Siitä voi lukea tapausselostukseni täältä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=316042
Puolimatkan vastaukset oli epämääräisiä, epäselviä.. osin myös se kun "saatoin iskeä puun takaa" josta hämmentyi kun ei ollut valmistautunut minuun.. ;)
Mutta pitäisi itsellä olla tallennin muu kuin oma pää ja kynä. Minulla oli teknisiä talletusvaikeuksia tällä kertaa (läppäriä ja kännykkää en voinu käyttää), mutta se ei selitä kaikkea. Enqvistiltä, ja jopa Leisolaltakin olen saanut enempi selvää vastauksista. Suoraan sanoen Puolimatka taitaa olla kehno puhuja ja popularisoija silloin kun pitäisi käyttää omaa päätä eikä ole viisaampien lainauksia ja anekdootteja käytettävissä.
No, nyt on useita kreationistien "päänahkoja" plakkarissa. Olen ottanut julkisesti yhteen paitsi Leisolan, Reinikaisen ja Puolimatkan kanssa niin myös jenkkiläisen ID-liikkeen perustajahahmon Paul Nelsonin kanssa. Mitähän vielä ..? Vai joko ne loppu? ;D
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=316042
Puolimatkan vastaukset oli epämääräisiä, epäselviä.. osin myös se kun "saatoin iskeä puun takaa" josta hämmentyi kun ei ollut valmistautunut minuun.. ;)
Mutta pitäisi itsellä olla tallennin muu kuin oma pää ja kynä. Minulla oli teknisiä talletusvaikeuksia tällä kertaa (läppäriä ja kännykkää en voinu käyttää), mutta se ei selitä kaikkea. Enqvistiltä, ja jopa Leisolaltakin olen saanut enempi selvää vastauksista. Suoraan sanoen Puolimatka taitaa olla kehno puhuja ja popularisoija silloin kun pitäisi käyttää omaa päätä eikä ole viisaampien lainauksia ja anekdootteja käytettävissä.
No, nyt on useita kreationistien "päänahkoja" plakkarissa. Olen ottanut julkisesti yhteen paitsi Leisolan, Reinikaisen ja Puolimatkan kanssa niin myös jenkkiläisen ID-liikkeen perustajahahmon Paul Nelsonin kanssa. Mitähän vielä ..? Vai joko ne loppu? ;D
Vastaukset 54
Vanhimmat
"MrKAT: -Joten jos multiversumia onnistutaan mallintamaan tietokoneella, niin siitäkin tulee empiirinen tiede." Ei tietokone nyt ihan tuollainen taikakalu ole.
Empiirisyys edellyttää havaintoja, niinkuin hyvin tiedät. Jos pelkkiä spekulaatioita mallinnetaan millä tavoin tahansa, spekulaatioina ne pysyvät.
Tuiki merkillinen käsitys kirjoittajalla empiirisyydestä.
Pidän sinua (anteeksi sinuttelu ?) asianharrastaja älykkäänää ja fiksuna ihmisenä. Olet osaltasi tehnyt merkityksellistä työtä tälle palstalle, mutta etkö turhaa puutu tuohon MrKAT::..in lapsukseen? Kokonaisuutena MrKAT hoiti homman kotiin? Uskomiset ovat sydämen (omantunnon/subjektiivisia) asioita. Toivotan sinulle ( ja muillekkin antoisaa keskustelua), mutta älä anna oman uskon näkemyksesi turhaan saivarrella itsestään selvissä aisioissa.
Kiitos ensiksikin kiitoksista - toivottavasti tämä viesti ei muuta käsityksiäsi.
Pääsyyni käyttää aikaa kreationismin vastustamiseen on sen valheellisuus, joka mielestäni on jo sinänsäkin pahuutta, mutta lisäksi haitaksi uskomisen asialle, josta sanot tuossa ihan kauniisti. Yksi tuon valheellisuuden muoto on jb-multinikin toistuva väite, että evoluutioteoria on pelkkä uskomukseen perustuva hypoteesi, jota tosiasiat (havainnot) eivät tue. Tiedämme, ette asia ole näin.
