http://atuubi.yle.fi/ohjelmat/a_talk
"Joukkopako kirkosta
Kirkosta on eronnut reilussa viikossa jo yli 30 000 ihmistä, Ylöjärven asukasluvun verran. Eroaalto alkoi Ajankohtaisen Kakkosen homoillasta, jossa olivat vieraina mm. kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen ja Tampereen piispa Matti Repo. Merkittävä osa eronneista on ilmoittanut eroamisensa syyksi juuri homoillassa esitetyt näkemykset, joita eroajat olivat pitäneet homovastaisina. Toisaalta eroamisten taustalla on nähty myös yleinen maallistuminen.
Jos kirkko haluaa padota jäsenkatoa, sen pitää todennäköisesti ottaa selkeämmin kantaa homojen oikeuksien ja tasa-arvon puolesta. Tällöin on kuitenkin vaarana, että konservatiivisemmat kirkon jäsenet kyllästyvät yleisen mielipiteen myötäilyyn, ja kirkko alkaa vuotaa toisesta päästä. Jo tässäkin eroaallossa lienee mukana myös niitä, joille homoliittoja siunaava naispappi on liikaa.
Mahtuvatko ääripäät saman katon alle? Voiko kirkko säilyä kansankirkkona, vai hajoaako se eri leireihin?"
Illalla popcornit kainaloon ja tilastosivu auki :) Jatkot ateismi-palstalla.
"Joukkopako kirkosta
Kirkosta on eronnut reilussa viikossa jo yli 30 000 ihmistä, Ylöjärven asukasluvun verran. Eroaalto alkoi Ajankohtaisen Kakkosen homoillasta, jossa olivat vieraina mm. kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen ja Tampereen piispa Matti Repo. Merkittävä osa eronneista on ilmoittanut eroamisensa syyksi juuri homoillassa esitetyt näkemykset, joita eroajat olivat pitäneet homovastaisina. Toisaalta eroamisten taustalla on nähty myös yleinen maallistuminen.
Jos kirkko haluaa padota jäsenkatoa, sen pitää todennäköisesti ottaa selkeämmin kantaa homojen oikeuksien ja tasa-arvon puolesta. Tällöin on kuitenkin vaarana, että konservatiivisemmat kirkon jäsenet kyllästyvät yleisen mielipiteen myötäilyyn, ja kirkko alkaa vuotaa toisesta päästä. Jo tässäkin eroaallossa lienee mukana myös niitä, joille homoliittoja siunaava naispappi on liikaa.
Mahtuvatko ääripäät saman katon alle? Voiko kirkko säilyä kansankirkkona, vai hajoaako se eri leireihin?"
Illalla popcornit kainaloon ja tilastosivu auki :) Jatkot ateismi-palstalla.
Vastaukset 85
Vanhimmat
Viihdettä pukkaa :D
Paljonko eri kirkkoihin kuuluu jäseniä?
Homot marginaaliryhmä,vaikka televisio ja iltapäivälehdet valjastettu niiden asialle,suhteellisuutta.
http://www.stat.fi/til/vaerak/2009/01/vaerak_2009_01_2010-09-30_tau_008_fi.html
Jokohan olisi vuoden päätteeksi miljoona uskontokuntaan kuulumatonta?
kirkon omien sivujen mukaan jäsenmäärä n. 7000 pienempi (4,266M) ku tilastokeskuksen mukaan. Pieni ero mutta kuitenkin.
ovat myös ne jotka pitävät kirkkoa liian HOMOMYÄNTEISENÄ ja niitä on viimeisempien tietojen mukaan PALJON,mites nyt hinttarit??
Tämä on ateismi-palsta, hyvä hinttaripelkoinen.
Ei minulle ainakaan ole mitään väliä, mistä syystä kirkosta erotaan, kunhan erotaan. It's all good...
Multinikki on tunnettu matalaälyisitä aloituksistaan!
Kirkko-käsiteestä on tullut aivan liian keskeinen asia homokeskustelussa. Se, paljonko kirkkoon kuuluu, siitä eroaa tai siihen liittyy, on kristillisyyden kannalta merkityksetön asia. Jumalan seurakaunnan muodostavat uskovat ihmiset, eikä mikään kirkko. Ja tästä Jumalan seurakunnasta ei tiettävästi ole eronnut ainuttakaan ihmistä tv:n homo-ohjelman takia.
Monet luopuvat aidosta uudestisyntyneen uskostaan, kun alkavat todella pohtia uskonsa järkevyyttä. Hyvänä alkusysäyksenä sille usein on kaltaistesi fundisten älyttömyys.
ateistihomo?
koska on polo parka jäänyt vähemmälle jo alun perin
Fundisuskovaa säälittävämpi otus on vain huono trolli. Kyllä tuollaisen trollailun voisi hyvin jo luokitella mielisairaudeksi, koska ei se voi kertoa kovin hyvästä elämänlaadusta. Toivottavasti heräät joskus trolliunestasi ja alat elää oikeaa elämää.
Rohkeasti kaapista ulos vaan!
"Rohkeasti kaapista ulos vaan!"
Kaapista? Miksi minun pitäisi pyrkiä ulos sinun luomastasi mielikuvituskaapista?
>> Se, paljonko kirkkoon kuuluu, siitä eroaa tai siihen liittyy, on kristillisyyden kannalta merkityksetön asia.
Kiitos kaimaseni kun jaksat edelleen auttaa asiaamme nolaamalla itsesi yhä uudestaan ja uudestaan tällä palstalla, muttei sinun oikeasti tarvitsisi enään vaivautua, pärjäämme kyllä itsekkin aivan mainiosti..
Multinikillä on tapana jäädä vaatekaappiinsa lukkojen taakse, vaikka ei siellä mitään lukkoa olekkaan.
