole perustellusti yhdistettävissä tieteeseen, mutta toistaiseksi ehyen maailmankuvan tuolla yhdistelmällä voi itselleen rakennella.
  
  Ehyen siis siihen asti, kunnes tiede tuon illuusion särkee."
  
  Noinkin voit uskoa, mutta takeita ei tuloksesta ole. Eipä ole tietenkään myös minun näkemykselläni, että Jumalalle tulee aina olemaan tilaa, saipa tiede maailmasta selville mitä tahansa. Ainakin tässä olemme tasa-arvoisia uskovaisia.
- illuminatus
  2010-10-12 07:20:56
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Uskonnot eivät siis ole perustellusti yhdistettävissä tieteeseen, mutta toistaiseksi ehyen maailmankuvan tuolla yhdistelmällä voi itselleen rakennella.
  
  Ehyen siis siihen asti, kunnes tiede tuon illuusion särkee."
  
  Noinkin voit uskoa, mutta takeita ei tuloksesta ole. Eipä ole tietenkään myös minun näkemykselläni, että Jumalalle tulee aina olemaan tilaa, saipa tiede maailmasta selville mitä tahansa. Ainakin tässä olemme tasa-arvoisia uskovaisia.
  Ei kysymys ole siitä, etteikö aina olisi löydettävissä uusia aukkoja, jotka voi niin halutessaan selittää mielikuvitusolennoilla, vaan siitä, onko moisessa pelleilyssä mitään järkeä ja voiko sitä perustellusti yhdistää tieteeseen.
- asianharrastaja
  2010-10-12 08:14:13
  illuminatus kirjoitti:
  Ei kysymys ole siitä, etteikö aina olisi löydettävissä uusia aukkoja, jotka voi niin halutessaan selittää mielikuvitusolennoilla, vaan siitä, onko moisessa pelleilyssä mitään järkeä ja voiko sitä perustellusti yhdistää tieteeseen.
  Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää. Ihmisen elämässä on silti niin paljon tärkeitä asioita, joihin tiede ei ulotu lainkaan, että uskomiselle on aina tilaa. Se on vapaaehtoista, koska pakottavia todisteita sen puolesta ei ole, mutta toisaalta mahdotonta sitovasti kumotakin, vaikka mieli kuinka tekisi. Jokainen uskoo johonkin; ellei muuhun niin siihen, ettei mitään uskomisen kohdetta ole.
  
  Usko ja tiede ovat kaksi rinnakkaista, vaan ei toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa.
- juutas.
  2010-10-12 09:52:42
  asianharrastaja kirjoitti:
  Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää. Ihmisen elämässä on silti niin paljon tärkeitä asioita, joihin tiede ei ulotu lainkaan, että uskomiselle on aina tilaa. Se on vapaaehtoista, koska pakottavia todisteita sen puolesta ei ole, mutta toisaalta mahdotonta sitovasti kumotakin, vaikka mieli kuinka tekisi. Jokainen uskoo johonkin; ellei muuhun niin siihen, ettei mitään uskomisen kohdetta ole.
  
  Usko ja tiede ovat kaksi rinnakkaista, vaan ei toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa.
  "Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää. Ihmisen elämässä on silti niin paljon tärkeitä asioita, joihin tiede ei ulotu lainkaan, että uskomiselle on aina tilaa. "
  
  - Eivätko nuo peräkkäiset lauseet ole kutakuinkin merkityksiltään toistensa vastakohtia? Ensin toteat että tiedon aukkoja et yritä Jumalalla selittää, ja heti perään että on paljon aukkoja jotka jättävät uskomiselle tilaa.
  
  Eikö se, mihin tiede ei ulotu ole juurikin niitä aukkoja? Ellei, mitä ovat ne asiat mihin tiede ei vielä ulotu? Se että tiede ei johonkin ulotu, johtuu siitä ettei ole löydetty tapaa noita asioita tutkia. Joskus tiede ei ulottunut tutkimaan taivaankappaleiden liikkeitä ja olemusta, mikä jätti tilaa uskoa niiden olevan vaikkapa jumalten ilmentymiä. Nyt nuo aukot on pääosin täytetty ja tieteen ulottumattomissa on jotain muuta, toistaiseksi.
- asianharrastaja
  2010-10-12 10:21:26
  juutas. kirjoitti:
  "Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää. Ihmisen elämässä on silti niin paljon tärkeitä asioita, joihin tiede ei ulotu lainkaan, että uskomiselle on aina tilaa. "
  
  - Eivätko nuo peräkkäiset lauseet ole kutakuinkin merkityksiltään toistensa vastakohtia? Ensin toteat että tiedon aukkoja et yritä Jumalalla selittää, ja heti perään että on paljon aukkoja jotka jättävät uskomiselle tilaa.
  
  Eikö se, mihin tiede ei ulotu ole juurikin niitä aukkoja? Ellei, mitä ovat ne asiat mihin tiede ei vielä ulotu? Se että tiede ei johonkin ulotu, johtuu siitä ettei ole löydetty tapaa noita asioita tutkia. Joskus tiede ei ulottunut tutkimaan taivaankappaleiden liikkeitä ja olemusta, mikä jätti tilaa uskoa niiden olevan vaikkapa jumalten ilmentymiä. Nyt nuo aukot on pääosin täytetty ja tieteen ulottumattomissa on jotain muuta, toistaiseksi.
  ..ihmisten enemmistön itsessään tunnistamia elämän arvoja ja tarkoitusta, moraalia ja omaatuntoa, äärettömyyden tajua, tietoisuutta tai kuvittelukykyä. Toki tiede näitäkin tutkii, mutta ei fossiileista eikä ihmisten sisällä, vaan siitä miten ne nyt kerrotaan ja näkyvät, mikä on vähän. Tieto ei siis ole pelkästään luonnontiedettä kuten viestissäsi oikaiset. ("Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää." - "Ensin toteat että tiedon aukkoja et yritä Jumalalla selittää..")
  
  Taivaankappaleiden liikkeiden ja olemuksen selittämisen jälkeen tähtitiede on nyt tutkimassa pimeää ainetta (pääosa olennaisesti erilaista kuin mistä olemme tehdyt), pimeää energiaa (näyttönä vain avaruuden laajenemisen kiihtyminen) luonnonlakien yhtenäisteoriaa (matematiikka tarjoaa ylimääräisiä tilaulottuvuuksia) ja multiversumin mahdollisuuksia (tutkimuskohde eri maailmankaikkeudessa kuin me). Minusta näyttää, että helppojen pienten aukkojen tilalle jopa luonnontieteeseen on tullut uusia ja jumalattoman suuria.
- illuminatus
  2010-10-12 10:56:48
  asianharrastaja kirjoitti:
  Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää. Ihmisen elämässä on silti niin paljon tärkeitä asioita, joihin tiede ei ulotu lainkaan, että uskomiselle on aina tilaa. Se on vapaaehtoista, koska pakottavia todisteita sen puolesta ei ole, mutta toisaalta mahdotonta sitovasti kumotakin, vaikka mieli kuinka tekisi. Jokainen uskoo johonkin; ellei muuhun niin siihen, ettei mitään uskomisen kohdetta ole.
  
  Usko ja tiede ovat kaksi rinnakkaista, vaan ei toisensa poissulkevaa vaihtoehtoa.
  Älä suotta selitä, aukkojen jumalaan sinä nimenomaan uskot.
  
  Vetoat tässäkin ketjussa aivotoiminnan kehittymiseen (tietoisuuden, moraalin, äärettömyyden tajun jne alkuperään) muka luonnotieteiden ulottumattomissa olevana asiana. Nuo aukot ovat kiihtyvällä vauhdilla täyttymässä, joten sinun on syytä aloittaa jo seuraavan jumalapoterosi etsintä.
- juutas.
  2010-10-12 11:36:54
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..ihmisten enemmistön itsessään tunnistamia elämän arvoja ja tarkoitusta, moraalia ja omaatuntoa, äärettömyyden tajua, tietoisuutta tai kuvittelukykyä. Toki tiede näitäkin tutkii, mutta ei fossiileista eikä ihmisten sisällä, vaan siitä miten ne nyt kerrotaan ja näkyvät, mikä on vähän. Tieto ei siis ole pelkästään luonnontiedettä kuten viestissäsi oikaiset. ("Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää." - "Ensin toteat että tiedon aukkoja et yritä Jumalalla selittää..")
  
  Taivaankappaleiden liikkeiden ja olemuksen selittämisen jälkeen tähtitiede on nyt tutkimassa pimeää ainetta (pääosa olennaisesti erilaista kuin mistä olemme tehdyt), pimeää energiaa (näyttönä vain avaruuden laajenemisen kiihtyminen) luonnonlakien yhtenäisteoriaa (matematiikka tarjoaa ylimääräisiä tilaulottuvuuksia) ja multiversumin mahdollisuuksia (tutkimuskohde eri maailmankaikkeudessa kuin me). Minusta näyttää, että helppojen pienten aukkojen tilalle jopa luonnontieteeseen on tullut uusia ja jumalattoman suuria.
  "..ihmisten enemmistön itsessään tunnistamia elämän arvoja ja tarkoitusta, moraalia ja omaatuntoa, äärettömyyden tajua, tietoisuutta tai kuvittelukykyä. Toki tiede näitäkin tutkii, mutta ei fossiileista eikä ihmisten sisällä, vaan siitä miten ne nyt kerrotaan ja näkyvät, mikä on vähän. Tieto ei siis ole pelkästään luonnontiedettä kuten viestissäsi oikaiset. "
  
  - Tieto ei ole tietenkään pelkästään luonnontiedettä, enkä sitä tarkoittanutkaan. Mutta onko suurta väliä onko tarkalleen kysymys luonnontieteen aukoista, vai jonkin muun tieteen tai tiedon aukoista. Ja toisaalta luonnontieteiden ja muiden tieteiden rajakin lähinnä veteen piirretty viiva. Moraalia, omaatuntoa, tietoisuutta ja kuvittelukykyä ja niiden kehittymistä voidaan tutkia esimerkiksi evoluutiopsykologiassa, käyttäytymisgenetiikassa, lääketieteellisessä aivotutkimuksessa jne. Jos vaikka nuo ilmiöt ovat nyt yhtä ulottumattomissa kuin eläinradan tähtikuviot 10000 vuotta sitten, ei niiden kai tarvitse olla sitä ikuisesti.
  
  "Minusta näyttää, että helppojen pienten aukkojen tilalle jopa luonnontieteeseen on tullut uusia ja jumalattoman suuria."
  
  - Toki. Tieteissähän vastaukset aina synnyttävät uusia kysymyksiä. Ja näihin jumalattomiin aukkoihin voi tietysti aina halutessaan jumalansa mahduttaa. Mutta nekin aukot tulevat aikanaan vuoron perään sulkeutumaan niin kuin on käynyt tähänkin asti. Ja samalla aukeaa uusia. Ikuinen shakki siis jatkuu. Ei tuota kuitenkaan voi minusta muuna pitää kuin juurikin aukkojen jumalaan turvautumisena.
- asianharrastaja
  2010-10-12 11:45:40
  illuminatus kirjoitti:
  Älä suotta selitä, aukkojen jumalaan sinä nimenomaan uskot.
  
  Vetoat tässäkin ketjussa aivotoiminnan kehittymiseen (tietoisuuden, moraalin, äärettömyyden tajun jne alkuperään) muka luonnotieteiden ulottumattomissa olevana asiana. Nuo aukot ovat kiihtyvällä vauhdilla täyttymässä, joten sinun on syytä aloittaa jo seuraavan jumalapoterosi etsintä.
  Minua ei haittaa pari pientä aukkoleimaa otsassa, vaikka pidänkin niitä ansaitsemattomina.
  
  Enpä ole kuitenkaan huomannut IIlun mainostamaa kiihtyvää aukonsulkeutumisen vauhtia ihmistieteissä enkä juuttaan mainitsemaa luonnontieteen kohtaamien aukkojen pienenemistä. Muutama konkreettinen esimerkki auttaisi; itse koetinkin antaa niitä jälkimmäisestä.
- illuminatus
  2010-10-12 13:05:45
  asianharrastaja kirjoitti:
  Minua ei haittaa pari pientä aukkoleimaa otsassa, vaikka pidänkin niitä ansaitsemattomina.
  
  Enpä ole kuitenkaan huomannut IIlun mainostamaa kiihtyvää aukonsulkeutumisen vauhtia ihmistieteissä enkä juuttaan mainitsemaa luonnontieteen kohtaamien aukkojen pienenemistä. Muutama konkreettinen esimerkki auttaisi; itse koetinkin antaa niitä jälkimmäisestä.
  >>Enpä ole kuitenkaan huomannut IIlun mainostamaa kiihtyvää aukonsulkeutumisen vauhtia ihmistieteissä
- Apo-Calypso
  2010-10-12 13:10:57
  illuminatus kirjoitti:
  >>Enpä ole kuitenkaan huomannut IIlun mainostamaa kiihtyvää aukonsulkeutumisen vauhtia ihmistieteissä
  Myös moraalia löytyy yllin kyllin eläinmaailmassa.
- illuminatus
  2010-10-12 14:08:45
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Myös moraalia löytyy yllin kyllin eläinmaailmassa.
  Ei ole mitään perustetta rajata moraaliakaan vain ihmiskuntaan: eläinkunnassa on paljon esimerkkejä mm. pyyteettömyydestä, uhrautumisesta ja heikompiosaisten auttamisesta. Ja ihmistenkin moraalivalintojen tietoista luonnetta toistuvasti liioitellaan, kun monesti nuokin valinnat ovat vaistomaisia.
- .........
  2010-10-12 14:45:27
  illuminatus kirjoitti:
  Ei ole mitään perustetta rajata moraaliakaan vain ihmiskuntaan: eläinkunnassa on paljon esimerkkejä mm. pyyteettömyydestä, uhrautumisesta ja heikompiosaisten auttamisesta. Ja ihmistenkin moraalivalintojen tietoista luonnetta toistuvasti liioitellaan, kun monesti nuokin valinnat ovat vaistomaisia.
  Ja jos joku alkaa epäillä että eläimet eivät osaa auttaa heikompaansa, niin tältä videolta voi katsella kuinka tuo onnistuu ihan isommassa porukassakin
  
  http://www.youtube.com/watch?v=LU8DDYz68kM
- asianharrastaja
  2010-10-12 16:43:42
  illuminatus kirjoitti:
  >>Enpä ole kuitenkaan huomannut IIlun mainostamaa kiihtyvää aukonsulkeutumisen vauhtia ihmistieteissä
  Referoin puolisen vuotta sitten yhtä kirjaa:
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/8519616
  
  Siinä kerrottiin tuon mainitsemasi tutkimuksen kohteista, tuloksista ja vaikeuksista tiukan tieteellisellä (ei siis yhtään kretionistisella) pohjalla. Ei oikein antanut kuvaa aukkojen sulkeutumisen vauhdista eikä kovin vakuuttavaa edes hypoteesien minkäänlaisista todisteista.
  
  Teki kuitenkin selvän eron ihmisen ja eläinten tietoisuuden välillä.
  
  Onko sinulla muunlaisia lähteitä?
- illuminatus
  2010-10-12 18:27:56
  asianharrastaja kirjoitti:
  Referoin puolisen vuotta sitten yhtä kirjaa:
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/8519616
  
  Siinä kerrottiin tuon mainitsemasi tutkimuksen kohteista, tuloksista ja vaikeuksista tiukan tieteellisellä (ei siis yhtään kretionistisella) pohjalla. Ei oikein antanut kuvaa aukkojen sulkeutumisen vauhdista eikä kovin vakuuttavaa edes hypoteesien minkäänlaisista todisteista.
  
