eikö sillloin sosialismi ole parempi systeemi?
Kun neukkulakaan ei ollut sitä oikeata sosialismia, kun kerran romahti,
eikö kannata ihmiskunnan pyrkiä sosialismiin?
Kun neukkulakaan ei ollut sitä oikeata sosialismia, kun kerran romahti,
eikö kannata ihmiskunnan pyrkiä sosialismiin?
Vastaukset 15
Vanhimmat
kapitalismi perustuu lisäarvolle, eli riistolle, mutta sosialismissa tuotanto hyödyntää kaikkia. Ei ole riistävää luokkaa, kuten kapitalismissa suurpääoma.
ne sosialismit joiota on harjoiteltu ovat hyödyntäneet? Kaikki Itä-Euroopan maat joissa sitä kokeiltiin palasivat sosialismin kurjuudesta markkinatalouteen, Kiina on palaamassa samoin Kuuba jos uutiset pitävät paikkansa.
Sen sijaan riisto on hyödyttänyt porvarillisia yhteiskuntia kun on ollut mistä riistää. Se riistetty pääomahan aina palaa tavalla tai toisella kaikkien hyödyksi suurelta osin.
Missään ei kukaan ole näyttänyt miten sosialismi olisi parantanut yleistä elämänlaatua ja tasoa, jos tiedät paikan niin kerro meillekin.
kaikki todellinen hyvä tulee julkisen talouden kautta. kato sosialismi on yhtä kuin julkinen talous ilman riistoa. työpikatkin voitas hoitaa nyt valtion, kuntien jne kautta. onhan suomessa ollutkin vahva valtionyhtiöitten sektori, mutta te porvarit olette sen myyneet pilkkahinnasta.
Julkinen talous ainoastaan jakaa muun talouden hankkimaa hyvää se ei tuota mitään muuta kuin tappiota. Minkään maan talous ei voi perustua julkisen talouden pohjalle.
Jos julkinen talous tuottaisi jotain hyvää niin veronmaksuhan voitaisiin kääntää toisin päin eli kunnat ja valtio maksaisivat veroja meille nykyisille veronmaksajille.
Sama koskee kuntien ja valtion työpaikkoja, siellä on perin vähän tuottavaa työtä, sekin pieni maksu joka maksetaan vaikka terveyskeskukseen vuosimaksina ei tosiasiassa kattane kymmentä prosenttia todellisista kuluista. Liikennelaitos lienee ainoa josta periaatteessa voitaisiin saada katetta eli tuloja kunnalle.
Hyvinvointi ei voi perustua mihinkään yhteiskunnan toimiin jos siksi ei lasketa yritysystävällistä toimintaa, hyvinvointimme lepää yritysten harteilla, yritysten jotka tuottavat jotain myytävää kuten laivoja, televisioita, puutavaraa, paperia, kännyjä jne. Niiden tuotteiden pitää lisäksi olla vientikelpoisia jotta saamme lisätuloja ja valuuttaa omaa ulkomaan kauppaamme varten.
Valtionyhtiöt on myyty käypään hintaan, en usko suurempia tarjouksia olleen liikkeellä. Valtion yhtiöt on myyty pääasiassa jotta olisi vältytty suurilta uusinvestoinneilta ja yrittäjäriskiltä. Yrityksen tulee olla tuottava omistajastaan riippumatta joten se ei vaikuta esim. palkanmaksukykyyn kuka firman omistaa.
Valtionyhtiöt olivat paikallaan silloin kun pääomaa ei ollut saatavilla muulla sektorilla mutta nyt sitä saa riittäviä määriä joten monet entiset valtionyhtiöt on myyty ja rahat laitettu talouden tilkkeeksi.
toivottavasti omastasi. mutta niin se vain on, ettei kapitalismia ja kapitalisteja tarvita yhtään mihinkään, koska on jo kapitalisminkin oloissa todistettu valtionyhtiöiden kautta, että sosialistisella pohjalla oleva yhtiö menestyy. ja kukas ne tiet, sairaalat, koulut ja muut yhteiskunnan palvelut maksaa? nii just, duunarit veroina, joten älä viitti jauhaa paskaa kapitalismin välttämättömyydestä.
ne verot tulla? Kuvitteletko verovaroin kustannetun työpaikan palkoista saatavan veroa ensin ne palkat ja sen jälkeen vielä kokoon kiinteät kulut kuten rakennukset? Millaisiahan matikan numeroita sinä aikoinaan koulussa olet saanut? Velallako kaikki pitäisi rakentaa?