Palstalla silti esiintyy toisissa asioissa tieteen todisteiden tämäntyyppistä liioittelua, jonka MrKAT:in (uskoakseni aito) lipsahdus paljasti raadollisesti. Erityisesti evoluutiopsykologian (tietoisuus) ja molekyylisynteesin (abiogeneesi) yhteydessä todistusvoimaiseksi tutkimukseksi lasketaan usein myös hypoteesien luominen ja niiden tietokoneella simulointi, vaikka alla olisi mitättömän vähän tai ei lainkaan objektiivisia havaintoja. Halusin "saivartelullani" kiinnittää tähän huomioni ja kiinnostaisi kyllä nähdä myös lipsahtajan vastaus kommenttiini.
1) "Simulaatioissa havaittiin" antaa monta hittiä googlella eli simulaatioissa/simulaatioista tehdään havaintoja.
(Esimerkiksi minä olen havainnut gravitaatiosimulaatioissani että kuun sieppaaminen maata kiertämään tyyliin "asteroidista kuu" on käytännössä hyvin vaikeaa.)
2)CSC:n (tietotekniikan keskus, joka tarjoaa superkonepalvelua) julkaisussa olen nähnyt puhuttavan kokeista tietokoneissa.
3)Kouluiaisten empiiriset kemian kokeet on suunniteltu tehtävän osittain tai kokonaan tietokoneen sisällä simulaatioina.
4)Tietokonesimulaatio on pelkistetty häiriöistä, mutta niin on myös laboratoriokoe, pelkistystä monimutkaisesta ja häiriöisestä luonnontilanteesta..
Mistä tiedät, että noilla simulaatioilla on mitään tekemistä objektiivisen todellisuuden kanssa?
Mikä objektiivinen todellisuus?
tiede.
Tämä selvä.
Toinen kysymys MrKatille olisi se, että miten voisi empiirisesti "havaita" onko laakea jalkapallokenttä äärettömän vai äärellisen kokoinen?
Myös tietokonesimulaatio käy mainiosti vastaukseksi edelliseen objektiiviseen todelisuuteen liittyvään kysymykseen.
Yllä esittämäsi esimerkit simulaatioista ovat tapauksia, jossa käytettävää mallia voidaan verifioida havaintoihin vertaamalla. Millä havainnoilla verifioitaisiin keskustelureferaatissasi esiintyvä multiversumin simulointimalli?
En suinkaan väitä, etteikö tietokonesimulaatioista olisi hyötyä hypoteesien muotoilussa, johdonmukaisuustestauksessa ja havainnollistamisessa. Tämä ei kuitenkaan lisää pätkääkään hypoteesin todisteellisuutta, ellei havaintoja ole. Kuvitella voi mitä tahansa kuten kreationistit parhaiten osoittavat.
Fossiili- ja DNA-havainnot todistavat evoluutiokehityksen puolesta ihan riittävästi, paitsi tietoisuuden osalta. Ihmisruumis on luomakunnan selkeän ilmoituksen mukaan luotu evoluutiolla muutaman miljoonan vuoden kuluessa.
..... niin että mikähän olikaan se fossiilitodiste. Ja mikä se DNA tosiste?
Milli vetoa että sinä et tiedä.
Joten tehdäänpäs pieni kisa. Jos pystyt esittämään pitävät fossiilitodisteet tästä asiasta niin minä myönnän olevani väärässä. Mutta jos et, niin sinä myönnät olevasi väärässä, ja häivyt palstalta uskisten puolelle.
jb kirjottaa:
" Milli vetoa että sinä et tiedä."
Ei sinulta miljoonaa euroa löydy, jolla vedon pystyisit lyömään.
Ja mitä tarkoittaa "pitävät fossiilitodisteet"? Tässä käy taas niin, että alat kuitenkin siirtämään maalitolppia niinkuin niin monet kerrat on nähty aikaisemminkin.
DNA:sta et näytä ymmärtävän alkeitakaan saati perinnöllisyydestä, sillä jos ymmärtäisit, niin olisit jo ymmärtänyt olevasi väärässä ERV:den osalta ja siten pakostakin hyväksymään ihmisen ja muiden kädellisten sukulaisuuden.
Varmaan huomasit että on turha yrittääkään.
Ennen sukupolvenvaihdoseläkkeelle jäämistäni omaisuuteni oli montakin milliä, mutta vieläkin jäi jokunen milli plakkariin, ihan vaan siksi että jaettavaa jää muillekin lapsilleni poismenoni jälkeen.
Tykkään näet mieluummin pelata sijoituspeliä kuin lottoa joka on typerien evokkien harrastus, he kun uskovat sokeaan sattumaan.