  Teki kuitenkin selvän eron ihmisen ja eläinten tietoisuuden välillä.
  
  Onko sinulla muunlaisia lähteitä?
  Mikä hiton pointti se on olevinaan, että ihmisen tietoisuus on ainutlaatuinen, kun kyse on kokoajan siitä, mikä tuon tietoisuuden tausta on? Tietoisuutta on myös eläimillä, olkoon vaan luonteeltaan erilaista.
  
  Kukaan ei siis kiistä ihmisessä olevan ainutlaatuisia ominaisuuksia. Tarpeeksi tarkalle tasolle mentäessä jokaikinen laji on täynnä uniikkeja piirteitä. Tiedemaailman vallitseva paradigma nyt kuitenkin on, että noiden ainutlaatuisten ominaisuuksien - myös aivotoimintojen - taustalla on ilmiö, jota kutsutaan nimellä biologinen evoluutio.
  
  Sinä taas yrität vakavalla naamalla selittää, että sinussa olisi ominaisuuksia, joista osan on kuitenkin rakentanut mielikuvitusystäväsi, ja mahtava perustelusi väittää niin on se, että kehityskulun yksityiskohdissa on joiltakin osin aukkoja. Noniin, da-daa: aukkojen jumalahan se siellä poterossaan kyyhöttää! Mutta tutkijat virittelevät jo liekinheittimiään ja käsikranaattejaan - tuo potero saattaa olla hyvinkin pian täysin elinkelvoton jopa jumalalle :-)
  
  Juu, ja kyllähän tietoisuuden alkuperästä aineistoa löytyy, ja toki asia on vielä keskeneräinen ja itsekin olen lukenut aiheesta vain jo vuosia sitten Dennettin kirjan "Consciousness explained". Tuo keskeneräisyys ei kuitenkaan oikeuta kuittaamaan asiaa millään tapaa tieteen ulottumattomissa olevaksi.
  
  Esim. pikku haulla ("origin of consciousness") löytyi n. 2500 artikkelia
  
  http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&q=origin of consciousness evolution&btnG=Haku&as_ylo=&as_vis=0
- illuminatus
  2010-10-12 18:31:07
  illuminatus kirjoitti:
  Mikä hiton pointti se on olevinaan, että ihmisen tietoisuus on ainutlaatuinen, kun kyse on kokoajan siitä, mikä tuon tietoisuuden tausta on? Tietoisuutta on myös eläimillä, olkoon vaan luonteeltaan erilaista.
  
  Kukaan ei siis kiistä ihmisessä olevan ainutlaatuisia ominaisuuksia. Tarpeeksi tarkalle tasolle mentäessä jokaikinen laji on täynnä uniikkeja piirteitä. Tiedemaailman vallitseva paradigma nyt kuitenkin on, että noiden ainutlaatuisten ominaisuuksien - myös aivotoimintojen - taustalla on ilmiö, jota kutsutaan nimellä biologinen evoluutio.
  
  Sinä taas yrität vakavalla naamalla selittää, että sinussa olisi ominaisuuksia, joista osan on kuitenkin rakentanut mielikuvitusystäväsi, ja mahtava perustelusi väittää niin on se, että kehityskulun yksityiskohdissa on joiltakin osin aukkoja. Noniin, da-daa: aukkojen jumalahan se siellä poterossaan kyyhöttää! Mutta tutkijat virittelevät jo liekinheittimiään ja käsikranaattejaan - tuo potero saattaa olla hyvinkin pian täysin elinkelvoton jopa jumalalle :-)
  
  Juu, ja kyllähän tietoisuuden alkuperästä aineistoa löytyy, ja toki asia on vielä keskeneräinen ja itsekin olen lukenut aiheesta vain jo vuosia sitten Dennettin kirjan "Consciousness explained". Tuo keskeneräisyys ei kuitenkaan oikeuta kuittaamaan asiaa millään tapaa tieteen ulottumattomissa olevaksi.
  
  Esim. pikku haulla ("origin of consciousness") löytyi n. 2500 artikkelia
  
  http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&q=origin of consciousness evolution&btnG=Haku&as_ylo=&as_vis=0
  Ylläolevassa oli mukana muitakin evoluutioaiheisia artikkeleita, tuossa tarkoittamani haku:
  
  http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&q="origin of consciousness" &btnG=Haku&as_ylo=&as_vis=0
- asianharrastaja
  2010-10-12 21:22:41
  illuminatus kirjoitti:
  Mikä hiton pointti se on olevinaan, että ihmisen tietoisuus on ainutlaatuinen, kun kyse on kokoajan siitä, mikä tuon tietoisuuden tausta on? Tietoisuutta on myös eläimillä, olkoon vaan luonteeltaan erilaista.
  
  Kukaan ei siis kiistä ihmisessä olevan ainutlaatuisia ominaisuuksia. Tarpeeksi tarkalle tasolle mentäessä jokaikinen laji on täynnä uniikkeja piirteitä. Tiedemaailman vallitseva paradigma nyt kuitenkin on, että noiden ainutlaatuisten ominaisuuksien - myös aivotoimintojen - taustalla on ilmiö, jota kutsutaan nimellä biologinen evoluutio.
  
  Sinä taas yrität vakavalla naamalla selittää, että sinussa olisi ominaisuuksia, joista osan on kuitenkin rakentanut mielikuvitusystäväsi, ja mahtava perustelusi väittää niin on se, että kehityskulun yksityiskohdissa on joiltakin osin aukkoja. Noniin, da-daa: aukkojen jumalahan se siellä poterossaan kyyhöttää! Mutta tutkijat virittelevät jo liekinheittimiään ja käsikranaattejaan - tuo potero saattaa olla hyvinkin pian täysin elinkelvoton jopa jumalalle :-)
  
  Juu, ja kyllähän tietoisuuden alkuperästä aineistoa löytyy, ja toki asia on vielä keskeneräinen ja itsekin olen lukenut aiheesta vain jo vuosia sitten Dennettin kirjan "Consciousness explained". Tuo keskeneräisyys ei kuitenkaan oikeuta kuittaamaan asiaa millään tapaa tieteen ulottumattomissa olevaksi.
  
  Esim. pikku haulla ("origin of consciousness") löytyi n. 2500 artikkelia
  
  http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi&q=origin of consciousness evolution&btnG=Haku&as_ylo=&as_vis=0
  ..liekinheittimiin ja käsikranaatteihin asti. En minä tässä väitä tai perustele "että sinussa [minussa] olisi ominaisuuksia, joista osan on kuitenkin rakentanut mielikuvitusystävä.."; jätän tuon asian ihan rauhassa auki kunkin uskoa mitä tahtoo.
  
  Sensijaan väitän, että noiden ominaisuuksien evoluutiolla kehityskulun todistelun yksityiskohdissa on aukkoja paljon enemmän kuin "joiltakin osin" ja etteivät aukot suinkaan ole hyvää vauhtia supistumassa. Verrattuna siihen miten hyvin fossiilit ja DNA perustelevat elämän ruumiillisen evoluution, tietoisuus on melkein pelkkää aukkoa. Tämähän ei tietenkään todista yliluonnollisuuksia, mutta eipä päinvastaistakaan.
  
  Tuohon asiaan ei vaikuta miten monta Google-linkkiä vyörytät esiin tietoisuuden alkuperästä. Kirja, johon viittasin on tieteenfilosofinen yleiskatsaus, jonka viiteluettelosta luultavasti löytyy suuri osa listasi lähteistä. Yleiskannanotto niistä oli, että esitetään sinänsä loogisia hypoteeseja, joille ei kuitenkaan ole juuri minkäänlaista havaintonäyttöä. Muinaisihmisten käyttäytymismallithan eivät fossiloidu eivätkä näy DNA:ssa. Jos olet eri mieltä, niin pane tulemaan näytön osoittavia linkkejä.
- juutas.
  2010-10-12 21:38:16
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..liekinheittimiin ja käsikranaatteihin asti. En minä tässä väitä tai perustele "että sinussa [minussa] olisi ominaisuuksia, joista osan on kuitenkin rakentanut mielikuvitusystävä.."; jätän tuon asian ihan rauhassa auki kunkin uskoa mitä tahtoo.
  
  Sensijaan väitän, että noiden ominaisuuksien evoluutiolla kehityskulun todistelun yksityiskohdissa on aukkoja paljon enemmän kuin "joiltakin osin" ja etteivät aukot suinkaan ole hyvää vauhtia supistumassa. Verrattuna siihen miten hyvin fossiilit ja DNA perustelevat elämän ruumiillisen evoluution, tietoisuus on melkein pelkkää aukkoa. Tämähän ei tietenkään todista yliluonnollisuuksia, mutta eipä päinvastaistakaan.
  
  Tuohon asiaan ei vaikuta miten monta Google-linkkiä vyörytät esiin tietoisuuden alkuperästä. Kirja, johon viittasin on tieteenfilosofinen yleiskatsaus, jonka viiteluettelosta luultavasti löytyy suuri osa listasi lähteistä. Yleiskannanotto niistä oli, että esitetään sinänsä loogisia hypoteeseja, joille ei kuitenkaan ole juuri minkäänlaista havaintonäyttöä. Muinaisihmisten käyttäytymismallithan eivät fossiloidu eivätkä näy DNA:ssa. Jos olet eri mieltä, niin pane tulemaan näytön osoittavia linkkejä.
  "Sensijaan väitän, että noiden ominaisuuksien evoluutiolla kehityskulun todistelun yksityiskohdissa on aukkoja paljon enemmän kuin "joiltakin osin" ja etteivät aukot suinkaan ole hyvää vauhtia supistumassa. Verrattuna siihen miten hyvin fossiilit ja DNA perustelevat elämän ruumiillisen evoluution, tietoisuus on melkein pelkkää aukkoa."
  
  - Kun esimerkiksi ihmisapinoilla on selvästi jonkinlainen tietoisuus (ja toki monilla muillakin eläimillä) ja jos ihmiset ja ihmisapinat ovat samoista kantamuodoista evoluution keinoin nykyiselleen kehittyneet, niin millä muulla tavoin mielestäsi ihmisen selvästi poikkeava ja korkeampi tietoisuus on esivanhempien kehittymättömämmästä kehittynyt kuin biologisella evoluutiolla? Olisiko jokin yliluonnollinen toimija jossain kehitysvaiheessa käynyt istuttamassa sen homo sapiensin edeltäjäpopulaatioon Afrikassa, vai mitä oikein ajat takaa? Onko joku syy olettaa, että tähän kysymykseen yliluonnollinen on todennäköisempi selitys kuin luonnollinen selitys?
  
  Vaikka tietoisuus olisikin melkein pelkkää aukkoa nyt, ei kai se tarkoita, että sen pitäisi ikuisesti yhtä suurena aukkona pysyä?
- illuminatus
  2010-10-12 22:15:29
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..liekinheittimiin ja käsikranaatteihin asti. En minä tässä väitä tai perustele "että sinussa [minussa] olisi ominaisuuksia, joista osan on kuitenkin rakentanut mielikuvitusystävä.."; jätän tuon asian ihan rauhassa auki kunkin uskoa mitä tahtoo.
  
  Sensijaan väitän, että noiden ominaisuuksien evoluutiolla kehityskulun todistelun yksityiskohdissa on aukkoja paljon enemmän kuin "joiltakin osin" ja etteivät aukot suinkaan ole hyvää vauhtia supistumassa. Verrattuna siihen miten hyvin fossiilit ja DNA perustelevat elämän ruumiillisen evoluution, tietoisuus on melkein pelkkää aukkoa. Tämähän ei tietenkään todista yliluonnollisuuksia, mutta eipä päinvastaistakaan.
  
  Tuohon asiaan ei vaikuta miten monta Google-linkkiä vyörytät esiin tietoisuuden alkuperästä. Kirja, johon viittasin on tieteenfilosofinen yleiskatsaus, jonka viiteluettelosta luultavasti löytyy suuri osa listasi lähteistä. Yleiskannanotto niistä oli, että esitetään sinänsä loogisia hypoteeseja, joille ei kuitenkaan ole juuri minkäänlaista havaintonäyttöä. Muinaisihmisten käyttäytymismallithan eivät fossiloidu eivätkä näy DNA:ssa. Jos olet eri mieltä, niin pane tulemaan näytön osoittavia linkkejä.
  Tiedonaukon suuruus tai niiden määrä ei ole asian pointti millään tapaa. Oli niitä tiedonaukkoja ihan kuinka paljon tahansa, vaikka koko asiasta ei tiedettäisi yhtikäs mitään, niin silti sinun ratkaisusi ja tapasi tunkea jumala tiedonaukkoon on paitsi täysin perusteeton ja ristiriidassa tieteen metodologian kanssa, niin myös aina vaarassa tulla romutetuksi. Tai enemmänkin, se on jo nykytiedon valossa täysin pöljää. Se liekinheitin on ainoastaan hupaisa kielikuva kuvaamaan tilannetta, jossa tiede aukkojenjumalaa hätistelee.
  
  Tietoisuuden ja sen taustan tutkimus edistyy sekin yleisen aivotoiminnan tutkimuksen myötä. Kiihtyvällä vauhdilla joka tapauksessa, oli tuo vauhti sitten vielä hyvää tai ei. Missään nimessä asia ei ole tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa: on aika huvittavaa edes väittää, että asia, josta tehdään jo nykyisin useita tutkimuksia vuosittain, olisi tieteellisen tutkimuksen ulottumattomissa.
  
  Kuinkahan monessa vertaisarvioidussa tiedeartikkelissa tietoisuuden päätellään todistavan jumalasta, mitäs luulet?
- asianharrastaja
  2010-10-13 09:26:18
  juutas. kirjoitti:
  "Sensijaan väitän, että noiden ominaisuuksien evoluutiolla kehityskulun todistelun yksityiskohdissa on aukkoja paljon enemmän kuin "joiltakin osin" ja etteivät aukot suinkaan ole hyvää vauhtia supistumassa. Verrattuna siihen miten hyvin fossiilit ja DNA perustelevat elämän ruumiillisen evoluution, tietoisuus on melkein pelkkää aukkoa."
  
  - Kun esimerkiksi ihmisapinoilla on selvästi jonkinlainen tietoisuus (ja toki monilla muillakin eläimillä) ja jos ihmiset ja ihmisapinat ovat samoista kantamuodoista evoluution keinoin nykyiselleen kehittyneet, niin millä muulla tavoin mielestäsi ihmisen selvästi poikkeava ja korkeampi tietoisuus on esivanhempien kehittymättömämmästä kehittynyt kuin biologisella evoluutiolla? Olisiko jokin yliluonnollinen toimija jossain kehitysvaiheessa käynyt istuttamassa sen homo sapiensin edeltäjäpopulaatioon Afrikassa, vai mitä oikein ajat takaa? Onko joku syy olettaa, että tähän kysymykseen yliluonnollinen on todennäköisempi selitys kuin luonnollinen selitys?
  
  Vaikka tietoisuus olisikin melkein pelkkää aukkoa nyt, ei kai se tarkoita, että sen pitäisi ikuisesti yhtä suurena aukkona pysyä?
  ..tuossa yhdyt Illun kertosäkeeseen siitä, miten minä muka väitän ja yritän todistella.
  