Kaikki ovat uskovaisia. Mutta pakkohan tuo on katsoa.
Nyt se alkaa.
Joo, ei alku hyvää lupaa. Varmaan tuo Janikin ohjelman lopussa toteaa taas harkitsevansa kirkkoon liittymistä...
Ateisti tuonne olisi kyllä sopinut keskustelua lisäämään.
Kunpa joskus jossain ohjelmissa kysyttäisiin, että missä todisteet jumalasta.
Olisi ollut hyvä, jos toimittajalla olisi ollut raamatunlauseita siinä printissään, koska olisi voinut Kiertokarille vastata, että missä kohdassa raamatussa puhutaan orjuudesta.
Yksi asia huvitti. Kun Jani Toivola jokseenkin oikein teatraalisoi homomiesten elekieltä, tai miten se on totuttu näkemään, niin Kiertokarin inhoa ei voi olla huomaamatta.
"Kunpa joskus jossain ohjelmissa kysyttäisiin, että missä todisteet jumalasta."
Luuletko saavasi muuta vastausta kuin "no kun raamatussa lukee niin"?
Olen kuullut näitäkin "todisteita" uskiksilta:
"Jumala on olemassa, koska..
- ..minä uskon niin.
- ..miljoonat ihmiset uskovat niin.
- ..hän on puhunut minulle.
- ..raamattu on todiste siitä.
- ..ihmeitä tapahtuu (paranin flunssasta, bussi tuli, kun rukoilin jms.)"
itsensä. Kun toimittaja kysyi pitääkö naisen hänen mielestään vaieta srk:ssa, niin hän sanoi, että kyllä jos se ymmärretään oikein. Eli siis hänkin TULKITSEE raamattua. Ja hänen tulkintansa on tietysti se ainoa oikea.
enkä ole telkkuun pyrkimässä kysymäänkään, mutta voisi joku toimittaja edes joskus kysäistä. Ne vaan höpisi että jumala tahtoo ja jumala määrää ja jumala sitä ja tätä. Mikä jumala, missä, olisi toimittaja voinut kysyä.
En enää muista mistä sen luin, mutta kirjoittaja siinä ihmetteli, että jos bussi tulee rukouksen voimasta just silloin pysäkille, kun rukoilija pyytää, niin luulisi matkustajien huomaavan, että hei me lennetään.
"Olisi ollut hyvä, jos toimittajalla olisi ollut raamatunlauseita siinä printissään, koska olisi voinut Kiertokarille vastata, että missä kohdassa raamatussa puhutaan orjuudesta."
Kiistikö Kiertokari sen ettei Raamatussa puhuta orjuudesta? Ei kiistänyt, koska Raamattu puhuu orjuudesta. Kysymys olikin, että missä kohtaa Raamattu KÄSKEE pitämään orjia. Kaikkitietävä ja kaiken oikein ymmärtävä toimittajakin meni hämilleen. Ei kaikki mitä Raamatussa sanotaan ole käskyjä, mutta sitä taas ateistin on vaikea hyväksyä.
Muuten sinun Raamatunselitykset ovat palstan parasta huumoria, tosin tahatonta, mutta huumoria kuitenkin:)
"Raamattu ja orjuus
Kirjoittanut: Vieras 21.10.2010 - 21:56
Jooel 3:8 "Minä myyn teidän poikianne ja tyttäriänne Juudan poikien käsiin, ja he myyvät ne sabalaisille, kaukaiselle kansalle. Sillä Herra on puhunut."
2. Moos. 21:7 "Jos joku myy tyttärensä orjaksi, älköön tämä pääskö vapaaksi, niinkuin miesorjat pääsevät."
5. Moos. 15:17 ".. niin ota naskali ja pistä se hänen korvansa läpi oveen; olkoon hän sitten sinun orjasi ainiaan. Samoin tee myös orjattarellesi."
3. Moos. 25:44-46 "Mutta orjasi ja orjattaresi, jotka hankit itsellesi, ostakaa kansoista, jotka asuvat teidän ympärillänne .. Ja jättäkää ne jälkeenne perinnöksi lapsillenne, pysyväksi perintöomaisuudeksi; niitä saatte pitää ainaisesti orjinanne"
http://atuubi.yle.fi/keskustelu/id-20010477
Nyt olikin kysymys kristinuskon suhtautumisesta orjuuteen eikä juutalaisuudesta. Laita vielä Raamatun paikka UT:sta, jossa käsketään pitämään orjia. Kiitos.
Ei vaan hän sanoi, että kun se kohta ymmärretään oikein. Sehän ei tarkoita suoraan sitä, että naisen ei ole lupa puhua eli opettaa. Naisia on ollut evankelistoina ihan seurakunnan alkuajoilta saakka. Jumala kutsuu myös naisia valtakuntansa työhön, mutta paimenen virka on varattu vain miehelle ja se on ihan luonnekysymys. Seurakunnan paimenen on vastattava oikeasta opista ja mies jämäkkäämpänä kykenee tekemään seurakunnassa sellaisiakin päätöksiä, joita nainen empaattisempana ei ehkä kykenisi. Sehän nähtiin Askolankin puheessa, ollaan niin empaattista, että kaikki menee ihan mössösopaksi.
"Paavali oli pioneeri siinä, mitä tulee naisten työpanoksen rohkaisemiseen ja edistämiseen kristillisessä kirkossa. Sitä hämmästyttävämpää sitten on, että juuri tämän asian suhteen hän on saanut osakseen niin paljon epäoikeudenmukaista kritiikkiä."
http://www.ilosanomapiiri.fi/mailis/opet/nainen.htm
Luomiskertomus, Nooan arkki, syntiinlankeemus, kymmenen käskyä ja puhuva käärme ja aasi ovat siis poissuljettuja asioita sinun uskostasi. Eikä mitään ristinkuolemia tarvita, koska ei ole ollut syntiinlankeemustakaan.
