Älkää ikinä köyhät ihmiset syyllistäkö itseänne! Oletteko koskaan ajatelleet, että ilman meitä työttömiä tämä kapitalistinen järjestelmä romahtaisi? Jos kaikille olisi töitä, niin työntekijät voisivat ruveta vaatimaan kovempia palkkoja. Me työttömät olemme hengittämässä työntekijöiden niskaan jatkuvasti. Se on meidän tarkoituskin. Oletteko koskaan ihmetelleet miksi työssä käyvät ihmiset sietävät huonoja työolosuhteita tai huonoa palkkaa? Aivan, parempaa ei ole tarjolla. Kapitalismi ei toimi valitettavasti. Toivottavasti tämän ihmiset joskus ymmärtäisivät.
Me köyhät emme ole....
syyllisiä
25558
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 25
Vanhimmat
Ja lisäksi on huomattu, nyt viimeiksi NOKIAN kohdalla, että kun firma sanoo ison joukon työntekijöitä irti niin heti osakekurssit nousevat.
Elikkä irtisanottu henkilöstöhän se on pörssiin listautuneen firman voimavara.Vielä suurempi voimavara ulospotkitut ihmiset ovat ahneille osakkeenomistajille.
tätä Esson baarin peränurkasta opittua vasemmistohöpinää.
"Jos kaikille olisi töitä, niin työntekijät voisivat ruveta vaatimaan kovempia palkkoja."
Väärin.
Jotta firmalla olisi tehtaita, koneita, työkaluja, ym jonkun on pistettävä rahansa peliin ja sijoitettava yhtiöön. Osakkeenomistaja kantaa riskit; jos firma menee nurin, säästöt ovat mennyttä. Jos firma menestyy, tuotto on tasan ainoa syy omistaa osakkeita.
Jos palkat nousevat liikaa, tuotto hupenee ja kukaan ei suostu pistämään rahojaan likoon. Tulitko ajatelleeksi tätä? Sijoittaminen on vapaaehtoista. Ilman sijoittajia, ei ole pääomaa. Ilman pääomaa ei ole tehtaita, koneita, työkaluja, jne. Ilman tehtaita, koneita, työkaluja, jne ei ole korkeaa tuottavuutta. Ilman korkeaa tuottavuutta, ei ole korkeita palkkoja.
Jos nykyiset palkat eivät riitä, perusta oma firma omilla säästöilläsi. Turha mussuttaa niistä palkoista kun teet töitä toisten rahoilla ostetuilla laitteilla. Et sinäkään ostaisi kallista sorvia, jotta minä voisin tienata rahaa tekemällä sillä töitä. Takuulla vaatisit osasi tuotosta.
Näin yksinkertaista se on.
Tyypillistä peruskoulussa opittua aiheen vierestä olevaa oikeistomongerrusta. Et pystynyt todistamaan väitettäni vääräksi vaain yrität oikeuttaa työntekijöiden riistoa sijoittajien ym. turhakkeiden riskipelillä. Tämä ei edes liity avaukseeni millään tavalla.
Sijoittajilla on riskinsä, mutta parhaimmassa tapauksessa he voivat rikastua tekemättä yhtään mitään. Työntekijöiden palkat menevat joka tapauksessa heidän taskuun. Ja ainahan voit sanoa jokaiselle Esson kommarille, että perusta oma firma. Jos kaikki perustavat oman firman, kuka ne työt tekisi? Enkä minä halua muutenkaan elellä muiden työllä. En vaikka siihen sisältyisi pieni riski.
Mitä oikein horiset? Tarkoitatko tätä päätöntä väitettä:
"Jos kaikille olisi töitä, niin työntekijät voisivat ruveta vaatimaan kovempia palkkoja."
Jos työntekijät vaatisivat kovempia palkkoja, kaikille ei olisi töitä.
Yhtä lailla minä voisin väittää että jos 2 2olisi 4, niin 4-2 olisi 3.
Toki nyt puhutaan länsimaisesta yhteiskunnasta. Kommunistisissa maissa töitä varmasti riittää, mutta ne kovemmat palkat ovat jääneet haaveeksi. Tuskin keskiverto Pohjois-Korealainen työläinen mitään ökypalkkaa nostelee, eikä lakkoiluakaan suuremmin suvaita...
Mutta hei, jos kapitalistinen järjestelmä ei kelpaa, valitse kommunistinen maa & muuta sinne. Mitä täällä vielä mariset?
"Jos kaikki perustavat oman firman, kuka ne työt tekisi?"
Typerä argumentti. Firmat tarjoavat töitä jotta pääoma saadaan tuottamaan. Molempia tarvitaan. Minä saan X määrän palkkaa, koska minulla on osaamista josta firma on valmis maksamaan. Stephen Elop saa enemmän palkkaa, koska hänellä on enemmän osaamista. Kirjoituksistasi päätellen sinä et ole koulun penkillä viihtynyt, ja niinpä rahan arvoista osaamista ei suuremmin ole.