  "Olisiko jokin yliluonnollinen toimija jossain kehitysvaiheessa käynyt istuttamassa sen homo sapiensin edeltäjäpopulaatioon Afrikassa, vai mitä oikein ajat takaa? Onko joku syy olettaa, että tähän kysymykseen yliluonnollinen on todennäköisempi selitys kuin luonnollinen selitys?"
  
  En aja takaa mitään eikä minun tarvitse keksiä syitä, koska en pyytele sinua ja Illua mukaan tähän uskomukseeni. Tiesin alusta saakka, että ajattelette toisin.
  
  Väitän vain, että "luonnollinen selitys" tälle asialle kaikkine satoine tutkimusraportteineen on vain joukko hypoteeseja, joilla ei ole juurikaan havaintonäyttöä eikä paljoakaan toiveita edes löytää sitä. Tätäkään en ole itse keksinyt, vaan lukenut tieteenfilosofian väitöskirjasta, johon viittasin. Ei fossiileja, ei apua DNA-tiedoista eikä edes vertailevasta eläintieteestä, koska simpanssin paljon meuhkattu tietoisuuskin on pari kertaluokkaa ihmistä kevyempi. Jos et jaksa tuota aika raskasta väitöskirjaa tutkia, niin Paloheimon Megaevoluutio kuvaa asian selkeämmin, mutta vähemmin alkuperäisviittein.
  
  Olisiko mitenkään mahdollista palauttaa tätä keskustelua alkukohtaansa eli siihen, ovatko tieteen kaikki aukot konkreettisten todisteiden mukaan nopeasti kutistumassa ja aina entistä pienempiä? Vetkuilunne minun uskomusteni kimpussa alkaa jo muistuttaa jb:n parhaita konsteja.
- juutas.
  2010-10-13 09:40:26
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..tuossa yhdyt Illun kertosäkeeseen siitä, miten minä muka väitän ja yritän todistella.
  
  "Olisiko jokin yliluonnollinen toimija jossain kehitysvaiheessa käynyt istuttamassa sen homo sapiensin edeltäjäpopulaatioon Afrikassa, vai mitä oikein ajat takaa? Onko joku syy olettaa, että tähän kysymykseen yliluonnollinen on todennäköisempi selitys kuin luonnollinen selitys?"
  
  En aja takaa mitään eikä minun tarvitse keksiä syitä, koska en pyytele sinua ja Illua mukaan tähän uskomukseeni. Tiesin alusta saakka, että ajattelette toisin.
  
  Väitän vain, että "luonnollinen selitys" tälle asialle kaikkine satoine tutkimusraportteineen on vain joukko hypoteeseja, joilla ei ole juurikaan havaintonäyttöä eikä paljoakaan toiveita edes löytää sitä. Tätäkään en ole itse keksinyt, vaan lukenut tieteenfilosofian väitöskirjasta, johon viittasin. Ei fossiileja, ei apua DNA-tiedoista eikä edes vertailevasta eläintieteestä, koska simpanssin paljon meuhkattu tietoisuuskin on pari kertaluokkaa ihmistä kevyempi. Jos et jaksa tuota aika raskasta väitöskirjaa tutkia, niin Paloheimon Megaevoluutio kuvaa asian selkeämmin, mutta vähemmin alkuperäisviittein.
  
  Olisiko mitenkään mahdollista palauttaa tätä keskustelua alkukohtaansa eli siihen, ovatko tieteen kaikki aukot konkreettisten todisteiden mukaan nopeasti kutistumassa ja aina entistä pienempiä? Vetkuilunne minun uskomusteni kimpussa alkaa jo muistuttaa jb:n parhaita konsteja.
  "Olisiko mitenkään mahdollista palauttaa tätä keskustelua alkukohtaansa eli siihen, ovatko tieteen kaikki aukot konkreettisten todisteiden mukaan nopeasti kutistumassa ja aina entistä pienempiä? "
  
  - Tästä kirjoitin ylempänä. Mielestäni tieteen ja tiedon ja aukkojen välillä käydään ikuista shakkia. Aina kun sen hetkiset aukot kutistuvat tai täytetään, avautuu uusia aukkoja. Tiedetäänkö sitten joskus vuosisatojen, -tuhansien tai -miljoonien kuluttua "kaikki", vai onko ihmislaji kuollut sukupuuttoon ja aukkoja ihmettelemässä jokin toinen eliölaji, sitä en tiedä, enkä pidä sen spekulointiakaan kovin hedelmällisenä.
  
  Paloheimon Megaevoluutio on muuten jo menossa. Voin palata asiaan luettuani sen loppuun.
- illuminatus
  2010-10-13 09:46:26
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..tuossa yhdyt Illun kertosäkeeseen siitä, miten minä muka väitän ja yritän todistella.
  
  "Olisiko jokin yliluonnollinen toimija jossain kehitysvaiheessa käynyt istuttamassa sen homo sapiensin edeltäjäpopulaatioon Afrikassa, vai mitä oikein ajat takaa? Onko joku syy olettaa, että tähän kysymykseen yliluonnollinen on todennäköisempi selitys kuin luonnollinen selitys?"
  
  En aja takaa mitään eikä minun tarvitse keksiä syitä, koska en pyytele sinua ja Illua mukaan tähän uskomukseeni. Tiesin alusta saakka, että ajattelette toisin.
  
  Väitän vain, että "luonnollinen selitys" tälle asialle kaikkine satoine tutkimusraportteineen on vain joukko hypoteeseja, joilla ei ole juurikaan havaintonäyttöä eikä paljoakaan toiveita edes löytää sitä. Tätäkään en ole itse keksinyt, vaan lukenut tieteenfilosofian väitöskirjasta, johon viittasin. Ei fossiileja, ei apua DNA-tiedoista eikä edes vertailevasta eläintieteestä, koska simpanssin paljon meuhkattu tietoisuuskin on pari kertaluokkaa ihmistä kevyempi. Jos et jaksa tuota aika raskasta väitöskirjaa tutkia, niin Paloheimon Megaevoluutio kuvaa asian selkeämmin, mutta vähemmin alkuperäisviittein.
  
  Olisiko mitenkään mahdollista palauttaa tätä keskustelua alkukohtaansa eli siihen, ovatko tieteen kaikki aukot konkreettisten todisteiden mukaan nopeasti kutistumassa ja aina entistä pienempiä? Vetkuilunne minun uskomusteni kimpussa alkaa jo muistuttaa jb:n parhaita konsteja.
  Mikä ihmeen luuloleltu kyky sinulla on yrittää määritellä ne asiat, joista on apua tietoisuuden alkuperän selvittämiselle tulevaisuudessa? Moni sellainen asia, joita pidettiin vaikka 100 vuotta sitten täysin mahdottomina tutkittaviksi tai ymmärrettäviksi ovat tänä päivänä tieteen arkipäivää.
  
  Se, mitä nykyisellään vaikkapa DNA:n perusteella osataan päätellä tietoisuuden alkuperästä ei välttämättä ole tilanne 10 vuoden kuluttua, tai 50 vuoden.
  
  Saat toki rauhassa uskoa mitä haluat, mutta älä suotta puolustele tiedonaukkojen täyttöä supranaturalismilla, kun sellaiseen ei ole mitään tarvetta eikä perusteita.
- asianharrastaja
  2010-10-13 11:42:23
  illuminatus kirjoitti:
  Mikä ihmeen luuloleltu kyky sinulla on yrittää määritellä ne asiat, joista on apua tietoisuuden alkuperän selvittämiselle tulevaisuudessa? Moni sellainen asia, joita pidettiin vaikka 100 vuotta sitten täysin mahdottomina tutkittaviksi tai ymmärrettäviksi ovat tänä päivänä tieteen arkipäivää.
  
  Se, mitä nykyisellään vaikkapa DNA:n perusteella osataan päätellä tietoisuuden alkuperästä ei välttämättä ole tilanne 10 vuoden kuluttua, tai 50 vuoden.
  
  Saat toki rauhassa uskoa mitä haluat, mutta älä suotta puolustele tiedonaukkojen täyttöä supranaturalismilla, kun sellaiseen ei ole mitään tarvetta eikä perusteita.
  ..kun näytät kaikessa hiljaisuudessa luopuvan esittämästäsi väitteestä, että tietoisuuden alkuperä on juuri nyt selviämässä kiihtyvällä vauhdilla ja jo melko vahvasti havainnoilla todistettu.
  
  Tulevia en halua ennustaa, enkä puolustella tai edes itse harjoittaa tieteen tiedonaukkojen täyttöä supranaturalismilla. Koetan vain huolehtia, ettei tieteenä esitetä perättömiä; uskomukset (omat ja muiden) ovat sitten asia erikseen.
- asianharrastaja
  2010-10-13 11:52:43
  juutas. kirjoitti:
  "Olisiko mitenkään mahdollista palauttaa tätä keskustelua alkukohtaansa eli siihen, ovatko tieteen kaikki aukot konkreettisten todisteiden mukaan nopeasti kutistumassa ja aina entistä pienempiä? "
  
  - Tästä kirjoitin ylempänä. Mielestäni tieteen ja tiedon ja aukkojen välillä käydään ikuista shakkia. Aina kun sen hetkiset aukot kutistuvat tai täytetään, avautuu uusia aukkoja. Tiedetäänkö sitten joskus vuosisatojen, -tuhansien tai -miljoonien kuluttua "kaikki", vai onko ihmislaji kuollut sukupuuttoon ja aukkoja ihmettelemässä jokin toinen eliölaji, sitä en tiedä, enkä pidä sen spekulointiakaan kovin hedelmällisenä.
  
  Paloheimon Megaevoluutio on muuten jo menossa. Voin palata asiaan luettuani sen loppuun.
  ..ilmankin hedelmätöntä spekulointia.
  
  Ikuinen shakkisi on toki todellisuutta, mutta sen pelaajat (kreatioinistit) näyttävät edelleen täyttelevän jo sulkeutuneita aukkoja, joista katsomossa istujat (valtavirran uskovaiset) ovat aikoja sitten luopuneet. He eivät myöskään osoita erityistä intoa ryömiä edes uusiin aukkoihin, vaan näyttävät pääosin luottavan siihen, että nekin aikanaan sulkeutuvat. Eivät he odota, että tiede koskaan todistaisi Jumalan pakolliseksi, mutta ymmärtävät myös, ettei sen olemukseen ja mahdollisuuksiin kuulu myöskään todistaa Häntä mahdottomaksi.
  
  Asia, josta keskustelumme alkoi oli aukkojen sulkeutumisnopeus ja -kiihtyvyys sekä uusien aukkojen koko suhteessa sulkeutuviin; molemmat nykyhetken havaintojen valossa ja tulevia ennustelematta. Siihen asiaan ei oikeastaan ollenkaan päästy, mikä mielestäni on kuvaava vahinko.
- illuminatus
  2010-10-13 11:57:34
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..kun näytät kaikessa hiljaisuudessa luopuvan esittämästäsi väitteestä, että tietoisuuden alkuperä on juuri nyt selviämässä kiihtyvällä vauhdilla ja jo melko vahvasti havainnoilla todistettu.
  
  Tulevia en halua ennustaa, enkä puolustella tai edes itse harjoittaa tieteen tiedonaukkojen täyttöä supranaturalismilla. Koetan vain huolehtia, ettei tieteenä esitetä perättömiä; uskomukset (omat ja muiden) ovat sitten asia erikseen.
  Olen täysin varma, että tieteellä tulee aikanaan olemaan laajasti hyväksytty teoria myös tietoisuuden kehittymisestä, ja ettei tuota tarvitse odotella kuin muutama vuosikymmen. Vallitseva hypoteesi selittää tietoisuuden jo nyt osaksi muuta aivotoimintaa ja sen alkuperäksi biologisen evoluution - ja se on minusta aivan oikea päätelmä. Tietoisuuden tutkimus myös etenee kiihtyvällä vauhdilla muun aivotutkimuksenm mukana - "melko vahvasti havainnoin osoittamisesta" en ole tähän asiaan liittyen puhunut mitään. Vielä.
  
  Konsensusta en tarvitse, joten jäämme erimielisiksi.
- illuminatus
  2010-10-13 12:10:04
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..ilmankin hedelmätöntä spekulointia.
  
  Ikuinen shakkisi on toki todellisuutta, mutta sen pelaajat (kreatioinistit) näyttävät edelleen täyttelevän jo sulkeutuneita aukkoja, joista katsomossa istujat (valtavirran uskovaiset) ovat aikoja sitten luopuneet. He eivät myöskään osoita erityistä intoa ryömiä edes uusiin aukkoihin, vaan näyttävät pääosin luottavan siihen, että nekin aikanaan sulkeutuvat. Eivät he odota, että tiede koskaan todistaisi Jumalan pakolliseksi, mutta ymmärtävät myös, ettei sen olemukseen ja mahdollisuuksiin kuulu myöskään todistaa Häntä mahdottomaksi.
  
  Asia, josta keskustelumme alkoi oli aukkojen sulkeutumisnopeus ja -kiihtyvyys sekä uusien aukkojen koko suhteessa sulkeutuviin; molemmat nykyhetken havaintojen valossa ja tulevia ennustelematta. Siihen asiaan ei oikeastaan ollenkaan päästy, mikä mielestäni on kuvaava vahinko.
  Asia, josta tämä keskustelu alkoi oli kylläkin uskonnon ja tieteen yhdistämisen looginen järjettömyys. Sinä toki mieluummin keskustelet tiedonaukkojen koosta kuin maailmankuvasi rakentamisen keskeisestä lähtökohdasta.
- juutas.
  2010-10-13 12:35:40
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..ilmankin hedelmätöntä spekulointia.
  
  Ikuinen shakkisi on toki todellisuutta, mutta sen pelaajat (kreatioinistit) näyttävät edelleen täyttelevän jo sulkeutuneita aukkoja, joista katsomossa istujat (valtavirran uskovaiset) ovat aikoja sitten luopuneet. He eivät myöskään osoita erityistä intoa ryömiä edes uusiin aukkoihin, vaan näyttävät pääosin luottavan siihen, että nekin aikanaan sulkeutuvat. Eivät he odota, että tiede koskaan todistaisi Jumalan pakolliseksi, mutta ymmärtävät myös, ettei sen olemukseen ja mahdollisuuksiin kuulu myöskään todistaa Häntä mahdottomaksi.
  
  Asia, josta keskustelumme alkoi oli aukkojen sulkeutumisnopeus ja -kiihtyvyys sekä uusien aukkojen koko suhteessa sulkeutuviin; molemmat nykyhetken havaintojen valossa ja tulevia ennustelematta. Siihen asiaan ei oikeastaan ollenkaan päästy, mikä mielestäni on kuvaava vahinko.
  "Ikuinen shakkisi on toki todellisuutta, mutta sen pelaajat (kreatioinistit) näyttävät edelleen täyttelevän jo sulkeutuneita aukkoja, joista katsomossa istujat (valtavirran uskovaiset) ovat aikoja sitten luopuneet."
  
  - Kreationistit asia erikseen, heitä en tässä oikeastaan tarkoittanutkaan, sillä hehän täyttelevät jo sulkeutuneita aukkoja kuten kirjoitit, vaan tarkoitin pikemminkin tieteen ja aukkojen kilpajuoksua. Aina kun tiede antaa johonkin kysymykseen vastauksen, poikii se uusia kysymyksiä
  
  "Eivät he odota, että tiede koskaan todistaisi Jumalan pakolliseksi, mutta ymmärtävät myös, ettei sen olemukseen ja mahdollisuuksiin kuulu myöskään todistaa Häntä mahdottomaksi."
  