Rakensit sitten olkiukon, eikä ollut ensimmäinen kerta. Voisitko kuitenkin pysyä aiheessa ja kertoa missä kohtaa UT:ssa käsketään pitämään orjia? Kiitos.
1. Korinttolaiskirje 7:20-21:
20 Jokaisen tulee pysyä siinä osassa, jossa hän oli kutsun saadessaan.
21 Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana.
Napsuttele aikaisempia viestejä. Ja voithan sinä omasta pipliastasikin ne hakea.
Missä tuossa käskettiin pitämään orjia?
Ei käsketä pitämään orjia, mutta hyväksytään orjuus, kunhan orjia vaan kohdellaan hyvin.
Orjuus on kuitenkin väärin, siitä huolimatta vaikka orjia kohdeltaisiinkin hyvin.
Jos heittäisit kielteiset asenteesi pois ja edes yrittäisit ymmärtää kokonaisuutta. Jos olisit jaksanut lukea muutaman lauseen eteen päin, olisit saanut lukea sellaista mitä et haluaisi. Siellä sanotaan myös "älkää ruvetko ihmisten orjaksi", ei "pitäkää ja ottakaa orjia". Joko ymmärsit?
naulaamaan orja korvastaan oveen.
Orjuuden lopettaminen ei ollut ajankohtaista vielä tuohon aikaan. Mutta kyllä kristinusko oli merkittävässä asemassa orjuuden lopettamisessa.
Jos Jumala olisi Raamatussa kieltänyt orjuuden, niin orjuuden lopettaminen olisi ollut ajankohtaista jo Raamatun kirjoittamisen aikana, eikä vasta paljon myöhemmin.
Mistäpä sinä sen niin varmasti tiedät sanoa? Jumala näkee pitemmälle kuin ihminen.
Jos Jumala olisi Raamatussa kieltänyt orjuuden, niin orjuuden vääryys olisi ollut kristityille alusta lähtien selvä asia, eivätkä he olisi voineet mitenkään puolustella orjien pitämistä.
Orjuuden lopettaminen olisi siis ollut ajankohtaista jo Raamatun aikoina, eikä vasta paljon myöhemmin.
Moni ihminen olisi silloin säästynyt orjaksi joutumiselta.
Jumala on kieltänyt tappamisen Raamatussa, mutta kyllä sen varjolla on tapettu ja haettu oikeutus sieltä omille teoilleen. Orjuuden kanssa olisi ihan sama juttu.
"Jumala on kieltänyt tappamisen Raamatussa, mutta kyllä sen varjolla on tapettu ja haettu oikeutus sieltä omille teoilleen."
Tosin myös Jumala on nimenomaan itse harrastanut paljon tappamista. Miten voi olla että nuo säännöt eivät koske Jumalaa itseään?
"Orjuuden kanssa olisi ihan sama juttu."
Orjuudessa voidaan nähdä myös positiiviset puolensa, mikäs sen tehokkaampi suojella jotakuta synnin tekemiseltä kuin tehdä tästä orja.
Eikös teidän mielestä se ole sitä todellista lähimmäisenrakkautta että ihmisiä pitää suojella heidän omalta syntisyydeltään keinolla millä hyvänsä, vaikka se tarkoittaisi kuinka kurjaa kohtelua.
Onhan se kurjaa jos joku vie toiselta ihmiseltä vapauden mutta kristillisen moraalin mukaan orjan ottaminen tarkoittaa myös periaatteessa kyseisen henkilön pelastamista.
Kumpi on tärkeämpää, ihmisten pelastaminen vai ihmisten vapaus ja vapaa tahto?
Ehkä niin, mutta ainakin Jumala olisi tehnyt selväksi mitä mieltä hän on orjuudesta, jos hän olisi sen Raamatussa kieltänyt.
Vaikeaa olisi ollut kristityn puolustella sitä, jos hänellä olisi ollut orjia, kun orjuus olisi selkeästi tuomittu Raamatussa.
Mutta koska orjuus hyväksytään Raamatussa (kunhan orjia kohdellaan hyvin), niin orjia omistavien kristittyjen ei tarvinnut tuntea syyllisyyttä siitä että heillä oli orjia, ja orjuus sai jatkua vielä kauan.
Vaikka Raamatun varjolla onkin tapettu ihmisiä, niin ainakin Raamatussa selkeästi kielletään tappaminen, ja kyllä monet sitä kieltoa ovat noudattaneetkin. Jos Raamatusta puuttuisi tappamiskielto, niin olisi varmasti tapettu vielä enemmän ihmisiä. Kyllä se tappamiskielto on varmasti estänyt monia ihmisiä tappamasta, vaikka jotkut ovat tappaneetkin kiellosta huolimatta. Tappamiskiellosta on siis ollut hyötyä vaikka kaikki ei sitä ole noudattaneetkaan.
Melkosta selittelyä... Raamattu on sitä mutta kumminkin tätä.
Televisiossa esiintyvät hihhulit on yhtä tyhmiä ja pihalla kun nämä Suoli24:n hihutkin.
Tyhmä -> Tyhmempi -> Uskovainen
Viisas - viisaampi - ateisti.
Jaha, uskovaiset vähän väliä valittavat kuinka kirkollisverot kuluvat hautaustoimeen ja nyt kuitenkin Askola TV:ssä puolustaa hautaustoimen säilyttämistä kirkolla. Ristiriitaista?
Vai olisiko sittenkin niin että veroilla rahoitettava monopolibisnes onkin verrattain kannattavaa?
Eikös hautaustoimi kustanneta yhteisöverosta eikä kirkollisverosta?
