(Laitan tämän tännekkin, sillä tässä käsiteltävät asiat pätevät tälläkin palstalla.)
Aistitiedon pettäminen, voidaan todistaa järjen avulla, sen sijaan ei ole minkäänlaista taetta etteikö järkitasonkin takana olisi tasoa, joka todistaa järjen illuusioksi.
Jälleen, Jumala on astunut esiin. Ainoana tosiolevaisena Hän voi tarjota unio mysticassa "uskon", joka on ainoa tosikokemus, niin järjen, tunteen, kuin vielä jonkin metafyysisen tasolla.
Entä materialistinen todellisuus? Sinun tulisi tuntea kouriintuntuvasti jokainen asia, mitä on tutkittu, jotta voit sanoa tietäväsi, sen sijaan ettäkö vain uskoisit. Jokainen tietää, että logiikkaa voidaan saada aikaiseksi vaikka asia ei olisikaan tosi. Esim. logiikka voi sanoa että ankka on ihminen, näin ollen ihmiset ovat ankkoja. Mutta totuus sanoo että ihminen ei ole ankka. Näin ollen logiikka ilman totuutta, on ilmaan ripustettua kyten äly, ilman viisautta. (Logiikkavertauksen ankan voisikin sattuneesta syystä korvata apinalla. ;)
Uskova ihminen jolle Totuus on todistanut itsensä on Totuus tiedossa, vaikka ei osaisikaan aina pukea sitä logiikan portaikoksi ja sanoiksi. Sitä vastoin ateistilla on vain oma ilmaan ripustettu logiikkansa, joka perustuu tämän omaan subjektiiviseen totuuteen. Se voi olla hyvinkin perusteltua, mutta ei totta. (Oikeastaan en ole juurikaan törmännyt hyvin perusteltuun ja loogiseen ateismiin.) Nimittäin se ei perustu todistukseen, eikä kokemukseen, vaan se on antiteesi, joka ”perustuu” kokemattomuuteen. (Tämän valossa Jeesuksen viisas ja tyhmä rakentaja-vertaus astuu uuteen valoon, paljastaen itsestään uuden kerroksen.)
Et varmasti esim. osaa kertoa mitä on antimateria. Miten montaa muuta asiaa pidätkään totena, vaikka ainoa varmasti tosi niistä onkin niiden nimi?
Moni saattaa uskoa evoluutioteorian alusta loppuun, vaikka edes sen tarjoajilla ei ole 100% todisteita siitä. Se on vain tietyn tapahtumaketjun tapahtumisen spekulointia.
Entä, mistä tiedät, että ateistien kyynispessimistinen teoria siitä, että "kaikki mikä saa aikaan hyvää oloa ei ole totta", ei ole juurikin suuren "tieteen" kautta toteutetun salaliittoteorian perusmotiivi? Yritetään osoittaa tietävänsä enempi kuin tiedetään, mikä aiheuttaa harmaissa massoissa turvallisuuden tunnetta? En tiedä, etkä tiedä sinäkään.
Entä sitten tiedeyhteisö itse?
Se on erehtyvien olentojen vallitsemaa.
Sen ateistinen koulukunta ei omaa minkäänlaisia moraalivelvoitteita, sen petoksia on jopa todistettu. Eli luotatko näihin mielummin kuin omaan kokemukseesi? Näin ollen, sinun uskosi on huomattavasti emotionaalisempaa, ja uskontosi kirkko on rakennettu juoksuhiekalle. Uskovat huhuilevat sinua pois, mutta koska sinähän tiedät, niin voit olla rauhassa omahyväisen pöyhkeä.
Mutta jotta ei tulisi väärää kuvaa, kannatan rationalismia. Mutta kannatan sitä myöskin tieteen suhteen. Myöskin sen itsensä suhteen.
Aistitiedon pettäminen, voidaan todistaa järjen avulla, sen sijaan ei ole minkäänlaista taetta etteikö järkitasonkin takana olisi tasoa, joka todistaa järjen illuusioksi.
Jälleen, Jumala on astunut esiin. Ainoana tosiolevaisena Hän voi tarjota unio mysticassa "uskon", joka on ainoa tosikokemus, niin järjen, tunteen, kuin vielä jonkin metafyysisen tasolla.
Entä materialistinen todellisuus? Sinun tulisi tuntea kouriintuntuvasti jokainen asia, mitä on tutkittu, jotta voit sanoa tietäväsi, sen sijaan ettäkö vain uskoisit. Jokainen tietää, että logiikkaa voidaan saada aikaiseksi vaikka asia ei olisikaan tosi. Esim. logiikka voi sanoa että ankka on ihminen, näin ollen ihmiset ovat ankkoja. Mutta totuus sanoo että ihminen ei ole ankka. Näin ollen logiikka ilman totuutta, on ilmaan ripustettua kyten äly, ilman viisautta. (Logiikkavertauksen ankan voisikin sattuneesta syystä korvata apinalla. ;)
Uskova ihminen jolle Totuus on todistanut itsensä on Totuus tiedossa, vaikka ei osaisikaan aina pukea sitä logiikan portaikoksi ja sanoiksi. Sitä vastoin ateistilla on vain oma ilmaan ripustettu logiikkansa, joka perustuu tämän omaan subjektiiviseen totuuteen. Se voi olla hyvinkin perusteltua, mutta ei totta. (Oikeastaan en ole juurikaan törmännyt hyvin perusteltuun ja loogiseen ateismiin.) Nimittäin se ei perustu todistukseen, eikä kokemukseen, vaan se on antiteesi, joka ”perustuu” kokemattomuuteen. (Tämän valossa Jeesuksen viisas ja tyhmä rakentaja-vertaus astuu uuteen valoon, paljastaen itsestään uuden kerroksen.)
Et varmasti esim. osaa kertoa mitä on antimateria. Miten montaa muuta asiaa pidätkään totena, vaikka ainoa varmasti tosi niistä onkin niiden nimi?
Moni saattaa uskoa evoluutioteorian alusta loppuun, vaikka edes sen tarjoajilla ei ole 100% todisteita siitä. Se on vain tietyn tapahtumaketjun tapahtumisen spekulointia.
Entä, mistä tiedät, että ateistien kyynispessimistinen teoria siitä, että "kaikki mikä saa aikaan hyvää oloa ei ole totta", ei ole juurikin suuren "tieteen" kautta toteutetun salaliittoteorian perusmotiivi? Yritetään osoittaa tietävänsä enempi kuin tiedetään, mikä aiheuttaa harmaissa massoissa turvallisuuden tunnetta? En tiedä, etkä tiedä sinäkään.
Entä sitten tiedeyhteisö itse?
Se on erehtyvien olentojen vallitsemaa.
Sen ateistinen koulukunta ei omaa minkäänlaisia moraalivelvoitteita, sen petoksia on jopa todistettu. Eli luotatko näihin mielummin kuin omaan kokemukseesi? Näin ollen, sinun uskosi on huomattavasti emotionaalisempaa, ja uskontosi kirkko on rakennettu juoksuhiekalle. Uskovat huhuilevat sinua pois, mutta koska sinähän tiedät, niin voit olla rauhassa omahyväisen pöyhkeä.
Mutta jotta ei tulisi väärää kuvaa, kannatan rationalismia. Mutta kannatan sitä myöskin tieteen suhteen. Myöskin sen itsensä suhteen.
Vastaukset 15
Vanhimmat
Aisti vs. järki? Ok. Mutta usko vs. ? Eikös usko perustu aistimuksille? "Musta tuntuu" induktiolle? Sinä olet itse "vastannut" juuri omaan "kysymykseesi". Ei, logiikka ei voi sanoa, että ankka= ihminen, se ei ole loogista, eikä logiikka myöskään sano, että vaikka ihminen= apina ie. apina= ihminen. Logiikan oppitunti 1: Kaikki ihmiset= apinoita, minä olen ihminen, ie olen apina. Ja mitä totuuteen tulee, niin sinun subjektiivinen totuutesi ei koskaan ole minun subjektiivinen totuuteni, objektiivista totuutta ei oikein ihmisten keskuudessa ole. Ohimennen sanoen, tiede esmes. ei etsi absoluuttista totuuta, vaan parasta mahdollista selitystä. Ja ei, en osaa kertoa mitä on antimateria, vielä.
Itse asiassa sumea logiikka voi olla parempi kuin polarisen dualistinen.
Nykyajan tietokoneiden myötä on havahduttu siihen tosiasiaan, ettei aristoteelinen logiikka pysty ratkaisemaan ongelmia, joissa on mukana epämääräisiä tekijöitä, varsinkin jos noita epämääräisyyksiä on useita. Esim. puheen ymmärtäminen tai tekstin kääntäminen toiselle kielelle on tietokoneen kaksiarvo-logiikan mukaan toimiville ohjelmille äärimmäisen vaikeaa. Ihmisaivot sen sijaan pystyvät siihen helposti, ja siksi onkin alettu kehittää aivojen käyttämää "sumeaa logiikkaa" jäljitteleviä tietokoneohjelmia ja järjestelmiä. Sumea logiikka hyväksyy aivojen tapaan epätäsmällisyyden käsitteen ja suorittaa päättelyä sumeilla eli epämääräisilla joukoilla. Tuloksena syntyy sumeita järjestelmiä.
"Ei, logiikka ei voi sanoa, että ankka= ihminen, se ei ole loogista, eikä logiikka myöskään sano, että vaikka ihminen= apina ie. apina= ihminen."
