Minut aivopestiin kirkon oppeihin jo nuorena. Aivopesulla en tarkoita muuta kuin kasvatusta rakastavilta vanhemmilta. Mielestäni kaikki kasvatus on aina aivopesua - omien arvojen opettamista puolustuskyvyttömille lapsille. Nämä minulle opetetut arvot osoittautuivat kuitenkin itselleni haitallisiksi.
Päällisin puolin mormonikirkon opetukset ovat positiivisia. Niiden todellinen luonne paljastuu kuitenkin vain kirkossa elävälle. Voin tietysti puhua vain omasta puolestani, jotkut tuntemani jäsenet vaikuttavat oikeastikin onnellisilta. Tämä ryhmä ei ole oman havaintoni mukaan kuitenkaan enemmistössä. Uskonnon perusluonne on syyllisyys - jo ensimmäisten ihmisten valinnan mukaan sinulla on perisynti, olet huono ja tarvitset mystistä parannusta, jota varten sinun pitää nöyrtyä, nöyrtyä ja nöyrtyä. Pienestä asti taotaan pieneen päähän, että nyt sinun pitää tehdä parannus, jos ei muusta niin ainakin jotain pahaa olet ajatellut. Tälläinen jatkuva syyllisyydentunto ajoi minut nuorena masennukseen ja itsemurhan partaalle.
Mormonikirkossa syyllisyys kasvaa uusiin mittasuhteisiin käsittämättömien oppien myötä, jotka pitäisi silti jotenkin käsittää. Naisten alistettu asema, vanhat rasistiset ideologiat, homofobia, moniavioisuus, loogiset harha-askelet ja historian ohjelmallinen vääristäminen. Tässä muutamia koetinkiviä tosimormonin uskolle. Siitä sitten syntyy mukava noidankehä, kun tosiuskovainen mormonikotiäiti huomaa olevansa masentunut kotona lasten kanssa. Enhän minä saa masentua, tämähän on suorastaan selestinen olotila, jota varten minut on luotu. Koko oma minäkäsitys on kiinni äitiysprojektissa - miten ihmeessä minä siis voin olla masentunut, vaikka minulla on KAIKKI? Masennusta seuraa syyllisyys, syyllisyydestä masennus.. Tämä kaikki peitetään meikkiin, tekopyhyyteen ja opeteltuun fundamentalismiin. Maailman demonisointi auttaa toki myös.
Oma elämäni muuttui eksponentiaalisesti paremmaksi kun pääsin mormonikirkosta eroon. Pysykää suosiolla kaukana!!
Päällisin puolin mormonikirkon opetukset ovat positiivisia. Niiden todellinen luonne paljastuu kuitenkin vain kirkossa elävälle. Voin tietysti puhua vain omasta puolestani, jotkut tuntemani jäsenet vaikuttavat oikeastikin onnellisilta. Tämä ryhmä ei ole oman havaintoni mukaan kuitenkaan enemmistössä. Uskonnon perusluonne on syyllisyys - jo ensimmäisten ihmisten valinnan mukaan sinulla on perisynti, olet huono ja tarvitset mystistä parannusta, jota varten sinun pitää nöyrtyä, nöyrtyä ja nöyrtyä. Pienestä asti taotaan pieneen päähän, että nyt sinun pitää tehdä parannus, jos ei muusta niin ainakin jotain pahaa olet ajatellut. Tälläinen jatkuva syyllisyydentunto ajoi minut nuorena masennukseen ja itsemurhan partaalle.
Mormonikirkossa syyllisyys kasvaa uusiin mittasuhteisiin käsittämättömien oppien myötä, jotka pitäisi silti jotenkin käsittää. Naisten alistettu asema, vanhat rasistiset ideologiat, homofobia, moniavioisuus, loogiset harha-askelet ja historian ohjelmallinen vääristäminen. Tässä muutamia koetinkiviä tosimormonin uskolle. Siitä sitten syntyy mukava noidankehä, kun tosiuskovainen mormonikotiäiti huomaa olevansa masentunut kotona lasten kanssa. Enhän minä saa masentua, tämähän on suorastaan selestinen olotila, jota varten minut on luotu. Koko oma minäkäsitys on kiinni äitiysprojektissa - miten ihmeessä minä siis voin olla masentunut, vaikka minulla on KAIKKI? Masennusta seuraa syyllisyys, syyllisyydestä masennus.. Tämä kaikki peitetään meikkiin, tekopyhyyteen ja opeteltuun fundamentalismiin. Maailman demonisointi auttaa toki myös.
Oma elämäni muuttui eksponentiaalisesti paremmaksi kun pääsin mormonikirkosta eroon. Pysykää suosiolla kaukana!!
Vastaukset 90
Vanhimmat
Mahtoikohan tämä olla ei-mormonin provokaatio? MAP-kirkossa ei nimittäin koskaan ole opetettu / painotettu perisyntiä, vaan Adamin ja Eevan "hairahdus" oli enempi tai vähempi suunniteltu. Sitäpaitsi voin omalta osaltani sanoa, että elämäni on muuttunut huonommaksi lähdettyäni kirkosta, mutta voin siitä syyttää kirkon syyllistävää vaikutusta.
Joo tuo hyppäsi minullakin silmille. Piti hieman kaivella, että mistä tämä voisi olla peräisin, mutta onhan se mahdollista tuntea syyllisyyttä myös Adamin lankeamisesta.
http://eom.byu.edu/index.php/Original_Sin
"IN LDS DOCTRINE. Latter-day Saints believe that infants inherit certain effects of the Fall, but not the responsibility for any sin as a result of Adam's or Eve's transgression.
Eli kas kummaa kyllä se perisynti sieltä löytyy sittenkin ja jotain "vaikutuksia" lapset perivät vaikka mormonit eivät usko, että infantiilit ovat vastuussa Adamin teoista.
Kirjoittaja on ilmeisesti tutustunut hyvin syvällisesti mormoniteologiaan jo nuorena kun on sieltä tällaisen yksityiskohdan onnistunut poimimaan lapsena.
Synnymme synnin alaisuuteen, mutta täysin viattomina. Synnin alaisuus tarkoittaa nähdäkseni mahdollisuutta tehdä syntiä. Vain tässä mielessä on kysymys perisynnistä. Kaikki vastuulliseen ikään ehtivät tekevät syntiä. Lapsikin tekee väärin, mutta sitä ei lueta hänelle synniksi. Kristuksen sovitus koskee noita lasten tekemiä vääriä asioita automaattisesti ilman uskoa ja parannustakin.
Jep, olin aika syvällä siinä teologiassa monta vuotta ennen lähtöäni. Pari vuotta sitten jopa ajattelin painattaa "Ask me about Kolob" -t-paidan, joka voisi naurattaa muita ex-jäseniä. Tosin perisynti ei ollut omalla kohdallani se suurin syy syyllisyyteen - lähinnä se yleinen olet heikko ja syntinen, kaikkien tarvitsee tehdä jatkuvaa parannusta -retoriikka (jonka surkuhupainen huipentuma on että vastasyntynytkin on "synnin alaisuudessa"). Ja kyllähän temppeliendaumentissa perisynti/lankeemus on vahvasti läsnä - sitten voidaan riidelle semantiikasta onko kyse perisynnistä vai sen vaikutuksista tms.
Tapani1 kiteyttää tämän paradoksin hyvin: "Synnymme synnin alaisuuteen, mutta täysin viattomina."
Tässä tarvitaan kyllä jonkinlaista orwellilaista kaksoisajattelua näiden asioiden "oikein ymmärtämiseksi".
montako vastustajaa siellä istuu saman koneen ääressä vastustajien päämajassa? Jokaisella on vuoronsa koneelle ja nimimerkit ovat samoja, ne ovat auki samalla tunnuksella 24 h/7 periaatteella. todistakaa, ettei näin ole!
Etkö todella ymmärrä vai etkö vaan halua ymmärtää? - Synnin alaisuuteen syntyminen tarkoittaa syntymistä olosuhteisiin, joissa voi tehdä syntiä.