Juu toki, mutta kirkkohan aina valittaa että yhteisövero-osuus ei riitä ja täten siihen joudutaan myös käyttämään kirkollisverorahoja.
Miten musta tuntuu että tommosen sontapläjäyksen jälkeen tilastoihin saadaan taas ihan uusi piikki... Ainoat fiksut ihmiset koko keskustelussa (toimittaja mukaanlukien) oli Petri Karisma ja kameramies.
Aika surkeaa että tuollaisia höyrypäitä on ilmeisesti kadut pullollaan.
Ainakin 21-22 erosi ihan reilusti enemmän taas väkeä kuin 20-21 :-p
110 lähti enemmän kuin ennuste oli
Sanahelinää ja vielä päälle vähän sanahelinää.
löytää areenasta? :D
Eiköhän se viimeistään huomenna löydy.
A-talkissa oli todella ärsyttävä jankuttaja... Minulle jotenkin tuli mieleen, että hänhän on typerys tai jotain. Jatkuvasti tivaa, että onko hänellä oikeus uskoa Raamatun sanaan ja onko hänellä oikeus toimia sen mukaisesti. Siis onko hän tyhmä? Oikeasti? Eikö hän tajua, että uskoa saa mihin lystää ja toimiakin niin pitkälle, kun noudattaa Suomen lakia ja työnantajansa määräyksiä! Tämä pappi tuntui jotenkin kuvittelevan, että hänet olisi irtisanottu Raamattuun uskomisesta, vaikka oikeastihan hänet on irtisanottu siksi, että hän on kieltäytynyt hoitamasta niitä työtehtäviä, joihin hänellä virkansa ja työnantajansa mukaan on velvollisuus!
Mikä ihme panee tämän Vesa Kiertokarin hengenheimolaisineen luulemaan, että heillä pitäisi olla erityisiä oikeuksia voida tehdä vain niitä työnantajan määrittelemiä tehtäviä kuin mitä itseä sattuu huvittamaan?? Eihän muissakaan ammateissa työntekijät saa omien mieltymystensä mukaan valita mitä hommia, milloin ja kenen kanssa viitsii tehdä! Äkkiä saa vaikkapa lääkäri, opettaja, poliisi, hoitaja yms. huomautuksia jos kieltäytyy tekemästä töitä joidenkin kollegoidensa kanssa siksi, että nämä ovat "väärää sukupuolta". Ja äkkiä tulee potkut, jos huomautukset eivät perille mene. Mikä ihme tekisi Vesa Kiertokarista hengenheimolaisineen joitain muita ylempänä olevia joita ei samat lait ja säännöt koske?
Saakeli että rupesi ärsyttämään tuollainen turhanpäiväinen tivaaminen. Miten se muka edes aiheeseen liittyi? Eihän hänen ihmisoikeuksiaan ja -arvoaan siinä poljeta jos hänenkin täytyy, kuten kaikkien muidenkin, noudattaa lakia ja työnantajansa määräyksiä töissään! Ajatelkoot mitä lystää, mutta maallinen laki se koskee häntäkin tässä maassa, ei pelkkä se, miten hän itse sattuu pyhään satukirjansa oppeja tulkitsemaan. Ei häntä kukaan syntiseksi, sairaaksi tai epäkelvoksi ole julistamassa jonkin häneen itseensä liittyvän ominaisuuden takia, kuten hän katsoo oikeudekseen muille tehdä.
olisi voinut keskeyttää Kiertokarin ja kysäistä, että mistä hän nyt on kekannut sen ainoan ja oikean raamatuntulkinnan?
Se kun minusta on ollut vähän hakusessa nämä parituhatta vuotta. Hienoa on, että se on lopultakin löytynyt ja suomalainen pappi, Kiertokari, on sen löytänyt. Hallelujaa, ujaah, jääh.. !!
Luetun ymmärtämisessä taitaa olla vaikeuksia?
Kyllä raamattu voittopuoleisesti on viharikoksiin yllyttävä kirja.
Naisviha, homoviha, orjuuden salliminen, kansanmurhien oikeuttaminen.
Vesa Kiertokarihan penäsi niitä samoja oikeuksia, joita Jani Toivolakin omalle homoudelleen.
Vesa Kiertokari:
"Kirkosta eroamiset johtuu ehkä siitä, että kirkko on hoitanut huonosti ykköstehtäväänsä eli opettaa Raamattua, jotta ihmisille voisi kristinusko ja uskon pohja tulla paremmin selväksi. Ihmisillä ei ehkä ole eväitä ymmärtää, että minkä takia jotkut sanovat sellaisia lausuntoja kuin Räsänen, että Raamattu tuntuu kaukaiselta ja täysin erilliseltä, ikään kuin se ei olisi yhtä tosi tässä elämässä."
Juuri tämän vähäisen raamattu-tietämyksen Toivola osoittaa sanoessaan, että "hänen yhteiskunnassaan sananvapauden ja tasa-arvon nimissä ei saa loukata toisten ihmisryhmien oikeuksia, sellaista retoriikkaa ei saisi tässä ajassa olla, että kyseenalaistetaan hänen normaaliuttaan, että hänellä on laki ja yhteiskunta turvana, että hän on normaali ja tasaveroinen, ettei hänessä ole mitään vikaa."
Kun juttu on niin, että ihmisen pitää sopeutua Raamatun sanaan eikä Raamatun yhteiskuntaan. Jos Raamattu sanoo, että homous on synti ja sen harjoittajat ovat iljetys Jumalalle, niin paha on siinä ihmisen puolustautua, ettei hänessä ole mitään vikaa. Ihmisen pitää peilata itseään ja käytöstään Raamattuun ja muuttaa käytöstään sen mukaan, ei päinvastoin. Tätä ei ohjelmassa Toivola-Askola puolella pöytää ymmärretty tai sitä välteltiin.