Kokeilehan muuten itsekin huviksesi. Ota käteesi se summa jonka vuodessa hukkaat lottoon, ja sijota se johonkin kymmenen kärjessä olevaan pörssinousijaan ja tsekkaa voden kuluttua että missä mennään.
Takuuvarmasti olet vuoden kuluttua rikkaampi kuin lottoamalla. '
Kiitä tästä takuuvarmasta ystävällisestä neuvosta viisaampaasi a.:ta.
Vastaamaanhan sinulle kannattaa vain, kun (ja aika usein) kerrot konkreettisia perättömyyksiä. Muuten juttuihisi puuttuminen on kuin hyytelöä seinälle naulaisi.
..gigatavuittain.
Sen 120 miljardia galaksia ja omassa galaksissa yli 100 miljardia tähteä..
Ne pitää syntymän..
..verifioisit multiversumisimulaation tuloksia?
Nytkin annoin ystävällisen ja koetun neuvon.
Kun kymmenen vuotta teet lottorahoillasi niin kuin sanoin niin olet varmasti varakas mies.
Totuus on joskus varsin yksinkertaista. Ja rikastuminen myös.
Eräs ystäväni asetti parikymppisenä tavoitteeksi panna talteen ja korolle kaikki tinkimänsä rahasummat.
Hänellä oli päämääränä Harrikka. Kolmevitosena hän sen Harrikan sai.
Tuo on juuri näiden humpuukimaakareiden taktiikka, että vastaukset ovat epäselviä, eivätkä suoria vastauksia kysymyksiin: esim. Puolimatkan vastaus ID:stä kouluun, on hyvin valaiseva. Taatusti hänkin on aihetta kasvatustieteilijänä pohtinut, mutta osasiko hän kertoa siitä mitään? Eipä osannut.
..jo ennen tapahtumaa, että mikä merkitys ja tarkoitus on mennä itse sinne ja kysymisen pointti ?
Vaihtoehtoja:
a-Pistääkö ihan lekkeriksi eli onko "kapinallinen" ?
b-Pitääkö vain hauskaa luennoitsijan kustannuksella ? Tai purkaa tunteensa?
c-Pelkkä kommentti tai retorinen kysymys, joka vie mattoa alta esitelmöijältä/panee muut ajattelemaan
d-Pirullinen "ansa", ei ehkä ihan "milloin olet lakannut lyömästä vaimoasi?", mutta vähän sinnepäin ;D
e-Ytimeen iskevä kysymys, puhdas uteliaisuus
f-(osin e,d) tarkoitus saada esitelmöijältä raskauttava todistajanlausunto, myöhempää "tarvetta" varten
(vrt. Leisolan ".. ei tiedä onko rosvo vai kristitty"-vitsailu, joka paljasti syrjivää asennetta).
Joista:
-a,b on viihdettä ja purkausta itselle muttei välttämättä ns. asian hyväksi
-e ei näytä toimivan IDistien kohdalla
-c,d jää ehkä toimivimmiksi vaihtoehdoiksi
-f ei vaadi välttämättä edes omaa panosta, riittää että läsnä ja tallentaa johonkin luotettavasti
a.
Saat valita aseet. (Mokoma leuhka doku.)
Tanssitapa palstalle hirvinautasi määkimään.
kun ei sitä ole vielä kukaan muu kehunut. Ja sekös sitä masentaa, saa kehuja vain itseltään.
koko kylää.
Muuten. Käskehän tuota Mr. Kattia ottaa haasteeni vastaan. Aiheena evoluutio. Kolli saa valita aseet.
Siis tämä sitten kunhan herää putkestaan.
Mutta ei missään muualla.
Usein vain on niin että jonkin lajin tosi pätevät kuvittelevat Il Jongin tavoin että ovat parhaita joka lajissa.
Itseäsi monilahjattomuutesi mahtaa harmittaa vielä enemmän. Mutta, kun olet patologinen valehtelija, osaat valehdella taitavasti itsellesi, joten et edes huomaa moista pikku bagatellia.
että joku kaluaa puujalkaani.
Miksi?
Siksi, että kuvittelet päätäsi puujalaksi. Se kaluaja on se totuus, joka yrittää kolkuttaa.
Mutta jb:n hirvinauta on liian väkevä jotta todellisuus kirkastuisi.