Ja tuo perisynnin käsite ja siihen liittyvä vastasyntyneenkin syntisyys, olen maanmatonen ja muu jatkuva synnissä rypeminen, sopii Luterilaisuuteen ja luterilaisuudesta eronneisiin ns.vapaisiin suuntiin. MAP-kirkossa en ole tavannut samaa paatoksellisuutta ja toistuvaa itsensä alentamista. Se että vastasyntynyt vauvakin on syntinen,on asia jota en ole koskaan tajunnut, ja sitä MAP-kirkko ei opeta, kuten ei myöskään kolminaisuutta joka on käsitteenäkin järjetön tuotos. Itse en ole koskaan ajatellut hyökätä entistä kirkkoani kohtaan,en,miksi niin tekisin? Olen eronnut ja sillä selvä. Siellä oli/on hyviä ihmisiä,osa varmaan uskossaan vilpittömiä, mutta suurinta osa jäsenistöstä viis veisaa koko touhusta, enkä yhtään ihmettele eroamisia. Miksi maksaa ja roikkua jäsenenä sellaisessa jolla ei ole mitään merkitystä omaan elämään. Minulle tämä 2v. MAP-kirkossa on merkinnyt henkisessä mielessä paljon enemmän kuin yli 40v entisessä. Olen kyllä saanut huomata kuinka vahvana on Pyhä Henki Kristuksen johtamassa kirkossa.
vaikutukset, joista olet tehnyt virheellisen tulkinnan. Perisyntiin ei tuossa lauseessa viitatat ollenkaan, päinvastoin se rajataan pois.
Itse perisynnin teko rajataan pois, seuraukset taas ladataan kuormaan. Semantiikkaa oletko syyllinen itse tekoon vai teon seurauksiin. Ei merkittävää eroa.
Map-kirkossa ei tietenkään ole itsensä alentamista vaan utsensä ylentämistä, mm. korotukseen.
eroa, sinä vain yrität oikaista kääntämällä huolimattomasti.
Tarkka käännös lainaamastani lauseesta:
"Latter-day Saints believe that infants inherit certain effects of the Fall, but not the responsibility for any sin as a result of Adam's or Eve's transgression."
->
"Myöhempien aikojen pyhät uskovat vastasyntyneiden perivän tietyt lankeemuksen seuraukset, mutta eivät vastuuta mistään synnistä Adamin tai Eevan rikkeen johdosta."
Kyllä vain. Itse tekoon ei olla syyllisiä, mutta lankeemuksen seuraukset kumotaan niskaan. Ei merkittävää eroa oletko syyllinen synnin seurauksiin vai itse tekoon.
Ps. Väitän osaavani englantia paremmin kuin 95% suomalaisista. Luen päivittäin kymmeniä dokumentteja englanniksi työnipuolesta joutuen kertomaan asiakkailleni mitä niissä oikeasti sanotaan sen sijaan mitä he ovat ymmärtäneet niissä sanottavan.
jatkuvaa alentamista on tarjolla. Mahdollisuus mm.korotukseen on olemassa, jos vain on halua.
kuin protestanttien perinteisestä perisynti käsityksestä, siihenhän aloitus viittaa. Perisýnti käsityksen mukaanhan jokainen syntyy syntiseksi ja on vastuussa lankeemuksesta. Mitään sellaista ei MAP-kirkko opeta. Jos joku kaatasi kaikki puut talosi ympäriltä jo ennen syntymääsi, etkä saisi helteellä varjoa, olisitko syyllinen kaatamiseen vai joutuisitko vain kärsimään tapahtuneen seurauksista. Tuossa on kärjistettynä asian pointti.
Noin on, mutta se ei ole samaa kuin perisynti. Kun ihminen lankeaa, hän joutuu tuohon luonnollisen ihmisen tilaan. Lapsien välittömyydessä ja rehellisyydessä näemme ihmisen ilman syntiä. Meidän olisi tultava lasten kaltaisiksi.
Synnin alaisuuteen syntyminen on juuri sitä, että synnymme olosuhteisiin, jotka ovat seurausta lankeemuksesta. Edellä annettiin tuosta tilasta mainiosti havainnollistettu kuvaus.
mormonitermistöä paremmin kuin valtaosa suomalaisista. Olisiko mahdollista, että 5% virhemarginaali oli sattunut kohdallesi juuri tähän(kin ) lauseen tulkintaan.
>"Latter-day Saints believe that infants inherit certain effects of the Fall, but not the responsibility for any sin as a result of Adam's or Eve's transgression."
->
"Myöhempien aikojen pyhät uskovat vastasyntyneiden perivän tietyt lankeemuksen seuraukset, mutta eivät vastuuta mistään synnistä Adamin tai Eevan rikkeen johdosta." <
Kääntämisessä on tärkeää ymmärtää myös asiasisältö. Siksi kysyinkin, mitkä ovat nuo seuraukset, joita haluat painottaa? Sanalle "effect" kun on muitakin käännöksiä, joista asiaa tuntien olisit voinut valita muunkin sanan, mutta "seuraukset" tuntuvat mielestäsi sointuva sanaa "perisynti" paremmin. Joten palataanpa taaksepäin, ennen kuin kirjoitat seurauksista, kerro mitä ymmärrät niillä seurauksilla.
No tässä keskustelussa ollaan ajauduttu aika kauas tarkoittamastani asioista. Käytin sanaa perisynti enemmänkin kuvaamaan ihmisen perimmäistä taipumusta syntiin, eli juuri tätä "luonnollinen ihminen on Jumalan vihollinen" retoriikkaa, jonka mukaan jokaisen pitää tehdä sydämen kääntymys niin me emme edes halua tehdä syntiä jne. Eli sama se mitä sanaa käytin, itse ainakin koin mormonikirkossa tälläisen ajatusrakennelman, jossa ihminen on heikko ja kaipaa kokoajan parannusta. Ja se oli minulle erittäin raskasta, koska otin koko jutun niin tosissani.
Hieman myös ihmetyttää nämä "kiusanhenki"-jutut. Olen yksityinen ihminen, joka ei ole ennen tänne foorumille kirjoittanut. Olen vasta jälkikäteen tajunnut kuinka negatiivinen vaikutus mormonikirkolla oli mun elämään ja kuinka monta vuotta, ihmissuhdetta ja myös ihan rahaakin se vei mun elämästä. Sen takia kirjoitin oman tarinani varoitukseksi niille, jotka ehkä tutkivat kirkkoa.
Mitä tulee teihin, jotka täällä puolustatte kirkkoa, niin luultavasti tiedän teidät kaikki nimeltä. Luultavasti olemme sukua, niin kuin melkein kaikki kirkon jäsenet ovatkin. Tiedän täsmälleen miten ajatuksenne toimivat, koska omat ajatukseni toimivat ennen niin. Te olette halunneet uskoa, joten olette saaneet uskoa. Ja koska teillä on uskoa, olette aina oikeassa - tai pikemminkin, kirkko on aina oikeassa (onhan se täydellinen). Ja niinpä jokaiseen asiaan te etsitte vastausta niin kauan, kunnes löydätte tyydyttävän vastauksen, joka vahvistaa teidän uskoanne - oli se sitten kuinka järjetön tahansa tai olivat muut vaihtoehdot kuinka paljon todennäköisempiä tahansa. Ja näin te vahvistatte omaa maailmankuvaanne päivästä päivään. Aina välillä tulee joku ahdistava ajatus päähänne, johon ette voi löytää helposti vastausta. Silloin kuitenkin tuuduttaudutte siihen ajatukseen, että eihän minun kaikkea tarvitse tietää, kaikki selviää aikanaan. Ja juuri tälläisten ideologisten suojamekanismien takia teidän kanssanne väittely on turhaa. Maailmankatsomuksen muutos lähtee aina itsestä.
Mulla ei ole ongelmia uskonnon kanssa, silloin kun se on yksityinen ja positiivinen asia ihmisten elämässä. Suomen mormonikirkossa kuitenkin on se 3500 jäsentä, eikä se ole siitä noussut kaikenmaailman vaarnan visioista huolimatta, joista puolet on epäaktiivisia. Tässä alle kahden tuhannen mormonin piirissä uskonto, suku ja auktoriteetti nivoutuvat kaikki yhteen ihan omaan maailmaansa, jossa uskonto ei todellakaan ole yksityinen asia.
Edelleen BYU:n sivulta: http://eom.byu.edu/index.php/Original_Sin
"Therefore, baptism is not needed until children reach a state of accountability, generally at the age of eight years, for little children cannot sin and are innocent (see Children: Salvation of Children). They are redeemed from the beginning by the grace of Jesus Christ (D&C 29:46-47), whose Atonement cleanses them of the effects of the Fall (D&C 137:10)."
Mormonit eivät siis kasta alle 8-vuotiaita koska Jeesuksen sovitus kattaa heidät tähän asti. Ristiriitaisesti sanotaan samassa yhteydessä, että he olisivat kykenemättömiä syntiin, joten pitää kysyä: Miksi tai mihin synnitön tarvitsee Jeesuksen sovitusta?