  - Niin, se olemattomaksi todistaminenhan ei ole ylipäätään mahdollista.
  
  "Asia, josta keskustelumme alkoi oli aukkojen sulkeutumisnopeus ja -kiihtyvyys sekä uusien aukkojen koko suhteessa sulkeutuviin; molemmat nykyhetken havaintojen valossa ja tulevia ennustelematta. Siihen asiaan ei oikeastaan ollenkaan päästy, mikä mielestäni on kuvaava vahinko. "
  
  - Tämä aukkojen koon ja sulkeutumisnopeuden määrittely jotenkin pätevästi tai järkevästi on kai mahdotonta? Montako tuntematonta asiaa on olemassa nyt ja montako oli 100 vuotta sitten ja ovatko ne isoja vai vähäisempiä asioita? Vähän tuntuu absurdilta alkaa tuollaista arvioimaan, ja mikä sellaisen pohdiskelun tarkoituskaan voisi olla.
- asianharrastaja
  2010-10-13 13:28:32
  illuminatus kirjoitti:
  Asia, josta tämä keskustelu alkoi oli kylläkin uskonnon ja tieteen yhdistämisen looginen järjettömyys. Sinä toki mieluummin keskustelet tiedonaukkojen koosta kuin maailmankuvasi rakentamisen keskeisestä lähtökohdasta.
  Koska otan tieteen tieteenä ja uskonnon uskontona, ei "uskonnon ja tieteen yhdistämisen looginen järjettömyys" koske minua. Jos väität, että tieteen hyväksyminen tekee uskomisen järjettömäksi, niin se koskisi, mutta silloin sinun olisi tuo todistettava - siis yleisemmin kuin mielipiteenäsi, jonka tietenkin hyväksyn. Todistelua yrittäessäsi ryhdyit huitomaan aukkojen Jumalalla ja tulit esittäneeksi perättömyyksiä tieteestä.
  
  Jostakin syystä sinun näyttää myös olevan vaikeaa keskustella tästä ylikuumenematta.
- asianharrastaja
  2010-10-13 13:35:16
  juutas. kirjoitti:
  "Ikuinen shakkisi on toki todellisuutta, mutta sen pelaajat (kreatioinistit) näyttävät edelleen täyttelevän jo sulkeutuneita aukkoja, joista katsomossa istujat (valtavirran uskovaiset) ovat aikoja sitten luopuneet."
  
  - Kreationistit asia erikseen, heitä en tässä oikeastaan tarkoittanutkaan, sillä hehän täyttelevät jo sulkeutuneita aukkoja kuten kirjoitit, vaan tarkoitin pikemminkin tieteen ja aukkojen kilpajuoksua. Aina kun tiede antaa johonkin kysymykseen vastauksen, poikii se uusia kysymyksiä
  
  "Eivät he odota, että tiede koskaan todistaisi Jumalan pakolliseksi, mutta ymmärtävät myös, ettei sen olemukseen ja mahdollisuuksiin kuulu myöskään todistaa Häntä mahdottomaksi."
  
  - Niin, se olemattomaksi todistaminenhan ei ole ylipäätään mahdollista.
  
  "Asia, josta keskustelumme alkoi oli aukkojen sulkeutumisnopeus ja -kiihtyvyys sekä uusien aukkojen koko suhteessa sulkeutuviin; molemmat nykyhetken havaintojen valossa ja tulevia ennustelematta. Siihen asiaan ei oikeastaan ollenkaan päästy, mikä mielestäni on kuvaava vahinko. "
  
  - Tämä aukkojen koon ja sulkeutumisnopeuden määrittely jotenkin pätevästi tai järkevästi on kai mahdotonta? Montako tuntematonta asiaa on olemassa nyt ja montako oli 100 vuotta sitten ja ovatko ne isoja vai vähäisempiä asioita? Vähän tuntuu absurdilta alkaa tuollaista arvioimaan, ja mikä sellaisen pohdiskelun tarkoituskaan voisi olla.
  "- Tämä aukkojen koon ja sulkeutumisnopeuden määrittely jotenkin pätevästi tai järkevästi on kai mahdotonta?"
  
  Pelastin tuolta kaukaa ylävirrasta yhden repliikkini, jossa yritin:
  
  "Taivaankappaleiden liikkeiden ja olemuksen selittämisen jälkeen tähtitiede on nyt tutkimassa pimeää ainetta (pääosa olennaisesti erilaista kuin mistä olemme tehdyt), pimeää energiaa (näyttönä vain avaruuden laajenemisen kiihtyminen) luonnonlakien yhtenäisteoriaa (matematiikka tarjoaa ylimääräisiä tilaulottuvuuksia) ja multiversumin mahdollisuuksia (tutkimuskohde eri maailmankaikkeudessa kuin me). Minusta näyttää, että helppojen pienten aukkojen tilalle jopa luonnontieteeseen on tullut uusia ja jumalattoman suuria."
  
  Kosmologian ja hiukkasfysiikan perusongelmat eivät tosiaan ole sitä, kiertääkö Aurinko maata tai miksi kulta on keltaista, vaan ensinnäkin yhteisiä ja toisaalta aika hankalien havainnontekohaasteiden edessä. Jos tästä ei voi päätellä mitään, niin antapa olla sitten.
- asianharrastaja
  2010-10-13 13:38:13
  illuminatus kirjoitti:
  Olen täysin varma, että tieteellä tulee aikanaan olemaan laajasti hyväksytty teoria myös tietoisuuden kehittymisestä, ja ettei tuota tarvitse odotella kuin muutama vuosikymmen. Vallitseva hypoteesi selittää tietoisuuden jo nyt osaksi muuta aivotoimintaa ja sen alkuperäksi biologisen evoluution - ja se on minusta aivan oikea päätelmä. Tietoisuuden tutkimus myös etenee kiihtyvällä vauhdilla muun aivotutkimuksenm mukana - "melko vahvasti havainnoin osoittamisesta" en ole tähän asiaan liittyen puhunut mitään. Vielä.
  
  Konsensusta en tarvitse, joten jäämme erimielisiksi.
  Kyse ei ollut teoriasta tietoisuuden kehittymisestä, vaan sitä tukevista havaintotiedoista. Jos ne ovat aivomittauksia, ne eivät kerro kehityksestä, vaan nykytilasta. Mutta jäädäänpä silti erimielisiksi.
- illuminatus
  2010-10-13 15:57:08
  asianharrastaja kirjoitti:
  Koska otan tieteen tieteenä ja uskonnon uskontona, ei "uskonnon ja tieteen yhdistämisen looginen järjettömyys" koske minua. Jos väität, että tieteen hyväksyminen tekee uskomisen järjettömäksi, niin se koskisi, mutta silloin sinun olisi tuo todistettava - siis yleisemmin kuin mielipiteenäsi, jonka tietenkin hyväksyn. Todistelua yrittäessäsi ryhdyit huitomaan aukkojen Jumalalla ja tulit esittäneeksi perättömyyksiä tieteestä.
  
  Jostakin syystä sinun näyttää myös olevan vaikeaa keskustella tästä ylikuumenematta.
  Et sinä asiasta sillä selviä, että otat muka "tieteen tieteenä ja uskonnon uskontona": ne ovat sinulla jo nyt hyvää vauhtia menossa sekaisin.
  
  En väitä, että tieteen hyväksyminen tekee uskonnon järjettömäksi, mutta väitän, että niiden molempien yhdistäminen vaatii melkoisen loogisen hypyn ja täysin erilaisten kriteerien käyttöä. Samaten uskonnon aseman puolustaminen tuollaisessa kuviossa johtaa helposti ihan samoihin ongelmiin kuin monilla kreationisteillakin: vähintään tieteen mahdollisuuksien aliarviointiin ja pahimmillaan saavutettujen tulosten kiistämiseen. Sinullakin tulee olemaan jatkuvasti vaikeampaa tuon tietoisuuskuvitelmasi kanssa.
  
  Ylikuumeneminen on myös kuvitelmiasi, kirjoitan palstalla lähes aina tähän sävyyn. Ettet vaan projisoisi jotakin?
- juutas.
  2010-10-13 16:01:33
  asianharrastaja kirjoitti:
  "- Tämä aukkojen koon ja sulkeutumisnopeuden määrittely jotenkin pätevästi tai järkevästi on kai mahdotonta?"
  
  Pelastin tuolta kaukaa ylävirrasta yhden repliikkini, jossa yritin:
  
  "Taivaankappaleiden liikkeiden ja olemuksen selittämisen jälkeen tähtitiede on nyt tutkimassa pimeää ainetta (pääosa olennaisesti erilaista kuin mistä olemme tehdyt), pimeää energiaa (näyttönä vain avaruuden laajenemisen kiihtyminen) luonnonlakien yhtenäisteoriaa (matematiikka tarjoaa ylimääräisiä tilaulottuvuuksia) ja multiversumin mahdollisuuksia (tutkimuskohde eri maailmankaikkeudessa kuin me). Minusta näyttää, että helppojen pienten aukkojen tilalle jopa luonnontieteeseen on tullut uusia ja jumalattoman suuria."
  
  Kosmologian ja hiukkasfysiikan perusongelmat eivät tosiaan ole sitä, kiertääkö Aurinko maata tai miksi kulta on keltaista, vaan ensinnäkin yhteisiä ja toisaalta aika hankalien havainnontekohaasteiden edessä. Jos tästä ei voi päätellä mitään, niin antapa olla sitten.
  Tiedon aukkoja on niin kosmologiassa, hiukkasfysiikassa kuin muillakin tieteiden aloilla. Aukot ovat tällä hetkellä sellaisia kuin ovat. 100 vuotta sitten ne olivat toisenlaisia ja 100 vuoden kuluttua taas epäilemättä toisenlaisia. Ja ovathan ne uudetkin aukot olleet periaatteessa aikaisemminkin olemassa, ei vain ole tiedetty mitä ei vielä tiedetä.
  
  Minusta on täysin mahdotonta yrittää mitenkään määritellä, ovatko aukot nyt isompia kuin ennen tai tulevaisuudessa ja täyttyvätkö ne nopeammin vai hitaammin kuin aikaisemmin. Onko sinulla tuohon määrittelyyn jotain keinoja tai ajatuksia, ja mitä tuloksista olisi pääteltävissä.
  
  Jos uskonnon ja yliluonnollisen haluat pitää tieteistä erillään, et kai aukoilla pyri yliluonnollistakaan todistamaan, joten en oikein ymmärrä mistä muusta tiedon aukkojen pitäisi kertoa kuin siitä, että kaikkea nyt vaan ei koskaan tiedetä.
  
  Joku ajatus sinulla ilmeisesti on tässä taustalla, mutta en sitä tavoita.
- illuminatus
  2010-10-13 16:03:51
  asianharrastaja kirjoitti:
  Kyse ei ollut teoriasta tietoisuuden kehittymisestä, vaan sitä tukevista havaintotiedoista. Jos ne ovat aivomittauksia, ne eivät kerro kehityksestä, vaan nykytilasta. Mutta jäädäänpä silti erimielisiksi.
  Nuo ovat osa samaa kokonaisuutta. Tulet joka tapauksessa olemaan tietoisuuskäsityksiesi kanssa rankasti tieteen tulilinjalla tulevina vuosina, mutta ainahan voit toki vaihtaa poteroa.
- asianharrastaja
  2010-10-13 17:23:20
  juutas. kirjoitti:
  Tiedon aukkoja on niin kosmologiassa, hiukkasfysiikassa kuin muillakin tieteiden aloilla. Aukot ovat tällä hetkellä sellaisia kuin ovat. 100 vuotta sitten ne olivat toisenlaisia ja 100 vuoden kuluttua taas epäilemättä toisenlaisia. Ja ovathan ne uudetkin aukot olleet periaatteessa aikaisemminkin olemassa, ei vain ole tiedetty mitä ei vielä tiedetä.
  
  Minusta on täysin mahdotonta yrittää mitenkään määritellä, ovatko aukot nyt isompia kuin ennen tai tulevaisuudessa ja täyttyvätkö ne nopeammin vai hitaammin kuin aikaisemmin. Onko sinulla tuohon määrittelyyn jotain keinoja tai ajatuksia, ja mitä tuloksista olisi pääteltävissä.
  
  Jos uskonnon ja yliluonnollisen haluat pitää tieteistä erillään, et kai aukoilla pyri yliluonnollistakaan todistamaan, joten en oikein ymmärrä mistä muusta tiedon aukkojen pitäisi kertoa kuin siitä, että kaikkea nyt vaan ei koskaan tiedetä.
  
  Joku ajatus sinulla ilmeisesti on tässä taustalla, mutta en sitä tavoita.
  "..et kai aukoilla pyri yliluonnollistakaan todistamaan, joten en oikein ymmärrä mistä muusta tiedon aukkojen pitäisi kertoa kuin siitä, että kaikkea nyt vaan ei koskaan tiedetä." Juuri tuota johtopäätöstä en edellisessä tämän aiheen keskustelussa saanut millään läpi. Hyvä näin.
  
  Toinen ajatukseni oli, että tieteen keinoin voidaan myös pohtia nyt tietämättömien asiain tiedettävyyttä nykytiedon valossa, jos nyt tavoitat ajatuksen. Esimerkiksi sitä, miten tietoisuuden kehityskulun hypoteesit varmennetaan, jos ainoa mitä voi havainnoida on nykyisten aivojen toiminta. Tai miten mitataan pimeää ainetta, jos se ei tottele kuin yhtä havaitsemistamme neljästä luonnonlaista. Voihan olla, että tiedettävyyksissä on eroja niinkuin kuulemma viineissäkin.
- asianharrastaja
  2010-10-13 17:31:31
  illuminatus kirjoitti:
  Et sinä asiasta sillä selviä, että otat muka "tieteen tieteenä ja uskonnon uskontona": ne ovat sinulla jo nyt hyvää vauhtia menossa sekaisin.
  
  En väitä, että tieteen hyväksyminen tekee uskonnon järjettömäksi, mutta väitän, että niiden molempien yhdistäminen vaatii melkoisen loogisen hypyn ja täysin erilaisten kriteerien käyttöä. Samaten uskonnon aseman puolustaminen tuollaisessa kuviossa johtaa helposti ihan samoihin ongelmiin kuin monilla kreationisteillakin: vähintään tieteen mahdollisuuksien aliarviointiin ja pahimmillaan saavutettujen tulosten kiistämiseen. Sinullakin tulee olemaan jatkuvasti vaikeampaa tuon tietoisuuskuvitelmasi kanssa.
  
  Ylikuumeneminen on myös kuvitelmiasi, kirjoitan palstalla lähes aina tähän sävyyn. Ettet vaan projisoisi jotakin?
  Kyllä minä huolehdin tieteen ja uskonnon erossapidosta päässäni ilmankin neuvojasi, joille sinulla ei taida olla sen enempää perusteluja kuin aikaisemmalle aukkoväitteellesi. Aika saa näyttää, kenellä on vaikeaa ja minkä kanssa.
  
  Tieteen tuloksia en ole kiistämässä yhtään enempää kuin tieteilijät itse. Mahdollisuuksien aliarviointi on mielestäni riskittömämpää kuin yliarviointi; ainakin yllätykset ovat myönteisiä ja lupaukset pitävät paremmin.
- KvasiKide
  2010-10-13 20:54:33
  juutas. kirjoitti:
  "Sensijaan väitän, että noiden ominaisuuksien evoluutiolla kehityskulun todistelun yksityiskohdissa on aukkoja paljon enemmän kuin "joiltakin osin" ja etteivät aukot suinkaan ole hyvää vauhtia supistumassa. Verrattuna siihen miten hyvin fossiilit ja DNA perustelevat elämän ruumiillisen evoluution, tietoisuus on melkein pelkkää aukkoa."
  