Kyllä voi. Se että väite on looginen, ja se että väite on tosi ovat kaksi eri asiaa. Useimmiten jälkimmäisenkin logiikka on tiedossa.
Suosittelen että opiskelet käsitteistöä, ennen kuin alat pätemään, ok?
Lisäksi usko on omaksumista, sinä voit uskoa valheen, mutta jotta voit sisäistää totuuden, vaatii se uskomisen myöskin.
Joo minun "vähäisillä" matemaattisen logiikan tiedoilla/taidoilla ei kyllä nähdä noin. Joten jos voisit hiukan, tyhmempääsi, sivistää, ja purkaa tuon "ankka= ihminen" jutun osiin.
Eli logiikka on mikä tahansa päättelyketju joka menee asetettujen ehtojen mukaisesti.
Eli silloin jos alkupremissinä on se että ihminen on ankka, on "loogista" päätellä niin että ihmiset ovat siten ankkoja. Mutta tuohan ei ole "tosi",joka yleensä sisältää oman logiikkansa.
Tuo on totta, tavallaan. Mutta mitä tehdään "epätodella logiikalla"?
Minun kokemumukseni logiikasta on, että se nimen omaan on "päättely ketju". On lähtökohdat (alkupremissit), josta voidaan mennä toisen premissin (argumentti) kautta lopputulokseen (deduktio). (premissi-->argumentti-->deduktio.)
(premissi: Kaikki kissat ovat karvaisia.
johtopäätös: Jotkut karvaiset oliot ovat kissoja.
Sitten on kaksi premissiä päätelmiä, joissa on kolme käsitettä.
premissi I: Pystyn hallitsemaan ajatukseni.
premissi II: Tunteet ovat ajatuksia.
johtopäätös: Pystyn hallitsemaan tunteeni.)
Mitä aisteihin tulee: http://www.ritsumei.ac.jp/~akitaoka/saishin-e.html
Niin en siis "sumeaan logiikkaan" ole (vielä) tutustunut, ja oikeasti kiinnostaisi kyseinen aihe.
ie. en vänkää, ihmettelen vain...
"Tuo on totta, tavallaan. Mutta mitä tehdään "epätodella logiikalla"? "
Hämätään. Tuhlataan hiljaisuutta, energiaa yms. Tai ollaan vaan siihen mukaan lähtemättä.
"Minun kokemumukseni logiikasta on, että se nimen omaan on "päättely ketju". On lähtökohdat (alkupremissit), josta voidaan mennä toisen premissin (argumentti) kautta lopputulokseen (deduktio). (premissi-->argumentti-->deduktio.)"
Jokaisen näistä olisi oltava tosi. Äkkiseltään en tuossa sikäli mitään väärää näe.
Siksi voimme vain todeta että logiikassamme ei välttämättä ole vikaa, ainoastaan totuus on meillä eri. (Vaikka eihän se meistä kiinni ole.)
Hauskat sivut muuten. Näköaistin hämäys tosin on helpompaakin.
"Moni saattaa uskoa evoluutioteorian alusta loppuun, vaikka edes sen tarjoajilla ei ole 100% todisteita siitä."
Pikkasen vanhaa tietoa, sillä evo toimii 100% varmuudella.
Mutta, siitä luoja jumalasta ei ole yhtään todistetta. Siis 0 (nolla) todistetta.
HEH HEH HEH ...
löytyykö? (Sinua ja pp:tä ei lasketa)
Entä evoluutioteoriaan kuuluvat 6 pääperiaatetta, joista vain yksi on todistettu?
*vahingoniloista röhönaurua*
Lue täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000003119316
joko puuttuva linkki on, tai sitä ei ole. Mikä siinä on niin vaikeaa?
"Aistitiedon pettäminen, voidaan todistaa järjen avulla, sen sijaan ei ole minkäänlaista taetta etteikö järkitasonkin takana olisi tasoa, joka todistaa järjen illuusioksi."
Etkö todellakaan tajua ajattelusi mielettömyyttä. Taetta ei tietenkään voi olla, koska mahdollinen taekanditaattihan on väistämättä järkeen sidottu ja näin ollen jäävi. Kyse on viime kädessä kehäpäätelmästä, joka teillä uskiksilla tuntuu olevan verissä. Kehäpäätelmä on todiste vain tyhmälle.
"Jälleen, Jumala on astunut esiin. Ainoana tosiolevaisena Hän voi tarjota unio mysticassa "uskon", joka on ainoa tosikokemus, niin järjen, tunteen, kuin vielä jonkin metafyysisen tasolla."
Keinotekoisesti yrität raivata mahdollisuutta jumalan olemassaololle; ja ainoa aseesi on kehäpäätelmä - niin surkuhupaisaa tahatonta itseironiaa.
"Entä materialistinen todellisuus? Sinun tulisi tuntea kouriintuntuvasti jokainen asia, mitä on tutkittu, jotta voit sanoa tietäväsi, sen sijaan ettäkö vain uskoisit."
On aivan totta, että kaikkia asioita ei millään kukaan ehdi yksityiskohtaisesti tutkia. Kaikki materialistiset `totuudet´ ovat kuitenkin tarkistettavissa - toisin kuin sinun `totuutesi´.
"Jokainen tietää, että logiikkaa voidaan saada aikaiseksi vaikka asia ei olisikaan tosi. Esim. logiikka voi sanoa että ankka on ihminen, näin ollen ihmiset ovat ankkoja. Mutta totuus sanoo että ihminen ei ole ankka. Näin ollen logiikka ilman totuutta, on ilmaan ripustettua kyten äly, ilman viisautta. (Logiikkavertauksen ankan voisikin sattuneesta syystä korvata apinalla. ;)"
Voi voi, mitähän sinä tälläkin yrität itsellesi todistella. Olet ehkä ymmärtänyt logiikan mekanismin, mutta et ideaa. Logiikka on työkalu, jolla oletuksista tehdään päätelmiä, logiikka ei väitä mitään muuta.
Esim. jumalan kaikkitietävyydestä loogisesti seuraa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Jos jumala on olemassa vain jos jumala on kaikkitietävä JA ihmisellä on vapaa tahto, niin silloin jumalaa ei ole olemassa. Logiikalla on mahdotonta todistaa mitään olevaksi, koska varmaa oletusta ei ole olemassa. Logiikalla voidaan sen sijaan paljastaa epätotuudet. Tätä ilmeisesti pelkäät ja siksi yrität logiikan merkitystä vähätellä. Tuossa esimerkissäsi syyllistyit erittäin naiiviin yritykseen mollata logiikkaa. Tahaton itseironiasi jatkuu.
"Uskova ihminen jolle Totuus on todistanut itsensä on Totuus tiedossa, vaikka ei osaisikaan aina pukea sitä logiikan portaikoksi ja sanoiksi. Sitä vastoin ateistilla on vain oma ilmaan ripustettu logiikkansa, joka perustuu tämän omaan subjektiiviseen totuuteen. Se voi olla hyvinkin perusteltua, mutta ei totta."
Tuon mukaan sinä uskot kaikkia ihmisiä, jotka väittävät, että totuus on todistanut heille itsensä. Väitätkö sinä, että näiden ihmisten ´totuuksissa´ ei ole mitään ristiriitaista. Kuka tahansa voi väittää omaavansa tietoa a priori, sillä ei ole kuitenkaan mitään yleistä totuusarvoa.
Tietysti jos lähdet siitä, että yksittäisen ihmisen väittämä tieto a priori on merkityksellisempää kuin koko ihmiskunnan tieto a posteriori, niin maailmankuvasi on kyllä uskomattoman sekava ja sisäisesti ristiriitainen.
"(Oikeastaan en ole juurikaan törmännyt hyvin perusteltuun ja loogiseen ateismiin.)"
Joko sinulla on valikoiva sisäistämiskyky tai sitten et ymmärrä ollenkaan mitä logiikka tarkoittaa.
"Nimittäin se ei perustu todistukseen, eikä kokemukseen, vaan se on antiteesi, joka ”perustuu” kokemattomuuteen."
No tästä viimeistään jokainen tajuaa sinun vakavastiotettavuustasosi. Sinun maailmankuvasi on kyllä varsin suppea. Ilmeisesti joiltakin ihmisiltä vain puuttuu kyky ajatella laajasti. Ethän sinä sille tietenkään mitään voi. Voisit tietysti yrittää harjoitella. Koetapa esim. ajatella kaikkia tiedostamiasi asioita ilman yhtäkään lähtöoletusta. Jos jokin asia seuraa lähtöoletuksesta, niin suhtaudu siihen(oletukseen) varauksella. Pikku hiljaa pitäisi muodostua lähtöoletuksien joukko, joka parhaiten sopii ajattelemiisi asioihin.
"Et varmasti esim. osaa kertoa mitä on antimateria. Miten montaa muuta asiaa pidätkään totena, vaikka ainoa varmasti tosi niistä onkin niiden nimi?
Moni saattaa uskoa evoluutioteorian alusta loppuun, vaikka edes sen tarjoajilla ei ole 100% todisteita siitä. Se on vain tietyn tapahtumaketjun tapahtumisen spekulointia."
Antimaterian olemassaolo vain sattuu olemaan todennäköinen lähtöoletus, koska se ei ole ristiriidassa havaintojen kanssa ja se selittää materian käyttäytymistä. Ei sitä tarvitsekaan lopullisena totuutena pitää. Sama juttu on evoteoriassa. Se vain selittää havaintoja.