Mitä enemmän pääomaa ja osaamista, sitä korkeampi tuottavuus ja elintaso. Jos kukaan ei sijoittaisi ansaitsemaansa pääomaa firmoihin ja kaikki vaatisivat kovia palkkoja ilman tarvittavaa osaamista, kaikki olisivat köyhiä. Paitsi todelliset riistäjät, eli puolue-eliitti. Näinhän se homma toimii kommunistisissa maissa. Jos taas kaltaisillesi nurisijoillesi "annettaisiin" yhtä paljon kuin rehellisesti hankittuja euroja sijoittaville huippuosaajille, pian meillä olisi 5 miljoonaa nurisijaa. Kaikki istuisivat kotona vaatimassa lisää rahaa, tekemättä mitään asian hyväksi.
Tämän enempää aikaa en sivistämiseesi kuluta. Huomenna töihin, ansaitsemaan verorahoja jotka valtio siirtää mm. sinulle vastikkeetta. Yritän olla ajattelematta tätä kun herätyskello soi aamulla ;-)
"Jos työntekijät vaatisivat kovempia palkkoja, kaikille ei olisi töitä. "
Juuri tätähän minä tarkoitin, kun sanoin, että järjestelmä ei kestä täystyöllisyyttä!
Uskomatonta neroutta on väittää vastaan, vaikka ollaan samaa mieltä.
En viitsi edes aloittaa keskustelua kommunismista, koska olet noin pahasti hakoteillä.
Pohjois-Korea bla bla... hohhoijjaa.
Mene vaan huomenna töihin ja nauti työpäivästäsi! Kyllähän minä kieltämättä tarvitsen panostasi, mutta niin tarvitset sinäkin minun.
"Juuri tätähän minä tarkoitin, kun sanoin, että järjestelmä ei kestä täystyöllisyyttä!
Uskomatonta neroutta on väittää vastaan, vaikka ollaan samaa mieltä."
Ahaa, olet sittenkin ymmärtänyt jotain.
Vastaan sittenkin vielä:
On totta että järjestelmä ei kestä täystyöllisyyttä. Mutta olet ymmärtänyt väärin miksi näin on. Syy siihen että sinulla ei ole töitä on siinä että kukaan ei pidä työpanostasi riittävän arvokkaana. Työtä on kun JOKU pitää työpanostasi saamasi palkan arvoisena. Ongelma on siinä että on minimipalkat & tuet. Jos ei olisi minimipalkkaa, voisit mennä töihin semmoisella palkalla mikä vastaa työpanoksesi arvoa firmalle tai ihmiselle, joka työtäsi ostaa. Miksi et sitten menisi? Koska sinulle maksettaisiin työttömyyspäivärahaa, ja niinpä et viitsisi painaa duunia muutaman euron tähden.
Ilman minimipalkkaa ja tukia sinulle olisi töitä, ja menisit töihin elättääksesi itsesi. Sinun olisi suorastaan pakko. Syy ei siis ole markkinataloudessa, vaan siinä että Suomessa ei ole ns. puhdasta markkinataloutta.
Niin kuin selitin, osakkeenomistajien saamien tuottujen leikkaaminen ei onnistu. Jos korvaus pääoman sijoittamisesta ja riskistä ei ole riittävä (sijoittajien mielestä), kukaan ei sijoita. Ilman pääomaa tuottavuus laskee, ja palkat laskevat. Ei voi olla toisin. Elintaso on sidottu tuottavuuteen.
Vaihtoehtona on siis kommunismi. Ikävä kyllä tämä systeemi on epäonnistunut, poikkeuksetta. Kaikilla on töitä, mutta palkat ovat alhaiset ja elintaso duunarilla on huonompi kuin länsimaiden työttömillä.
Jos olet eri mieltä, muuta ihailemaasi kommunistiseen maahan.
"Mene vaan huomenna töihin ja nauti työpäivästäsi! Kyllähän minä kieltämättä tarvitsen panostasi, mutta niin tarvitset sinäkin minun."
Kiitos.
Minulla muuten olisi ollut käyttöä sinun (tai jonkun muun työttämän) panokselle. Tekisi mieli teettää mökillä pikku projekti. Periaatteessa simppeli homma ahkeralle ihmiselle. Erityistä ammattiosaamista ei vaadita.