  - Kun esimerkiksi ihmisapinoilla on selvästi jonkinlainen tietoisuus (ja toki monilla muillakin eläimillä) ja jos ihmiset ja ihmisapinat ovat samoista kantamuodoista evoluution keinoin nykyiselleen kehittyneet, niin millä muulla tavoin mielestäsi ihmisen selvästi poikkeava ja korkeampi tietoisuus on esivanhempien kehittymättömämmästä kehittynyt kuin biologisella evoluutiolla? Olisiko jokin yliluonnollinen toimija jossain kehitysvaiheessa käynyt istuttamassa sen homo sapiensin edeltäjäpopulaatioon Afrikassa, vai mitä oikein ajat takaa? Onko joku syy olettaa, että tähän kysymykseen yliluonnollinen on todennäköisempi selitys kuin luonnollinen selitys?
  
  Vaikka tietoisuus olisikin melkein pelkkää aukkoa nyt, ei kai se tarkoita, että sen pitäisi ikuisesti yhtä suurena aukkona pysyä?
  " Kun esimerkiksi ihmisapinoilla on selvästi jonkinlainen tietoisuus (ja toki monilla muillakin eläimillä) "
  
  Saattaapi olla juuri se asia, joka muuttaa koko evoluutioteorian. Jos eläimillä on tietoisuus, niin toki se on vaikuttanut niiden evoluutioon, mahdollisesti jopa aivan ensimmäisistä kopioitujista saakka (ja miksei ennen niitäkin).
- illuminatus
  2010-10-13 21:30:55
  asianharrastaja kirjoitti:
  Kyllä minä huolehdin tieteen ja uskonnon erossapidosta päässäni ilmankin neuvojasi, joille sinulla ei taida olla sen enempää perusteluja kuin aikaisemmalle aukkoväitteellesi. Aika saa näyttää, kenellä on vaikeaa ja minkä kanssa.
  
  Tieteen tuloksia en ole kiistämässä yhtään enempää kuin tieteilijät itse. Mahdollisuuksien aliarviointi on mielestäni riskittömämpää kuin yliarviointi; ainakin yllätykset ovat myönteisiä ja lupaukset pitävät paremmin.
  >>Kyllä minä huolehdin tieteen ja uskonnon erossapidosta päässäni ilmankin neuvojasi, joille sinulla ei taida olla sen enempää perusteluja kuin aikaisemmalle aukkoväitteellesi. >Aika saa näyttää, kenellä on vaikeaa ja minkä kanssa. >Tieteen tuloksia en ole kiistämässä yhtään enempää kuin tieteilijät itse.>Mahdollisuuksien aliarviointi on mielestäni riskittömämpää kuin yliarviointi; ainakin yllätykset ovat myönteisiä ja lupaukset pitävät paremmin.
- illuminatus
  2010-10-13 21:43:58
  asianharrastaja kirjoitti:
  "..et kai aukoilla pyri yliluonnollistakaan todistamaan, joten en oikein ymmärrä mistä muusta tiedon aukkojen pitäisi kertoa kuin siitä, että kaikkea nyt vaan ei koskaan tiedetä." Juuri tuota johtopäätöstä en edellisessä tämän aiheen keskustelussa saanut millään läpi. Hyvä näin.
  
  Toinen ajatukseni oli, että tieteen keinoin voidaan myös pohtia nyt tietämättömien asiain tiedettävyyttä nykytiedon valossa, jos nyt tavoitat ajatuksen. Esimerkiksi sitä, miten tietoisuuden kehityskulun hypoteesit varmennetaan, jos ainoa mitä voi havainnoida on nykyisten aivojen toiminta. Tai miten mitataan pimeää ainetta, jos se ei tottele kuin yhtä havaitsemistamme neljästä luonnonlaista. Voihan olla, että tiedettävyyksissä on eroja niinkuin kuulemma viineissäkin.
  >>Esimerkiksi sitä, miten tietoisuuden kehityskulun hypoteesit varmennetaan, jos ainoa mitä voi havainnoida on nykyisten aivojen toiminta.
- hetkinen hei ..
  2010-10-13 22:10:04
  illuminatus kirjoitti:
  Ei kysymys ole siitä, etteikö aina olisi löydettävissä uusia aukkoja, jotka voi niin halutessaan selittää mielikuvitusolennoilla, vaan siitä, onko moisessa pelleilyssä mitään järkeä ja voiko sitä perustellusti yhdistää tieteeseen.
  Jumala ei ole mikään olento.
  Ihminen on!
- juutas.
  2010-10-13 22:11:47
  asianharrastaja kirjoitti:
  "..et kai aukoilla pyri yliluonnollistakaan todistamaan, joten en oikein ymmärrä mistä muusta tiedon aukkojen pitäisi kertoa kuin siitä, että kaikkea nyt vaan ei koskaan tiedetä." Juuri tuota johtopäätöstä en edellisessä tämän aiheen keskustelussa saanut millään läpi. Hyvä näin.
  
  Toinen ajatukseni oli, että tieteen keinoin voidaan myös pohtia nyt tietämättömien asiain tiedettävyyttä nykytiedon valossa, jos nyt tavoitat ajatuksen. Esimerkiksi sitä, miten tietoisuuden kehityskulun hypoteesit varmennetaan, jos ainoa mitä voi havainnoida on nykyisten aivojen toiminta. Tai miten mitataan pimeää ainetta, jos se ei tottele kuin yhtä havaitsemistamme neljästä luonnonlaista. Voihan olla, että tiedettävyyksissä on eroja niinkuin kuulemma viineissäkin.
  ***"..et kai aukoilla pyri yliluonnollistakaan todistamaan, joten en oikein ymmärrä mistä muusta tiedon aukkojen pitäisi kertoa kuin siitä, että kaikkea nyt vaan ei koskaan tiedetä." Juuri tuota johtopäätöstä en edellisessä tämän aiheen keskustelussa saanut millään läpi. Hyvä näin. ***
  
  - Tuo on minusta nyt niin itsestään selvyys, että tuntuu vähän oudolta erikseen mainitakin. Vähän kuin äärettömättömän rajan tavoittamattomuus.
  
  "Esimerkiksi sitä, miten tietoisuuden kehityskulun hypoteesit varmennetaan, jos ainoa mitä voi havainnoida on nykyisten aivojen toiminta. "
  
  - En voi mitään, mutta tämä kuulostaa minusta jo jb/a./viksumpi/mikälien esityksiltä hienostuneemmassa muodossa. Toivottavasti ymmärsin jotain pahasti väärin. Eli että menneestä ei voida tehdä johtopäätöksiä nykyisyyden perusteella? Eihän minkään aiemmin eläneen eliön elintoiminnoista aivotoiminnot mukaan lukien silminnäkijähavaintoja enää takautuvasti saada, eikä fossiileista tuollaisia mittaamalla saa varmistettua. Nykyisten eliöiden havainnointiin perustuu paljolti muutkin päätelmät esihistoriallisten eläinten elintoiminnoista ja käyttäytymisestä. Siihen nyt on tyytyminen, eikä vain tietoisuuden osalta.
  
  Miksi aivotoiminnat ja tietoisuus pitäisi asettaa tässä jotenkin erityisasemaan? Se tuntuu jotenkin tarkoitushakuiselta. Miten varmennetaan sen paremmin vaikkapa suolentoiminnan kehityskulut, jos ainoa mitä voimme havainnoida on nykyisten suolistojen toiminta? Mistäs sen varmuudella tiedämmekään, jos vaikka dinosaurusten tietoisuus on ollut ihmistä korkeammalla tasolla? Emmepä mistään.
  
  Jotain voimme kuitenkin päätellä esimerkiksi aivojen koon ja rakenteen perusteella. Mutta jos ei voida olettaa, että tietoisuus olisi yhteydessä aivojen fyysiseen olemukseen ja kehittynyt biologisen evoluution myötä siinä kuin aivokin, niin ei voida kuin panna rukkaset tiskiin ja todeta että eipäs oikeastaan tiedetä mistään mitään.
- illuminatus
  2010-10-13 22:18:29
  hetkinen hei .. kirjoitti:
  Jumala ei ole mikään olento.
  Ihminen on!
  En sanonut jumalaa olennoksi vaan mielikuvitusolennoksi.
- asianharrastaja
  2010-10-14 18:42:03
  illuminatus kirjoitti:
  >>Kyllä minä huolehdin tieteen ja uskonnon erossapidosta päässäni ilmankin neuvojasi, joille sinulla ei taida olla sen enempää perusteluja kuin aikaisemmalle aukkoväitteellesi. >Aika saa näyttää, kenellä on vaikeaa ja minkä kanssa. >Tieteen tuloksia en ole kiistämässä yhtään enempää kuin tieteilijät itse.>Mahdollisuuksien aliarviointi on mielestäni riskittömämpää kuin yliarviointi; ainakin yllätykset ovat myönteisiä ja lupaukset pitävät paremmin.
  "Oletpahan vaan perustellut uskoasi moneen otteeseen puhtaasti tieteen piiriin kuuluvilla asioilla, joten kestä kritiikki tai lopeta turha kitinä."
  "Et ole kiistämässä tuloksia, mutta käytät tiedonaukkoja uskosi perusteina."
  
  Noihin rötöksiin myönnän toki syyllistyneeni. Olin vain luullut, että "tiede" ei olisi niin tarkka piiriinsä kuuluvista asioista, että niitä ei saisi käyttää oman uskon perusteina ja jopa ilmaista tuo asia muillekin. Enhän - kuten myönnät - ole noita tuloksia sinänsä kiistänyt enkä myöskään väittänyt tulosten puutteen todistavan uskoani perustelluksi.
  
  Kertoisitko uudelleen, mitä olet aikaisemmin tarkoittanut esittäessäsi, että tiede on ihan neutraali uskomusten piiriin kuuluville asioille? Ihan noin minulle tueksi kestää kritiikiä ja olla kitisemättä.
- illuminatus
  2010-10-14 21:51:38
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Oletpahan vaan perustellut uskoasi moneen otteeseen puhtaasti tieteen piiriin kuuluvilla asioilla, joten kestä kritiikki tai lopeta turha kitinä."
  "Et ole kiistämässä tuloksia, mutta käytät tiedonaukkoja uskosi perusteina."
  
  Noihin rötöksiin myönnän toki syyllistyneeni. Olin vain luullut, että "tiede" ei olisi niin tarkka piiriinsä kuuluvista asioista, että niitä ei saisi käyttää oman uskon perusteina ja jopa ilmaista tuo asia muillekin. Enhän - kuten myönnät - ole noita tuloksia sinänsä kiistänyt enkä myöskään väittänyt tulosten puutteen todistavan uskoani perustelluksi.
  
  Kertoisitko uudelleen, mitä olet aikaisemmin tarkoittanut esittäessäsi, että tiede on ihan neutraali uskomusten piiriin kuuluville asioille? Ihan noin minulle tueksi kestää kritiikiä ja olla kitisemättä.
  >>Kertoisitko uudelleen, mitä olet aikaisemmin tarkoittanut esittäessäsi, että tiede on ihan neutraali uskomusten piiriin kuuluville asioille?
- asianharrastaja
  2010-10-15 08:12:30
  illuminatus kirjoitti:
  >>Kertoisitko uudelleen, mitä olet aikaisemmin tarkoittanut esittäessäsi, että tiede on ihan neutraali uskomusten piiriin kuuluville asioille?
  "Sitä, ettei tiede ota kantaa perusteettomiin (uskonvaraisiin) väitteisiin, ja että kaikki nuo perusteettomat uskomukset ovat periaatteessa totuusarvoltaan samoja = väitteitä, jota tiede ei voi kumota, mutta joita ei mikään tue tai tee muita vastaavia väitteitä paremmaksi. Vastaavia ja yhtä päteviä uskonvaraisia selityksiä voi aina keksiä rajattomasti lisää, eikä niillä siksi ole todellista selitysvoimaa."
  
  Jos suostut selvyyden vuoksi lisäämään loppuun sanan "tieteessä", niin allekirjoitan mielelläni tämän koskevan myös omia uskomuksiani. Niillä on nimittäin subjektiivisen arvioni mukaan kuitenkin "todellista selitysvoimaa" henkilökohtaisessa elämässäni.
- illuminatus
  2010-10-15 09:39:56
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Sitä, ettei tiede ota kantaa perusteettomiin (uskonvaraisiin) väitteisiin, ja että kaikki nuo perusteettomat uskomukset ovat periaatteessa totuusarvoltaan samoja = väitteitä, jota tiede ei voi kumota, mutta joita ei mikään tue tai tee muita vastaavia väitteitä paremmaksi. Vastaavia ja yhtä päteviä uskonvaraisia selityksiä voi aina keksiä rajattomasti lisää, eikä niillä siksi ole todellista selitysvoimaa."
  
  Jos suostut selvyyden vuoksi lisäämään loppuun sanan "tieteessä", niin allekirjoitan mielelläni tämän koskevan myös omia uskomuksiani. Niillä on nimittäin subjektiivisen arvioni mukaan kuitenkin "todellista selitysvoimaa" henkilökohtaisessa elämässäni.
  Omia subjektiivisia mielipiteitä voi aina pitää itselleen selitysvoimaisina.
- asianharrastaja
  2010-10-17 13:43:07
  illuminatus kirjoitti:
  Asia, josta tämä keskustelu alkoi oli kylläkin uskonnon ja tieteen yhdistämisen looginen järjettömyys. Sinä toki mieluummin keskustelet tiedonaukkojen koosta kuin maailmankuvasi rakentamisen keskeisestä lähtökohdasta.
  Sain juuri luetuksi James Lovelockin kirjan "Gaian kosto", josta ilmastonmuutospalstalla näyttää keskustellun jopa muutamin kreationismiviittauksin. Tuo syvällisesti osaava, vaikka jo iäkäs tieteilijä kirjoittaa näin:
  
  "..mutta ymmärtämällä myös yhä suuremmassa määrin, että monet luonnonilmiöt eivät ole tiedettävissä eikä niitä koskaan voida selittää klassisen reduktionismin termein - näihin kuuluvat sellaiset ilmiöt kuin tietoisuus, elämä, itsesäätelyn emergoituminen sekä kasvava lista ilmiöitä kvanttifysiikan maailmassa."
  
  Ja edelleen:
  
  "Sellaisia tärkeitä käsitteitä kuin Jumala tai Gaia ei ole mahdollista ymmärtää tietoisen mielemme rajoitetussa tilassa, mutta niillä on merkitys mielemme sisemmässä osassa, jossa intuitio asuu."
  
  En tässä tarkoita, että tätä jo eräänlaiseen konsensukseen päätynyttä keskusteluamme pitäisi jatkaa, mutta laitoin silti tiedoksi tuonkin itselleni rohkaisevan näkemyksen. Kirja on muuten kokonaisuutena hyvin suositeltava ympäristöasioista vähänkin kiinnostuneelle.
- a.
  2010-10-18 05:30:35
  vanha-kissa kirjoitti:
  "Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen."
  
  Viitannet Möttöskän lanseeraamaan evo-oppiin tai -uskoon?
  