Vain sokean uskon kahlitsema uskovainen voi kuvitella, että kaikki muutkin uskovat sokeasti. Sinun kaltaisellesi on ilmeisesti mahdotonta ymmärtää, että ei kukaan USKO evoluutioteoriaa sinun määritelmälläsi uskosta. Evoluutio on havaintojen perusteella niin ilmeistä, että toistaiseksi ei vain ole syytä olettaa muuta. Ei se ole minkään asteista uskoa(siis sinun määritelmälläsi).
"Entä, mistä tiedät, että ateistien kyynispessimistinen teoria siitä, että "kaikki mikä saa aikaan hyvää oloa ei ole totta", ei ole juurikin suuren "tieteen" kautta toteutetun salaliittoteorian perusmotiivi? Yritetään osoittaa tietävänsä enempi kuin tiedetään, mikä aiheuttaa harmaissa massoissa turvallisuuden tunnetta? En tiedä, etkä tiedä sinäkään."
Aina vain paranee - tai pahenee. Tuo on jo kyllä aika epätoivoista. Mitä kaikkea uskovaisuudestaan riippuvainen uskovainen onkaan valmis kuvittelemaan, jotta saisi pitää uskonsa?
"Entä sitten tiedeyhteisö itse?
Se on erehtyvien olentojen vallitsemaa."
Ei tiedeyhteisöä tarvittaisi jos ihmiset olisivat erehtymättömiä. Tiedeyhteisön idea nimen omaan on minimoida erheet. Tiedeyhteisössä jokainen palaa halusta todistaa vallitseva teoria vääräksi, koska uudella toimivammalla teorialla ihminen saavuttaa haluamansa maineen ja kunnian. Ei tämän parempaa objektiivisuutta voi yksittäisen ihmisen subjektiivisesta näkökulmasta katsoen saavuttaa.
"Sen ateistinen koulukunta ei omaa minkäänlaisia moraalivelvoitteita, sen petoksia on jopa todistettu."
Jos tieteen tekemisellä olisi moraalivelvoitteita... Et uskistyyliisi tunnu ollenkaan tietävän mitä tieteellä tarkoitetaan. Tieteellisiksi naamioitujen petoksien vääriksi todistelu on juuri se tiedeyhteisön kantava voima.
"Eli luotatko näihin mielummin kuin omaan kokemukseesi? Näin ollen, sinun uskosi on huomattavasti emotionaalisempaa, ja uskontosi kirkko on rakennettu juoksuhiekalle. Uskovat huhuilevat sinua pois, mutta koska sinähän tiedät, niin voit olla rauhassa omahyväisen pöyhkeä."
Sinä siis aivan aidosti tunnut uskovan, että yksittäisen ihmisen uskomukset ovat todenmukaisempia kuin yleiset havainnot - lukemattomista ristiriidoista huolimatta. Ei voi kuin ihmetellä.
"Mutta jotta ei tulisi väärää kuvaa, kannatan rationalismia. Mutta kannatan sitä myöskin tieteen suhteen. Myöskin sen itsensä suhteen."
Rationalismiin kuuluu ehdoton ristiriidattomuus, joten tältä kantilta olet rationalistin irvikuva. Ainoa sektori missä olet rationaalinen on empiiristen havaintojen väheksyminen.
"Aistitiedon pettäminen, voidaan todistaa järjen avulla, sen sijaan ei ole minkäänlaista taetta etteikö järkitasonkin takana olisi tasoa, joka todistaa järjen illuusioksi."
”Etkö todellakaan tajua ajattelusi mielettömyyttä. Taetta ei tietenkään voi olla, koska mahdollinen taekanditaattihan on väistämättä järkeen sidottu ja näin ollen jäävi. Kyse on viime kädessä kehäpäätelmästä, joka teillä uskiksilla tuntuu olevan verissä. Kehäpäätelmä on todiste vain tyhmälle. ”
Kehäpäätelmä on äärimmäisen looginen. Joskaan looginen voi olla looginen ilman että on tosi.
Näkymättömien tasojen päättely johtaa nöyryyteen, ja tutkimiseen. Kun taas äänekäs itseriittoinen ateisti jos saisi päättää, olisi hänen logiikallaan joka ikinen innovaatio tyrmätty. Jos olisimme kaivossa, sinä sanoisit että ulkopuolella ei ole mitään, mutta minä olen se joka ei tyytyisi jossitteluun. Samoin, tuo ko. metafyysisen tason on annettava toimia, se on testattava. Silloin olemme astuneet sielun pimeään yöhön, johon sinulla ei ole munaa astua sielusi keinovalaistusta yksiöstä, jossain kaikkeuden slummissa.
"Jälleen, Jumala on astunut esiin. Ainoana tosiolevaisena Hän voi tarjota unio mysticassa "uskon", joka on ainoa tosikokemus, niin järjen, tunteen, kuin vielä jonkin metafyysisen tasolla."
”Keinotekoisesti yrität raivata mahdollisuutta jumalan olemassaololle; ja ainoa aseesi on kehäpäätelmä - niin surkuhupaisaa tahatonta itseironiaa. ”
Todista väitteesi.
"Entä materialistinen todellisuus? Sinun tulisi tuntea kouriintuntuvasti jokainen asia, mitä on tutkittu, jotta voit sanoa tietäväsi, sen sijaan ettäkö vain uskoisit."
”On aivan totta, että kaikkia asioita ei millään kukaan ehdi yksityiskohtaisesti tutkia. Kaikki materialistiset `totuudet´ ovat kuitenkin tarkistettavissa - toisin kuin sinun `totuutesi´. ”
Kaikki? Antimateria? Miten monen asian olet tarkistanut?
Lisäksi, ylimielinen, mutta mieletön väitteesi siitä ettei totuutta voisi tarkistaa, kertoo kaiken siitä miksei sinulla sitä ole. Kristillisyydessä on uskoa annettaan, unio mystican, teofanian kautta, joten se on tulosta kokemusta. Kun taas te edustatte ryhmää jonka totuus perustuu emotionaaliseen uskoon. Yhtä hyvin voit väittää ettei tamperetta ole olemassa, koska et ole siellä vaivautunut käymään. Osuvasti olen tamperelainen, ja väitän että asun tampereelle, ja sinä haukut minut sen johdosta uskovaiseksi. Mojovan ironista eikö?
"Jokainen tietää, että logiikkaa voidaan saada aikaiseksi vaikka asia ei olisikaan tosi. Esim. logiikka voi sanoa että ankka on ihminen, näin ollen ihmiset ovat ankkoja. Mutta totuus sanoo että ihminen ei ole ankka. Näin ollen logiikka ilman totuutta, on ilmaan ripustettua kyten äly, ilman viisautta. (Logiikkavertauksen ankan voisikin sattuneesta syystä korvata apinalla. ;)"
”Voi voi, mitähän sinä tälläkin yrität itsellesi todistella. Olet ehkä ymmärtänyt logiikan mekanismin, mutta et ideaa. Logiikka on työkalu, jolla oletuksista tehdään päätelmiä, logiikka ei väitä mitään muuta. ”
Väitinkö muuta? Sen sijaan sinun ylimielinen säälittävien asenteidesi liittäminen kommentointiisi todistaa että sinä pyrit nousemaan väkisin hartioilleni näyttääksesi isommalta, sillä pelkäät minun olevan oikeassa. Häiritsevää, eikö totta?
”Esim. jumalan kaikkitietävyydestä loogisesti seuraa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. ”
Kaikkitietäminen, ja kaikkitahtominen ovat asioita erikseen.
”Logiikalla voidaan sen sijaan paljastaa epätotuudet. Tätä ilmeisesti pelkäät ja siksi yrität logiikan merkitystä vähätellä. Tuossa esimerkissäsi syyllistyit erittäin naiiviin yritykseen mollata logiikkaa. Tahaton itseironiasi jatkuu. ”
Se jatkuu juuri sinulla, joka todistit juuri miten logiikkaa voidaan käyttää väärien käsitteiden, väärien olettamusten sekä alkupremissien valossa päin ttua..
"Uskova ihminen jolle Totuus on todistanut itsensä on Totuus tiedossa, vaikka ei osaisikaan aina pukea sitä logiikan portaikoksi ja sanoiksi. Sitä vastoin ateistilla on vain oma ilmaan ripustettu logiikkansa, joka perustuu tämän omaan subjektiiviseen totuuteen. Se voi olla hyvinkin perusteltua, mutta ei totta."
”Tuon mukaan sinä uskot kaikkia ihmisiä, jotka väittävät, että totuus on todistanut heille itsensä.”
Uskon omaan kokemukseeni, sinusta taas minun pitäisi uskoa ihmisiä jotka vailla kokemusta puhuvat minun kokemustani epävalidiksi. Eikö se ole hieman hupsua? Ettet vain yrittäisi juksata, tai sitten sinua jokin häiritsee suunnattomasti minun rauhallisessa varmuudessani?
”Väitätkö sinä, että näiden ihmisten ´totuuksissa´ ei ole mitään ristiriitaista. Kuka tahansa voi väittää omaavansa tietoa a priori, sillä ei ole kuitenkaan mitään yleistä totuusarvoa. ”
Kristillisyyteen kuuluu asioiden koettelu, ja sen pitäminen mikä on hyvää. Sokea usko jokaiseen asiaan, ei ole autuaaksitekevää, olen luterilaisuuden olankohautus-ajattelun johdosta toisaalta huolissani, sillä se sallii tuon. Toisaalta, jotkut sen koettelijat eivät edes halua tietää.