Me seisomme yksityisen talouselämän varassa, sieltä tulee se liikevaihto josta rokotetaan yhteiskunnan tarvitsema varallisuus. Sitä ei tehdä kunnan hommissa eikä eduskunnassa vaan työpaikoilla, tehtaissa ja myllyissä, telakoilla ja metsissä.
Kerro yksi menestykseen päässyt sosialistinen yritys! Minä en tiedä ainoatakaan mutta yksityiseltä pohjalta tiedän kuten vaikka Fazer ja monta muuta, katso vaikka sanoman pörssisivuilta.
Yhteiskunnan työllistämien ihmisten maksamia verojakaan ei voida oikeastaan laskea veroksi, siitä pussistahan ne on juuri otettu ja vain osa laitetaan samaan pussiin takaisin. Sen sijaan kun vaikka puuseppä tekee tuolin pajassaan ja myy sen sinulle niin siitä maksettu vero on ihka oikeaa verorahaa joka ei samalla tavalla ole juuri vähentänyt yhteiskunnan kassaa, jos siis et satu olemaan virkamies.
Se talouselämän ymmärtämättömyys on kyllä jossain muualla kuin täällä jossa minä istun.
Kun kysyt kuka maksaa yhteiskunnan palvelut, tiet ja rautatiet sekä koulut niin työstähän se kaikki saadaan, veroja siihen tarvitaan ja niitä tulee eri lähteistä mutta ei yhteiskunnalta. Verot joilla yhteiskunta elää ja rakentuu tulevat yksityiseltä sektorilta pääosin.
Valtion yntiöt eivät ole toimineet sosialistisin periaattein vaan liiketaloudellisin perustein. Muutoinhan ne olisivat tulleet kalliiksi yhteiskunnalle.
Sinun juttujesi kumoamiseen ei tarvita mitään koska teet sen jo itse.
koska ne ovat/ olivat lähes monopoliasemassa, ja pystyivät käyttämään toimintansa tukemiseen yksityisiä yrityksiä ja ympäröivää infrastruktuuria.
NL:ssa syötiin luonnonvaroja, tuottavaa teollisuutta tai liiketoimintaa siellä ei koskaan ollut.
Myydyistä ja yksityistetyistä valtionyhtiöistä puhuessasi sanot niistä saadun käypä hinta. Onko esimerkiksi juuri nyt puheenaiheena olevan Talvivaaran nikkelimalmion yhden euron myyntihinta mielestäsi käypä hinta ? Euroopan rikkaimman nikkeliesiintymän myyminen yhdellä eurolla ei ole valtion kassan tilkitsemistä vaan valtionomistusten purkamista - siis politiikkaa. Se on raakaa telaketjukapitalismia jolla kansallisomaisuutemme ryöstettiin harvojen käsiin ja se liikevoitto joka olisi ohjattu valtion kassaan valtionyhtiön kautta, menee nyt yksityisten ulkomaisten sijoittajien taskuun.
Onko myydyistä valtionyhtiöistä saatu käypä hinta? Vertaa minkä tahansa myydyn valtionyhtiön palovakuutusarvoa kaupantekohetkellä saatuun kauppahintaan. Mittari ei ole kovin hyvä kuvaamaan tilannetta mutta ei se niin huonokaan ole. Jos sinulla on parempi niin kerro.
Valtionyhtiöitten pulmana oli rahoitus. Investoinnit tehtiin korottamalla niiden osakepääomaa. Suuret investoinnit, kuten vaikkapa Tornion jaloterästehdas, vaativat suuret satsaukset ja koska Suomesta ei olisi löytynyt tuon mittaluokan hankkeille kotimaista rahoittajaa, vaihtoehdoiksi jäivät valtion omistus tai ulkomainen luototus. Eduskunnan päättämä osakepääoman korotus olisi merkinnyt valtionomistuksen suurentumista, siis askelta kohti sitä sosialismia jota minä kannatan. Ulkomainen rahoitus merkitsi valtionyhtiöitten osittaista tai kokonaan yksityistämistä ja viemistä rahoituslähteille, pörssiin. Suuressa sosialisminpelossaan suomalaiset porvarit valitsivat yksityistämisen, sen seurauksena aiemmin valtion kassaan tuloutetut valtionyhtiöiden liikevoitot menevät nyt pääosin ulkomaisille sijoittajaryppäille. Sinunko mielestäsi oli oikein tappaa lypsävä lehmä?