  No, eliö tuskin elää miljoonia vuosia, mutta tarkoitit varmaan eliölajia. Valitettavaa sinun kannaltasi nimenomaan tieteeseen ja tieteelliseen metodiin nojaten on saatu aikaan tämä evoluutioteoria, joka on tällä hetkellä paras tieteellinen teoria selittämään luonnosta havaitsemamme biodiversiteetti.
  
  Joten sinulla on joku ihan oma tieteellisyytesi nyt pelissä eikä sillä ole todellisuuden kanssa juuri mitään tekemistä.
  Tieteellisellä metodilla ja evoluutioteorialla ei ole mitään yhteistä.
  
  Sano edes yksi esimerkki sellaisesta evoluutioteoriaatukevasta todisteesta joka olisi todistettu tieteellistä metodia käyttäen.
  
  Menikö sormi suuhun vai minne?
- a.
  2010-10-18 05:32:51
  Apo-Calypso kirjoitti:
  Olet tyyppiesimerkki artikkelin oikeutuksesta. Joudut jatkuvasti valehtelemaan törkeästi tieteistä, ainoana syynä se, että tuntisit olosi turvallisemmaksi läpimädän "uskosi" sylissä.
  En minä mihinkään usko.
  Minä tiedän.
  
  En ole uskovainen vaan tietäväinen, eikös tämä ole jo tullut selväksi?
- a.
  2010-10-18 05:35:49
  Turkana kirjoitti:
  ""Ei uskontoja voi noin niputtaa tieteenvastaiseksi.
  
  Minä ainakin hyväksyn kaiken minkä tiede voi todeksi osoittaa, ja silti uskon Raamatun olevan Jumalan sanaa. Enkä ole huomannut tässä yhtälössäni mitään ongelmaa.""
  
  Aivan, kun tulkitset vedenpaisumuksen vaikkapa paikalliseksi myytiksi, tiedehän on osoittanut, ettei tuollaista globaalia Raamatun mukaista vedenpaisumusta hassuine tarinoineen Nooasta tapahtunut muutama tuhat vuotta sitten. Mutta ainahan voit kuvitella vaikkapa pussieläimiä reppuselässä lennättäviä enkeleitä paikkaamaan nuo järkyttävät aukot todellisuuden ja myyttisi välillä.
  
  ""Eikä kukaan ole voinut osoittaa että ajattelussani olisi jotain virheellistä.""
  
  Paitsi että olet esim. yrittänyt kiistää tieteen kiistattomat faktat, kuten fossiiliaineiston järjestäytyneisyyden miljardien vuosien ajalta lukemattomine välimuotoineen.
  
  ""Monet uskonnot on kyllä helppo osoittaa tieteenvastasiseksi.
  Esim. jos se on totta että jonkun uskonnon mukaan suolainen ja makea vesi eivät voi sekoittua, niin tokihan se on tieteenvastainen lausunto.""
  
  Aivan, kuten Raamatun väite, että lajit voisivat syntyä tyhjästä.
  
  ""Myöskin jos uskonto väittää että eliö voi muuttua toiseksi kun sille vain annetaan miljoonia vuosia aikaa rakentua, niin tuo uskonto on tietenkin myös tieteenvastainen.""
  
  Ahaa. Mihin uskontoon kuuluu miljoonia vuosia eläviä eliöitä? Tieteen kiistaton tulos on, että eliöt ja eläimet voivat lajiutua miljoonan vuoden kuluessa aivan toisenlaisiksi, mutta tuo tapahtuu siten, että jälkeläiset muuttuvat vähitellen sopeutumalla erilaisiin olosuhteisiin.
  nämä järjestykseen niin saat pisteen.
  
  http://www.btinternet.com/~vendian/FOSSILWEB/images/?N=D
  
  Helppo homma sinulle vai mitä?
- Turkana
  2010-10-18 09:38:26
  a. kirjoitti:
  nämä järjestykseen niin saat pisteen.
  
  http://www.btinternet.com/~vendian/FOSSILWEB/images/?N=D
  
  Helppo homma sinulle vai mitä?
  ""Panehan sitten nämä järjestykseen niin saat pisteen.
  
  http://www.btinternet.com/~vendian/FOSSILWEB/images/?N=D
  
  Helppo homma sinulle vai mitä?""
  
  minulta onnistu, katsopas kun minä en ole paleontologi. Sinä tietysti kuvittelet, että kuka tahansa, jopa sinä, voisi ne laittaa oikeaan järjestykseen, mutta ei se niin mene. Tuo järjestys selviää vain tarkoilla tieteellisillä tutkimuksilla. Sellaisilla joihin sinusta ei ikinä ole.
- a.
  2010-10-19 06:25:22
  Turkana kirjoitti:
  ""Panehan sitten nämä järjestykseen niin saat pisteen.
  
  http://www.btinternet.com/~vendian/FOSSILWEB/images/?N=D
  
  Helppo homma sinulle vai mitä?""
  
  minulta onnistu, katsopas kun minä en ole paleontologi. Sinä tietysti kuvittelet, että kuka tahansa, jopa sinä, voisi ne laittaa oikeaan järjestykseen, mutta ei se niin mene. Tuo järjestys selviää vain tarkoilla tieteellisillä tutkimuksilla. Sellaisilla joihin sinusta ei ikinä ole.
  fossiilien ärjestäytynisyydestä tai mistätahansa evoluution todisteesta, niin vastauksena on aina todisteen siasta väite. Miksiköhän?
  
  Vastaan puolestasi. Noin on pakko menetellä koska todellisia tieteen vahvistamia todisteita ei ole.
  
  Ajatuksena on että ehkäpä joku menee tuohon sumutuksen lankaan. No, minäen mene.
  
  Missään muualla tieteessä ei kelputeta hypoteesien todisteiksi toisia hypoteeseja, mutta se menettely hyväksytään evoluutioteoriassa koska muuten koko tieteenala kaatuisi omaan mahdottomuuteensa.
  Siihenkin on jo totuttu että roimasti yliampuva shokkiuutisointi on osa evoluutioteriaa.
  
  Toisaalta ihmiset tykkäävät fiktioista. Olisihan se vallan mukavaa jos se apinaiminen joskus löydettäisiin, edes fossiilina. Niinpä sitä kannattaa etsiä vaikka ei olisi toivoakaan sen löytymisestä. Sillä asia on varmasti niin kuin eräs kymmeniä vuosia fossiileja kaivellut asiantuntija sanoi, eli: "Ei sieltä mitään löydy".
- a.
  2010-10-19 07:42:13
  illuminatus kirjoitti:
  Tuo kirjoitus kylläkin käsitteli ylipäätään uskontojen (ei vain fundamentalismin) suhdetta tieteeseen. Sillä, että kyseessä on lehden mielipidekirjoitus, ei liene tässä yhteydessä merkitystä. Mielipide oli joka tapauksessa hyvin perusteltu.
  
  Tiedonaukkoja on toki aina ja niitä voi itse kukin aikansa kuluksi täytellä ihan millaisin selityshimmelein tahansa, mutta uskonnon ja tieteen yhdistelmien osalta noiden käsitysten ristiriidattomuus on aina ollut vain tilapäistä. Sitä mukaa, kun tiedonaukot täyttyvät, on jumalalle täytynyt löytää elintila jostakin muualta. Uskonnollisuuden luonteesta riippuu sitten se, makaako uskonnonharjoittaja jumalineen säälittävästi jo täytetyssä tiedonaukossa (kuten kreationistit) vai hieman kauempana tuon aukon täyttymistä odottelemassa. Uskonkriisi odottaa kummassakin tapauksessa, jollei uskova ehdi hautaan sitä ennen tai ryhdy pettämään itseään. Uskonnot eivät siis ole perustellusti yhdistettävissä tieteeseen, mutta toistaiseksi ehyen maailmankuvan tuolla yhdistelmällä voi itselleen rakennella.
  
  Ehyen siis siihen asti, kunnes tiede tuon illuusion särkee.
  Tiede lähestyy jatkuvasti Gnesiksen kertomaa.
  
  Ja koska näin on, niin aate nimeltä tieteellinen kreationismi vahvistuu vahvistumistaan.
  
  Edistyvä tiede on ollut hämmästyttävästi mieluummin tukemassa Genesistä kuin evoluutiota.
  
  Esimerkiksi fossiilien kertoma elämän vähittäisestä ilmaantumisesta maan päälle on yksi yhteen Genesiksen krtoman kanssa.
  
  Mietihän vähän. Miten joku Mooses olisi tajunnut ihan itsekseen että elämä on ilmaantunut maan päälle vähin erin? Ja miten hän olisi ihan itsekseen tajunnut että universumilla on ollut alkuhtkensä?
  Ja miten hän olisi tajunnut että maapallo leijuu avaruudessa tyhjyydessä?
  Miten Raamattu osasi ennustaa satoja vuosia etukäteen Jeesuksen elämän ja kuoleman yksityiskohtia myöten?
  
  Ja se mitä tiede on saanut selville abiogeneesin mahdollisuudesta toteutua spontaanisti tai ihmisen auttamana, on sopusoinnussa sen Genesiksen sanan kanssa että Jumala loi, ei sattuma. Evoluutioteoria kompastuu siis jo ennen kuin on alkanutkaan.
  
  Ja se että tiede tunnustaa sen että eläimet lisääntyvät vain lajin sisäisten muuntelujen rajoissa, kertoo jälleen Gnesiksen olleen oikeammassa kuin evoluutioteoria.
  
  Siis mihin me evoluutioteoriaa tarvitsemme? Genesis kertoo kaiken paremmin. Voimme olla nykyään täysin vakuuttuneita siitä että Genesiksen kertoma on parasa luonnontieteellinen selitys biodiversiteetille.
- a.
  2010-10-19 07:46:04
  asianharrastaja kirjoitti:
  "Uskonnot eivät siis ole perustellusti yhdistettävissä tieteeseen, mutta toistaiseksi ehyen maailmankuvan tuolla yhdistelmällä voi itselleen rakennella.
  
  Ehyen siis siihen asti, kunnes tiede tuon illuusion särkee."
  
  Noinkin voit uskoa, mutta takeita ei tuloksesta ole. Eipä ole tietenkään myös minun näkemykselläni, että Jumalalle tulee aina olemaan tilaa, saipa tiede maailmasta selville mitä tahansa. Ainakin tässä olemme tasa-arvoisia uskovaisia.
  Nimittäin jos tiedemiehet saisivat joskus labrassa rakennettua elävän solun elottomasta aineesta, niin sehän kertoisi todellisuudessa vain sen että hommaan tarvittiin nerokasta älyä. Ja koska joku ehti ennen ihmistä, niin eipä tuolle nopeammalle muita vaihtoehtoa voi edes tieteellisesti aatella, kuin älyllisen Luojan.
  
  Joten Luojalle on aina tilaa, teki tiede mitä tahansa.
- a.
  2010-10-19 07:54:39
  juutas. kirjoitti:
  "Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää. Ihmisen elämässä on silti niin paljon tärkeitä asioita, joihin tiede ei ulotu lainkaan, että uskomiselle on aina tilaa. "
  
  - Eivätko nuo peräkkäiset lauseet ole kutakuinkin merkityksiltään toistensa vastakohtia? Ensin toteat että tiedon aukkoja et yritä Jumalalla selittää, ja heti perään että on paljon aukkoja jotka jättävät uskomiselle tilaa.
  
  Eikö se, mihin tiede ei ulotu ole juurikin niitä aukkoja? Ellei, mitä ovat ne asiat mihin tiede ei vielä ulotu? Se että tiede ei johonkin ulotu, johtuu siitä ettei ole löydetty tapaa noita asioita tutkia. Joskus tiede ei ulottunut tutkimaan taivaankappaleiden liikkeitä ja olemusta, mikä jätti tilaa uskoa niiden olevan vaikkapa jumalten ilmentymiä. Nyt nuo aukot on pääosin täytetty ja tieteen ulottumattomissa on jotain muuta, toistaiseksi.
  Tieteen ulottumattomissa on sekin että miten elottomasta aineesta kuviteltuun sopivasti rakentuneeseen eliöön syntyi ensimmäinen ajatus.
  
  Tieteen ulottumattomissa on sekin että miksi vain ihminen osaa ajaella muutoin kuin vaistojensa varassa, ja miksi ero kaikkiin eläimiin eon niin tavattoman ylivoimaisen suuri.
  Miksi yksikään eläin ei ole edes lähestymässä ihmisen ajattelukyvyn tasoa?
  
  Miksi vain ihminen kykenee kyselemään alkuperäänsä?
  
  Miksi vain ihminen kykenee moraaliseen oivallisuuteen?
- a.
  2010-10-19 08:03:18
  asianharrastaja kirjoitti:
  ..ihmisten enemmistön itsessään tunnistamia elämän arvoja ja tarkoitusta, moraalia ja omaatuntoa, äärettömyyden tajua, tietoisuutta tai kuvittelukykyä. Toki tiede näitäkin tutkii, mutta ei fossiileista eikä ihmisten sisällä, vaan siitä miten ne nyt kerrotaan ja näkyvät, mikä on vähän. Tieto ei siis ole pelkästään luonnontiedettä kuten viestissäsi oikaiset. ("Luonnontieteen nykyisiä ja varmasti ilmaantuvia uusia aukkoja en yritäkään Jumalalla selittää." - "Ensin toteat että tiedon aukkoja et yritä Jumalalla selittää..")
  
  Taivaankappaleiden liikkeiden ja olemuksen selittämisen jälkeen tähtitiede on nyt tutkimassa pimeää ainetta (pääosa olennaisesti erilaista kuin mistä olemme tehdyt), pimeää energiaa (näyttönä vain avaruuden laajenemisen kiihtyminen) luonnonlakien yhtenäisteoriaa (matematiikka tarjoaa ylimääräisiä tilaulottuvuuksia) ja multiversumin mahdollisuuksia (tutkimuskohde eri maailmankaikkeudessa kuin me). Minusta näyttää, että helppojen pienten aukkojen tilalle jopa luonnontieteeseen on tullut uusia ja jumalattoman suuria.
  Mitä enemmän tiede saa universumista asioita selville, sitä selkeämmin kaikessa näkyy suunnaton äly.
  
  Ehkäpä on niin että tuon äly on niin tavattoman paljon ihmisen yläpuolella, että ihmisen on joskus vaikea havainnoida sitä.
  
  Ei kykene bakteerikaan paljoa havainnoimaan ihmisen älyä?
  Ja Raamattu sanoo ihmisen olevan Jumalaan verrattuna kuin tomuhiukkanen, joten tässä valossa ymmärrämme että meidän pitäisi kurkottaa ehkä hiukan korkeammalle kuin tähän asti, nähdäksemmme Luojamme. Tässä meitä rokaisee se että jotkut ovat Luojan olemassaolon huomanneet, joten kyllä se on meille kaikille mahdollista. Olisi epäreilua Luojalta jos näin ei olisi.
  