”Tietysti jos lähdet siitä, että yksittäisen ihmisen väittämä tieto a priori on merkityksellisempää kuin koko ihmiskunnan tieto a posteriori, niin maailmankuvasi on kyllä uskomattoman sekava ja sisäisesti ristiriitainen. ”
Niin sinunkin kun et näe yksilön merkitystä, maailmassa joka koostuu kollektiivisesti yksilöistä. Ja varmastikkin uskot ensi- ja viimekädessä vain omaa havaintoasi, kokemustasi yms.
"(Oikeastaan en ole juurikaan törmännyt hyvin perusteltuun ja loogiseen ateismiin.)"
”Joko sinulla on valikoiva sisäistämiskyky tai sitten et ymmärrä ollenkaan mitä logiikka tarkoittaa.”
Niin sinullakin, koska juuri aiemmin sanoit että ymmärrän logiikan mekanismin, juuri nyt en sitten tiedä siitä mitään. Ehkäpä tässä hypähti silmille sinun henk.koht. ensimmäinen liikuttaja, mikä on emotionaalinen usko.
"Nimittäin se ei perustu todistukseen, eikä kokemukseen, vaan se on antiteesi, joka ”perustuu” kokemattomuuteen."
”No tästä viimeistään jokainen tajuaa sinun vakavastiotettavuustasosi. Sinun maailmankuvasi on kyllä varsin suppea. Ilmeisesti joiltakin ihmisiltä vain puuttuu kyky ajatella laajasti. Ethän sinä sille tietenkään mitään voi. Voisit tietysti yrittää harjoitella. Koetapa esim. ajatella kaikkia tiedostamiasi asioita ilman yhtäkään lähtöoletusta. Jos jokin asia seuraa lähtöoletuksesta, niin suhtaudu siihen(oletukseen) varauksella. Pikku hiljaa pitäisi muodostua lähtöoletuksien joukko, joka parhaiten sopii ajattelemiisi asioihin. ”
Voitko kertoa että millä tavoin vastauksesi todistaa/perustelee siinä esiintyvän syytöksen mitä tulee vakavasti otettavuuteeni? Itse asiassa siitä saa käsityksen että se joka uskoo jonkun asian olevan jollakin tavalla, vaikkei omaa siitä kokemusta, on vakavasti otettavampi kuin se jolla on kokemusta. Vielä ikään kuin naururemakan aloittavana viimeisenä tragikoomisena naulana arkkuusi iskit loppukommentoinnin, jossa syytit itse kokemusta omaamattomana minua lähtöoletuksista, vaikka ne ovat sinulla itselläsi perusteettoman keinotekoiset.
Filosofit pyörivät haudoissaan, niin että pöllyää. Nykyiset opettajat rasvailevat köyttä.
"Et varmasti esim. osaa kertoa mitä on antimateria. Miten montaa muuta asiaa pidätkään totena, vaikka ainoa varmasti tosi niistä onkin niiden nimi?
Moni saattaa uskoa evoluutioteorian alusta loppuun, vaikka edes sen tarjoajilla ei ole 100% todisteita siitä. Se on vain tietyn tapahtumaketjun tapahtumisen spekulointia."
”Antimaterian olemassaolo vain sattuu olemaan todennäköinen lähtöoletus, koska se ei ole ristiriidassa havaintojen kanssa ja se selittää materian käyttäytymistä. Ei sitä tarvitsekaan lopullisena totuutena pitää. Sama juttu on evoteoriassa. Se vain selittää havaintoja. ”
Miksi sitten he jotka eivät pidä ko. suureita totuutena, suhtautuu niihin ristiriitaisesti heihin nähden joilla on jokin toinen totuus?
”Vain sokean uskon kahlitsema uskovainen voi kuvitella, että kaikki muutkin uskovat sokeasti. Sinun kaltaisellesi on ilmeisesti mahdotonta ymmärtää, että ei kukaan USKO evoluutioteoriaa sinun määritelmälläsi uskosta. Evoluutio on havaintojen perusteella niin ilmeistä, että toistaiseksi ei vain ole syytä olettaa muuta. Ei se ole minkään asteista uskoa(siis sinun määritelmälläsi). ”
Missä vaiheessa todistit uskoni sokeaksi, ennen kuin aloit minua siitä syyttämään? Itse asiassa, tämä sinua kyykyttänyt keskustelumme osoittaa että minä olinkin se joka totesi sinun uskosi sokeaksi. Lisäksi kun pidät teoriaa johon kuuluvista pääperiaatteista (6kpl) ollaan todistettu vaivainen yksi, sanot että se antaa oikeuden ylenkatsoa muita?! Sinä olet tragikoominen tapaus, jossa ”ylpeys käy lankeemuksen edellä”.
"Entä, mistä tiedät, että ateistien kyynispessimistinen teoria siitä, että "kaikki mikä saa aikaan hyvää oloa ei ole totta", ei ole juurikin suuren "tieteen" kautta toteutetun salaliittoteorian perusmotiivi? Yritetään osoittaa tietävänsä enempi kuin tiedetään, mikä aiheuttaa harmaissa massoissa turvallisuuden tunnetta? En tiedä, etkä tiedä sinäkään."
”Aina vain paranee - tai pahenee. Tuo on jo kyllä aika epätoivoista. Mitä kaikkea uskovaisuudestaan riippuvainen uskovainen onkaan valmis kuvittelemaan, jotta saisi pitää uskonsa? ”
No mistä tiedät, et vastannut? Etkö osannut vastata? Oliko helpompaa heittää perusteeton ja ylimielinen kommentti? Ilmeisesti, mutta sehän on juontaa juurensa vain maailmankatsomuksestasi.
"Entä sitten tiedeyhteisö itse?
Se on erehtyvien olentojen vallitsemaa."
”Ei tiedeyhteisöä tarvittaisi jos ihmiset olisivat erehtymättömiä. Tiedeyhteisön idea nimen omaan on minimoida erheet. Tiedeyhteisössä jokainen palaa halusta todistaa vallitseva teoria vääräksi, koska uudella toimivammalla teorialla ihminen saavuttaa haluamansa maineen ja kunnian. Ei tämän parempaa objektiivisuutta voi yksittäisen ihmisen subjektiivisesta näkökulmasta katsoen saavuttaa. ”
Oletpas sinä sinisilmäinen, rahan ja alhaisen inhimillisyyden aistillisuuden vallitsemassa maailmassa. Et ole lainkaan johdonmukainen kyynisyydessäsikään.
"Sen ateistinen koulukunta ei omaa minkäänlaisia moraalivelvoitteita, sen petoksia on jopa todistettu."
”Jos tieteen tekemisellä olisi moraalivelvoitteita... Et uskistyyliisi tunnu ollenkaan tietävän mitä tieteellä tarkoitetaan. Tieteellisiksi naamioitujen petoksien vääriksi todistelu on juuri se tiedeyhteisön kantava voima. ”
Suora esimerkki edelliseen kommenttiini. Tarkasteltuna voidaan huomata että miten alussa vihjaisit ettei moraali kuulu tieteentekoon, ja lopussa tiedeyhteisö olikin jo joukko jaloja robin hoodeja. Joo-o tähän on ihan tosi juttu.
"Eli luotatko näihin mielummin kuin omaan kokemukseesi? Näin ollen, sinun uskosi on huomattavasti emotionaalisempaa, ja uskontosi kirkko on rakennettu juoksuhiekalle. Uskovat huhuilevat sinua pois, mutta koska sinähän tiedät, niin voit olla rauhassa omahyväisen pöyhkeä."
”Sinä siis aivan aidosti tunnut uskovan, että yksittäisen ihmisen uskomukset ovat todenmukaisempia uin yleiset havainnot - lukemattomista ristiriidoista huolimatta. Ei voi kuin ihmetellä. ”
Ei, etenkin jos odottaa ettei yleiset havainnot ole tapahtuneet aina yksilön kautta, ja vaikuttaneet yksilöön tämän omana henkilökohtaisena kokemuksena. Yhdistät komiikan ja filosofian irvokkaaksi farssiksi, noh minä olen huumorintajuinen. Joskin myös vahingoniloinenkin, ja sinä teet minut kovin iloiseksi. =)
Lisäksi tunnut unohtavan että teistejä on maailmassa enempi kuin ateisteja, joten et taaskaan ole johdonmukainen.
"Mutta jotta ei tulisi väärää kuvaa, kannatan rationalismia. Mutta kannatan sitä myöskin tieteen suhteen. Myöskin sen itsensä suhteen."
”Rationalismiin kuuluu ehdoton ristiriidattomuus, joten tältä kantilta olet rationalistin irvikuva. Ainoa sektori missä olet rationaalinen on empiiristen havaintojen väheksyminen.”
Puhutko useinkin itseesi sopivilla nimityksillä toisista?
Yritän nyt vielä kirjoittaa tosissani, vaikka osa väitteistäsi näyttää vähä-älyisen provokaatioilta.
"Kehäpäätelmä on äärimmäisen looginen."
Onko joku väittänyt muuta?
"Joskaan looginen voi olla looginen ilman että on tosi."
Ankkaesimerkkisi oli loogisesti tosi, mutta muuten epätosi. Puhut itsesi kanssa ristiin, etkä sittenkään ole ilmeisesti ymmärtänyt edes sitä logiikan mekanismia.