Porvareiden politiikka on poukkoilevaa, lyhytjänteistä ja siksi tyhmää. Valtionyhtiöiden yksityistäminen aloitettiin parikymmentä vuotta sitten. Viime vuonna valtion omistajaohjauksesta vastaava ministeri Häkämies perusti valtiolle konklaavin ostamaan takaisin myytyjä omistuksia. Porvarit ovat huomanneet mittavan virheensä ja tämä hallitus onkin painanut paniikkinappia mikä sinänsä on hyvä. Juuri Talvivaara-keskustelu sai ministeri Pekkarisen esittämään valtion kaivosyhtiön perustamista, Pekkarinen unohtaa olleensa keskeisesti mukana valtionyhtiöiden myynnissä ja valtion omistusten alasajossa, siitä on aikaa vain parikymmentä vuotta. Talvivaaran pääomistaja Perä esiintyi televisiossa edukseen uraanikeskustelussa, hän luetteli kaikki ne edut, jotka Talvivaarasta koituvat. Perä on aivan oikeassa, edut ovat suuret ja voitot mittavat. Valitettavasti ne edut eivät hyödytä valtion kassaa ja veronmaksajaa kuin sen yhden euron myyntihinnan verran. Perä kertoi kaivospäätöksen ja tuotannollisen toiminnan käynnistymisen väliseksi ajaksi kahdeksan vuotta. Perä ei aloittanut tyhjästä,hän tuli valmiille lautaselle. Entisenä Outokummun johtajana hän vain hankki rahoituksen valmiille malmiolle. Malmion suuruus tiedettiin nimenomaan yhteiskunnan (valtionyhtiön)varoin tehdyn maaperätutkimuksen ja syväkairauksen ansiosta, jos tähän työhön mennyt aika lisätään Perän mainitsemaan kahdeksaan vuoteen ja sitä verrataan kaksikymmentä vuotta sitten tehtyihin päätöksiin luopua valtionomistuksista, niin ministeri Pekkarisen entisten ja nykyisten päätösten välillä on raju ristiriita. En usko Pekkarisen viisastuneen, uskon Pekkarisen elävän aina kulloistenkin konjuktuurien mukaan. Suomalaiset porvarit elävät aina konjuktuurien mukaan, isänmaan kauppamiehet myyvät maataan pala palalta saadakseen välittäjän palkkion. Myydessään he ovat sen saaneet ja nyt ostaessaan he odottavat sitä. Kansa maksaa virheistä hinnan, suurista virheistä se maksaa suuren hinnan. Myydessään valtionyhtiöt porvarit tekivät suuren virheen, korjatessaan virhettään he ottavat askeleen kohti valtionomistuksen lisäämistä ja kohti sosialismia. Se sopii minulle mutta olisi tuon voinut halvemmallakin tehdä.
Talvivaara ei tainnut olla mikään valtionyhtiö joista tässä nyt oli puhe. Tuolle hinnalle lienee olemassa joku perusta joskaan se ei ole tiedossani. En kuitenkaan lähtisi arvostelemaan tutkimatta asiaa ja sen perusteita ensin perin pohjin.
Olisiko yhtiöt tullut polttaa paremman hinnan saamiseksi? Kaiketi hinta oli enemmän toimintaan ja tuottoon vertailtavissa kuin yhtiön polttamiseen. Palovakuutus kun yleensä kattaa sekä rakennus että laitekannan lisäksi tuotantokatkoksen aiheuttamia menetyksiä. Kohde voi olla myös yli tai ali vakuutettu joten se on huono vertailupohja kauppahinnalle. Kun jotain halutaan myydä niin ostajien tarjoukset sen hinnan määräävät jos sitä yleensä myydään.