Noin kuukauden päivät siinä menisi, jos 8 tuntia päivässä duunaa. Työaika joustava, tarjoaisin myös safkat ja toki grillaaminen ym kävisi päinsä. Mökille voisi hyvin jäädä illaksi rentoutumaan jos haluaa. Palkkaa ajattelin tarjota 9 euroa tunti eli lomakorvauksen kanssa about vajaa 1 600 EUR/kk. Minä hoitaisin tietysti sos. turvakulut, ym. Ei välikäsiä. Reilu peli.
Nyt varmaan kysyt miksi käytin muotoa "olisi ollut". Noh, koska meillä ei ole vapaita markkinoita. On nimittäin niin että kiitos ammattiliiton ko. hommaan pitää palkata koulutettu ammattilainen - vaikka mitään ammattiosaamista ei siis OIKEASTI tarvita. Ja niinpä palkka olisikin reippaat 2 500 EUR/kk. Siihen päälle n. 50% kuluja. Näin paljoa en ole valmis maksamaan.
Niinpä homma jää tekemättä. Joku istuu seuraavan kuukauden kotona työttömänä, verovaroilla kustannetulla työttömyyskorvauksella. Myös ne kaksi kaveria jotka tarjoutuivat hoitamaan homman.
Helvetti, kirjoitin pitkän vastauksen ja kaikki pyyhkiytyi pois. No, ehkä parempi...
Kommunismia ei olla kokeiltu, joten sen toimivuudesta ei voida puhua. En ole marxisti, mutta eikös Marx sanonut, että sosialismin pidä tulla kehittyneen kapitalismin jälkeen? Tämähän ei toteutunut missään myöskään.
Eikös kehitysmaat ole paljon kapitalistisempia kuin kehittyneet länsimaat? Siksi ne myös näyttävät siltä. Kysy vaikka chileläisiltä kuinka Friedmanin opit toimivat käytännössä. Vapaat markkinat eivät tule ikinä toimimaan edes teoriassa. Ja en nyt tarkoita, että Chilessä näin olisi ollut. Olen vain sitä mieltä, että Hayekin ja Misesin kaltaiset teoreetikot ovat täysin metsässä tosielämän asioista.
Eiköhän tämä riitä osaltani Jatka sinä kapitalistina, niin minä jatkan kommarina. Emmeköhän jotenkin tälle pallolle mahdu ;)
"En ole marxisti, mutta eikös Marx sanonut, että sosialismin pidä tulla kehittyneen kapitalismin jälkeen? Tämähän ei toteutunut missään myöskään."
Marxin ennustus perustui keskiluokan häviämiseen. Näinhän ei käynyt, päin vastoin syntyi vahva keskiluokka johon nytkin valtaosa ihmisistä kuuluu. Kommunistisissa maissa kaikki ovat köyhiä - paitsi tietysti Suuri Johtaja & puolue-eliitti ;-)
"Eikös kehitysmaat ole paljon kapitalistisempia kuin kehittyneet länsimaat?"
Eipä tule mieleen esimerkkejä vapaista markkinatalouksista. Erilaisia versioita kapitalismista löytyy kyllä, mutta se vapaus puuttuu. Tietysti tästä seuraa varallisuuden keskittyminen poliitikkojen kavereille, ym.
Tyypillisesti kehitysmaat ovat A) kommunistisia - ja yllätys yllätys, köyhiä. Tai sitten B) puoliksi kommunistisia; eli kauppaa on vapautettu, mutta valtio pitää silti kiinni vallan kahvasta. Tällaisille maille tyypillistä on kommunistisia maita suurempi varallisuus, mutta toisaalta länsimaitakin suuremmat tuloerot. Kiina on hyvä esimerkki. On huiman rikkaita, mutta suurin osa porukasta köyhiä.
"Kysy vaikka chileläisiltä kuinka Friedmanin opit toimivat käytännössä."
Mikäli Chile onnistuu siirtymään vapaaseen markkinatalouteen, tulevaisuus näyttää miten siellä menee. Itse veikkaan että paremmin kuin ennen.
Ja vaikka kapitalismi epäonnistuisi Chilessä, entä sitten? Yksi köyhä markkinatalous ei todista mitään, niin kauan kuin kaikki kommunistiset maat ovat köyhiä...
"Eiköhän tämä riitä osaltani Jatka sinä kapitalistina, niin minä jatkan kommarina. Emmeköhän jotenkin tälle pallolle mahdu ;)"
Niin teemme. Onnea työn hakuun.
Säästää pitää ja tavalliset työt on lakaistu koneiden edestä. Kuntien pitää säästää, valtion pitää säästää puhutaan työvoimapulasta mutta kuitenkaan ei ole suorittavaa työtä. Kaikilta vaaditaan korkeaa koulutusta ja osaamista, ihmiset eivät aina syrjäydy vaan ne syrjäytetään.
Rutistaan yhteiskunnan tulonsiirroista järjestelmä on saanut ihmiset kotkottamaan vihaisina toisille.