"Näkymättömien tasojen päättely johtaa nöyryyteen, ja tutkimiseen. Kun taas äänekäs itseriittoinen ateisti jos saisi päättää, olisi hänen logiikallaan joka ikinen innovaatio tyrmätty."
Kerropas nyt yksikin toteutunut innovaatio, joka on seurannut henkisten tasojen päättelystä.
Ateisti on avoin kaikille vaihtoehdoille kun taas uskis on jo päättänyt oman totuutensa. Historian perusteella juuri uskikset ovat olleet niitä innovaationtappajia (esim. galileon tapaus). Luot ateistiolkiukon jollaista ei ole olemassakaan.
"Jos olisimme kaivossa, sinä sanoisit että ulkopuolella ei ole mitään, mutta minä olen se joka ei tyytyisi jossitteluun."
Sinä esität väitteen, en minä. Sinä väität, että kaivon ulkopuolella on jotakin, vaikka paikka jossa olemme ei näytä alkuunkaan kaivolta. Minä yritän tutkia paikkaa jossa olemme, kun taas sinä vain toistaiseksi perusteettomasti puollat kaivoteoriaasi.
"Samoin, tuo ko. metafyysisen tason on annettava toimia, se on testattava. Silloin olemme astuneet sielun pimeään yöhön, johon sinulla ei ole munaa astua sielusi keinovalaistusta yksiöstä, jossain kaikkeuden slummissa."
Tuollaisiako korulauseitako te uskikset itseksenne hoette päivästä toiseen. Ei ihme että pää sekoaa ja irrationaalisuus kukoistaa.
"Todista väitteesi."
Kehäpäätelmä: Perustat väitteesi järjellisen takeen puutteelle, vaikka väitteestäsi seuraa, että järjellistä taetta ei voi olla. Kehäpäätelmä on yleisin filosofisen virhepäättelyn muoto.
Jos virhepäättelyn perusteella väittää, että Jumala on astunut esiin, niin kyllä se on keinotekoista ja surkuhupaisaa.
"Kaikki? Antimateria? Miten monen asian olet tarkistanut?
Lisäksi, ylimielinen, mutta mieletön väitteesi siitä ettei totuutta voisi tarkistaa, kertoo kaiken siitä miksei sinulla sitä ole. Kristillisyydessä on uskoa annettaan, unio mystican, teofanian kautta, joten se on tulosta kokemusta."
Olen lukenut artikkelin, jossa labrassa saatiin aikaan antivetyä. En havainnut artikkelissa ristiriitoja enkä muitakaan epäluotettavuuskomponentteja, joten pidän sitä todennäköisenä totuutena. Sinä varmaan epäilisit ensimmäisenä salaliittoa.
Jos sinun `totuutesi´ olisi tarkistettavissa, niin olisin sen aivan varmasti tarkistanut. Jos sinun väitteesi Jumalasta on totta, niin ei kenelläkään ole varaa jättää asiaa tarkistamatta. Panokset ovat aika kovat. En ole onnistunut asiaa tarkistamaan, enkä ole mitään uskon antamista havainnut, joten toistaiseksi en usko.
"Yhtä hyvin voit väittää ettei tamperetta ole olemassa, koska et ole siellä vaivautunut käymään. Osuvasti olen tamperelainen, ja väitän että asun tampereelle, ja sinä haukut minut sen johdosta uskovaiseksi. Mojovan ironista eikö?"
Olen pahoillani, mutta en ymmärrä assosiaatiota Tampereen olemassaolon ja Jumalan olemassaolon välillä. En tietenkään haukkuisi sinua uskovaiseksi ennen kuin olisin yrittänyt tarkistaa Tampereen olemassaoloa. Jumalan olemassaoloa olen yrittänyt tarkistaa, mutta en ole mitään havainnut, joten haukun sinua uskovaiseksi.
"Väitinkö muuta? Sen sijaan sinun ylimielinen säälittävien asenteidesi liittäminen kommentointiisi todistaa että sinä pyrit nousemaan väkisin hartioilleni näyttääksesi isommalta, sillä pelkäät minun olevan oikeassa. Häiritsevää, eikö totta?"
Kyllä sinä väitit että logiikka pätee vain jos oletus on tosi. Tämähän ei pidä paikkaansa. Loppuosa tuosta on taas sitä itsesuggestiotasi.
"Kaikkitietäminen, ja kaikkitahtominen ovat aioita erikseen."
Jumala on luontihetkellä tiennyt täsmälleen, että miten kaikki asiat siitä eteenpäin menevät. Toteuttamalla luomisen, Jumalan tieto muuttuu tahdoksi. Jos olet eri mieltä, niin viitsisitkö myös perustella pelkän väittämisen sijaan.
"Se jatkuu juuri sinulla, joka todistit juuri miten logiikkaa voidaan käyttää väärien käsitteiden, väärien olettamusten sekä alkupremissien valossa päin ttua.."
Kyllä alkupermissit olivat oikein, kuten edellä osoitin.
"Uskon omaan kokemukseeni, sinusta taas minun pitäisi uskoa ihmisiä jotka vailla kokemusta puhuvat minun kokemustani epävalidiksi. Eikö se ole hieman hupsua? Ettet vain yrittäisi juksata, tai sitten sinua jokin häiritsee suunnattomasti minun rauhallisessa varmuudessani?"
Mistä ihmeestä sinä löytäisit ihmisiä, jotka olisivat vailla kokemuksia? Aika harvassa ovat ihmiset, joilla ei yhtään kokemusta ole. En minä tällaisia ihmisiä pyytänyt uskomaan, vaan ihan tavallisia havainnoivia ihmisiä. Jos suurin osa ihmisistä pitää jotakin kokemusta epävalidina, niin kyllä siihen kokemukseen on suhtauduttava kriittisesti eikä kritiikittömästi kuten sinä teet.
""Väitätkö sinä, että näiden ihmisten ´totuuksissa´ ei ole mitään ristiriitaista. Kuka tahansa voi väittää omaavansa tietoa a priori, sillä ei ole kuitenkaan mitään yleistä totuusarvoa. ""
"Kristillisyyteen kuuluu asioiden koettelu, ja sen pitäminen mikä on hyvää. Sokea usko jokaiseen asiaan, ei ole autuaaksitekevää, olen luterilaisuuden olankohautus-ajattelun johdosta toisaalta huolissani, sillä se sallii tuon. Toisaalta, jotkut sen koettelijat eivät edes halua tietää."
Tuo ei nyt kyllä kommentoi ollenkaan lainaustasi.
"Niin sinunkin kun et näe yksilön merkitystä, maailmassa joka koostuu kollektiivisesti yksilöistä. Ja varmastikkin uskot ensi- ja viimekädessä vain omaa havaintoasi, kokemustasi yms."
Minä suhtaudun kokemuksiini kriittisesti, sinä et. Siinä on suuri ero. Kritiikitön suhtautuminen omiin kokemuksiin johtaa väistämättä jonkun `totuuden´ löytämiseen - oli se oikeasti totta tai ei.
"Niin sinullakin, koska juuri aiemmin sanoit että ymmärrän logiikan mekanismin, juuri nyt en sitten tiedä siitä mitään. Ehkäpä tässä hypähti silmille sinun henk.koht. ensimmäinen liikuttaja, mikä on emotionaalinen usko."
Muutin mieltäni, kun luin tekstiäsi eteenpäin enkä vaivautunut korjaamaan ensimmäistä oletustani. Viimeistään tämä tekstisi on osoittanut, että et ymmärrä edes sitä mekanismia, ja se ankkavertaus meni vain sattumalta mekaanisesti oikein.
"Voitko kertoa että millä tavoin vastauksesi todistaa/perustelee siinä esiintyvän syytöksen mitä tulee vakavasti otettavuuteeni? Itse asiassa siitä saa käsityksen että se joka uskoo jonkun asian olevan jollakin tavalla, vaikkei omaa siitä kokemusta, on vakavasti otettavampi kuin se jolla on kokemusta. Vielä ikään kuin naururemakan aloittavana viimeisenä tragikoomisena naulana arkkuusi iskit loppukommentoinnin, jossa syytit itse kokemusta omaamattomana minua lähtöoletuksista, vaikka ne ovat sinulla itselläsi perusteettoman keinotekoiset.
Filosofit pyörivät haudoissaan, niin että pöllyää. Nykyiset opettajat rasvailevat köyttä."
Naurettavaa sinun ajattelussasi on se, että edelleen kuvittelet, että ateistit uskovat Jumalan olemassaolemattomuuteen. Ateismi ei nimestään huolimatta ole antiteesi. Ateisti on vakiintunut nimitys ihmiselle, joka ei usko jumalaan. Ei kukaan vakavasti otettava Jumalaa kiellä tai väitä että tällaisia ihmisiä olisi olemassa - ainakaan merkittävässä määrin, ainahan jotakin hulluja löytyy.
Tuolla sinun voitonriemuisella höpötykselläsi petät korkeintaan itseäsi.
"Miksi sitten he jotka eivät pidä ko. suureita totuutena, suhtautuu niihin ristiriitaisesti heihin nähden joilla on jokin toinen totuus?"