Vesa Kiertokari:
"Tasa-arvo ja ihmisarvo ovat käsitteitä, joita ei käytetä niin, että ne pätisivät yhtä lailla kaikkiin. Eikö esim. Päivi Räsäsellä ole oikeus uskoa Raamattuun ja kertoa siitä toisille. Tämä asia on tullut itselleni toisella tavalla esiin. Nyt ovat ihmiset voineet miettiä ja erota tai olla eroamatta kirkosta. Mutta tilanne omalla kohdallani on se, että uskoa Raamattuun ja opettaa sitä, mitä Raamattu sanoo, siltä pohjalta minä en ole eronnut kirkosta tai papin virasta vaan minut on irtisanottu. Eikö samanarvoisuuden ja tasa-arvoisuuden kohtelun pitäisi ylettyä siihen, että pappina saa ihan rauhassa opettaa, mitä Raamattu kertoo?"
Johon Toivolan mielestä Räsäsen kannanotot homoseksuaalisuudesta ovat ihmisoikeusloukkaus ja niitä ei tule sallia. Tähän Kiertokari penää, eikö hänellä sitten ole oikeutta Raamatun mukaiseen opetukseen, johon ei Toivoselta saatu vastausta, kiitos huonon ja puolueellisen juontajan. Toivolalle tuntui olevan tärkeämpää Raamatun vastainen homoutensa, ei papin oikeus opettaa Raamatun mukaisesti.
Vesa Kiertokari:
"Miten hän rukoilee sellaisessa tilanteessa, josta Raamattu sanoo, että se on synti."
Askola ei tähänkään osannut muuta kuin höpöttää piispainkokouksen lausunnoista, ettei siellä määritellä homoutta synniksi. Toivola on vaatimassa vastoin Raamattua siunauksen synnilleen. Tästäkö ei pappi saisi kieltäytyä, niin 'palveluammatissa' kuin onkin? Toivola luulee, että Jumala siunaa homoliiton. Hän vaatii, että kirkko muuttuu yhteiskunnan mukana, pystyy avautumaan ihmisten uusille tarpeille.
Vesa Kiertokari:
"Kun tasa-arvoa penätään, niin onko siis minulla pappina oikeus uskoa kaikkeen Raamatussa, onko minulla oikeus opettaa niin kuin Raamattu sanoo, onko minulla oikeus toimia sen mukaan, johon olen pappisvalassa sitoutunut?"
Tämä Vesan oikeus käveltiin yli, sitä ei huomioitu. Ei kyse ollut Vesan tietämättömyydestä asian suhteen vaan hän asetti kysymyksensä vastapuolen ahdasmielisten tulkintojen rinnalle avartamaan Toivola-Askolan laput-silmillä yksipuolisuutta.
Homous on ihmisoikeus- ja tasa-arvokysymys Jani Toivolalle:
"Kirkko ei ole puolustanut minua. Minulta meni neljä tuntia toipua Räsäsen aamutv-lausunnoista. Sananvapauden ja tasa-arvon nimissä ei saa loukata toisten ihmisryhmien oikeuksia, kyseenalaistaa ihmisoikeutta."
Miksi kirkon pitäisi puolustaa syntiä? Ihmisen puolustamista on juuri se, että kertoo, mikä on väärin. Eihän oikea/väärä ole mikään ihmisoikeus- tai tasa-arvokysymys vaan moraalinen.
Jani syyttää Vesaa siitä, että tämä puolustaa omaa oikeuttaan pappisvalan mukaiseen toimintaan, ja Jani itse käyttäytyy samoin kuin hän syyttää Vesaa, eli puolustaa itseään ja valittaa, ettei hänen sanomisensa aiheuta vastakaikua.
Irja Askola:
"Raamatun nimissä tai kristillisen retoriikan nimissä selkeästi loukataan."
Jeesuskin loukkasi: Mene äläkä enää syntiä tee.
Irja Askola sanoo että "tärkeää olisi, että keskustelut opettaisi meitä enemmän ymmärtämään toinen toistemme kantoja."
Näkisi vaan sitä ymmärrystä enemmän myös Raamatussa pitäytyviä kohtaan.
Kuitenkin Askola sanoo Vesan tapaukseen, että "siitä on piispainkokouksen kanta, että seurakuntavirassa oleva pappi täytyy olla yhteistyössä omassa seurakunnassaan sen seurakunnan muitten pappien kanssa." Jatkaa kuitenkin, että "ihmisille, joilla on erilaisia näkemyksiä vaikka virkakysymyksissä, kyllä heille kirkossa on tilaa ja erilaisille raamatuntulkinnoille."
Mutta onko sitä tilaa, jos erilaisten näkemysten vuoksi erotetaan kirkosta? Eihän sitä tilaa ole! Pelkkää yleishumaania lässytystä.
Isto Pihkala sanoi, että "retoriikassa on paljon sellaista, jolla leimataan Raamattua, kuten orjuus, nainen vaietkoon seurakunnassa ym. Omantunnon vuoksi palveluksista kieltäytyvien pappien asia on ratkaistu väkivaltaisesti."
Pappi on viime kädessä vastuussa Jumalalle, eli kyseessä on erilainen työnkuva kuin esim. lääkäri. Papin on toteltava Raamattua enemmän kuin ihmisiä.
"Papin on toteltava Raamattua enemmän kuin ihmisiä."
Papin on toteltava omaa tulkintaansa Raamatusta enemmän kuin ihmisiä.
"Vesa Kiertokarihan penäsi niitä samoja oikeuksia, joita Jani Toivolakin omalle homoudelleen."