Edelleen samalta sivulta...
"However, as a consequence of the Fall, evil is present in the world and all "children are conceived in sin, [and] so when they begin to grow up, sin conceiveth in their hearts, and they taste the bitter, that they may know to prize the good" (Moses 6:55)."
Lankeemuksen seurauksena maailmassa on paha ja kaikki lapset siitetään/hedelmöitetään synnissä ja kun he kasvavat synti kehittyy heidän sydämissään ja he maistavat katkeraa jotta he voisivat oppia tuntemaan hyvän hinnan.
...edelleen...
"Nevertheless, all inherit the effects of the Fall: All leave the presence of God at birth, all are subject to physical death, and all will sin in some measure. From the moment of conception, the body inherits the seed of mortality that will eventually result in death, but only as a person becomes accountable and chooses evil over good do personal sins result in further separation from God. Thus Adam was counseled: "Wherefore teach it unto your children, that all men, everywhere, must repent, or they can in nowise inherit the kingdom of God, for no unclean thing can dwell there" (Moses 5:57)."
Kaikki perivät lankeemuksen seuraukset: lähtevät Jumalan luota syntymässä, tulevat kuolevaisiksi, ja kaikki tekevät syntiä jossain määrin.... Adamille opetettiin: Opetta lapsillesi, että kaikkien kaikkialla tulee katua tai he eivät voi periä Jumalan valtakuntaa, epäpuhdas ei voi siellä asua.
Tapanin vastaukset on vähän sinnepäin, mutta eivät kuitenkaan vastaa vielä avoimiin kysymyksiin ja ristiriitaisuuksiin asiassa. Kyllä tämä on mielestäni hyvin selvää, että jokainen on syntinen hedelmöittymisestään asti ja jokaisen pitää osoittaa jatkuvaa katumusta synnistä vaikka luulisi ettei ole syntiä koskaan tehnyt.
Ko. lausessaa effect on substantiivi, jolloin mahdolliset merkitykset ovat:
-vaikutus
-seuraus
-tehoste (Elokuva)
-efekti
..valitse näistä mieleisesi.
sisältämää ajatusta kuitaamaan yhdekkä sanalla. Tästäkin on keskusteltu sisältöhakujesi yhteydessä. Jokainen noista yksistään käytettynä johtaa 95% todennäköisyydellä tulkintaan, joka ei ole alkuperäisen ajatuksen mukainen.
Kyllä vuosikausia jatkuneet samanlaiset kommenttinne alkavat ottaa pannuun, ikään kuin mitään ette olisi oppineet sadoista/tuhansista vastauksistamme huolimatta. Samat asiat pyörivät aina vain. Minäkin olen vastaillut varsin paljon, samoin Tapani, Zappax, Nenada, tms Ja monet muutkin. Silti pyörittelette perisyntiasiaa, taikakalsareita, moniavioisuutta, profeetta Joseph Smithin asioita, kymmenyksiä, ahdistuneisuutta, narsismiasioita, pyhiä kirjoituksia, todisteita ym aina vain, vaikka on vastattu jo.
Anna tulla vaan kaikki se patoutunut pahaolo kerralla ulos, kiukuttele kunnolla niin ehkä huomenna tuntuu paremmalta.
...päämajassa saamme suunnatonta tyydytystä kun nimenomaan SINÄ kirjoitat palstalle.
Olet meidän kaikista suurin pyssymme!
P.S. palkkioshekkisi on taas laitettu postiin. :-)
Olet kasvanut kyvyissäsi aivan Oscar-ehdokkaan tasolle!
Kukaan ei osaa näytellä täysin sekopäistä kulttihihhulia sinua paremmin ja näillä eväillä tehdä puolestamme tehokasta myyräntyötä MAP-kulttia vastaan.
Kerran vielä, KIITOS meidän kaikkien päämajalaisten puolesta!
sitten, kun joskus epäilin sinun kirjoittaneen kiihtyneenä, ettei pelkästä tekstistäsi pysty päättelemään tunnetilaasi.
Nyt kuitenkin sinä väität tuntevasi minua vaivaavan pahan olon - kuinka se nyt takki kääntyikin - et kai vain kirjoita kiihtyneenä, koska jaksan fanittaa sinua kaikesta huolimatta.
Ei minulla ole paha olo, minusta on hauskaa kyseenalaistaa väitteitäsi, vaikka valitettavasti en jaksa juurikaan perustella. Toivon, että joku kuitenkin malttaisi joskus pysähtyä pohtimaan löydöksiäsi ja väitteitäsi, eikä nielaisisi niitä purematta, etsisi itse vastaukset. Annat hyviä aiheita perusteellisemmalle pohdiskelulle, sille joka haluaa oikeasti pohtia mormonismia, siksi fanitan sinua, vaikka käsityksemme mormonismista eroavatkin 180 astetta.
Voit ehkä uskotella näin itsellesi, mutta tekstisi paljastaa valitettavan usein toisenlaisen totuuden. Se, että mainitsit kirjoitukseni aiheuttavan sinussa negatiivisen tunnereaktion vain vahvisti käsitykseni. Sorrut turhan usein ivallisiin ja varsin myrkyllisen sävyisiin kommentteihin, jotka itseasiassa täyttävät hyvin nettikiusaamisen kriteerit. Et tosin kohdista ivaasi henkilön fyysisiin ominaisuuksiin kuten lapsilla ja nuorilla on tapana, mutta sen sijaan järjestelmällisesti rakentelet olkiukkoja yrittäen todistaa esitettyjä vääriksi ilman perusteita, kyseenalaistaen kirjoittajan rehellisyyttä, motiiveja tai kykyä analysoida asioita.
Vaihtoehdot nähdäkseni siis ovat, että podet pahaa oloa jota pyrit purkamaan muihin tai sitten olet muuten vain äärimmäisen epärehellinen ihminen joka pyrkii manipuloimaan toisia. Jälkimmäiseen en halua uskoa, koska pojimmiltaan uskon ihmisten hyvyyteen, rehellisyyteen ja haluun viedä maailmaa ja ihmiskuntaa eteenpäin.
että teen tämän kieli poskessa, mutta kun tekstin vivahde-erot eivät välity kaikille lukijoille ilman hymiöitä, täytyy minun niitä opetella käyttämään.
Saanko kommenteistasi näppylöitä, en tietenkään vaan tekisin niin kuin neuvoit aiemmin, en lukisi niitä, mutta kuten totesin teen tätä siksi että se on siedettävää ajanvietettä, en ryppyotsaisesti.
Tämä kolmas vaihtoehto oli se, jota et kyennyt näkemään. Olemme ilmeisen onnellisia, sinä tietäessäsi minulla olevan paha olo ja minä taas olen onnellinen tietäessäni, että ei ole.
Sitä ihmettelen, että sinä hyvyyteen uskovana ihmisenä, vaikka luulet että minulla on paha olo, et pyri sitä lievittämään, vaan päinvastoin tuot sen korostetusti esille??
Eiko olekin outo huumorintaju? ;)
Aina kiusaajat eivät tiedä mistä heidän huono käytöksensä johtuu. Alkoholistillakaan ei ole ongelmaa ennenkuin hän sen itselleen tunnustaa. Narsisti ei koskaan tunnusta omaa persoonallisuushäiriötään ellei terapiaa aloiteta juuri oikea-aikaisesti täydellisen hermoromahduksen ja masennuksen aikana jne. Omia vikoja ja ongelmia on erittäin vaikea huomata.
On toki hyvä ja olen onnellinen puolestasi jos olen väärässä.
Minä myötäilinkin tms:ää, joka sai matelusta tarpeekseen lut-kirkossa ja löysi narsismiaan tyydyttämään Smithin kirkon, jossa on hyvät palkinnot rituaalien suorittamisesta.
Järkeviä vastauksia on moniin kysymyksiin, vaikka nyt näytät uskovan (?) aivan muuta mitä osoittaa tämä kuvitelmasi: "Ja niinpä jokaiseen asiaan te etsitte vastausta niin kauan, kunnes löydätte tyydyttävän vastauksen, joka vahvistaa teidän uskoanne - oli se sitten kuinka järjetön tahansa tai olivat muut vaihtoehdot kuinka paljon todennäköisempiä tahansa. Ja näin te vahvistatte omaa maailmankuvaanne päivästä päivään. Aina välillä tulee joku ahdistava ajatus päähänne, johon ette voi löytää helposti vastausta."