Vaikka valtio omistaisi sata prossaa yhtiöstä se ei ole sosialismia koska sen yhtiön tulee meillä toimia taloudellisin perustein. Sinun sosialismisi ei ole missään kokeilussaan pärjännyt yksityiselle rahoitukselle, ainoa hieman menestyvä ”sosialistinen” maa Kiina on saanut menestyksensä kapitalistien sijoituksista maahan luotuaan niille kohtuulliset olosuhteet. Sosialismi ei tule olemaan koskaan niin tehokas jotta se pystyisi enää nousemaan teollisuusmaiden johtoon.
Sinulla on hieman väärä käsite siitä mitä Suomi on, Suomi ei ole liikeyritys vaan ympäristö joka antaa asukkailleen mahdollisuuksia toimia. Valtion tulee pitää ohjat käsissään vain kriittisillä aloilla kuten energiassa, muilta osin homma menee paremmin jos firmat pystyvät seuraamaan muutoksia maailmalla nopeammin kuin mihin jäykkä valtio-omistajuus antaisi mahdollisuuksia. Maailma elää ja tulee elämään suhdanteiden mukaan siten talouselämän eli työpaikkojen määräkin tulee aina vaihtelemaan niiden perässä jos nykyistä työlain ja -ehtojen mukaista viiteympäristöä pidetään yllä.
Parempi työllisyyden kannalta olisi luoda uusi tapa määritellä työaikaa ja siitä maksettavaa korvausta jolloin suurin osa voisi säilyttää työnsä vain työtuntien ja samalla kokonaispalkan vaihdellessa olosuhteiden mukaan. Se on tulossa mutta vielä on mahdotonta sanoa koska porukka on kypsää sitä hyväksymään. Jutta, työläisten edustajana, kuitenkin hieman vihjaisi tuohon suuntaan, ehdottamalla Suomesta onnellisten työläisten paratiisia vai miten se meni.
Eivätkö yksityiset yritykset käytä infrastuktuuria? Vähissä ovat ne rautatiekilometrit, kanavat ja tiet joita yksityisin rahoin on tehty. Entäpä Suomen sähkönjakelun kantaverkko? Kantaverkko on se maahan kaivettu helvetillinen kaapeli, joka kulkee kahdeksikon muotoisena ympäri Suomen ja on tuossa Oulun/Kajaanin alapuolella yhdistetty poikkikaapelilla. Se takaa sähkönsaannin jokaiselle paikkakunnalle ja jokaiseen liikeyritykseen riippumatta siitä, kauhaiseeko joku sen mistä tahansa kohtaa kaivinkoneella poikki. Sanoppa mitä mieltä valtion oli myydä tämä kantaverkko pois? Miksi se yksityistettiin? Sähkönappulaa napsuttavaa kuluttajaa se palvelee ihan samoin omistustuksesta riippumatta mutta mietippä mitä se vaikuttaa sähkön siirtohintaan toimiessaan nyt liiketaloudellisin periaattein. Kantaverkon omistaja laskuttaa sähköyhtiöitä siirtohinnalla, ne siirtävät kulunsa kuluttajalle, mistä se liikevoitto syntyy? Kriisitilanteessa valtio ottaa rakentamansa kantaverkon haltuunsa, mitäpä mieltä siinä on että huonossa paikassa valtio vastaa mutta hyvinä aikoina kantaverkon tuottama voitto menee yksityiselle omistajalle, ei valtion kassaan. Paras vaihtoehtohan olisi, että kuluttaja maksaisi siirtohintana verkon todelliset kustannukset. Mieti mihin kantaverkon myynti perustui, ajattele sitä ja esimerkiksi malminetsintään käytettyjä yhteiskunnan varoja. Valtionko pitää ensin etsiä malmio, rakentaa rautatiet, maantiet, sillat, kanavat ja uittoreitit, valtionko pitää rakentaa ja ruopata satamat, tehdä lentokentät ja sitten kun tämä kaikki on tehty niin luovuttaa se yhden euron myyntihinnalla pois kuten Talvivaara. Mieti kenellä on monopoli sähkönjakelussa, mieti montako yksityistä liikennelentokenttää ne markkinat ovat rakentaneet. Kun VR on nyt saanut kilpailijoita rautateiden tavarakuljetuksissa niin kukapa ne radat ylläpitää, ylläpitoa varten on erillinen yhtiö ja siihen ei näytä olevan tulossa yksityistä kilpailua. Miksi ne markkinat eivät rakenna 15 000 kilometriä pitkää rautatietä Mo I Ranasta tai Narvikista Vladivostokiin, sellaista rataa tarvittaisiin. Suomella ja Venäjällä on sama raideleveys eikä niiden väliltä puutu kuin 32 kilometriä rataa Parikkalan ja Elisenvaaran väliltä. Tekniikka yhdistää radat huolimatta Ruotsin kapeammasta raidevälistä on olemassa, sitä eivät kehittäneet markkinat. Sinunko mielestäsi valtion pitäisi tehdä se ja sitten myydä se pilkkahintaan yksityiselle?