Niinkö? Minä en huomannut, että Jani Toivola olisi penännyt itselleen oikeuksia työtehtävissään rikkoa Suomen lakia ja työnantajansa määräyksiä. Kerrotko missä hän tällaisia oikeuksia itselleen penäsi?
"Kun juttu on niin, että ihmisen pitää sopeutua Raamatun sanaan eikä Raamatun yhteiskuntaan."
Elämme maassa, jonka lait säätää eduskunta, ei Raamattu. Tässä maassa jokaisen Raamttuun uskovankin on ikävä kyllä sopeuduttava tämän maan lakeihin.
"Jos Raamattu sanoo, että homous on synti ja sen harjoittajat ovat iljetys Jumalalle, niin paha on siinä ihmisen puolustautua, ettei hänessä ole mitään vikaa."
Sananvapaus koskee toki jokaista, ja sen nojalla jokaisella on oikeus olla sitä mieltä, että hän ei ole iljetys tai epänormaali, sanoi uskonnollinen Pyhä Kirja mitä hyvänsä. Se sama oikeus, mikä Päivi Räsäsellä ja Vesa Kierokarilla on ollut omat näkemyksensä ilmaista, koskee kaikkia muitakin. Jani Toivolalla on oikeus olla omaa mieltään ja myöskin se ilmaista. Ihan kuten Räsänen ja Kiertokarikin ovat saaneet oikeuden ilmaista omansa ja saavat ilmaista jatkossakin.
"Mutta tilanne omalla kohdallani on se, että uskoa Raamattuun ja opettaa sitä, mitä Raamattu sanoo, siltä pohjalta minä en ole eronnut kirkosta tai papin virasta vaan minut on irtisanottu."
Tämä on juuri se Vesa Kiertokarin lapsus. Häntä ei ole irtisanottu siksi, että hän on opettanut Raamattua, vaan siksi, että hän on kieltäytynyt työskentelemästä yhteistyössä naispuolisen kollegan kanssa. Tuollainen kieltäytyminen on sekä Suomen lain että Kiertokarin työnantajan määräysten vastaista. On täydellisen itsestäänselvää, että Vesa Kiertokarilla ei työntekijänä ole mitään en kummempia oikeuksia kuin kenelläkään muullakaan ja kyllä muissakin ammateissa ennenpitkää potkut tulee, jos kieltäytyy tekemästä niitä töitä, mitä kuuluu tehdä. Tämän suhteen ei minusta pitäisi kellään olla minkäänlaisia ymmärrysvaikeuksia. Jollei Vesa Kiertokaria miellytä työnantajansa linjaukset, hän olisi voinut itsekin virastaan erota katsoessaan ettei kykene työtehtäviään hoitamaan työnantajansa edellyttämällä tavalla. Mutta tätä hän ei tehnyt. Hänellä ei ole mitään syytä vikistä siitä, että hänet on irtisanottu siksi, että hän kieltäytyy hoitamasta työtään työnantajansa ja maamme lain edellytysten mukaan.
"Toivola on vaatimassa vastoin Raamattua siunauksen synnilleen. Tästäkö ei pappi saisi kieltäytyä, niin 'palveluammatissa' kuin onkin?"
Käsittääkseni papeilla on edelleenkin täysi oikeus kieltäytyä siunaamasta homoliittoja. Koska tämän asian jopa Askola keskustelussa sanoi, ei se ole voinut jäädä Kiertokariltakaan älyämättä. Edes arkkipiispakaan ei ole sanonut mitään sellaista, että papeilla ei olisi muka oikeus kieltäytyä siunaamasta homoliittoja. Ymmärtääkseni hänkään ei ole edes näyttänyt vihreää valoa koko siunaamisellekaan, puhumattakaan sellaiseen pakottamisesta.
"Kun tasa-arvoa penätään, niin onko siis minulla pappina oikeus uskoa kaikkeen Raamatussa, onko minulla oikeus opettaa niin kuin Raamattu sanoo, onko minulla oikeus toimia sen mukaan, johon olen pappisvalassa sitoutunut?"
Tähän Vesa Kiertokarin kysymykseen yksinkertainen vastaus kuuluu, että kyllä hänellä tuo oikeus on niin kauan kuin hän noudattaa Suomen lainsäädäntöä ja työnantajansa määräyksiä. Mikä ihme tässä nyt vielä voi aiheuttaa ymmärrysvaikeuksia?
Ohjelman voi katsoa Yle Areenasta:
http://areena.yle.fi/video/1379931
Tuskaista katsottavaa.
nyt kun tuota oon Areenasta silmäillyt, niin tuon Vesa Kiertokarin ilme oli niin räsäsmäinen koko ohjelman ajan. Naamalla sellanen hymy, että "kyllä minä tiedän teitä paremmin, voi teitä ressukoita". Ja ihan selkeesti näytti siltä, ettei sitä kiinnostanu toinen osapuoli millään tavalla, ei ollu edes yritystä keskustella aiheesta, se oli niinkun tullu paikalle kertomaan "miten asiat on". Etovaa.
paskat housussa 24/7?
niin ei, ei oo. Katsoskun jotkut, kuten minä, osaa käydä paskalla ihan siellä toiletin puolella. Sääli jos sinä et.
Yllätit minut.