  Siis ei muuta kuin uusi suunta ajattelullenne, evokit.
- a.
  2010-10-19 08:19:21
  juutas. kirjoitti:
  "..ihmisten enemmistön itsessään tunnistamia elämän arvoja ja tarkoitusta, moraalia ja omaatuntoa, äärettömyyden tajua, tietoisuutta tai kuvittelukykyä. Toki tiede näitäkin tutkii, mutta ei fossiileista eikä ihmisten sisällä, vaan siitä miten ne nyt kerrotaan ja näkyvät, mikä on vähän. Tieto ei siis ole pelkästään luonnontiedettä kuten viestissäsi oikaiset. "
  
  - Tieto ei ole tietenkään pelkästään luonnontiedettä, enkä sitä tarkoittanutkaan. Mutta onko suurta väliä onko tarkalleen kysymys luonnontieteen aukoista, vai jonkin muun tieteen tai tiedon aukoista. Ja toisaalta luonnontieteiden ja muiden tieteiden rajakin lähinnä veteen piirretty viiva. Moraalia, omaatuntoa, tietoisuutta ja kuvittelukykyä ja niiden kehittymistä voidaan tutkia esimerkiksi evoluutiopsykologiassa, käyttäytymisgenetiikassa, lääketieteellisessä aivotutkimuksessa jne. Jos vaikka nuo ilmiöt ovat nyt yhtä ulottumattomissa kuin eläinradan tähtikuviot 10000 vuotta sitten, ei niiden kai tarvitse olla sitä ikuisesti.
  
  "Minusta näyttää, että helppojen pienten aukkojen tilalle jopa luonnontieteeseen on tullut uusia ja jumalattoman suuria."
  
  - Toki. Tieteissähän vastaukset aina synnyttävät uusia kysymyksiä. Ja näihin jumalattomiin aukkoihin voi tietysti aina halutessaan jumalansa mahduttaa. Mutta nekin aukot tulevat aikanaan vuoron perään sulkeutumaan niin kuin on käynyt tähänkin asti. Ja samalla aukeaa uusia. Ikuinen shakki siis jatkuu. Ei tuota kuitenkaan voi minusta muuna pitää kuin juurikin aukkojen jumalaan turvautumisena.
  Todellisuudessa tiede on jo kumonnut evoluutioteorin, mutta koskapa evolutionistit eivät ole hoksanneet tuota todellista vaihtoehtoa tarkastella ennakkoluuloisuutensa vuoksi, niin heillä on jäljellä vain tyhät evoluutioteorian kuoret joista he epätoivoisesti yrittävät pitää kiinni.
  
  Ilman jatkuvaa ja rankkaa valehteluahan tuo ei onnistu.
- illuminatus
  2010-10-19 10:23:55
  a. kirjoitti:
  Tiede lähestyy jatkuvasti Gnesiksen kertomaa.
  
  Ja koska näin on, niin aate nimeltä tieteellinen kreationismi vahvistuu vahvistumistaan.
  
  Edistyvä tiede on ollut hämmästyttävästi mieluummin tukemassa Genesistä kuin evoluutiota.
  
  Esimerkiksi fossiilien kertoma elämän vähittäisestä ilmaantumisesta maan päälle on yksi yhteen Genesiksen krtoman kanssa.
  
  Mietihän vähän. Miten joku Mooses olisi tajunnut ihan itsekseen että elämä on ilmaantunut maan päälle vähin erin? Ja miten hän olisi ihan itsekseen tajunnut että universumilla on ollut alkuhtkensä?
  Ja miten hän olisi tajunnut että maapallo leijuu avaruudessa tyhjyydessä?
  Miten Raamattu osasi ennustaa satoja vuosia etukäteen Jeesuksen elämän ja kuoleman yksityiskohtia myöten?
  
  Ja se mitä tiede on saanut selville abiogeneesin mahdollisuudesta toteutua spontaanisti tai ihmisen auttamana, on sopusoinnussa sen Genesiksen sanan kanssa että Jumala loi, ei sattuma. Evoluutioteoria kompastuu siis jo ennen kuin on alkanutkaan.
  
  Ja se että tiede tunnustaa sen että eläimet lisääntyvät vain lajin sisäisten muuntelujen rajoissa, kertoo jälleen Gnesiksen olleen oikeammassa kuin evoluutioteoria.
  
  Siis mihin me evoluutioteoriaa tarvitsemme? Genesis kertoo kaiken paremmin. Voimme olla nykyään täysin vakuuttuneita siitä että Genesiksen kertoma on parasa luonnontieteellinen selitys biodiversiteetille.
  Evoluutio on osa tiedettä ja jos tiede evoluutioteorian särkee, niin asia on minun puolestani täysin kunnossa. Noin ei tietenkään ole käymässä kuin sinun harhaisessa mielikuvituksessasi, mutta paskaakos minä sinun ongelmistasi välitän.
- Turkana
  2010-10-19 10:36:23
  a. kirjoitti:
  fossiilien ärjestäytynisyydestä tai mistätahansa evoluution todisteesta, niin vastauksena on aina todisteen siasta väite. Miksiköhän?
  
  Vastaan puolestasi. Noin on pakko menetellä koska todellisia tieteen vahvistamia todisteita ei ole.
  
  Ajatuksena on että ehkäpä joku menee tuohon sumutuksen lankaan. No, minäen mene.
  
  Missään muualla tieteessä ei kelputeta hypoteesien todisteiksi toisia hypoteeseja, mutta se menettely hyväksytään evoluutioteoriassa koska muuten koko tieteenala kaatuisi omaan mahdottomuuteensa.
  Siihenkin on jo totuttu että roimasti yliampuva shokkiuutisointi on osa evoluutioteriaa.
  
  Toisaalta ihmiset tykkäävät fiktioista. Olisihan se vallan mukavaa jos se apinaiminen joskus löydettäisiin, edes fossiilina. Niinpä sitä kannattaa etsiä vaikka ei olisi toivoakaan sen löytymisestä. Sillä asia on varmasti niin kuin eräs kymmeniä vuosia fossiileja kaivellut asiantuntija sanoi, eli: "Ei sieltä mitään löydy".
  ""Kun sinulta kysyy todistetta fossiilien ärjestäytynisyydestä tai mistätahansa evoluution todisteesta, niin vastauksena on aina todisteen siasta väite. Miksiköhän?""
  
  Ehei. Fossiilit ovat järjestyneet aikakausien mukaisesti ja nuo ajatkin on saatu mitattua. esim. tuolla aloituksessani kerron tuosta havaitusta ja mitatusta järjestyksestä:
  
  http://keskustelu.suomi24.fi/node/8337845
  
  ja vaikkapa se on vastaansanomaton evoluution todiste, että kaikella elämällä on satoja yhteisiä geenejä. Kysymyksessä ei ole väite, vaan havaittu fakta, joka todistaa evoluution.
  
  ""Vastaan puolestasi. Noin on pakko menetellä koska todellisia tieteen vahvistamia todisteita ei ole.""
  
  Dementiako sinua vaivaa? Evoluution todistaa vaikkapa fossiiliaineiston järjestäytyneisyys miljardien vuosien ajalta ja kaiken elämän jakamat sadat yhteiset geenit ja lähes universaali geneettinen koodi. Ne ovat niitä kaipaamiasi todisteita ja nyt voitkin siis hylätä hassut uskomuksesi, koska tiede on todistanut, että biodiversiteetti on evoluution tulosta.
  
  ""Missään muualla tieteessä ei kelputeta hypoteesien todisteiksi toisia hypoteeseja, mutta se menettely hyväksytään evoluutioteoriassa koska muuten koko tieteenala kaatuisi omaan mahdottomuuteensa.""
  
  Höpsis. Sadat yhteiset geenit ovat löydetty fakta, ne eivät ole hypoteesi.
  
  ""Siihenkin on jo totuttu että roimasti yliampuva shokkiuutisointi on osa evoluutioteriaa.""
  
  LOL. Siihen on myös totuttu, etteivät kreationistit pysty tarjoamaan yhtään todistetta uskomuksilleen.
  
  ""Toisaalta ihmiset tykkäävät fiktioista. Olisihan se vallan mukavaa jos se apinaiminen joskus löydettäisiin, edes fossiilina. Niinpä sitä kannattaa etsiä vaikka ei olisi toivoakaan sen löytymisestä.""
  
  Olet hieman ajastasi jäljessä, kehityslinjamme eri haaroista on löydetty jo lähes 10 000 fossiilia, tuossa yksi täydellisimmistä:
  
  http://en.wikipedia.org/wiki/Turkana_Boy
  
  ""Sillä asia on varmasti niin kuin eräs kymmeniä vuosia fossiileja kaivellut asiantuntija sanoi, eli: "Ei sieltä mitään löydy".""
  
  Viittaat väitteeseesi Leakeyn sanomasta. Kerropas lähteesi, niin katsotaan mitä tässä jälleen tapasi mukaan valehtelet, tarkoittiko hän esim. jotain tiettyä paikkaa. Katsopas, kun hän itsekin on löytänyt noita edeltäjiämme. Mutta etpä sinä tietysti kerro, koska paljastuisit jälleen valehtelijaksi.
  
  Sillä asia on varmasti niin kuin eräs kymmeniä vuosia fossiileja kaivellut asiantuntija sanoi, eli: "Ei sieltä mitään löydy".
- asianharrastaja
  2010-10-19 10:48:20
  a. kirjoitti:
  Mitä enemmän tiede saa universumista asioita selville, sitä selkeämmin kaikessa näkyy suunnaton äly.
  
  Ehkäpä on niin että tuon äly on niin tavattoman paljon ihmisen yläpuolella, että ihmisen on joskus vaikea havainnoida sitä.
  
  Ei kykene bakteerikaan paljoa havainnoimaan ihmisen älyä?
  Ja Raamattu sanoo ihmisen olevan Jumalaan verrattuna kuin tomuhiukkanen, joten tässä valossa ymmärrämme että meidän pitäisi kurkottaa ehkä hiukan korkeammalle kuin tähän asti, nähdäksemmme Luojamme. Tässä meitä rokaisee se että jotkut ovat Luojan olemassaolon huomanneet, joten kyllä se on meille kaikille mahdollista. Olisi epäreilua Luojalta jos näin ei olisi.
  
  Siis ei muuta kuin uusi suunta ajattelullenne, evokit.
  "Mitä enemmän tiede saa universumista asioita selville, sitä selkeämmin kaikessa näkyy suunnaton äly." Tätä jankkaat sinä, joka et ymmärrä tieteestä enempää kuin hirvinauta hopealusikasta. Oikeat tieteilijät eivät tällaisia hotise.
  
  "..jotkut ovat Luojan olemassaolon huomanneet, joten kyllä se on meille kaikille mahdollista. Olisi epäreilua Luojalta jos näin ei olisi." Huomanneet, mutta eivät tieteellisesti todistaneet. Olisipa epäreilua, jos tuo olisi sinulle mahdollista, vaan ei muille. Turha pelko silti.
on lukematta
2010-10-11 17:01:11
vielä valitettavasti.
Mutta hyvä korvike tälle on hänen luentonsa AAI konfrenssissa 2009. Esittelijäkin on aika tuttu hahmo..

http://www.youtube.com/watch?v=w1m4mATYoig
- illuminatus
  2010-10-12 07:23:55
  Pitää paremmalla ajalla kaivella myös se PZ Myersin luento.
KvasiKide
2010-10-11 20:35:54
Oikean ja vasemman aivopuoliskon yhteistoiminta (ystävyys!) kertoo terveestä ihmisestä. Coyne propagoi fragmentoitunutta, sairasta, fakkiutunutta, väkivaltaista maailmankuvaa. Loppupeleissä kokonaisuus (whole, holy!) voittaa aina.
- illuminatus
  2010-10-12 07:22:24
  Olipas kerrassaan liikuttavaa ja absurdia hevonpaskaa. Kiitos siitä.
huithabel
2010-10-18 12:45:20
Se on pötyä, että tiede ottaisi huomioon syitä saati seurauksia!
Mistä ne väärät tulkinnat sitten ovat tulleet?
Tiedemiehelle on tärkeintä se, että hänen oma sairas vakaumuksensa saa olla ainoana opasnuorana tulkintoja tehtäessä. Ja siihen hän tarvitsee myötäsukaan ajattelevia höynäytettäviä. Tarkoitus pyhittää keinot ja n.e jne jne
- Turkana
  2010-10-18 12:55:43
  ""Se on pötyä, että tiede ottaisi huomioon syitä saati seurauksia!""
  
  Tietenkin ottaa, älä ole typerä.
  
  ""Mistä ne väärät tulkinnat sitten ovat tulleet?""
  
  Kaikissa asioissa ei ole saatavilla kaikkea mahdollista informaatiota, siksi uudet todisteet voivat osoittaa tulkinnan vääräksi.
  
  ""Tiedemiehelle on tärkeintä se, että hänen oma sairas vakaumuksensa saa olla ainoana opasnuorana tulkintoja tehtäessä.""
  
  Ehei. Tiedemiehillä on mitä erilaisimpia vakaumuksia, muslimeista hinduihin ja kristityihin, sintolaisista ateisteihin jne., mutta tiedettä tehdessään rehellinen tiedemies, joita tietenkin suurin osa heistä on, jättävät tuon vakaumuksensa sivuun. Esim. Leisola ei väitä, että Jumalaa tarvitaan selittämään kuinka lingiini muodostuu, vaikka hän on kristitty.
  
  ""Ja siihen hän tarvitsee myötäsukaan ajattelevia höynäytettäviä. Tarkoitus pyhittää keinot ja n.e jne jne""
  
  LOL. Sääli, että vainoharhaisuutesi takia hylkäät ainoan tavan millä voimme saada luotettavaa testattavissa olevaa tietoa maailmasta: tieteen ja sen metodin. Näköjään teet tuon siksi, että tieteen paljastukset kumoavat hassut uskomuksesi. Mutta se on typerää, koska todellisuus ei muutu, joten kannattaisi muuttaa niitä uskomuksia.
- huithabel
  2010-10-18 13:38:32
  Turkana kirjoitti:
  ""Se on pötyä, että tiede ottaisi huomioon syitä saati seurauksia!""
  
  Tietenkin ottaa, älä ole typerä.
  
  ""Mistä ne väärät tulkinnat sitten ovat tulleet?""
  
  Kaikissa asioissa ei ole saatavilla kaikkea mahdollista informaatiota, siksi uudet todisteet voivat osoittaa tulkinnan vääräksi.
  
  ""Tiedemiehelle on tärkeintä se, että hänen oma sairas vakaumuksensa saa olla ainoana opasnuorana tulkintoja tehtäessä.""
  
  Ehei. Tiedemiehillä on mitä erilaisimpia vakaumuksia, muslimeista hinduihin ja kristityihin, sintolaisista ateisteihin jne., mutta tiedettä tehdessään rehellinen tiedemies, joita tietenkin suurin osa heistä on, jättävät tuon vakaumuksensa sivuun. Esim. Leisola ei väitä, että Jumalaa tarvitaan selittämään kuinka lingiini muodostuu, vaikka hän on kristitty.
  