Jospa tutkisit esimerkiksi tekemässäni aloituksessa "Tutkittavaa" olevaa linkkiä! Vastuajien väitteet ovat vailla perusteita.
tiennyt puutteeni ja hyvätkin puoleni. Hän ei ole ottanut vuosien saatossa puheeksi yhtäkään sinun epäilemistäsi häiriöistä, toki monta muuta vikaa kulemma on. Luotan hänen lähianalysointiisa ja omiin tuntemuksiini niin paljon, että voin sanoa etäarvioidesi mennen pieleen. Ei, ei hän ole narsistin alistama, päinvastoin hyvinkin valveutunut ja siksi luotettava analysoija.
Kun omia vikoja on erittäin vaikea huomata ja hyväksyä, voidaa olettaa, että nuono käytös voi olla myös tuntemus, joka koetaan vastapuolella. Olen ollut huomannut, että myötäillessäni ajatuksiasi kommentoineissani, olen saanut siedettävää palautetta, mutta arvioidessani ja kyseenalaistaessani luotettavuuttasi (liikaakin?) rupeat epäilemään minun olevan pahalla päällä tai muuten vain huonokäytöksinen koulukiusaaja. Minullakin on puutteeni, mutta sinä olet jostakin syystä ainoa, joka niitä on ottanut puheeksi ja olen täällä kuitenkon roikkunut kolmisen vuotta, joten aineistoa ja otantaa alkaa olla riittävästi. Mene ja tiedä.
Yritän olla kiltimpi jatkossa, mutta ei se sitä tarkoita, että saisit kirjoitella valtoimenaan, jatkan siis myös kyseenalaistamista.
Käsittääkseni esim. nämä vastaukset nimenomaisesti kirjoitettu sinulle:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9405422/46497727
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9405422/46516092
Aikaisemmissakin keskusteluissa muut ovat kyllä vastaavasta käytöksestä huomauttaneet, mutta koska et kirjoita millään tietyllä nimimerkillä niin on toki hieman haastavampaa osoittaa, että kyseessä on sama henkilö.
Huono käytös on tietysti suhteellista, ehkä noudatat todellakin puhdasta mormonikäyttäytymiskoodia ylimielisellä itsesi ylentävällä tyylilläsi, jolla annat ymmärtää jatkuvasti muiden olevan väärässä silti vastaamatta kysymyksiin tai kykenemättä esittämään vasta-argumettena itse keskustelun aiheesta. Tämä on ehkä normaalia toimintaa mormonien keskuudessa, jonkin sortin kulttijargonia, jota kirkon ulkopuoliset eivät ymmärrä. Mainitsit kirjoittelevasi tänne kieli poskella, jonka normaaleille ihmisille viestittää, että kyseessä olisi jonkinasteinen huumori, mutta valitettavasti jos kyse on huumorista niin se on puhdasta mormonien sisäpiirihuumoria. Ehkäpä ilmeisesti hiljaa sisäisesti vain naureskelet kirkon ulkopuolisille pilkallisesti ajatellen kuinka itsellä on jotain niin paljon parempi tieto ja käsitys maailmankaikkeudesta, mutta silti jätetään kertomatta se muille.
Mene ja tiedä, jos käytöksesi on mormonistandardin mukaan hyvää ja rehellistä, niin ei ihme, että mormoneihin ei luoteta.
lankeemuksen tähden meidän luontomme on tullut jatkuvasti pahaksi
sana tarkoittaa? Miten narsismi olisi juuri mormonien ongelma, sitähän esiintyy jokaisessa uskonnossa ja ateisteilla se on hyvin vahvana myöskin. Koko kirjoituksesi on virheistä koostunut, mutta eihän sen tarkoitus ollutkaan keskustella, vaan halusit vain tehdä henkilöhyökkäyksen kun muuhunkaan et pystynyt.
Pateettista,oikeasti..
sävyinen kirjotelma! Tuosta paistaa selvääkin selvemmin halveksiva asenteesi muita kirjoitajia kohtaan, eritoten mormoneja. Pidät itseäsi keskustelevana kirjoittajana ja jonkinlaisena älykkönä, kaikkea muuta, tuo kirjoitus oli aikamoinen pohja noteeraus. Se paljastaa kuinka kritiikkiä sietämätön itsekeskeinen ihminen todellisuudessa olet. Huh,huh..
Luontomme ei tarvitse olla jatkuvasti paha. Sen voi korjata parannuksella. Luonnollisella ihmisellä tarkoitetaan pyhissä kirjoituksissa ihmistä, joka taistelee Jumalan vaikutusta vastaan ja koettaa perustella, miksi parannusta ei tarvitse tehdä. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
LUONNOLLINEN IHMINEN. Katso myös Aadamin ja Eevan lankeemus; Lihallinen; Uudestisyntyminen Jumalasta.
Ihminen, joka antaa himojen, halujen, mielitekojen ja lihan aistien vaikuttaa itseensä Pyhän Hengen kuiskausten asemesta. Sellainen ihminen pystyy käsittämään fyysisiä mutta ei hengellisiä asioita. Kaikki ihmiset ovat lihallisia eli kuolevaisia Aadamin ja Eevan lankeemuksen vuoksi. Jokaisen ihmisen täytyy syntyä uudesti Jeesuksen Kristuksen sovituksen kautta lakatakseen olemasta luonnollinen ihminen.
Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, 1. Kor. 2:14.
Jos olet esittänyt kritiikkiä niin en ole valitettavasti sellaista vastineistasi löytänyt. Olen löytänyt vastineistasi ainoastaan huonoa käytöstä, argumentointivirheitä ja huonoa käytöstä. Jos asiasta huomauttaminen tekee kipeää ja jollain tapaa loukkaa persoonaasi, olen pahoillani.
muutkin huomauttaneet, mtta esim juuri nimim. a.r.g:n kanssa tingatessa meistä jompikumpi turhautuu vuoronperään. Eikä edes hän ole väittänyt minun olevan pahalla päällä, omaavan heikon itsetunnon tai olevan narsisti, vaikka jäämmekin toistuvasti jankuttamaan; hänen teeseistään kun ei juuri päästä eteenpäin. Hänkin ymmärtää kuitenkin jättää etädiagnoosit sikseen.
Voit aivan rauhassa takertua kirjoitustyyliini, mutta sitä en ymmärrä, että aikuisena ihmisenä rakennat aasinsiltoja ja olkinukkeja yksittäisen henkilön toimintatavasta päätyen itse omista ajatuksistasi siihen johtopäätökseen että se olisi mormonikäyttäytymiskoodia. Ettäkö kirkko määrittelesi huumorinkäyttötavatkin?? Tuokin osoittaa, kuinka vähän itse asiassa oikeasti tunnet mormonismia ja mormoneja, heidän tapojaan ja luotettavuuttaan. Aivan liian vähän, jotta siitä voisit tehdä mitään tilastollisia päätelmiä.
Monet ihmiset luottavat mormoneihin, minusta huolimatta. Tilastoista huolimatta. Myös sinusta ja huumorista rakentamastasi olkinukesta huolimatta.
ei hän. Hän kuitenkin kirjoitti asiaa.
MInun persoonaani eivät minuun eikä mormonismiin kohdistuvat argumentointivirheet loukkaa, mutta jotakuta ne saattavat vaivata, siksi koetan toppuutella sinuakin.
Olen myös kritisoinut toistuvasti tapaasi tehdä lystiikäitä tilastollisia päätelmiä tukemaan argumentointivirheitäsi, valitettavaa, että et huomaa sitä kritiikiksi, vaan otat sen henkilökohtaisesti huonona käytöksenä.
Asiallinen kritiikki joka kohdistuu keskustelun aiheeseen on hyväksyttävää. Henkilökohtaisuudet, ivallisuus ja argumentointivirheet ovat huonoa käytöstä, jota ei ole syytä suvaita.
Jos mielestäni esittämässäni asiasisällössä on jotain puutteita ole sitten hyvä ja puutu siihen asiasisältöön sen sijaan, että hyökkäät henkilöä vastaan.
kritiikki muuttuu henkilökohtaiseksi?
Tässä ketjussa se tapahtui näillä main:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9425999/46506899
Jos tuon tyyppien vastaukseni menee henkilökohtaisuuksiin, minun lienee syytä muuttaa kirjoitustyyliä, mutta ennen kuin niin teen, haluaisin muidenkin kuin sinun tulkitsevan, oliko se henkilökohtaista vai keskusteltavaan asiaan liittyvää.