Kiertokari siinä kovasti ihmetteli että saako hän uskoa ja saako hän opettaa Raamattua niin kuin hän oikeaksi uskoo. Totta vitussa saa. Ei ehkä ev.lut. kirkossa, mutta mikään ei estä häntä perustamasta omaa, parempaa kirkkoa jossa opetetaan vain niitä Raamatun kohtia joita hän haluaa, ja niitä sitten noudattavat kaikki. Suomessa Uskonnonvapauslaki antaa mahdollisuuden perustaa uusia rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia. Lisäksi luulisin että nykyisistäkin luterilaisista pienseurakunnista löytyy sellaisia joissa saa olla niin patavanhoillinen kuin ikinä vain haluaa. Ev.lut. kirkko ei ole ehkä oikea työnantaja Kiertokarille, jos hän haluaa toimia toisin kuin kirkko vaatii. Mutta Kiertokarilla on vapaus valita joku toinen työnantaja tai alkaa itse oman seurakunnan johtajaksi jos se aatteen palo sitä todellakin vaatii. Hänhän voi halutessaan perustaa vaikka Suomen Misogynisen Gayfobian Jeesuksen Kristuksen Kirkon ja siellä saarnata omaa näkemystään ihan vapaasti, kenenkään estämättä. Joten kyllä, hänellä on oikeus tehdä todellakin juuri niin kuin hän haluaa. Se että hän ei voi tehdä sitä samaa Ev.Lut. kirkossa taas liity siihen periaatteelliseen vapauteen mitenkään.
Sanon kuitenkin: Onnittelut täysi-ikäisyyden johdosta.
"Kiertokari siinä kovasti ihmetteli että saako hän uskoa ja saako hän opettaa Raamattua niin kuin hän oikeaksi uskoo."
Tuo pisti minullakin kovasti silmään. Valitteli vain kuinka hän ei saa opettaa Raamattua niin kuin siihen uskoo. Valitettavasti myös muilla on täysin sama oikeus opettaa Raamattua uskonsa mukaan ja kirkko on sellaisessa asemassa että käytännössä se joka opettaa kirkkoa enemmän yhteiskunnan arvojen mukaisesti, opettaa myös sitä oikein. Ne jotka haluavat opettaa yhteiskunnan arvojen vastaisesti Raamattua, voivat tehdä sitä pienemmissä kristillisissä yhteisöissä täysin vapaasti ilman että yhteiskunta puuttuu asiaan.
Ev.lut. kirkko on muutenkin vain kristillinen kerho jossa vallitsee demokratia. Kirkon ns. "oikeaoppisuudella" ei ole yksinkertaisesti väliä vaan pienemmät kristilliset yhteisöt ovat sitä varten. Ev.lut. kirkko on vain yleiskirkko joka toimii yhteistyössä yhteiskunnan kanssa ja joka joutuu myös aina noudattamaan yhteiskunnan yleisiä arvoja.
Aina se jonka puolella yhteiskunta on, on myös oikeassa ev.lut. kirkon sisällä. Jos ev.lut. kirkolla ei ole sen nykyistä asemaa yhteiskunnassa, se voisi päättää oman linjansa paljon vapaammin.
"Suomessa Uskonnonvapauslaki antaa mahdollisuuden perustaa uusia rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia."
- Wiccat eivät ole saaneet tätä oikeutta.
>käytännössä se joka opettaa kirkkoa enemmän yhteiskunnan arvojen mukaisesti, opettaa myös sitä oikein<
Niin, kenen mielestä oikein? Niitten, jotka eivät perusta Raamatun ohjeista, eivät elä niiden mukaisesti, jotka ovat vaatimassa omille haluilleen ja himoilleen kirkon siunausta.
Miksi sitten olla kirkon jäseniä? Miksi niiden, jotka haluavat pitäytyä kirkon vuosisataiseen perinteeseen, ajetaan kirkosta ulos ja ne, jotka vähät välittävät Raamatun moraaliopetuksista, pitäisi saada jäädä mesomaan kirkkoon? Perustakoot vapaamieliset omat kirkkokuntansa, jos nyt mitään kirkkoja edes kaipaavat/tarvitsevatkaan. Jotakinhan siinä on, kun pitää olla vaatimassa kirkon siunausta haluilleen. Jos ne halut ovat OK omasta mielestään, miksi vaatia sellaisen instanssin siunausta, joka perinteisesti on vastustanut noita vaatimuksia.
Tämähän on kirkon röyhkeä ryöstö!
"Niin, kenen mielestä oikein? Niitten, jotka eivät perusta Raamatun ohjeista, eivät elä niiden mukaisesti, jotka ovat vaatimassa omille haluilleen ja himoilleen kirkon siunausta."
Suomessa monella tavalla enemmistön mielipide vaikuttaa kaikkeen eniten. Ja luonnollisesti myös yleisen kansanenemmistön mielipide vaikuttaa siihen millaista linjaa kirkon olisi tarkoitus pitää. Suomessa vallitsee demokratia eikä kirkon kaltaisella instituutiolle ole varaa toimia epädemokraattisesti yhteiskunnassamme.
"Miksi sitten olla kirkon jäseniä? Miksi niiden, jotka haluavat pitäytyä kirkon vuosisataiseen perinteeseen, ajetaan kirkosta ulos ja ne, jotka vähät välittävät Raamatun moraaliopetuksista, pitäisi saada jäädä mesomaan kirkkoon?"
Tässä ei ole kyse siitä kenen hallussa kirkon resurssit ovat. Tässä on kyse siitä että ansaitseeko kirkko ylipäänsäkään resurssinsa vai pitääkö ne ottaa siltä pois. Ja tällä hetkellä tilanne on se että kirkko ansaitsee resurssinsa vain jos kykenee sopeutumaan yhteiskunnan liberaaliin ilmapiiriin. Jos se ei sopeudu niin se tulee myös menettämään resurssinsa.
"Tämähän on kirkon röyhkeä ryöstö!"
Kirkko on itse valinnut osansa tässä pelissä. Tässä on kyse suuremmista kysymyksistä joiden käsittely on pitkittynyt jo liian kauan. Kirkko on ollut tässä samassa tilanteessa jos kauan ja joka ikisen haasteen kohdalla tähän asti kirkko on tehnyt kompromissin ja siirtynyt liberaalimpaan suuntaan koska tietää että muuten se menettäisi asemansa yhteiskunnassa.