Alkusanomani ei ollut tarkoitettu kehuksi muuta kuin korkeintaan päänahkainmetsästyksen osalta (keräily ei ole vielä oikein taito).
Niin, niihin kehumisiini:
-arvostettu The Astronomical Journal on julkaissut tähtipimennystutkimuksiani
-tiedekustantaja Springer-Verlag on julkaissu pimennystähtikäyriäni muuttuvien tähtien kirjassa
-Sky Telescope(netissä viikon kuvana) ja Tähdet ja Avaruus on julkaissut valokuviani (ensimmäinen Venuksen varjokuva Suomessa)
-Vuoden Luontokuvat kirjassa (oliko 2007 vai 2008) on minun ottama salamakuva, olin yksi harvoja, jotka
vielä digipokkarilla pärjäsi ammattitason järkkärien seassa.
-Olen pitänyt valokuvanäyttelyn,ja myynyt kuvia, myös maalaustaidettani myyty Saksaan saakka.
-Musiikin puolella ( http://www.mikseri.net/artists/mrkat.60499.php ) mulla on peräti 6 fania ja jopa yhden CD-levynkin sain myydyksi ;)
-Elokuvaohjauksiani ( http://www.youtube.com/user/MrrKAT ) on käyty katsomassa 109 000 katsojakertaa, about 14 fania
(kaikkea en edes viitsi kertoa, ettei mua tunnistettaisi)
Mutta me Aspergerithan olemme usein monilahjakkaita ;)
Hei ihan pakko kysyä oletko lukaissut kirjan "Yöllisen koiran merkillinen tapaus" joka kertoo melko rankan Asperger-taustan omaavan nuoren pojan suulla tarinaa? Uskomattoman upea kurkistus toisen pääkopan sisään mutta olisi kiva kuulla onko kuvaus SINUSTA oikeansuuntainen?
"(kaikkea en edes viitsi kertoa, ettei mua tunnistettaisi)"
..itse jo tunnistautunut palstallakin?
Juuri tuosta syystä pidän saavutusluetoasikin luotettavana.
Aspergeria on monenvahvuista ja kirjan tapaus on sieltä kovemmasta päästä.
Meitä on vielä ainakin 37 kpl Suomessa, joten fundiepommin osuminen on lottoarvontaa ;)
Mutta hyvin kauan sitten luin Donna Williamsin "Ei kukaan ei missään", joka osui pelottavan lähelle kuten myös sitten eräs As-henkilön omakuvaus Voima-lehdessä muutama v sitten.
Mutta kun käteen osui Baron-Cohenin "Olennainen totuus.." (Terra Cognita), jossa takana on AS-testit, niin sitten pamahti.. täysin As-pisteet minulle. Tämä "Baron-Cohenin Asperger" on pikemmin pehmeämmästä päästä Asperger-mitallakin.
(..kurkistaa wikipediaa..)
Ai se on romaani. No niin yksi meille tyypillinen oire on, että kuvitteelliset, kuten romaanit ei niin kiinnosta (ei myöskään teatterit eikä musikaalit), ennemmin luetaan tietosanakirjoja, oppikirjoja ja tosijuttuja ja wikipediaa.. paitsi poikkeuksena ehkä scifit ja semmoset.
Voiko mieheltä, joka ei erota mielipidetekstiä pääkirjoituksesta odottaa paljon?
Kiva että näyttäydyit.
Sinua on kaivattu.
Olemme eri puolilla, mutta ilman sinua vastus on vaimeaa.
Et huomannut vastata kysymykseen. Miksi et?
Ja jos asia on epäselvä niin puhun tästä:
Esimerkiksi Etelä-Suomen Sanomien pääkirjoituksessa 20.9. 2009 todetaan: ”Näin väittäen unohdetaan helposti, ettei Charles Darwinin, joka itsekin oli pappi, tarkoituksena ollut kumota luomisoppia. Hän ei vain mahtanut mitään sille, että fossiililöydöt osoittivat kiistattomasti, kuinka elämä maapallolla on kehittynyt.”
http://www.tapiopuolimatka.net/68
Näyttääkö pääkirjoitus tältä: http://www.ess.fi/?article=251213
onko Puolimatka alla olevan linkin sisällön kirjoittaja?
http://www.ess.fi/?article=251213
Enkä väittänytkään niin. Puolimatka ei erota mielipidekirjoitusta pääkirjoituksesta.
Ja vastaan vastakysymyksellä.