Tarkoitatko HEillä ihmisiä, jotka pitävät antimaterian olemassaoloa VAIN todennäköisesti totena vai ihmisiä jotka pitävät antimaterian olemassaoloa epätotena. Ja mikä ihmeen totuus niillä toisilla sitten on, jos kerran HE suhtautuvat antimaterian olemassaoloon ristiriitaisesti niihin toisiin nähden?
Voisitko ystävällisesti ilmaista itseäsi hieman selkeämmin, jos se vain on mahdollista. Noinkin epäselvästä vastauksesta voi lukea rivien välistä vaikka mitä.
"Missä vaiheessa todistit uskoni sokeaksi, ennen kuin aloit minua siitä syyttämään? Itse asiassa, tämä sinua kyykyttänyt keskustelumme osoittaa että minä olinkin se joka totesi sinun uskosi sokeaksi. Lisäksi kun pidät teoriaa johon kuuluvista pääperiaatteista (6kpl) ollaan todistettu vaivainen yksi, sanot että se antaa oikeuden ylenkatsoa muita?! Sinä olet tragikoominen tapaus, jossa ”ylpeys käy lankeemuksen edellä”."
Vai on minua kyykytetty :)
Pidät uskoasi tietona a priori, joten siinä ei ole sijaa kritiikille. Kritiikitön usko on sokeaa uskoa.
Yksikin todistettu pääperiaate on ääretön kertaa enemmän kuin kilpailevien teorioiden nolla todistetta. Eivätkä muutkaan ole RISTIRIIDASSA havaintojen kanssa, vaikka eivät todistettuja olekaan.
Ei toisen ihmisen ajatusten arvostelu ole automaattisesti ylenkatsomista.
"No mistä tiedät, et vastannut? Etkö osannut vastata? Oliko helpompaa heittää perusteeton ja ylimielinen kommentti? Ilmeisesti, mutta sehän on juontaa juurensa vain maailmankatsomuksestasi."
Vihje: Jos niitä salaliittoja alkaa olemaan enemmänkin ympärilläsi, niin se viittaa orastavaan psykoosiin tai jopa paranoidiin skitsofreniaan. Totta kai terve epäily on hyvästä, mutta annat kyllä ymmärtää, että sinun epäluuloisuutesi on jo sairaalloisella tasolla.
"Oletpas sinä sinisilmäinen, rahan ja alhaisen inhimillisyyden aistillisuuden vallitsemassa maailmassa. Et ole lainkaan johdonmukainen kyynisyydessäsikään."
Jos sinusta sinisilmäisyys on sitä, että ei näe salaliittoja ympärillään, niin alan kyllä olla sinusta todella huolissani. Kaikki sinun suuresti halveksimasi tieteen saavutuksetkin ovat tietysti vain ateistien salaliittoa eivätkä todellisia saavutuksia. Sinun logiikallasi saavutuksia ei näet oikein voi syntyä.
"Suora esimerkki edelliseen kommenttiini. Tarkasteltuna voidaan huomata että miten alussa vihjaisit ettei moraali kuulu tieteentekoon, ja lopussa tiedeyhteisö olikin jo joukko jaloja robin hoodeja. Joo-o tähän on ihan tosi juttu."
Tieteen moraalivelvoite tarkoittaisi sitä, että tieteen tuloksia rukattaisiin joidenkin ihmisten moraalikäsityksien mukaisiksi. Tämä ei olisi tiedettä. Missäköhän kohtaa vihjaisin, että tieteen tekijät olisivat robinhuudeja.
"Ei, etenkin jos odottaa ettei yleiset havainnot ole tapahtuneet aina yksilön kautta, ja vaikuttaneet yksilöön tämän omana henkilökohtaisena kokemuksena. Yhdistät komiikan ja filosofian irvokkaaksi farssiksi, noh minä olen huumorintajuinen. Joskin myös vahingoniloinenkin, ja sinä teet minut kovin iloiseksi. =)
Lisäksi tunnut unohtavan että teistejä on maailmassa enempi kuin ateisteja, joten et taaskaan ole johdonmukainen."
Toisistaan riippumattomien subjektiivisten kokemusten vertailu ja yhtäläisyyksien havainnointi on ainoaa objektiivisuutta mihin ihminen kykenee. Sinä tunnut tämän sisällöttömillä perusteillasi kieltävän.
Samaan totuuteen uskovia on murto-osa muihin verrattuna. Tämä taisi päästä sinulta unohtumaan. Teistien uskomusten keskinäiset ristiriidat todistavat toisiaan vastaan. Jos joku on valmis uskomaan jumalaan ilman fyysisiä todisteita, niin varmasti se oikea jumala löytyisi, jos olisi olemassa.
"Puhutko useinkin itseesi sopivilla nimityksillä toisista?"
Yllätys yllätys. Väite ilman perusteluja. Annaskum määkik kokeile. Kylä mum pappani om parempikus su. Tulee ihan lapsuus mieleen :)
Yritän nyt vielä kirjoittaa tosissani, vaikka osa väitteistäsi näyttää vähä-älyisen provokaatioilta. "
Heh, taas yksi ämpyttäjä joka luulee että on oikeutettu ylenkatseeseen, ilman ettäkö hänelle vastattaisi sen mukaan.
'Kehäpäätelmä on äärimmäisen looginen.'
"Onko joku väittänyt muuta?"
Kirjoittamiesi rivien välit.
'Joskaan looginen voi olla looginen ilman että on tosi.'
"Ankkaesimerkkisi oli loogisesti tosi, mutta muuten epätosi. Puhut itsesi kanssa ristiin, etkä sittenkään ole ilmeisesti ymmärtänyt edes sitä logiikan mekanismia. "
Sen oli tarkoituskin olla juuri kuten sanoit; loogisesti validi, muttei tosi. Miten voin siis puhua itseni ristiin?
"Näkymättömien tasojen päättely johtaa nöyryyteen, ja tutkimiseen. Kun taas äänekäs itseriittoinen ateisti jos saisi päättää, olisi hänen logiikallaan joka ikinen innovaatio tyrmätty."
"Kerropas nyt yksikin toteutunut innovaatio, joka on seurannut henkisten tasojen päättelystä. "
Sekoitat nyt esimerkin käsiteltävään asiaan. Tarkoitin sitä lähinnä että ateistin luonteella ja logiikalla jolla hän toimii, asia tyrmätään ilman tutkimusta.
"Ateisti on avoin kaikille vaihtoehdoille kun taas uskis on jo päättänyt oman totuutensa."
Täysin päinvastoin. Ateismi sitä paitsi on kannanotto Jumalan olemassaolosta. Joten ateisti on todistamatta päättänyt ettei Jumalaa ole. Uskova ihminen on saanut uskonsa, sikäli jos siitä puhutaan kristillisessä merkityksessä, todisteena Jumalasta Jumalalta itseltään.
Keneltä ateisti on saanut todisteensa?
"Historian perusteella juuri uskikset ovat olleet niitä innovaationtappajia (esim. galileon tapaus). Luot ateistiolkiukon jollaista ei ole olemassakaan. "
Sattumoisin uskonnon perua on lainsäädäntö, kultuuri ja ylipäänsä sivilisaatio on käsi kädessä uskonnon kanssa. Mitä ateisti olisi tehnyt?
Ateisti ei pysty, eikä voi perustaa minkäänlaista moraalia, etiikkaa, tai lainsäädäntö mielekkäin perustein, ainoastaan emotinaalisesti hän voi sen ripustaa ilmaan.
Galileon tapauksesta kehoitan ottamaan lisää tietoa, se ei ollut ihan noin yksinkertainen.
'Jos olisimme kaivossa, sinä sanoisit että ulkopuolella ei ole mitään, mutta minä olen se joka ei tyytyisi jossitteluun.'
"Sinä esität väitteen, en minä. Sinä väität, että kaivon ulkopuolella on jotakin, vaikka paikka jossa olemme ei näytä alkuunkaan kaivolta. Minä yritän tutkia paikkaa jossa olemme, kun taas sinä vain toistaiseksi perusteettomasti puollat kaivoteoriaasi. "
Esitänkö? Etkö sinä ota kantaa Jumalaan? Milloin todistit että sinun alkupremissi on oikea? Kaivo on paikka jossa olemista voidaan ihmetellä. Sinusta me olemme vain tyhjästä sinne syntyneet, tai aina olleet siellä. Minä tiedän että se ei ole mahdollista, joten siksi kantani on korottaa katse ylös. Sinä taas etsit itseäsi varjostasi.
Näyttää siltä että pyrit kääntämään täysin irrationaalisin perustein kriitiikin kärjen suuntaan joka ei ole oikea.
'Samoin, tuo ko. metafyysisen tason on annettava toimia, se on testattava. Silloin olemme astuneet sielun pimeään yöhön, johon sinulla ei ole munaa astua sielusi keinovalaistusta yksiöstä, jossain kaikkeuden slummissa.'
"Tuollaisiako korulauseitako te uskikset itseksenne hoette päivästä toiseen. Ei ihme että pää sekoaa ja irrationaalisuus kukoistaa. "
Heh, kukahan tässä on irrationaalinen, ja vieläpä se todellinen "uskis"? Lisäksi tuo osoittaa että sinulla ei ole lainkaan henkistä rikkautta, olet multaruumis joka puhuu, ihmishyönteinen joka toteuttaa maailmassa ohjelmointiansa. (Kadota harhaegosi, ja löydä todellinen olemassaolo, niin et kokisi kouraisevaa pelkoa näkiessäsi uskovia, runoutta tai muutakaan joka ei ole laimean animaalinen objekti.)