Yksinkertaisen järjen mukaan valtiolla olis rahaa jos tosiaan saataisiin verotuloja. Jos töistä maksettaisiin sellaista palkkaa, että sillä eläisi eikä niin hirveästi tarvittaisi yhteiskunnalta tulonsiirtoja.
En ole teoreetikko vaan ajattelen asioita yksinkertaisella järjenjuoksulla.
Mutta kirjoituksesi ihmisten nurisemisesta ja tavallisen työläisen asettamisesta vastarintamaan huippuosaajan kanssa toi on niin kaluttu luu ja märehditty asia mikä aina heitetään kun joku rohkenee kritisoida näitä ns. huippuosaajien pohjatonta ahneutta.
Töitä olisi mielinmäärin lukee vaan lehtiä ja lukee tarkaan sisältöä eikä ole sokeana tässä säästämisen välttämättömyyshuumassa, niin huomaa että palvelualoilla olisi töitä mielinmäärin, mutta kun säätetään ja kilpailutetaan.Touhu on mennyt kovin säälimättömäksi ja kovaksi! Ja pidot eikun paranee.Niin oletkohan sä MARXIsi lukenut?
Rähinät Ranskassa ja muualla Euroopassa antavat viitteitä Parta Kallen ennustuksille.
Heti kuittaillaan, että ihmiset vaan nurisevat , mutta ihmisillä on oikeutuksensa moraaliseen närkästykseen kun päivänselvästi huomataan, että ahneet saavat ansiotta mielettömiä rahavaroja.
On niin ettei varallisuutta tule tyhjästä.
Ns. suorittava työ ei ole riittävän tuottavaa, jotta siitä voitaisiin maksaa isoja palkkoja. Mutta jos löytyy pääomaa ja osaamista, tuottavuus kasvaa huimasti. Se mahdollistaa isot palkat. Maissa joissa ei ole pääomaa eikä korkeaa koulutusta, ollaan köyhiä. Suomessa peruskoulun käynyt duunari saa käyttöönsä insinöörien suunnittelemat & sijoittajien kustantamat laitteet. Siksi tuottavuus kasvaa -> palkka on 1 500 EUR/kk eikä 500 EUR/kk.
Sinä tunnut kuvittelevan että rahaa syntyy tyhjästä. Ei tarvitse kuin päättää että nyt maksetaan "työläisille" 4 000 euroa kuussa ja simsalabim, kaikilla menee hyvin. Tämmöiset luulot ovat peräisin sieltä Esson baarin peräpöydästä. Sitä paitsi, isot palkat ovat pois investoinneista. Pitkässä juoksussa tämä tarkoittaa pulaa pääomasta. Ilman koneita, laitteita, työkaluja, jne, tuottavuus kärsii - ja silloin palkkoja on laskettava.
On järkimiehellä taas jutut. Nyt työntekijän pitää olla kiitollinen, että saa tehdä hienoilla laitteilla työt puoli-ilmaiseksi. Eipä tee sijoittaja tai työnantaja mitään ilman työntekijöitä. Milläköhän se pääoma on alunperin syntynyt? Itse olen sitä mieltä, että työntekijän pitäisi saada korvaus sen mukaan mitä tuottaa yhteiskunnalle. Kaikenmaailman keinottelijat saisivat myös ottaa lapion käteensä. Sen jälkeen voisivat kuorossa saarnata, että tarvitsemme hyvää johtajutta ja meidän pitää tehdä ahkerammin töitä.
Siinä olen järkimiehen kanssa samaa mieltä, että tarvitsisimme vapaat markkinat. Työtaistelut ovat osa markkinataloutta, eikä niitä pidä rajoittaa mitenkään. Ei sen kummempaa, jatkakaa..
"Itse olen sitä mieltä, että työntekijän pitäisi saada korvaus sen mukaan mitä tuottaa yhteiskunnalle."
Niinhän asia on ollutkin. Työn tuottavuus on noussut, ja sitä kautta myös palkat. Itse asiassa, monilla aloilla palkat ovat nousseet enemmän kuin työn tuottavuus. Tämä onkin yksi selitys lukuisiin irtisanomisiin. Jos työ olisi riittävän tuottavaa, miksi helkkarissa firmat potkisivat jengiä pihalle?
Jo yli 100 vuotta sijoittajat ovat vaatineet riittävää tuotto-odotusta ennen kuin halukkuutta riskinottoon löytyy. Käsittääkseni ei ole syytä olettaa että osakkeenomistajien prosentuaalinen osa "potista" olisi suurempi kuin ennen. Itse asiassa, keskimäärin viimeisien reippaan kymmenen vuoden aikana on tullut persnettoa..