Sinunko mielestäsi rautatiekiskoilla ja akallasi on se yhteinen ominaisuus, ettei se käytössä kulu.
Sinä antaisit rautateiden voitollisen tavarakuljetuksen yksityisille yrityksille mutta jättäisit tappiollisen henkilöliikenteen ja radan kunnossapidon valtion kontolle siksi, ettei valtiolla olisi monopolia. Englannissa ei ole valtion monopolia rautateillä, Thatcher yksityisti sen. Katso Englannin rautateiden rappiotilaa ja onnettomuuslukuja, katso miten se palvelee kuluttajaa. Siinä sinulle esimerkki monopolien purkamisesta. Mieti miten VR on ollut kiinnostuksen kohteena mediassa viimeiset kolme vuotta. On pyritty antamaan mielikuva siitä, ettei laitos toimi. Tällä muokataan mielipidettä monopolia vastaan, mielipidettä muokataan henkilöliikenteen mokien avulla vaikka tähtäimessä on yksityistäminen tavaraliikenteessä. Mutta eihän ne kiskot kulu, jos kuluvat niin monopoleissa kuluvat, ei yksityistämisen jälkeen.
Itse asiassa me emme ole kovinkaan kaukana toisistamme mielipiteissämme, sinulta nyt puuttuvat ainoastaan perustiedot. Talvivaara oli Outokummun malmio ja Outokummun hallintoneuvosto luopui porvarillisen eduskunnan suostumuksella ensin kaivostoiminnastaan ja sittemmin koko värimetallituotannostaan. Outokumpu myi Talvivaaran malmion yhdellä eurolla mutta varasi option ostaa 20% mahdollisesti muodostettavasta yhtiöstä takaisin samalla kauppasummalla. Juuri tähän perustuu se 126 miljoonaa euroa, jolla valtio osallistui Talvivaaraan ja joka jäi mediakohussa Lehtomäen perheen 400 000 euron sijoituksen jalkoihin.
Totta kai euron myyntihinnalla oli tarkoitus. Tarkoitus oli ajaa alas valtion kaivostoiminta ja yksityistää se. Niin on käynytkin, valtiolla oli kaivosyhtiö Outokumpu mutta ei ole enää. Valtiolla on suurin omistus Tornion jaloterästehtaasta, se omistaa Kemin kromikaivoksen ja nyt 20% Talvivaarasta. Kromi ja nikkeli ovat jaloterästen pääseostusaineet. Outokummun kautta junailtu toiseksi suurin kaappaus oli sen eläkesäätiöiden vastuuvajeiden täyttämättä jättäminen (700 milj. mk), meno pörssiin ja nimellinen korvaus osakkeina. Tämä oli yksityistämisen suunniteltu tie. Suurin kaappaus on Talvivaara, porvarit eivät tahtoneet laajentaa valtion kaivostoimintaa mutta he tahtoivat kuitenkin taata Torniolle nikkelin. Talvivaarasta luovuttaessa pelattiin markkinoiden ehdoila, silloin markkinoiden ehto oli nikkelin alhainen maailmanmarkkinahinta, kaivoksen myyntiä perusteltiin juuri sillä. Samaan aikaan Outokumpu satsasi Tornion jaloterästehtaaseen 1,7 miljardia, (tässä kohtaa on mielenkiintoinen myynti ja ostotapahtuma Avestan suhteen, perehdy) , Outokumpu siis satsasi jaloteräksiin Kiinan kasvavan kysynnän takia mutta myi samaan aikaan lähes vieressä sijaitsevasta nikkelimalmiostaan 80%. Nikkelin hinnan tiedettiin kohoavan ja sehän kohosikin aina 24 000 euroon tonnilta oltuaan aiemmin tuolla 4500 - 8000 välillä. Kauppa oli erittäin tyhmä. Yhtä tyhmää oli oli kotimaisesta värimetallituotannosta luopuminen, Chilen kuparista luopuminen ja australialaisen Black Swan -malmion myynti. Kaikki nämä toimet palvelivat yhtä tarkoitusta, valtionyhtiön alasajoa ja yksityistämistä. Nyt meidän kansallisomaisuutemme omistavat pääosin ulkomaiset sijoitusrahastot.