Tilanne olisi ehkä ollut korjattavissa muutama vuosikymmen sitten, mutta enää ette pysty kuin korkeintaan viivyttämään jo varmistunutta tappiotanne. On aika herätä todellisuuteen ja kohdata se sellaisena kuin se oikeasti on
>> "Suomessa Uskonnonvapauslaki antaa mahdollisuuden perustaa uusia rekisteröityjä uskonnollisia yhdyskuntia."
- Wiccat eivät ole saaneet tätä oikeutta.
että miksi on olemassa joku kummallinen kolmihenkinen porukka, joka päättää mikä yhdistys rekisteröidään uskonnolliseksi yhdyskunnakai ja mikä ei. Idioottimaista touhua. Totuuden Ystävät on rekisteröitynyt uskonnollinen yhdyskunta kaikkine viiniveron alennuksineen. Jäseniä taitaa olla öbaut kaksi. Vai onko niitäkin jo toinen kuollut.
Toki sillä on merkitystä - mutta ei tämän Kiertokariin liittyvän keskustelun kannalta.
saahan sitä fundumentalisteja olla.
Kirkko on monella tavalla ongelmissa ja kyseiset ongelmat ovat nimenomaan kirkon tämänhetkisen aseman seurausta.
Kirkon sisällä on käynnissä aikamoinen valtataistelu, sen sisällä on useita eri ryhmittymiä joilla on oma näkemyksensä siitä miten kristinuskoa tulisi soveltaa ja kukaan ei oikeasti halua luopua siitä asemasta mikä ev.lut. kirkolla on. Jos kyseinen kirkko ei olisi nykyisessä asemassaan yhteiskunnassa, nuo sen sisäiset ryhmittymät voisivat helposti jakaantua omiksi yhteisöikseen. Ev.lut. kirkko on ikäänkuin yleiskirkko jonka viralliseksi linjaksi kaikki haluavat oman kristinuskon tulkintansa, kaikki muuthan kristinuskoa harjoittavat yhteisöt ovat paljon heikommassa asemassa.
Kirkon asema myös aiheuttaa että sitä kohtaan kohdistuu paljon paineita. Sen pitäisi kyetä miellyttämään mahdollisimman hyvin kaikkia sen sisällä olevia ryhmittymiä ja toisaalta kirkolla on siihen päälle valtava yhteiskunnallinen vastuu joka pakottaa sen olemaan hyvin varovainen toiminnassaan koska se ei yksinkertaisesti voi toimia yhteiskunnan arvojen vastaisesti. Kirkon pitää olla hyvin varovainen lausunnoissaan ja tämä vastuu ulottuu myös kaikkiin jotka tavalla tai toisella edustavat kirkkoa.
Kyllä se vaan on niin että niin kauan kuin kirkko on nykyisessä asemassaan, se on ne jotka toimivat yhteiskunnan arvojen vastaisesti jotka joutavat ev.lut. kirkosta pois. Turha se on selittää että tämän takia jotkut eivät saa toimia vakaumuksensa mukaisesta, sen vakaumuksen mukaan voi toimia pienemmissäkin yhteisöissä, ei siihen ev.lut. kirkon resursseja tarvita.
Kaikille kumartaminen onnistuu harvoin.
Miksi vakaumusta vailla olevien/löyhävakaumuksellisten liberaalien pitäisi saada kirkon resurssit käyttöönsä?
"Miksi vakaumusta vailla olevien/löyhävakaumuksellisten liberaalien pitäisi saada kirkon resurssit käyttöönsä"
Koska kirkon tiivis yhteistyö valtion kanssa tuo mukanaan myös kirkolle velvollisuuden noudattaa yhteiskunnassa vallitsevia arvoja. Ainoa tapa pitää kirkon resurssit poissa liberaalien käsistä on joko muuttaa yhteiskunta ja sen ihmiset konservatiivisemmaksi tai sitten kirkon pitää lopettaa nykyisen tasoinen yhteistyö valtion kanssa ja hankkia vapaus sitä kautta.
Kirkon aseman mukana tulee myös suuri vastuu. Jos kirkko ei täytä vastuutaan, se ei myös ansaitse asemaansa.
Onko se niin kovin tiivis se yhteistyö?
"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon ja kunnan hallinto erotettiin toisistaan vuonna 1865. Vuonna 1869 säädettiin uusi kirkkolaki, joka takasi kirkon laajan itsehallinnon. Muutoksen jälkeen kirkolla oli oma valtiosta itsenäinen hallinto ja päätöksentekoelin. Kirkkolakia on myöhemmin useita kertoja muutettu, ja viimeksi vuonna 1993 säädettiin kokonaan uusi kirkkolaki. Kirkolliskokouksella on kuitenkin edelleen yksinoikeus ehdottaa siihen muutoksia, jotka eduskunta voi vain joko hyväksyä sellaisenaan tai hylätä." Wikipedia
http://evl.fi/EVLfi.nsf/Documents/85BBFB4816F713BEC2256FEA003A7232?OpenDocument&lang=FI
"Onko se niin kovin tiivis se yhteistyö?"
Kyllä, kirkko ja valtio ovat hyvin vahvassa yhteistyössä vaikka ovatkin hallinnollisesti erillisiä tahoja. Kirkko saa mm. kantaa veroja ja vastineeksi kirkko pitää yllä hautaustoimea, diakoniatoimintaa ja sen sellaista. Tässä suhteessa valtio on kuin työnantaja ja kirkko kuin työntekijä. Kirkkoa koskee vahvasti yhteiskuntavastuu, se ei voi toimia yhteiskunnan vastaisesti aivan kuten työntekijäkään ei voi toimia työyhteisönsä vastaisesti.