Jos tuotto-odotus ei ole riittävä, pääomaa ei tipu. Ihmiset ostavat mieluummin taloja, autoja, ym kuin laittavat eurojaan kiinni firmoihin. Eikö duunarikin osta mieluummin kivitalon ja bemarin, kuin osakkeita? Ja niin kuin aikaisemmin selitin, ei pääomaa -> surkea tuottavuus -> alhaiset palkat.
"Siinä olen järkimiehen kanssa samaa mieltä, että tarvitsisimme vapaat markkinat. Työtaistelut ovat osa markkinataloutta, eikä niitä pidä rajoittaa mitenkään. Ei sen kummempaa, jatkakaa.."
Kyllä. Sen sijaan työn monopolisointi ei ole osa markkinataloutta. Ehdottomasti työntekijöillä on täysi oikeus mennä lakkoon. Mutta työnantajalle pitäisi sitten olla oikeus palkata joku muu tilalle. Jos työmies on niin kova ammattilainen kuin väittää olevansa, tämän ei pitäisi olla ongelma. Vai mitä?
Et kai tosissasi usko tuohon vapaamarkkinateoriaan? Menisi luultavasti 5min. ja järjestelmä olisi tuhoutunut. Ei ehkä olisi valtiomonopoleja, mutta kaikkea muuta siltä väliltä kyllä. Olet ilmeisesti uskotellut itsellesi, että työläistenkin asema kohenisi vapaiden markkinoiden myötä? Luultavasti kaikki puurtaisimme jälleen 14 tuntisia päiviä. Myös lapset. Kukaan ei olisi valvomassa työolosuhteita ja seurauksena olisi pelkkiä ruumiita siivottavana työpäivän jälkeen.
Meillä ei olisi enää mitään demokratiaa. Kaikki valta olisi yrityksillä eikä meillä olisi mitään valtaa näihin yrityksiin. Ei edes niiden työntekijöillä. Ainoa jäljelle jäävä keino vaikuttaa olisi surullisen kuuluisa "lompakolla äänestäminen". Siitä en jaksa edes avautua.
Vapaat markkinat ovat mahdottomuus. Voimme yhtälailla haaskata aikaa puhumalla yksisarvisista. Markkinat tarvitsevat tiukkaa kontrollointia. Muuten tuloksena olisi Somaliaa vastaava sekasorto. Ei olisi mitään "näkymättömiä käsiä", vaikka kuinka sellaista etsisi. Kaikkien vapaamarkkinauskovaisten idoli Adam Smith muuten sanoi, että kun työläiset tekisivät liukuhihnalta samaa työtä vuodesta toiseen, meillä olisi kansakunta, joka olisi ennennäkemättömän tyhmä. Ennustajana hän näyttää olevan omaa luokkaansa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Division_of_labour#Adam_Smith
"Et kai tosissasi usko tuohon vapaamarkkinateoriaan?"
Tiedoksi: vapailla markkinoilla en tarkoita anarkiaa.
"Luultavasti kaikki puurtaisimme jälleen 14 tuntisia päiviä. Myös lapset. Kukaan ei olisi valvomassa työolosuhteita ja seurauksena olisi pelkkiä ruumiita siivottavana työpäivän jälkeen."
Työläiset itse valvoisivat töolosuhteita. Missä työläiset painavat 14-tuntisia päiviä? Kommunistisissa maissa. Ja sitten maissa joissa liiallinen valtion valta vie mahdollisuudet uusilta yrittäjiltä. Isokenkäisen byrokraatin kanssa hyvissä väleissä oleva bisnesmies saa rikastua, muilla tätä oikeutta ei ole. Ainoastaan suuret firmat selviävät paperisodasta hengissä, pienet hukkuvat. Koska valtio pitää hallussaan suurta osaa pääomista, työläisellä ei ole vaihtoehtoja. Hän ei voi ryhtyä noin vain yrittäjäksi, mikäli työolosuhteet eivät miellytä.
Palaan edelliseen kirjoitukseesi:
"Kaikenmaailman keinottelijat saisivat myös ottaa lapion käteensä. Sen jälkeen voisivat kuorossa saarnata, että tarvitsemme hyvää johtajutta ja meidän pitää tehdä ahkerammin töitä."
Vapailla markkinoilla työläiset voivat sanoa työnantajalle hei hei. Sitten vaan säästöt kasaan ja firma pystyyn. Oy, Ky, osuuskunta, vaihtoehtoja riittää. Homma toimii molempiin suuntiin.
"Markkinat tarvitsevat tiukkaa kontrollointia."
Tiukka kontrolli hyödyttää ensisijaisesti suuryrityksiä. Näin on ollut aina. Ne pystyvät hankkimaan kirjanpitäjät, lakimiehet, ym. Puhumattakaan ystävistä korkeilla paikoilla, niin kuin Amerikassa sanotaan.