Vastauksesi tuohon oli tuhahdus, jossa epäilit minun olevan pahalla päällä.
hiukan ylempänä olevaan vastaukseeni:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9425999/46521756
Jos esitän epäilykseni kyvystäsi kuitata lauseyhteyden sisältöä yhdellä sanalla, ei kai se vielä ole poliittisesti epäkorrekti henkilökohtaisuuksiin menevä kysymys? Jos on, keskustelu on turhaa, koska kuka tahansa voi todeta mitä tahansa ja se on toisen osapuolen otettava totena.
pariinkin otteeseen sanonut mormonismin olevan kusetusta.
Pitääkö tuollaista suvaita?
Käsittääkseni se täyttää hyvinkin ivallisuuden ja argumentointirheen mittapuut, joku saattaa ottaa sen henkilökohtaisestikin?
R. Sitian klo 9:17 -viestiin, ei nimimerkki kohdistuva:lle
Ei ole jokainen. Karkeasti mormonit voidaan jakaa narsisteihin ja uhreihin.
Nyt ei ollut ollenkaan kysymys ei-mormonien piirissä esiintyvästä narsismista eikä terveestä narsismista.
Asiaa kohtaan kohdistuva kritiikki ei muutu henkilökohtaiseksi koskaan. Sen sijaan huonon käytöksen puolelle tässä tässä ketjussa mentiin viestissä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9425999/46506239
"...mormonitermistöä paremmin kuin valtaosa suomalaisista. Olisiko mahdollista, että 5% virhemarginaali oli sattunut kohdallesi juuri tähän(kin ) lauseen tulkintaan."
Annat ymmärtää, että edeltävässä viestissä kirjoittajalla olisi puutteita ymmärryksessäään ja vielä niin, että se olisi keseiselle kirjoittajalle jopa ominaista. Sen sijaan jos olisit pitäytynyt asialinjalla ja esittänyt omat tulkinnat aiheesta, keskustelu oli jatkunut myös asialinjalla.
Jokaisella on oikeus mielipiteisiin ja mielipiteitäkin saa arvostella. Oma mielipteeni on, että mormonismi on kusetusta ja muilla voi olla toisenlainen mielipide ja siihen heillä on oikeus. Omien mielipiteiden esittämisessä ei ole mitään väärää ja pitkälti kaikki keskustelut syntyvät jonkintasoisesta mielipiteiden vaihdosta.
En ole kieltänyt arvostelemasta tai keskustelemasta esittämistäni asioista tai mielipiteistä, mutta kun ruvetaan solvaamaan toisia heidän mielipiteidensä takia mennään jo rasismin ja henkisen väkivallan puolelle. Itse henkilön persoonaa ei ole syytä vetää mukaan keskusteluun. Se on haastavaa ja myönnän itsellenikin toisinaan tapahtuvan ylilyöntejä, mutta kyllä olen myös sellaisissa tilanteissa valmis myöntämään virheeni ja pyytämään anteeksi sen sijaan, että lähtisin puolustamaan "oikeuttani" harrastaa henkistä väkivaltaa.
Epäkorrektia on kyseenalaistaa toisen henkilön persoonaa ja hänen kykyään ymmärtää asioita, hänen fyysisiä tai henkisiä ominaisuuksiaan. Mielipiteen voit kyseenalaistaa sellaisenaan, mutta kun lause sisältää ilmauksia jotka hyökkäävät persoonaa kohtaan mennään liian pitkälle.
Lauseesi: "Olisiko mahdollista, että 5% virhemarginaali oli sattunut kohdallesi juuri tähän(kin ) lauseen tulkintaan.", on henkilöhyökkäys ja vieläpä hyvin raskas sellainen, koska se vihjaa, että edellinen kirjoittaja olisi jollain tavalla toistuvasti syyllistynyt virheelliseen tulkintaan mahdollisesti jopa tahallaan.
Korrekti tapa olisi ollut esittää oma vastine kuinka itse ymmärrät lauseen ja tarjota sitä vaihtoehtoisena tulkintana, jolla pyrit perustelemaan miksi alunperin esitetty tulkinta oli virheellinen.
sanoo suoraan, mitä mieltä lukujen ja otantojen käsittelytaktiikoistasi ole.
95% ihmisistä ei löydä loukkaantumisen aihetta lausumani kaltaiseista, ehkä olen oppinut käyttämään niitä huolimattomasti, koska elän sellaisten ihmisten keskellä. Nyt minun on kai opeteltava huomioimaan tuo 5%.
Tämä riittää tällä kertaa. Muista vain elää niinkuin opetat.
että solvaat mormoneja väittämällä heidän uskonsa olevan kusetusta. Kauniimminkin sen voisi sanoa, jos haluaa. Haluat vain ojentaa muita, >kun ruvetaan solvaamaan toisia heidän mielipiteidensä takia mennään jo rasismin ja henkisen väkivallan puolelle< mutta itse teet niinkuin haluat.
Vai väitätkö että kollektiivinen henkilöhyökkäys ei ole niin raskauttava kuin sinuun kohdistuva henkilökohtainen hyökkäys.
Etkö muuten kirjoituksellasi tehnyt juuri tätä >... pyytämään anteeksi sen sijaan, että lähtisin puolustamaan "oikeuttani" harrastaa henkistä väkivaltaa.<
Se oli siinä, enkä aio tästä tällä kertaa enää jatkaa, jo nyt on mennyt juupas-eipäs -tasolle.
Mormonikirkko on instituutio ja mormonismi on aate/ideologia. Ne eivät ole kenenkään _henkilökohtainen_ persoona eikä kielteisein mielipiteen ilmaisu näistä näin ollen ole henkilöhyökkäys edes kollektiivisesti. Aivan samoin te voitte ilmaista, ja jotkut ovat ilmaisseetkin, että mielestänne ateismi on Saatanan salajuoni ja suuri salaliitto jonka tarkoituksena on halvaannuttaa ihmisten mielet. Molemmat ovat kontekstissaan voimakkaita ilmaisuja, mutta eivät loukkaa ketään henkilökohtaisesti.
On sitten jokaisen omasta maltista ja kontrollista kiinni provosoituuko tällaisista voimakkaista ilmaisuista vai ei.
kun provosoidut vähästä?
En tietääkseni, mutta ihmisillä on erilaisia provosoitumiskynnyksiä ja mikä toisille saattaa olla liikaa voi omasta mielestä tuntua vielä hyvin köykäiseltä. Sen takia tulisikin aina välttää persoonapronominien käyttöä ja pyrkiä käyttämään indefiniittipronomineja, jotta vältyttäisiin suoralta viittaukselta yksilöön joka herkästi tulkitaan henkilöhyökkäykseksi.
Esimerkiksi nyt esittämäsi kysymys voi jollekulle toiselle olla liikaa ja se voidaan herkästi tulkita henkilöä kyseenalaistavaksi ivailuksi.
Joo ja jos sinä et syö hatullista lehmän lantaa 1000€:sta olet hullu. Ja jos syöt olet idiootti. Se on sitä tervettä narsismia.
Minusta viestissäni OLI stereotyyppistä ajattelua, jota lievensin sanalla "karkeasti". Todellisuudessahan osa mormoneista kuuluu sekä narsisteihin että alistettuihin.
Ei ihminen ole hullu, jos ei syö hatullista lehmänlantaa 1000 €:sta. Miksi pitäisi syödä? Ei tuhannelle eurolle normaalisti niin suurta tarvetta ole. Toisaalta jos jollakin olisi ehdoton tarve tuhannelle eurolle (esim. elintärkeä lääke lähiomaisen pelastamiseksi) ja hän söisi, ei hän idiootti olisi.
Sen sijaan jos joku antaa kymmenesosan tuloistaan pois jollekin turhalle organisaatiolle vailla todellista ja luvattua katetta, voidaan kysyä, että onko henkilö hullu vai idiootti...
Tämä on ilmeisesti otettu jonkinlaiseksi pelikentäksi jossa voidaan anonyyminä pelata erilaisia pelejä. Minä ainakin olen mukana aivan omalla persoonallisuudellani ja jos koen joutuneeni henkilöhyökkäyksen kohteeksi niin kuuntelen tuntemuksiani ja arvioin hyökkääjän oikeutuksia. Usein tulee liikettä ja herää uusia asioita.
Kyllä meitä kaikkia on syytä ajoittain ravistella eikä yksinomaan Tapania.
nuori ja parkkiintumaton tällä palstalla, ravisteluun vielä kouliintumaton.