Perä kertoi tv-haastattelussa uraanista. Hänen mukaansa Talvivaaran uraani ei ollut yllätys ja se mainitaan alkuperäisissä lupaehdoissa. Tottahan niin onkin, meillä on maailman tutkituin maaperä, me tiedämme tarkasti mitä missäkin on. Tuon tiedon Perä sai yhdellä eurolla. Kenties Suomen valtion sopisi kaivaa ja jalostaa uraania mutta kenties sen ei olisi sopivaa olla maailman uraanikauppias? Kenties tuo on yksi syy suureen yksityistämisenhaluun? Kenties Pekkarinen tietää tästä asiasta enemmän?
Mikä Häkämiestä ja Pekkarista sitten pelottaa, miksi hallitus on painanut paniikkinappia kaivosteollisuuden suhteen? Jokaista maan pintaan tai lähelle sitä yltävää malmiota kohden on yhdeksän syvällä olevaa malmiota, sen me tiedämme ja tiedämme pääpiirteittäin missä ne sijaitsevat. Nyt kaivostoiminta on ulkomaisten yhtiöiden temmellyskenttää, kaivoslakia ollaankin uusimassa. Meille annetaan kuva, että Rio Tinto, Anaconda ja kymmenet muut kansainväliset yritykset etsivät Suomesta malmia ja se on ikäänkuin hyvä asia. Ja paskan on ja paskat etsivät! He kairaavat siellä missä malmia tiedetään ja jo kymmeniä vuosia on tiedetty olevan. Sen tiedon he ovat saaneet meidän veromarkoillamme maksetuilla syväkairauksen perustyöllä. Nämä yhtiöt hakevat nimenomaan malmioita, jotka ovat sillä hetkellä ja laskettavissa olevassa tulevaisuudessa kannattavia avattavaksi. Pekkarisia pelottaakin nyt se,että metallien maailmanmarkkinahinnat kohoavat edelleen, yhä useampi malmipitoisuudeltaan matalampi malmio tulee kannattavaksi louhia eikä valtiolla ole osaa ei arpaa siihen. Pekkarinen tahtookin pekkarisen kokoisen valtionyhtiön suurien joukkoon että edes jotakin vanhoista virheistä tulisi korjatuksi.
Ennustan, ei ole kaukana se päivä, jona puolet Suomen kaivos- ja perusmetallituotannosta on venäläisomistuksessa. Ainoa este sille on se, että intialainen Mittal kiinnostuu paskaraudan ohella jaloteräksistä, silloin se on menoa niin suomalaisille, ruotsalaisille kuin venäläisille, niin amerikkalaisille kuin kanadalaisillekin firmoille Suomessa. Onneksemme voimme silloin lukea Pekkarisen muistelmista, miten hän ehdotti ministerinä ollessaan valtion kaivosyhtiön perustamista. Sitä ennen meidän tulisi kuitenkin lukea Markku Kuisman kirjoittama historiateos, Outokumpu 1910-1985 ja katsoa sekä ottaa opiksemme,miten Ruotsi pitää kaivostoiminnan omissa käsissään tai miten Norja menettelee kansallisvarantonsa öljyn suhteen.
Nyt sait tuon tyäkkärin turvan tukittia kertaheitolla todella asiapitoisella ja perustellulla kirjoituksella.Kiits sinulle.
olemassa. NL:ssa ja Venäjällä sitä ei ollut.
Tekisi mieli vastata erittäin monitahoiseen loppukirjoitukseesi, mutta en jaksa, kelloni näyttää 22.23 ja olen aika päihtynyt, jos muistan vastaan myöhemmin. Öitä!
ainakaan käytäntö ei ole osoittanut sitä, missään eikä milloinkaan.
Päinvastoin sosialismi on ollut ihmiskunnan pahin riistäjä.
Eipä ole mitään lisättävää kyseiseen asiaan.