Ja jos tiukkaa kontrollia markkinoista ei olisi, mikä estäisi suuria firmoja suojelemasta omia bisneksiään? Miten markkinat estäisivät monopolien ja kartellien syntymisen?
"Työläiset itse valvoisivat töolosuhteita. Missä työläiset painavat 14-tuntisia päiviä? Kommunistisissa maissa."
Voisivathan työläiset valvoa työolosuhteita, mutta he eivät voi niihin vaikuttaa. Miksi pomo kuluttaisi omia rahojaan toisten turvallisuuden eteen, jos ei ole pakko? Työntekijöitä olisi aina saatavana, joten potkut vaan ja uudet tilalle jos ei hommat kelpaa. Kommunismin olet maininnut monta kertaa. En tiedä missä sellaisia yhteiskuntia on. Onhan muutamassa (huom. vain muutamassa) maassa jonkinlainen kommunistimpuolue vallassa, mutta ei missään mitään kommunismia silti ole. Reiluuden nimissä totean, että kommunismi on näinä päivinä määritelmäkysymys. Mutta se mitä kommunismi alunperin tarkoitti on jotain muuta kuin Pohjois-Koreat ja Neuvostoliitot. Ei maailman historiassa ole kuin pari pientä esimerkkiä kommunistisesta yhteiskunnasta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Paris_Commune
http://en.wikipedia.org/wiki/Anarchist_Catalonia
Otetaan esimerkiksi Chilen kaivosmiehet. Chilessä ei ole kommunismia, mutta nämä kaivosmiehet tekivät 12 tuntisiä päiviä ja kuukausipalkka oli n.450€ tai jotain sinne päin. Ja kuten jälkiviisaina voidaan todeta, työolosuhteet olivat äärimmäisen vaaralliset. Johtuuko heidän huonot työolosuhteet valtion väliintulosta? Kyllä se niin on valitettavasti, että työnantajat eivät halua muuta kuin rikastua ja työläisten oikeudet ovat tämän tavoitteen tiellä.
"Otetaan esimerkiksi Chilen kaivosmiehet. Chilessä ei ole kommunismia, mutta nämä kaivosmiehet tekivät 12 tuntisiä päiviä ja kuukausipalkka oli n.450€ tai jotain sinne päin. Ja kuten jälkiviisaina voidaan todeta, työolosuhteet olivat äärimmäisen vaaralliset. Johtuuko heidän huonot työolosuhteet valtion väliintulosta? Kyllä se niin on valitettavasti, että työnantajat eivät halua muuta kuin rikastua ja työläisten oikeudet ovat tämän tavoitteen tiellä."
Ja mitä luulet työläisten haluavan? Finnairin lentäjä tienaa 140 000 euroa kuussa, ja silti lakkoilee koska haluaa lisää. Välittävätkö he siitä että ruhtinaallinen kk-palkka "on muilta pois"? Välittääkö paperimies, rakennusmies tai ahtaaja siitä että se kerrossiivooja tienaa puolet vähemmän?
En ymmärrä mitä esimerkkinä käyttämäsi Chile todistaa.
Listaappas huviksesi vaikka 20 maata joissa työläiset saavat eniten palkkaa. Kuinka monta kapitalistista maata joukossa on? Aika monta. Kun vielä otat laskuista pois veroparatiisit ja öljyvarojen päällä istuvat maat, huomaatkin että kapitalismi on työläisen kannalta melkoisen kiva juttu.
Sitä paitsi, en todellakaan haluaisi lyödä vetoa Chileä vastaan:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/GDP_per_capita_LA-Chile.png
Ellei pointti tullut vieläkään selväksi, Chile ei ole (länsimaihin verrattuna) köyhä koska siellä on siirrytty kapitalismiin. Chile on köyhä koska samaan aikaan kun länsimaat vaurastuivat, Chile jurnutti paikallaan - kiitos kommunismin. Ja kun kapitalismiin siirryttiin, se tapahtui väkivaltaisen kahelin toimesta. Pinochetin aikana Chile ei ollut vapaa markkinatalous, vaan diktatuuri.
Se että _kaikesta tästä huolimatta_ Chilen bruttokansantuote on noussut huimasti jopa verrattuna nopeasti kasvaviin Latinalaisen Amerikan naapurimaihin, kertoo jotain kapitalismin voimasta. Eikö vain?
Totta, uudistukset eivät purreet heti...mutta kasvun siemen oli kylvetty. Ja kun Pinochet luovutti valtansa demokraattisesti valitulle presidentille (v. 1990), alkoi tapahtua. Graafi puhuu puolestaan.