Se ei kuitenkaan saisi johtaa kaksoistandardin hyväksikäyttöön, jossa määritellään oma loukkaantumiskynnys jo etukäteen kun samaan aikaan pestään kädet Pilatustakin tarkemmin omista sanoista toteamalla vaikkapa näin: " On sitten jokaisen omasta maltista ja kontrollista kiinni provosoituuko tällaisista voimakkaista ilmaisuista vai ei."
Tietenkään tuollaista tilannetta ei käytännössä tule, varsinkaan Suomessa. Kyse olikin idioottimaisesta JOS-kysymyksestä.
Jos et satu tietämään niin esim. Kiinassa kuolee ihmisiä helposti parannettavissa oleviinkin tauteihin siksi, että ei siellä noin vain viedä ihmistä sairaalaan hoitoa saamaan, jos ei rahaa ole. Siellä ainakin teoreettisesti joku sairasmielinen rikas voisi laittaa jonkun ihmisen tuollaisen valinnan eteen. Jos joku sitten valitsisi paskan syömisen ja lähiomaisen kuoleman väliltä tuon ensimmäisen vaihtoehdon, ei hän idiootti olisi.
Jotkut tosiaan ottavat ajatuksen siitä että että eivät ole täydellisiä ja heidän tulee vaan tehdä paljon työtä, työtä ja työtä pelatuakseen.
Lopputulos on se, minkä oletkin huomannut, että kaveri jättää kirkon pitkän tai lyhyen taistelun jälkeen ns. "järkiintulemisen" jälkeen.
On tietysti hyvä kirjoittaa omista kokemuksistaan, mutta pitäisi samalla muistaa että nepä eivät ole mitenkään välttämättä yleistettävissä...
Ja minä en tietääkseni puollusta kirkkoa vaan totuutta (tieteellistä sellaista). Ukso on subjektiivinen asia josta ei minun mielstäni pitäisi "taistella" ollenkaan, eli silloin ei ole puollusteltavaa eikä voittajaa keskustelussa...
Ja et todellakaan tiedä miten meidän muiden ajatukset toimivat... Tämäkin on nyt sinulta ns. vastareaktio kirkon jäsenyydellesi ja mekanismi on ihan tuttu. Kuhan pääset jäsenyytesi jättämisen tuskasta täysin eroon niin sinun ei tarvitse ko. tavalla kirkosta poisjäämistäsi puollustella.
"Ja koska teillä on uskoa, olette aina oikeassa - tai pikemminkin, kirkko on aina oikeassa (onhan se täydellinen)."
Ainut järkeävä tapa uskoa, oli sitten kysessä mikä tahansa uskonnollinen ryhmä... Jonkin tai jonkun on oltava oikeassa...
"Ja niinpä jokaiseen asiaan te etsitte vastausta niin kauan, kunnes löydätte tyydyttävän vastauksen,..."
Ei pidä paikkaansa.
"...tulee joku ahdistava ajatus päähänne, johon ette voi löytää helposti vastausta. Silloin kuitenkin tuuduttaudutte siihen ajatukseen, että eihän minun kaikkea tarvitse tietää, kaikki selviää aikanaan."
Kuten normaalissakin maailmassa on tapana...
"Ja juuri tälläisten ideologisten suojamekanismien takia teidän kanssanne väittely on turhaa. "
Väittely onkin turhaa, jos sitä ei tehdä sääntöjen mukaisesti. Keskustelu on aina kannattavaa.
"Mulla ei ole ongelmia uskonnon kanssa, silloin kun se on yksityinen ja positiivinen asia ihmisten elämässä."
Niin kuin se onkin.
"Suomen mormonikirkossa kuitenkin on se 3500 jäsentä, ... piirissä uskonto, suku ja auktoriteetti nivoutuvat kaikki yhteen ihan omaan maailmaansa, jossa uskonto ei todellakaan ole yksityinen asia. "
Kyllä edeleenkin on.
Tai oikeastaan voisi kysyä että missääköhän uskonnossa usko on yksityinen asia...
Ei muuta kun toivon että toivut mahd. pikaisesti mormonismista.
Hei taas. En ole pitkään aikaan kirjoittanut, mutta toivottavasti joku vielä seuraa tätä viestiketjua.
Minusta on kummallista miten mut itseni on leimattu jonkinlaiseksi ongelmatapaukseksi, jonka pitää toipua jostain. Kuten aivan ensimmäisessä viestissä kerroin, olen nyt niin paljon onnellisempi kuin koskaan ennen. Yritän vielä selittää paremmin.
Kuten ylläoleva vastaaja sanoi, jokainen uskonto toimii samalla tavalla ("ainoa järkevä tapa uskoa"). Jos haluat saada uskoa, saat uskoa. Mitään ei-subjektiivisia todisteita ei ole tarjolla. Jokainen uskova, uskonnostaa riippumatta, saa uskon ja vahvistaa sitä siis samalla tavalla. Silti iso osa niistä kymmenistä tuhansista uskonnoista lähtee siitä, että vain he ovat oikeassa (yleensä vielä juuri se uskonto on oikeassa, jonka piiriin olet sattunut syntymään). Koska kuitenkin uskontojen välillä on ristiriitoja, yleisesti ajatellaan että vain yksi uskonto voi olla oikeassa, joten suurin osa uskonnoista on väärässä (99.99%). Ja koska kaikki saavat uskon vain alkamalla uskomaan, kenenkään perusteet eivät ole sen parempia kuin muidenkaan. Ja koska kaikki uskoontulon jälkeiset päätelmät perustuvat tälle uskolle, niin kyseessä on lopulta kehäpäätelmä. Saan uskoa, koska haluan uskoa. Koska uskon, tiedän että tämä ja tämä asia on myös totta. (koska sain todistuksen mormonin kirjasta, tiedän että Joseph Smith oli profeetta. Tästä tiedän että tämä on Jeesuksen Kristuksen kirkko ja profeettojen sanat ovat yhä oikein.. kaikki palautuu todistukseen eli uskoon, jonka saa jos on edes "halua uskoa").
Tämä ei tietysti kerro mitään uskonnon vaikutuksesta, koska uskonnon vaikutukset eivät ole kiinni sen totuudesta. Mitä omalta osaltani koitan sanoa on että uskosta vapautumisen jälkeen koin saavani uudenlaisen kontrollin ja merkityksen elämääni. Olin ahdistunut eikä minua voida leimata ongelmaksi, koska enää en ole ahdistunut. Ja omaa kokemustani ahdistuneisuudesta ette voi selittää pois. Ja voisin vielä jatkaa että joissakin uskonnoissa on enemmän ahdistavia piirteitä kuin toisissa, mutta sitten päätyisimme taas eipäs-juupas väittelyyn.
Kyllä mä luulen tietäväni miten monet kirkon jäsenet ajattelevat. Oon mä jutellut jäsenten kanssa ja ollut pyhäkouluissa ja todistuskokouksissa sen verran että tiedän miten ne epäilykset syntyvät ja miten niitä vastaan taistellaan. Vaikka olin tosi mustavalkoinen, niin en ollut täysin epäilyistä vapaa. Vasta nyt kun mun maailmankuva ei perustu mihinkään yliluonnolliseen, olen saanut rauhan. Niin maailma muuttuu, yksi fundamentalisti kerrallaan.. :)
suuntaan ?
Makuasiat ovat erikseen, mutta uskonto ei ole makuasia, vaan "kielen" ulkopuolella. Uskonnosta voi nykyisin löytää totuuden, koska se on palautettu. Ennen palautusta totuus oli se, ettei aitoa kirkkoa ollut enää maan päällä. Tämän totuuden huomasivat muutamat merkittävät henkilöt kuten John Wesley, Roger Williams ja Thomas Jefferson. Myös Martti Luther osasi ajatella itsenäisesti, mutta ei huomannut, että kysymys oli luopumuksesta.
Todistus palautuksesta voi alkaa yksinkertaisista havainnoista:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Tämä on kääntymiskertomukseni:
Ennen Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkkoon liittymistä olin tavallinen passiivinen luterilainen. Iltarukoukseni pidin melko säännöllisesti. Olen uskonut Kristukseen niin kauan kuin muistan. Tuon uskon sain Evankelisluterilaisen kirkon kautta, koska asuin olosuhteissa, joissa ei juuri muusta kirkosta tai suunnasta ollut tietoa. Silloin tällöin kävi mielessäni alkukirkko ja huomasin, että Ev.-lut. kirkko ei kaikin osin ole samanlainen. En silti pysähtynyt tarkemmin ajattelemaan syitä erilaisuuteen. Tutkin kaikenlaista muutakin kuten teosofisia ajatuksia. Niitä minulle tarjoili äitini. Sain häneltä luettavaksi useita spiritualistisia kirjoja. Olen aina etsinyt totuutta, mutta en ole tietänyt mistä sen voi löytää.