Voiko mieheltä joka ei erota faktaa fiktiosta odottaa että hän lakkaisi uskomasta evoluutioteoriaan?
Ja vastaan itse. Ei voi.
Olen täysin vakuuttunut siitä että vain todella älykkäät kykenevät erottamaa sen että mikä evoluutioteoriassa on luuloa ja mikä faktaa.
Ja näitä todella älykkäitä on todella vähän, niin vähän että ihailen suuresti niitä harvoja jotka tämän totuuden havaisevat. Möttöskä on yksi näistä. Tosi fiksu. Tunnustan sen avoimesti. Minuakin fiksumpi koska on minua oppineempi. Joten kuunnelkaa myös häntä.
ollut juuri mitään tietoa fossiileista. Vain muutaman oli ukko nähnyt. Ja lopulta fossiilisto on osoittanut ihan muuta kuin mitä hän oletti.
Miljoonista fossiileista ei ole löydetty ainuttakaan kehitysopillista sukupuuta.
Darwin olisi aivan ymmälään nähdessään nykyiset fossiililöydöt.
Evo-uskovaiset eivät ole.
''Miljoonista fossiileista ei ole löydetty ainuttakaan kehitysopillista sukupuuta.''
Älä valehtele. Paleontologian oppikirjat ovat täynnä näitä sukupuita.
''Olen täysin vakuuttunut siitä että vain todella älykkäät kykenevät erottamaa sen että mikä evoluutioteoriassa on luuloa ja mikä faktaa.''
Niin minäkin. Siksipä se onkin niin tärkeä osa biologian opetusta yliopistoissa.
miten Baldwinin efekti ja epigeneesi nopeuttavat ja edistävät evoluutiota.
(Vinkkinä: fitness-maastonhuiput ja Dembskin väite ettei populaatio ikinä löydä niitä..)
Ymmärrämme kyllä jos nostat käden ylös ja tunnustat ettet ole koskaan kuullutkaan Baldwinista (enkä nyt tarkoita elokuvanäyttelijäsukua)..
evoluutiota.
ei ole tieteellisin keinoin varmennettu.
Ne ovat 99% mielikuvituksen tuotetta.
Etkös tiennyt tätä?
Mitä ihmettä taas jb tarkoitat tuolla "yhtäkään ... ei ole tieteellisin keinoin varmenettu" - lauseellasi?
Varmennettu? Taatusti on mahdollisimman hyvin - tieteellisesti - varmennettu, mutta kun tieteessä ei ole absoluuttisia totuuksia, niin uuden tiedon tai havainnon myötä asioita on jouduttu ja joudutaan vastedeskin uudelleenarvioimaan.
TIetysti tuo vääntyy jb-maailmassa kaikeksi muuksi kuin varmennetuksi ja tieteellisyyskin on jb-maailmassa taas jotain omaansa ja omituista.
Ja mistähän taas tempaisit tuonkin "99% mielikuvituksen tuotetta"? Ei sinulla ole mitään dataa minkään suhdeluvun tuottamiseksi/päättelemiseksi ja senkin taidat tietää ihan hyvin.
Et sinä edelleenkään ole päässyt tavoistasi yhtään mihinkään, hirvinautaa pukkaat ja vale kurkistaa vähän joka jutun nurkasta.
Uusi nikkisi ei tee sinusta yhtään sen uskottavampaa kuin aiemmat nikkisi. Ei nimi miestä pahenna ellei mies nimeä - ja sinun kohdalta tuo on käynyt niin erinomaisesti toteen.
Unohdit perustelut.
Miksi ne eivät nopeuta evoluutiota? Tiedätkö mistä noissa (Baldwin efekti ja epigeneesi) on edes kyse?
Kerropa mikä on Baldwin efekti.
Kokeilepa hakuja. Hyvät hakusanat ovat Baldin effect evolution
Ajattele olevasi koululuokassa.
Sinun pitää kertoa miksi eli millä mekanismein sen voi tiedeyhteisö ajatella nopeuttavan evoluutiota.
(vrt. koekysymykset Marxista tai Weberistä tai Fisheristä ilman että ole itse samaa mieltä).
..löytynyt juttua Paavo Haavikon Art House kustantamon tuotoksista ja/tai
Pietiläisen Terra Cognitan kirjoista.
Baldwinin efekti jyllää ns. korkeammissa eläimissä joilla on edes jonkinlaiset oppivat aivot..