"En ymmärrä mitä esimerkkinä käyttämäsi Chile todistaa. "
Yritin vain näyttää, että ne työolosuhteet eivät mene parempaan suuntaan ilman valtion kotrollia, ammattiliittoja ym. Työolosuhteet ovat parantuneet länsimaissa vain, koska työläiset ovat taistelleet nämä oikeudet itselleen. Ei sen takia, että markkinat olisivat vapaammat (päin vastoin) tai, että työnantajat olisivat vapaaehtoisesti parantaneet niitä. Yhdysvallat 1900-luvun alussa oli aika kapitalistinen ja työolosuhteet olivat sen mukaiset. 30-luvun jälkeenhän tilanne muuttui radikaalisti työläisten kapinointien ansiosta/takia.
Chilen taloudesta sen verran, että kyllähän siellä talous on pyörinyt ihan mallikkaasti viime aikoina. En väitä vastaan. Mutta talous ei ole kovinkaan vakaalla pohjalla, koska se on ainoastaan vientihedelmien ja kuparin varassa. Ei tuosta Chilen kapitalistisuudesta voi vetää kovinkaan tarkkoja johtopäätöksiä. Monet Chilen naapureista ovat yhtä kapitalistisia. Muista, että "sosialististen" hallitusten rattaisiin ollaan välittömästi tunkemassa kapuloita länsimaiden suunnalta. Kapitalistihallitukset löytävät aina kauppakumppaneita, kun siltä tuntuu. Vasta nyt on alkaneet monet ns. vasemmistolaiset latinomaat (Ecuador, Bolivia Venezuela jne.) tehdä yhteistyötä keskenään. Aika näyttää mihin näiden maiden talous suuntaa.
Kommunismista ja historiasta tuli mieleen vielä se, että ihmiset yleensä vetävät "kommunismin" tehottomuudesta tai tehokkuudesta vääriä johtopäätökiä. Itä Eurooppa on ollut köyhempi viimeiset neljä vuosisataa johtuen siitä, että se jäi teollisen vallankumouksen jalkoihin. Itse en keskusjohtoista sosialismia kannata, mutta kyllä se on ajoittain osoittanut tehokkuutensa. Kiina (nykyään yksi maailman kapitalistisimpia maita) ja Intia on aika reilu vertaus. NL teollistui aikoinaan parissa vuosikymmenessä. Samaan meni kapitalismilta vuosisatoja. Jokainen maa ja tilanne on aina erilainen. Kapitalismi tuhlaa resursseja niin USKOMATTOMAT määrät, että se tuskin on se tehokkain mahdollinen järjestelmä. Toistaalta sosialismi ei varmaankaan olisi ollut mahdollista ilman nykyaikaista teknologiaa.
"Itse en keskusjohtoista sosialismia kannata, mutta kyllä se on ajoittain osoittanut tehokkuutensa. Kiina (nykyään yksi maailman kapitalistisimpia maita) ja Intia on aika reilu vertaus."
Ja millaiset oikeudet Kiinalaisilla työläisillä olikaan? 12-tuntisia työpäiviä, itsemurhaverkkoja tehtaan ympärillä, asumista kurjassa kommuunissa. Kiina ei ole pelkästään köyhempi per capita, vaan duunarille jää kouraan reippaasti pienempi osa BKT:sta kuin Suomessa tai USA:ssa.
Jos kiinalaisilla olisi mahdollisuuksia toimia vapaammin - siis perustaa yrityksiä, ja kerätä pääomaa ilman että valtio ryöstää loputkin säästöt inflaation avulla - he voisivat menestyä ja sitten palkata muita töihin kelvollisilla palkoilla. Mutta kiitos poliitikkojen & byrokratian, suurimmalla osalla kiinalaisista ei ole tällaista mahdollisuuttta. Valta on keskitetty poliitikoille ja heidän kanssaan hyvää pataa oleville liikemiehille. Tällä hetkellä koko systeemi perustuu köyhien maalaisten hyväksikäyttöön.
Sen myönnän että Kiina on saanut talouden kasvamaan ottamalla käyttöön eräänlaisen yhdistelmän kapitalismista & sosialismista. Ennen osittaisen kapitalismin soveltamista kasvu olikin varsin olematonta.
"Kapitalismi tuhlaa resursseja niin USKOMATTOMAT määrät, että se tuskin on se tehokkain mahdollinen järjestelmä."
Ehkäpä ei. Mutta se on kiistatta tehokkain olemassa oleva järjestelmä. Siis oikeassa elämässä. Teoriassa voidaan sitten funtsia vaikka mitä. On hullua kuvitellakaan että valtio osaisi käyttää resursseja tehokkaammin kuin omilla rahoillaan toimivat yksilöt.
"Somebody else´s money" lienee tuttu sanonta :-)
Tähän on varmaan hyvä lopettaa, koska olen suurelta osin samaa mieltä tämän viimeisen kirjoituksesi kanssa.