Uskonnolliseen pohdiskeluun uudesta näkökulmasta minut herätti v. 1959 keväällä keskustelu MAP-kirkon lähetyssaarnaajien kanssa. He tulivat ovellemme. En ollut kotona, mutta vaimoni pyysi heitä tulemaan, kun olen paikalla. Tästä alkoi mielenkiintoinen vaihe elämässäni. Heti alussa huomasin, että nämä nuoret miehet olivat vakavissaan siitä, mitä he kertoivat. Tunsin, että heistä huokui totuudellisuus, jota kunnioitin ja jota olin itsekin tuntenut. Halusin saada selville, mitä he ajattelivat.
Kesän ajaksi heidän käynteihinsä tuli tauko. Heidän opetuksensa ei ollut saanut minussa vielä aikaan sydämen muutosta, vaan elin kuten ennenkin elämää, joka ei ollut evankeliumin mukaista. Syksyllä he palasivat. Nyt alkoi tapahtua. Ymmärsin, että Kristuksen alkukirkosta oli tapahtunut luopumus. Apostolista johtoa ei enää ollut, vaikka niin oli tarkoitus olla. Tästä oli osoituksena mm. se, että Juudaksen tilalle valittiin Mattias.
Aloin lukea Mormonin kirjaa. Muistin hyvin sen kohdan, että Kristus sanoi hänellä olevan myös muita lampaita, jotka saavat kuulla Hänen äänensä. - Siis: saavat tavata hänet. Mormonin kirjan kansaan sopi täydellisesti tuo maininta muista lampaista. Alettuani lukea Mormonin kirjaa havaitsin pian, ettei kukaan kirjoita sellaista kirjaa petosmielessä. Se kehotti kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Tunsin, että Kristus oli jälleen kutsunut profeetan ja palauttanut kirkkonsa. Siinä on kaikki juuri niin kuin alkukirkossa. Halusin liittyä Kristuksen kirkkoon. Olin kova tupakkamies, mutta tupakointi oli lopetettava ennen kuin ketään kastetaan tähän kirkkoon. Sama koskee alkoholin käyttöä. Sain motivaation lopettaa haitallisten aineiden (myös kahvin ja mustan teen) käytön. Tupakasta olin pyrkinyt eroon ennenkin siinä onnistumatta, mutta nyt se parin epäonnistuneen yrityksen jälkeen onnistui. Se toi minulle suurta iloa. Olen ollut MAP-kirkon jäsen yli 50 vuotta. Olen kiitollinen mormoni -lähetyssaarnaajille siitä, että sain tietää palautetusta kirkosta. Kristukseen uskosta olen kiitollinen Evankelis-luterilaiselle kirkolle. Se oli pohja sille, että saatoin ottaa vastaan palautetun kirkon ja Kristuksen evankeliumin sellaisina kuin ne olivat alussa.
Tapani: Unohdit tässä yhteydessä nyt mainita kuinka kaikki tämä osaltasi perustuu siihen yhteen pieneen kehäpäätelmään. Minusta olisi rehellisyyden nimissä asiallista mainita siitä, koska muuten se antaa totuudestasi hieman vääristyneen kuvan.
Tarkoittanet kehäpäätelmällä sitä, ettei kirja voisi todistaa itsestään? - Ei voikaan, mutta, kuten sanoin, Pyhä Henki todistaa kirjankin totuudesta, kun ihminen tekee OMAN osuutensa. Pitänee taas toistaa tämä yksinkertainen toteamus:
"Kukaan jumalaton mies ei voisi kirjoittaa sellaista kirjaa kuin tämä, eikä kukaan hyvä mies kirjoittaisi sitä, ellei se olisi totta ja ellei Jumala käskisi hänen tehdä niin." Lause on vanhin Jeffrey R. Hollandin puheesta 4.10.2009. Siinä hän kertoo isoisänsä isän yksinkertaisesta lausunnosta. Tuo lausunto vastaa täysin sitä ensivaikutelmaa Mormonin kirjasta, joka sai minut tutkimaan lisää ja liittymään sittemmin MAP-kirkkoon.
Tarkoitin kehäpäätelmällä nyt sitä kuinka sinun omien sanojesi mukaan uskosta seuraa todistus, joka todistaa uskosta eli kuinka totuutesi on pelkkää uskoa, jolla ei ole mitään todistettua yhteyttä totuuteen.
Kun usko saa ihmisen toimimaan uskonsa mukaan, siitä voi seurata todistus, että uskon kohde on totta.
Moroni 10
2 Ja minä sinetöin nämä aikakirjat, sen jälkeen kun olen puhunut muutamia sanoja kehotuksena teille.
3 Katso, minä tahtoisin kehottaa teitä näitä asioita lukiessanne — jos on Jumalan viisauden mukaista, että saatte ne lukea — muistamaan, kuinka armollinen Herra on ollut ihmislapsille Aadamin luomisesta aina siihen aikaan asti, kun te saatte nämä asiat, ja pohdiskelemaan sitä sydämessänne.
4 Ja kun te nämä saatte, minä tahtoisin kehottaa teitä kysymään Jumalalta, iankaikkiselta Isältä, Kristuksen nimessä, eivätkö nämä asiat ole totta; ja jos te kysytte vilpittömin sydämin, vakain aikein, Kristukseen uskoen, hän ilmoittaa niistä teille totuuden Pyhän Hengen voimalla.
5 Ja Pyhän Hengen voimalla te voitte tietää totuuden kaikesta.
Niinhän se toimii kaikilla muillakin uskovaisilla, ei ainoastaan mormoneilla. Kaikilla on ihan yhtä pätevä usko ja todistus omasta uskostaan, mutta valitettavasti kaikki ovat mitä suurimmalla todennäköisyydellä kaikki erehtyneet.
Yleistäminen on sekin argumentointivirhe. Yleistys ei poista sitä mahdollisuutta, että kaikki ei ole yleistettävissä. Käytät yleistämistä defenssin omaisesti.
Virheellinen yleistäminen on argumentointivirhe, siitä lisää täältä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Dicto_simpliciter
Mielelläni kuulisin miten yleistykseni oli virheellinen, koska suurin osa uskonnoista perustuu jonkinlaisiin kehäpäätelmiin, joten jos argumentoit, että yleistykseni oli virheellinen niin sinun tulisi myös se osoittaa sellaiseksi, koska muuten syyllistyt itse argumentointivirheeseen väittäessäsi, että kaikki yleistykset ovat argumentointivirheitä.
En sanonut että kaikki yleistykset ovat argumenttivirheitä, mutta yleistäminen ei ole peruste sanoa yksittäistä muista poikkeavaa samaan yleistyksen joukkoon kuuluvaksi kuin muut.
Olisiko siis pitänyt mielummin todeta, että MAP-kirkko on enemmän erehtynyt kuin muut sen sijaan, että yleistin kaikkien olevan erehtyneitä? Molemmat ovat mielestäni varsin paikkansapiväviä ilmauksia, voit valita niistä mieleisesi.
On myös se mahdollisuus, että sinä olet erehtynyt. - Mitä MAP-kirkon eroavuuteen muista tulee, niin yksistään kolminaisuusoppi on erottava tekijä. Useimmat kristillisinä itseään pitävät kirkot hyväksyvät epäraamatullisen kolminaisuusopin. Sellaisen ryhmän kanssa MAP-kirkkoa ei ainakaan tuli samaistaa tai yleistää. Toinen vähintään yhtä suuri yleistämisen virheelliseksi tekevä on Mormonin kirja ja muut Raamattua myöhemmät ilmoitukset, jotka ovat Oppi ja liitot ja Kallisarvoinen helmi kirjoissa.
Todennäköisyys siihen, että olen oikeammassa kuin yksikään uskonto on suurempi kuin toisinpäin. Jo pelkästään se, että uskontoja puolustavien näkemykset perustuvat kehäpäätelmiin, joita puollustetaan argumentointivirheillä, antaa hyvän suunnan mistä totuutta ei ole löydettävissä.
Tilastotietoa siitä kuinka uskonto ei ole suosiossa tiedemiesten keskuudessa:
http://www.lhup.edu/~dsimanek/sci_relig.htm
1998 72,2% tiedemiehistä oli ateisteja ja 20,8% agnostikkoja vain 7% tiedemiehistä uskoi Jumalaan. Se on taas ihan luonnollista, että ihmiset jotka eivät ole syystä tai toisesta saavuttaneet riittävää tietoa, uskovat ja selittelevät asioita yliluonnollisilla uskomuksilla niinkuin ihmiskunta on tehnyt jo vuosituhansia.