"Kehäpäätelmä: Perustat väitteesi järjellisen takeen puutteelle, vaikka väitteestäsi seuraa, että järjellistä taetta ei voi olla. Kehäpäätelmä on yleisin filosofisen virhepäättelyn muoto. "
En pyytänyt todistamaan että miten kehäpäätelmää voidaan määritellä, vaan käskin todistamaan että millä perusteella sinä syytät minua siitä. Et pysty kertomaan? Siksikö koska tunnetta on vaikea perustella rationaalisesti?
"Jos virhepäättelyn perusteella väittää, että Jumala on astunut esiin, niin kyllä se on keinotekoista ja surkuhupaisaa. "
Todista että se on virhepäätelmä, sekä todista ettei Jumalaa olisi.
"Olen lukenut artikkelin, jossa labrassa saatiin aikaan antivetyä. En havainnut artikkelissa ristiriitoja enkä muitakaan epäluotettavuuskomponentteja, joten pidän sitä todennäköisenä totuutena. Sinä varmaan epäilisit ensimmäisenä salaliittoa. "
Eli toisinsanoen uskoit sen?
"Jos sinun `totuutesi´ olisi tarkistettavissa, niin olisin sen aivan varmasti tarkistanut. Jos sinun väitteesi Jumalasta on totta, niin ei kenelläkään ole varaa jättää asiaa tarkistamatta. Panokset ovat aika kovat. En ole onnistunut asiaa tarkistamaan, enkä ole mitään uskon antamista havainnut, joten toistaiseksi en usko. "
Niin, sitä minäkin ihmettelen, että miksi epäilijät eivät ole tarkistaneet. Usko nimenomaan on tulosta siitä että Jumala on todistanut itsensä ihmiselle, unio mystican kautta.
Jos sinä et ole onnistunut löytämään tampereelle (yrittämättä), vaikka sinä olet keskustellut asiasta tamperelaisen kanssa, ja nähnyt kartankin, niin sanot että tamperetta ei ole. Se on sinun toimintatapasi, ja kyllä; sinä pelaat egosentristä uhkapeliä sielullasi.
"Yhtä hyvin voit väittää ettei tamperetta ole olemassa, koska et ole siellä vaivautunut käymään. Osuvasti olen tamperelainen, ja väitän että asun tampereelle, ja sinä haukut minut sen johdosta uskovaiseksi. Mojovan ironista eikö?"
"Olen pahoillani, mutta en ymmärrä assosiaatiota Tampereen olemassaolon ja Jumalan olemassaolon välillä."
Väännän esimerkkini joka koostuu kiertoilmauksista (itsekkäästi otin oman kotikaupunkini esimerkiksi, voit korvata sen vaikka omallasi)sinulle rautalangasta:
Tamperelainen- kristitty.
Kartta- Raamattu.
Tampere- Jumala.
"En tietenkään haukkuisi sinua uskovaiseksi ennen kuin olisin yrittänyt tarkistaa Tampereen olemassaoloa. Jumalan olemassaoloa olen yrittänyt tarkistaa, mutta en ole mitään havainnut, joten haukun sinua uskovaiseksi. "
Eli sinun alkupremissinä on se että 1. kaikki hyvä, ja tosi lähtee yksin sinusta 2. tunne riittää lopulta ainoaksi perusteeksi kannallesi 3. uskot periaatteessa omaan kokemukseesi, (vaikka tässä tapauksessa se onkin kokemattomuus) mutta kun minä teen samoin, et hyväksy sitä minulle.
Miksi näin?
"Kyllä sinä väitit että logiikka pätee vain jos oletus on tosi. Tämähän ei pidä paikkaansa. Loppuosa tuosta on taas sitä itsesuggestiotasi. "
Ei pidä paikkaansa. Väitin että ilman totuutta logiikka voi olla miten tyhjää tahansa. Miksi vääntelet sanojani?
"Kaikkitietäminen, ja kaikkitahtominen ovat aioita erikseen."
"Jumala on luontihetkellä tiennyt täsmälleen, että miten kaikki asiat siitä eteenpäin menevät. Toteuttamalla luomisen, Jumalan tieto muuttuu tahdoksi. Jos olet eri mieltä, niin viitsisitkö myös perustella pelkän väittämisen sijaan. "
Mielelläni. Aloitan valoittamalla taustaa.
Jumala on rakkaus. Jumala on olemassaolo. Jumala loi ihmisen, rakkaakseen, ja rakkaudesta. Jumala on koko tämän olevaisen olemassaolon ylipersoona.
Mutta sinä melko varmasti tiedät, että rakkauteen ei voida pakottaa, ja me rakastemme vain koska Jumala rakasti ensin.
Tämän takia, Jumala antoi mahdollisuuden auvoon, tai sitten mahdollisuuden tulla toimeen omillaan, jättäen aina takaoven auki.
Siksi ihmisellä on vapaa tahto. On tietty kalvinisteja, muslimeja, ja varmaan juutalaisiakin jotka uskovat täysin tuohon mitä sanoit. He ovat sikäli oikeassa, että uskovat jaetaan ainakin seuraavaan ryhmään: valitut, kutsutut, ja uskossa uskolliset.
Jumala kaikkitietävänä tietää sen mihin ihmisen vaihtoehdot johtavat, ne ihmisen on vapaus valita.
Mutta Hänen tahtonsa on eri kuin ihmisen, ja Hänen neuvonsa ja lakinsa on meille jotta löytäisimme paikan subjektina suhteessa muihin ja Jumalaan (rakkauden kaksoiskäsky).
"Kyllä alkupermissit olivat oikein, kuten edellä osoitin. "
Osoititko?
"Mistä ihmeestä sinä löytäisit ihmisiä, jotka olisivat vailla kokemuksia? Aika harvassa ovat ihmiset, joilla ei yhtään kokemusta ole. En minä tällaisia ihmisiä pyytänyt uskomaan, vaan ihan tavallisia havainnoivia ihmisiä. Jos suurin osa ihmisistä pitää jotakin kokemusta epävalidina, niin kyllä siihen kokemukseen on suhtauduttava kriittisesti eikä kritiikittömästi kuten sinä teet. "
Kuka sanoi että suhtautuisin vailla kritiikkiä? Kristillisyyteen kuuluu kritiikki, kaikkea ei tarvitse, eikä pidäkkään uskoa.
Lisäksi, yleistyksesi siitä ettäkö kyseessä on 100% kokemattomuus jokaisessa asiassa, on ilmeisesti kevennys, tai sitten tahallaan yrität käsittää minua väärin?
'Kristillisyyteen kuuluu asioiden koettelu, ja sen pitäminen mikä on hyvää. Sokea usko jokaiseen asiaan, ei ole autuaaksitekevää, olen luterilaisuuden olankohautus-ajattelun johdosta toisaalta huolissani, sillä se sallii tuon. Toisaalta, jotkut sen koettelijat eivät edes halua tietää.'
"Tuo ei nyt kyllä kommentoi ollenkaan lainaustasi. "
Miksei?
'Niin sinunkin kun et näe yksilön merkitystä, maailmassa joka koostuu kollektiivisesti yksilöistä. Ja varmastikkin uskot ensi- ja viimekädessä vain omaa havaintoasi, kokemustasi yms.'
"Minä suhtaudun kokemuksiini kriittisesti, sinä et."
Mistä tiedät? Nytkin jankkaat minua vastaan sen perusteella että miltä sinusta tuntuu. Hieman sama kun minä vaahto suupielistä hytkyen ja silmissä outo kiilto, jankkaisin lappalaiselle että lappi on mielikuvitusta, kuten eskimot, joita en myöskään ole nähnyt. Se on suoratoisinto, kiertoilmauksin sinun asenteesta.
"Siinä on suuri ero. Kritiikitön suhtautuminen omiin kokemuksiin johtaa väistämättä jonkun `totuuden´ löytämiseen - oli se oikeasti totta tai ei. "
Elököön se suuri ero, etenkin kun sinulla ei edes ole minkäänlaista kokemusta johon voisit suhtautua kriittisesti.
"Niin sinullakin, koska juuri aiemmin sanoit että ymmärrän logiikan mekanismin, juuri nyt en sitten tiedä siitä mitään. Ehkäpä tässä hypähti silmille sinun henk.koht. ensimmäinen liikuttaja, mikä on emotionaalinen usko."
"Muutin mieltäni, kun luin tekstiäsi eteenpäin enkä vaivautunut korjaamaan ensimmäistä oletustani. Viimeistään tämä tekstisi on osoittanut, että et ymmärrä edes sitä mekanismia, ja se ankkavertaus meni vain sattumalta mekaanisesti oikein. "
Heh teikäläisille sattuma on jumala, ja puska mihin pistää pää. Oli sitten kyseessä toisen oikeassa olemisen, tai vaikkapa ylipäänsä elämänsynty.
"Voitko kertoa että millä tavoin vastauksesi todistaa/perustelee siinä esiintyvän syytöksen mitä tulee vakavasti otettavuuteeni? Itse asiassa siitä saa käsityksen että se joka uskoo jonkun asian olevan jollakin tavalla, vaikkei omaa siitä kokemusta, on vakavasti otettavampi kuin se jolla on kokemusta. Vielä ikään kuin naururemakan aloittavana viimeisenä tragikoomisena naulana arkkuusi iskit loppukommentoinnin, jossa syytit itse kokemusta omaamattomana minua lähtöoletuksista, vaikka ne ovat sinulla itselläsi perusteettoman keinotekoiset.