Jos kaikile ois töitä ja työntekijät vaatisivat kovempia palkkoja.
Hakis usempi firma työntekijänsä puolasta. Loputkin tehtaat siirrettäs kiinaan. Ja lopputuloksena olisi jälleen isokasa työttömiä.Ja vain siksi, että joku haluaa isommat voitot. Katsos bisnes ei ole hyväntekeväisyyttä ja jokainen tarvitsee tavoitteita kehittyäkseen. Isommat palkat tietäisivät isompia hintoja ja jos jokin osa tuotteen teko kustannuksista maksaa enempi, maksaa myös tuote.
Työttömät eivät hengitä työssä käyvien niskaan, vaan etsivät töitä, kohentaakseen elintasoaan, saadakseen tehdä jotain ja ylläpitääkseen sosiaalisia taitojaan.
Ihminen on sosiaalinen lauma eläin joka tykkää tehä käsillään jottain mukavata saadakseen ruokaa pöytään.
Itse muotoilisin asian niin, että kapitalismi on ainoa järjestelmä, joka tarvitsee työttömiä. Se pitää palkat matalalla (jotta ei kävisi esim. niinkuin sinä "enym" sanoit). Lisäksi työttömyys mahdollistaa lakkorikkurien käytön tarpeen tullen. Ja niinä onnekkaina nousukausien aikoina tarvitsemme lisää työvoimaa. Eli työttömyys on kapitalismissa pakollista.
"Työttömät eivät hengitä työssä käyvien niskaan, vaan etsivät töitä, kohentaakseen elintasoaan, saadakseen tehdä jotain ja ylläpitääkseen sosiaalisia taitojaan. "
Ehkä työttömät eivät tietoisesti hengitä työntekijöiden niskaan, mutta se on yksi heidän tehtävistään. Niin kauan kun meillä on tämä talousjärjestelmä, meillä on myös työttömiä. Piste.
"Hakis usempi firma työntekijänsä puolasta. Loputkin tehtaat siirrettäs kiinaan. Ja lopputuloksena olisi jälleen isokasa työttömiä.Ja vain siksi, että joku haluaa isommat voitot. Katsos bisnes ei ole hyväntekeväisyyttä ja jokainen tarvitsee tavoitteita kehittyäkseen. Isommat palkat tietäisivät isompia hintoja ja jos jokin osa tuotteen teko kustannuksista maksaa enempi, maksaa myös tuote."
Niin. Jotta firmoilla olisi tehtaita, koneita, ym - JONKUN on LUOVUTTAVA mahdollisuudesta kuluttaa. Kukaan ei moiseen suostu ilman tuottoa. Tuskin keskivertoduunari haluaisi siirtää etelän reissua tai auton hankintaa 10 vuoden päähän, ilman palkkiota? Sama koskee sijoittajia. Kun vielä tuoton saaminen on epävarmaa, tarvitaan korkea tuotto-odotus, kompensaationa otetussta riskistä.
Historiallisesti reaalinen tuottovaatimus on ollut n. 5-7% (nimellistuotto - inflaatio) per vuosi. Paljoa ei siis palkkojen tarvitse nousta kun tuotto laskee olennaisesti - tai häviää kokonaan. Jos näin käy, kukaan ei sijoita rahojaan firmoihin.
Niin kuin aikaisemmin kirjoitin, palkat ovat nousseet tuottavuuden nousun tahdissa. enym osoitti että palkkojen nousu ilman tuottavuuden nousua ainoastaan nostaa hintoja. Meillä olisi enemmän rahaa mutta sama määrä tuotteita ;-)
Ajatus siitä että Suomessa palkoissa olisi huima nousuvara, jonka ahneet osakkaat napsivat omiin taskuihinsa, on myytti. Peräisin sieltä Esson baarin peräpöydästä. Tosiasiassa nytkin ollaan sillä rajalla suostuvatko ihmiset sijoittamaan rahaa yrityksiin. Yksistään pankkitileillä on yli 70 miljardia. Jos sijoittaminen olisi kannattavampaa, ehkäpä tämä raha siirtyisi yrityksille? Pian olisi niitä töitä, ja verotuloja.
ovat näitä joista hyötyvät he, jotka osaavat.
Poliittinen vitsi sosialistisesta ja kapitalistisesta helvetistä:
Kaveri sai valita.
Ateria kolmasti päivässä ja kahvia tai teetä. Sitten Teitä teilataan kolmasti päivässä piikitetyllä telalla.
Kaveri oli kauhuissaan, miten voi valita kahdesta pahasta. Sitten hänelle paljastettiin: ei se ole niin pahaa miltä kuulostaa, kun on lautoja, ei ole nauloja - ja päinvastoin.