  ""Ja siihen hän tarvitsee myötäsukaan ajattelevia höynäytettäviä. Tarkoitus pyhittää keinot ja n.e jne jne""
  
  LOL. Sääli, että vainoharhaisuutesi takia hylkäät ainoan tavan millä voimme saada luotettavaa testattavissa olevaa tietoa maailmasta: tieteen ja sen metodin. Näköjään teet tuon siksi, että tieteen paljastukset kumoavat hassut uskomuksesi. Mutta se on typerää, koska todellisuus ei muutu, joten kannattaisi muuttaa niitä uskomuksia.
  Miksi sitten tiedekin edistää luonnon valloittamista ihmisen epäpyhiin tarkoituksiin, ellei ole kyse tiedemiesten epärehellisyydestä?
  Miksi tiedemiehet edesauttavat riskien ottamista atomivoimaloita rakennettaessa. Riskittömin vaihtoehtohan on, ettei rakenneta lainkaan atomivoimaloita. Senhän tietää koulua käymätönkin!
  Miksi tiede on rahamahdin puolella edesauttaen sitä eikä luonnon puolella?
  Olette tekopyhyyden huippua! Ettekä myönnä milloinkaan olevanne NYT väärässä!
- Turkana
  2010-10-18 13:52:57
  huithabel kirjoitti:
  Miksi sitten tiedekin edistää luonnon valloittamista ihmisen epäpyhiin tarkoituksiin, ellei ole kyse tiedemiesten epärehellisyydestä?
  Miksi tiedemiehet edesauttavat riskien ottamista atomivoimaloita rakennettaessa. Riskittömin vaihtoehtohan on, ettei rakenneta lainkaan atomivoimaloita. Senhän tietää koulua käymätönkin!
  Miksi tiede on rahamahdin puolella edesauttaen sitä eikä luonnon puolella?
  Olette tekopyhyyden huippua! Ettekä myönnä milloinkaan olevanne NYT väärässä!
  ""Miksi sitten tiedekin edistää luonnon valloittamista ihmisen epäpyhiin tarkoituksiin, ellei ole kyse tiedemiesten epärehellisyydestä?""
  
  Tiedemiehet tekevät tiedettä, on poliitikkojen päätettävissä, mihin he noita tuloksia käyttävät, samoin kuin se mitä tutkimusta he rahoittavat. Jos sinusta maapallon luonnonvaroja käytetään väärin, niin sinun pitää äänestää puoluetta, joka pyrkii rajoittamaan tuota käyttöä ja suuntaamaan tutkimusvaroja vaikkapa uusiutuviin energialähteisiin.
  
  ""Miksi tiedemiehet edesauttavat riskien ottamista atomivoimaloita rakennettaessa. Riskittömin vaihtoehtohan on, ettei rakenneta lainkaan atomivoimaloita. Senhän tietää koulua käymätönkin!""
  
  Ensinnäkin he saavat tuosta korvauksen, palkan jolla elävät. Ja se palkka tulee päättäjiltä, jotka rakennuttavat tuon ydinvoiman. Toisekseen, ydinvoiman rakentamatta jättäminen se vasta risalista ympäristölle olisi, koska sama määrä energiaa tuotettaisiin fossiilisilla polttoaineilla.
  
  ""Miksi tiede on rahamahdin puolella edesauttaen sitä eikä luonnon puolella?""
  
  Juu, kyllä monet tieteelliset keksinnöt auttavat ympäristön suojelussa, mutta luonto ei heille palkkaa maksa, vaan päättäjät ja jos haluat muuttaa tieteen painopisteen suuntaa, sinun on äänestettävä sellaisia päättäjiä, jotka ajavat asiaasi, ellet aio kumota demokraattista systeemiämme.
  
  ""Olette tekopyhyyden huippua! Ettekä myönnä milloinkaan olevanne NYT väärässä!""
  
  Toki myöntäisimme, jos olisimme, mutta koska emme ole, emme myöskään myönnä. Sen sijaan myönnämme auliisti, että te kreationistit nyt olette väärässä, koska te olette väärässä.
- Turkana
  2010-10-18 13:54:45
  Turkana kirjoitti:
  ""Miksi sitten tiedekin edistää luonnon valloittamista ihmisen epäpyhiin tarkoituksiin, ellei ole kyse tiedemiesten epärehellisyydestä?""
  
  Tiedemiehet tekevät tiedettä, on poliitikkojen päätettävissä, mihin he noita tuloksia käyttävät, samoin kuin se mitä tutkimusta he rahoittavat. Jos sinusta maapallon luonnonvaroja käytetään väärin, niin sinun pitää äänestää puoluetta, joka pyrkii rajoittamaan tuota käyttöä ja suuntaamaan tutkimusvaroja vaikkapa uusiutuviin energialähteisiin.
  
  ""Miksi tiedemiehet edesauttavat riskien ottamista atomivoimaloita rakennettaessa. Riskittömin vaihtoehtohan on, ettei rakenneta lainkaan atomivoimaloita. Senhän tietää koulua käymätönkin!""
  
  Ensinnäkin he saavat tuosta korvauksen, palkan jolla elävät. Ja se palkka tulee päättäjiltä, jotka rakennuttavat tuon ydinvoiman. Toisekseen, ydinvoiman rakentamatta jättäminen se vasta risalista ympäristölle olisi, koska sama määrä energiaa tuotettaisiin fossiilisilla polttoaineilla.
  
  ""Miksi tiede on rahamahdin puolella edesauttaen sitä eikä luonnon puolella?""
  
  Juu, kyllä monet tieteelliset keksinnöt auttavat ympäristön suojelussa, mutta luonto ei heille palkkaa maksa, vaan päättäjät ja jos haluat muuttaa tieteen painopisteen suuntaa, sinun on äänestettävä sellaisia päättäjiä, jotka ajavat asiaasi, ellet aio kumota demokraattista systeemiämme.
  
  ""Olette tekopyhyyden huippua! Ettekä myönnä milloinkaan olevanne NYT väärässä!""
  
  Toki myöntäisimme, jos olisimme, mutta koska emme ole, emme myöskään myönnä. Sen sijaan myönnämme auliisti, että te kreationistit nyt olette väärässä, koska te olette väärässä.
  ihmettelee, mitä tarkoittaa "risalista", niin se tarkoittaa tietysti riskialtista.
- a.
  2010-10-19 08:27:46
  Turkana kirjoitti:
  ""Miksi sitten tiedekin edistää luonnon valloittamista ihmisen epäpyhiin tarkoituksiin, ellei ole kyse tiedemiesten epärehellisyydestä?""
  
  Tiedemiehet tekevät tiedettä, on poliitikkojen päätettävissä, mihin he noita tuloksia käyttävät, samoin kuin se mitä tutkimusta he rahoittavat. Jos sinusta maapallon luonnonvaroja käytetään väärin, niin sinun pitää äänestää puoluetta, joka pyrkii rajoittamaan tuota käyttöä ja suuntaamaan tutkimusvaroja vaikkapa uusiutuviin energialähteisiin.
  
  ""Miksi tiedemiehet edesauttavat riskien ottamista atomivoimaloita rakennettaessa. Riskittömin vaihtoehtohan on, ettei rakenneta lainkaan atomivoimaloita. Senhän tietää koulua käymätönkin!""
  
  Ensinnäkin he saavat tuosta korvauksen, palkan jolla elävät. Ja se palkka tulee päättäjiltä, jotka rakennuttavat tuon ydinvoiman. Toisekseen, ydinvoiman rakentamatta jättäminen se vasta risalista ympäristölle olisi, koska sama määrä energiaa tuotettaisiin fossiilisilla polttoaineilla.
  
  ""Miksi tiede on rahamahdin puolella edesauttaen sitä eikä luonnon puolella?""
  
  Juu, kyllä monet tieteelliset keksinnöt auttavat ympäristön suojelussa, mutta luonto ei heille palkkaa maksa, vaan päättäjät ja jos haluat muuttaa tieteen painopisteen suuntaa, sinun on äänestettävä sellaisia päättäjiä, jotka ajavat asiaasi, ellet aio kumota demokraattista systeemiämme.
  
  ""Olette tekopyhyyden huippua! Ettekä myönnä milloinkaan olevanne NYT väärässä!""
  
  Toki myöntäisimme, jos olisimme, mutta koska emme ole, emme myöskään myönnä. Sen sijaan myönnämme auliisti, että te kreationistit nyt olette väärässä, koska te olette väärässä.
  Evoluutioatte-tiedemiehillä ei ole moraalia, tai he myyvät sen rahasta.
- Turkana
  2010-10-19 10:41:57
  a. kirjoitti:
  Evoluutioatte-tiedemiehillä ei ole moraalia, tai he myyvät sen rahasta.
  ""Evoluutioatte-tiedemiehillä ei ole moraalia, tai he myyvät sen rahasta.""
  
  se Leisolakin olleen yksityisen yrityksen palveluksessa tietotaitoineen.
- nii i
  2010-10-19 20:19:05
  Turkana kirjoitti:
  ""Miksi sitten tiedekin edistää luonnon valloittamista ihmisen epäpyhiin tarkoituksiin, ellei ole kyse tiedemiesten epärehellisyydestä?""
  
  Tiedemiehet tekevät tiedettä, on poliitikkojen päätettävissä, mihin he noita tuloksia käyttävät, samoin kuin se mitä tutkimusta he rahoittavat. Jos sinusta maapallon luonnonvaroja käytetään väärin, niin sinun pitää äänestää puoluetta, joka pyrkii rajoittamaan tuota käyttöä ja suuntaamaan tutkimusvaroja vaikkapa uusiutuviin energialähteisiin.
  
  ""Miksi tiedemiehet edesauttavat riskien ottamista atomivoimaloita rakennettaessa. Riskittömin vaihtoehtohan on, ettei rakenneta lainkaan atomivoimaloita. Senhän tietää koulua käymätönkin!""
  
  Ensinnäkin he saavat tuosta korvauksen, palkan jolla elävät. Ja se palkka tulee päättäjiltä, jotka rakennuttavat tuon ydinvoiman. Toisekseen, ydinvoiman rakentamatta jättäminen se vasta risalista ympäristölle olisi, koska sama määrä energiaa tuotettaisiin fossiilisilla polttoaineilla.
  
  ""Miksi tiede on rahamahdin puolella edesauttaen sitä eikä luonnon puolella?""
  
  Juu, kyllä monet tieteelliset keksinnöt auttavat ympäristön suojelussa, mutta luonto ei heille palkkaa maksa, vaan päättäjät ja jos haluat muuttaa tieteen painopisteen suuntaa, sinun on äänestettävä sellaisia päättäjiä, jotka ajavat asiaasi, ellet aio kumota demokraattista systeemiämme.
  
  ""Olette tekopyhyyden huippua! Ettekä myönnä milloinkaan olevanne NYT väärässä!""
  
  Toki myöntäisimme, jos olisimme, mutta koska emme ole, emme myöskään myönnä. Sen sijaan myönnämme auliisti, että te kreationistit nyt olette väärässä, koska te olette väärässä.
  Missä luontoa oikeasti 100% suojellaan?
  Ei missään. Ihmiset, niin tiedemiehet kuin muutkin käyttävät luontoa häikäilemättä hyväkseen vaikka TIETÄVÄTKIN saastuttavansa luontoa. Älä sinä jäkätä aina kun olet väärässä.
  Jos luontoa todella suojeltaisiin, ei maailma saastuisi lainkaan tiedemiesten vaikutuksesta.
  Eli he tietoisesti saastuttavat kuten sinäkin.
- Turkana
  2010-10-19 20:28:38
  nii i kirjoitti:
  Missä luontoa oikeasti 100% suojellaan?
  Ei missään. Ihmiset, niin tiedemiehet kuin muutkin käyttävät luontoa häikäilemättä hyväkseen vaikka TIETÄVÄTKIN saastuttavansa luontoa. Älä sinä jäkätä aina kun olet väärässä.
  Jos luontoa todella suojeltaisiin, ei maailma saastuisi lainkaan tiedemiesten vaikutuksesta.
  Eli he tietoisesti saastuttavat kuten sinäkin.
  ""Missä luontoa oikeasti 100% suojellaan?""
  
  Esim. suojelualueilla.
  
  ""Ei missään. Ihmiset, niin tiedemiehet kuin muutkin käyttävät luontoa häikäilemättä hyväkseen vaikka TIETÄVÄTKIN saastuttavansa luontoa. Älä sinä jäkätä aina kun olet väärässä.""
  
  Älä höpsi. En minä ole kiistänyt aitä, että ihminen tuhoaa luontoa. Luet kirjoituksista asioita, joita niissä ei ole ja sitten syytät muita sinun omista väärinymmärryksistäsi.
  
  ""Jos luontoa todella suojeltaisiin, ei maailma saastuisi lainkaan tiedemiesten vaikutuksesta.
  Eli he tietoisesti saastuttavat kuten sinäkin.""
  
  Kyllä minunkin toimintani kuluttajana saastuttaa luontoa, en ole koskaan sitä kiistänyt, vaikka teenkin valintoja, jotka jossain määrin vähentävät saastutustani. Sinun pitää äänestää puoluetta, joka tukee ajatuksiasi.

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

Takaisin ylös

Luetuimmat keskustelut

Tykkään sinusta ikuisesti
Olet niin mukava ja ihana ihminen rakas. ❤️
22.12.2024 00:37Ikävä
17
5006
Kirjoita yhdellä sanalla
Joku meihin liittyvä asia, mitä muut ei tiedä. Sen jälkeen laitan sulle wappiviestin
21.12.2024 19:38Ikävä
218
2686
Minä häviän tämän taistelun
Ikä tekee tehtävänsä. En enää miellytä silmääsi.
23.12.2024 02:24Ikävä
30
1820
Onko muita oman polkunsa kulkijoita
Jotka ei oikein pärjää kenenkään kanssa eli on niin omat ajatukset ja omat mielenkiinnon kohteet yms. On tavallaan sella
22.12.2024 13:03Iisalmi
34
1775
Olet hyvin erilainen
Herkempi, ajattelevaisempi. Toisaalta taas hyvin varma siitä mitä haluat. Et anna yhtään periksi. Osaat myös ilkeillä ja
21.12.2024 09:05Ikävä
73
1707
Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi
En pysty myöskään pilaamaan elämääsi niin kauan kun sulla on fuck off pääomaa. Harmittaa myös etten tiedä kuinka paljon
23.12.2024 02:09Ikävä
30
1608
Hyvää Joulua mies!
Toivottavasti kaikki on hyvin siellä. Anteeksi että olen hieman lisännyt taakkaasi ymmärtämättä kunnolla tilannettasi, o
21.12.2024 16:20Ikävä
64
1237
Mikä älykkäissä naisissa pelottaa?
Miksei heitä uskalla lähestyä?
22.12.2024 13:52Ikävä
153
1187
Sydän karrella
Jos yritän olla niin rehellinen kuin pystyn paljastamatta mitään tärkeää. Ensiksi mä huomasin sun tuijottavan mua. Ihme
23.12.2024 00:19Ihastuminen
8
1164
Toivoisin etten jännittäisi
niin kauheasti. Hassua tässä on se, että en varmaan olisi niin ihastunut sinuun, jos et olisi niin älykäs, ja henkisesti
21.12.2024 23:42Ikävä
43
974

Vastaukset

a. kirjoitti:

a. kirjoitti:

a. kirjoitti:

a. kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

juutas. kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

Apo-Calypso kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

juutas. kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

juutas. kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

juutas. kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

juutas. kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

juutas. kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

hetkinen hei .. kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

vanha-kissa kirjoitti:

Apo-Calypso kirjoitti:

Turkana kirjoitti:

a. kirjoitti:

Turkana kirjoitti:

illuminatus kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

juutas. kirjoitti:

asianharrastaja kirjoitti:

juutas. kirjoitti:

a. kirjoitti:

a. kirjoitti:

a. kirjoitti:

Turkana kirjoitti:

huithabel kirjoitti:

Turkana kirjoitti:

Turkana kirjoitti:

Turkana kirjoitti:

nii i kirjoitti:

Luetuimmat keskustelut

Tykkään sinusta ikuisesti

Kirjoita yhdellä sanalla

Minä häviän tämän taistelun

Onko muita oman polkunsa kulkijoita

Olet hyvin erilainen

Minua nainen harmittaa, että en pääse sun rahoihin käsiksi

Hyvää Joulua mies!

Mikä älykkäissä naisissa pelottaa?

Sydän karrella

Toivoisin etten jännittäisi