Filosofit pyörivät haudoissaan, niin että pöllyää. Nykyiset opettajat rasvailevat köyttä."
"Naurettavaa sinun ajattelussasi on se, että edelleen kuvittelet, että ateistit uskovat Jumalan olemassaolemattomuuteen."
Sanot että he tietävät etteikö Jumalaa ole?! Heh, kukahan tässä on naurettava?
"Ateismi ei nimestään huolimatta ole antiteesi. Ateisti on vakiintunut nimitys ihmiselle, joka ei usko jumalaan. "
Se on negatiivinen kannanotto Jumalana olemassaoloon. Ja vieläpä täysin riippuvainen teesistä.
"Ei kukaan vakavasti otettava Jumalaa kiellä tai väitä että tällaisia ihmisiä olisi olemassa - ainakaan merkittävässä määrin, ainahan jotakin hulluja löytyy. "
Ei niin jollei voi todistaa että Jumala on olemassaolematon, niin silloin tosiaan nousee kaikentiedon yläpuolelle. Esim. (äly)vapaa-ajattelijat näkevät hirveästi vaivaa jonkin sellaisen vastustamiseen joka on heistä satuolento. En minä viitsisi.
"Tuolla sinun voitonriemuisella höpötykselläsi petät korkeintaan itseäsi. "
Sinä petit itsesi lähtemällä tähän keskusteluun voittajana, ennen kuin sitä oltiin käyty edes.
"Voisitko ystävällisesti ilmaista itseäsi hieman selkeämmin, jos se vain on mahdollista. Noinkin epäselvästä vastauksesta voi lukea rivien välistä vaikka mitä."
Ei jaksa.
"Missä vaiheessa todistit uskoni sokeaksi, ennen kuin aloit minua siitä syyttämään? Itse asiassa, tämä sinua kyykyttänyt keskustelumme osoittaa että minä olinkin se joka totesi sinun uskosi sokeaksi. Lisäksi kun pidät teoriaa johon kuuluvista pääperiaatteista (6kpl) ollaan todistettu vaivainen yksi, sanot että se antaa oikeuden ylenkatsoa muita?! Sinä olet tragikoominen tapaus, jossa "ylpeys käy lankeemuksen edellä"."
"Vai on minua kyykytetty :) "
Miltä se tuntuu?
"Pidät uskoasi tietona a priori, joten siinä ei ole sijaa kritiikille. Kritiikitön usko on sokeaa uskoa. "
Uskoni on todiste, jonka olen saanut joltakin sellaiselta jota sinä et tunnusta, joten sinulla jolla ei ole tuota kokemusta, on vain emotinaalisen ja asenteellisen uskosi vastateesi minun uskoani vastaan. Sinun uskoasi ei tosin voi kuin vain ihailla sillä ei siitä väkevyyttä puutu.
"Yksikin todistettu pääperiaate on ääretön kertaa enemmän kuin kilpailevien teorioiden nolla todistetta. Eivätkä muutkaan ole RISTIRIIDASSA havaintojen kanssa, vaikka eivät todistettuja olekaan. "
Sinä sen sanot.
"Ei toisen ihmisen ajatusten arvostelu ole automaattisesti ylenkatsomista. "
Vaikka paljastuisikin että se on perusteetonta, ennakkoluuloisten ja säälittävien asenteiden motivoimaa?
'No mistä tiedät, et vastannut? Etkö osannut vastata? Oliko helpompaa heittää perusteeton ja ylimielinen kommentti? Ilmeisesti, mutta sehän on juontaa juurensa vain maailmankatsomuksestasi.'
"Vihje: Jos niitä salaliittoja alkaa olemaan enemmänkin ympärilläsi, niin se viittaa orastavaan psykoosiin tai jopa paranoidiin skitsofreniaan. Totta kai terve epäily on hyvästä, mutta annat kyllä ymmärtää, että sinun epäluuloisuutesi on jo sairaalloisella tasolla. "
Samat sanat. Vaikka en ymmärrä että miten oikein tuo vastasi kysymykseeni?
'Oletpas sinä sinisilmäinen, rahan ja alhaisen inhimillisyyden aistillisuuden vallitsemassa maailmassa. Et ole lainkaan johdonmukainen kyynisyydessäsikään.'
"Jos sinusta sinisilmäisyys on sitä, että ei näe salaliittoja ympärillään, niin alan kyllä olla sinusta todella huolissani."
Lenin setäkin aikoinaan puhui hyödyllisistä idiooteista. Jos ei osta kaikkea mitä tarjotaan titteleitä omaavilta ihmisiltä, ei sen tarvitse tarkoittaa että näkee joka asiassa salaliiton.
Lähinnä osoitin että sinun epäluuloisuutesi, ja alkupremissisi siitä että kaikki hyvä lähtee vain sinusta (jonka kautta arvauksesikin riittää totuudeksi) ei oikein toimi. Eli et ole lainkaan johdonmukainen kyynisyydessäsi, kuten sanoin. Minut tuomitset sokeaksi uskovaksi, vaikka minä uskon todisteen ja kokemuksen kautta, joita sinulla ei ole. Tukenani on myöskin muut saman kokeneet. Sinulla on ainoastaan tukena muiden kanssauskoviesi usko. Lisäksi, taso jolla koin on henkilökohtaisempi kuin yksikään ihmisen tarjoama tutkimustulos. Sinä taas aiemmin myönsit että uskot sen mitä lehdessä lukee, jos se on tiedeyhteisön sanomaa, vaikka et voi koskaan todellisuudessa tietää että onko mikään siitä totta.
"Kaikki sinun suuresti halveksimasi tieteen saavutuksetkin ovat tietysti vain ateistien salaliittoa eivätkä todellisia saavutuksia. Sinun logiikallasi saavutuksia ei näet oikein voi syntyä. "
Tiede on hyvä renki, mutta ihmisen käsissä huono jumala. Sitä kohtaan tulee olla kriittinen. Tosin, ironiaa ei puutu. Alkuräjähdyksen kuvaili pappi, ja sitä ennen se oltiin tunnettu globaalisti emanaatio-opin muodossa, jonka suuntaista oppia Raamatustakin löytää. Jo aineen ja energiankin suhde tunnettiin viisauden kirjassa, sen mukaan Jumala muovasi maailman muodottomasta aineesta, eli energiasta. Jne jne. Eli jos ottaa asioista selvää, huomaa jumalasi tiede on vanhojen hittien, ja shittien coverointia. Sellaista höpöhöpöjuttua. ;D
"Tieteen moraalivelvoite tarkoittaisi sitä, että tieteen tuloksia rukattaisiin joidenkin ihmisten moraalikäsityksien mukaisiksi. Tämä ei olisi tiedettä. Missäköhän kohtaa vihjaisin, että tieteen tekijät olisivat robinhuudeja. "
Minä tein robin hood-vihjauksen, esimerkiksi.
Mutta miten ateistitiedemies, jolla ei ole mitään syytä moraaliin, ja joka ei sitä voisi perustellakkaan, voisi olla saada motivaation olla objektiivinen? Etenkin jos inhimillisyyttään hän uskoo sen minkä toivoo, ja tietää että uran uurtaminen myötävirrassa on helpompaa kuin vastavirtaan.
Äläkä nyt vetoa salaliittoteorioiden etsimiseen, vaan vastaa että miten.
"Toisistaan riippumattomien subjektiivisten kokemusten vertailu ja yhtäläisyyksien havainnointi on ainoaa objektiivisuutta mihin ihminen kykenee. Sinä tunnut tämän sisällöttömillä perusteillasi kieltävän. "
Päinvastoin, sinä kiellät sen.
"Samaan totuuteen uskovia on murto-osa muihin verrattuna. Tämä taisi päästä sinulta unohtumaan."
Miten monta kristittyä on maailmassa? Entä miten monta totuutta voi olla?
"Teistien uskomusten keskinäiset ristiriidat todistavat toisiaan vastaan. Jos joku on valmis uskomaan jumalaan ilman fyysisiä todisteita, niin varmasti se oikea jumala löytyisi, jos olisi olemassa."
Olet unohtanut, että on olemassa muitakin jumalia, ja henkivaltoja. Jotka voivat toimia tienviittoina, joko oikeaan tai väärään. Eikö Saatanan kannata tehdä mahdollisimman monta kopiota, sekä erilaista erilaisiin tarpeisiin sopivaa versiota totuudesta, jotta mahdollisimman moni eksyisi? Ja äläkä taas sokeana uskovaisena sano ettei ole saatanoita tai jumalia, vaan mieti asiaa edes noin teorian ja akateemisen kiinnostuksen kannalta.
"Puhutko useinkin itseesi sopivilla nimityksillä toisista?"
"Yllätys yllätys. Väite ilman perusteluja. Annaskum määkik kokeile. Kylä mum pappani om parempikus su. Tulee ihan lapsuus mieleen :)"
Puhut dåmberetta, se on sofistikoituneen ihmisen merkki. ;) Korjaa vain tiätyt e-kirjaimet ä:llä. Myöskin jos haluat olla oikein HC-manselainen, niin jätät kylä-sanasta l-kirjaimen pois, nii kyä lähtee meinaa!
Mutta omaksi parhaaksesi toivon että ymmärrät tuon kommenttisi olleen äärimmäisen itseironinen, muussa tapauksessa täytyy todeta että teet naivismista taidetta.