Sillä ei ole mitään merkitystä totuuden kannalta merkistystä millaiseen Jumalyhteyteen mikin uskonto uskoo, ne ovat kaikki väärässä, toiset ehkä vähän enemmän kuin toiset.
Onko sinusta enemmistöön tukeutuminen pätevää perustelua?
2. Nefi 9
28 Oi tuota Paholaisen viekasta suunnitelmaa! Oi ihmisten turhamaisuutta ja heikkoutta ja järjettömyyttä! Kun he ovat oppineita, he pitävät itseään viisaina eivätkä kuule Jumalan neuvoa, sillä he panevat sen syrjään luullen tietävänsä itse, minkä vuoksi heidän viisautensa on järjettömyyttä, eikä se heitä hyödytä. Ja he hukkuvat.
29 Mutta on hyvä olla oppinut, jos he kuulevat Jumalan neuvoja.
2. Nefi 27
25 Koska tämä kansa lähestyy minua suullaan ja kunnioittaa minua huulillaan mutta on vetänyt sydämensä minusta kauas ja sen pelko minua kohtaan on ihmiskäskyjen mukaan opetettua —
26 sen tähden minä ryhdyn tekemään tämän kansan keskuudessa ihmeellistä tekoa, niin, ihmeellistä tekoa ja ihmettä, sillä sen viisaiden ja oppineiden viisaus häviää, ja sen ymmärtäväisten ymmärrys kätketään.
27 Ja voi niitä, jotka syvälle yrittävät kätkeä suunnitelmansa Herralta! Ja heidän tekonsa ovat pimeässä, ja he sanovat: Kuka meidät näkee, ja kuka meidät tuntee? Ja he sanovat myös: Totisesti, teidän asioiden ylösalaisin kääntämistänne tullaan pitämään savenvalajan saven kaltaisena. Mutta katso, minä osoitan heille, sanoo Herra Sebaot, että minä tiedän kaikki heidän tekonsa. Sillä sanooko teos tekijästään: Ei hän ole minua tehnyt? Tai sanooko luomus luojastaan: Ei hän mitään ymmärrä?
"Onko sinusta enemmistöön tukeutuminen pätevää perustelua?"
Mihin enemmistöön? Maailman väestöenemmistöhän uskoo jos ja vaikka minkälaisiin asioihin. Nämä uskomukset suureltaosin perustuvat traditioihin ja perinteeseen, mitkä taas eivät takaa niiden todenperäsiyyttä millään tasolla. Se taas, että maailman älykkäimmät ja ihmiskunnan kehityksen kannalta tärkeimmät ihmiset ovat jumaluskon hylänneet viimeisen sadan vuoden aikana, osoittaa kuitenkin mihin suuntaan ollaan menossa. Uskonnoillahan ei ole juuri muuta tarjottavaa kuin hutera teoria kuolemanjälkeisestä jatkumosta sekä iso nippu suvaitsemattomuutta erilaisuutta kohtaan.
Yleistät kaikki uskonnot samaan nippuun. Se on virheellistä argumentointia. Vaikka oli kuinka monta virheellistä uskontoa, niin siitä ei seuraa, ettei yksi voisi olla oikea. Sama koskee kaikkia muitakin asioita. Makuasioissa voi olla monta oikeaa mielipidettä, mutta voi olla vain yksi oikea uskonto. Ihminen ei omin keinoin sitä saavuta, vaan tarvitaan ilmoituksia Jumalalta. Pyhien kirjoitusten oppaasta:
TOSI KIRKON TUNNUSMERKIT. Katso myös Jeesuksen Kristuksen kirkko; Merkki; Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko.
Kirkon oppeja ja saavutuksia, jotka osoittavat, että kirkko on Jumalan hyväksymä ja että Herra on perustanut sen, jotta hänen lapsensa voivat saada hänen siunaustensa täyteyden. Eräitä tosi kirkon tunnusmerkkejä ovat seuraavat:
Oikea tieto jumaluudesta: Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, 1. Moos. 1:26–27. Herra puhui Moosekselle kasvoista kasvoihin, 2. Moos. 33:11. Ikuinen elämä on sitä, että ihmiset tuntevat Isän Jumalan ja Jeesuksen Kristuksen, Joh. 17:3. Isällä ja Pojalla on liha- ja luuruumis, OL 130:22–23. Isä ja Poika ilmestyivät Joseph Smithille, JS-H 15–20. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, UK 1.
Ensimmäiset periaatteet ja toimitukset: Ihmisen täytyy syntyä vedestä ja Hengestä, Joh. 3:3–5. Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, Ap. t. 2:38. Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen, Ap. t. 8:14–17. Te kaikki olette Jumalan lapsia, kun uskotte Kristukseen Jeesukseen, Gal. 3:26–27. Tehkää parannus ja ottakaa kaste rakkaan Poikani nimeen, 2. Nefi 31:11–21. Ne, jotka uskoivat, kastettiin, ja he saivat Pyhän Hengen kätten päällepanemisella, OL 76:50–53. Kastamiseen ja Pyhän Hengen lahjan antamiseen tarvitaan oikea pappeus, JS-H 70–72. Evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset, UK 4.
Ilmoitus: Ellei profeettoja ole, kansa villiintyy, Sananl. 29:18. Herra ilmoittaa suunnitelmansa palvelijoilleen, profeetoille, Aam. 3:7. Kirkko on rakennettu ilmoituksen kalliolle, Matt. 16:17–18 (OL 33:13). Voi sitä, joka sanoo, ettei Herra enää toimi ilmoituksen kautta, 3. Nefi 29:6. Ilmoitukset ja käskyt tulevat ainoastaan sen kautta, joka on nimitetty, OL 43:2–7. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, UK 9.
Profeetat: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat kirkolle välttämättömiä, Ef. 4:11–16. Joseph Smith kutsuttiin näkijäksi, profeetaksi ja apostoliksi, OL 21:1–3. Me uskomme profeettoihin, UK 6.
Valtuus: Jeesus antoi apostoleilleen voiman ja vallan, Luuk. 9:1–2 (Joh. 15:16). Nefillä, Helamanin pojalla, oli suuri valtuus Jumalalta, Hel. 11:18 (3. Nefi 7:17). Profeetta saa käskyjä kirkkoa varten, OL 21:4–5. Kukaan ei saa saarnata evankeliumia eikä vahvistaa kirkkoa, ellei hän ole jonkun sellaisen asettama, jolla on valtuus, OL 42:11. Vanhinten tulee saarnata evankeliumia toimien valtuudella, OL 68:8. Jokaisen, joka saarnaa tai suorittaa toimituksia Jumalan puolesta, täytyy olla Jumalan kutsuma niiden kautta, joilla on toimivalta, UK 5.
Uusien pyhien kirjoitusten julki tuleminen: Juudan sauva liittyy Joosefin sauvaan, Hes. 37:15–20. Pyhien kirjoitusten julki tuleminen myöhempinä aikoina oli ennustettu, 1. Nefi 13:38–41. Me uskomme, että Jumala ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä asioita, UK 9.
Kirkon organisaatio: Kirkko on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle, Ef. 2:19–20. Apostolit ja profeetat ovat välttämättömiä kirkolle, Ef. 4:11–16. Kristus on seurakunnan pää, Ef. 5:23. Kristuksen kirkkoa on kutsuttava hänen nimellään, 3. Nefi 27:8. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, UK 6.
Lähetystyö: Menkää siis ja opettakaa kaikkia kansoja, Matt. 28:19–20. Seitsemänkymmentä kutsuttiin saarnaamaan evankeliumia, Luuk. 10:1. He halusivat, että pelastusta julistettaisiin jokaiselle luodulle, Moosia 28:3. Vanhinten tulee lähteä maailmaan saarnaamaan minun evankeliumiani kaksittain, OL 42:6. Evankeliumia täytyy saarnata kaikille luoduille, OL 58:64.
Hengen lahjat: He alkoivat puhua eri kielillä, Ap. t. 2:4. Vanhinten tulee parantaa sairaita, Jaak. 5:14. Älkää kieltäkö Jumalan lahjoja, Moroni 10:8. Hengen lahjojen luettelo, OL 46:13–26 (1. Kor. 12:1–11; Moroni 10:9–18).
Temppelit: Minä teen heidän kanssaan ikuisen liiton ja asetan pyhäkköni ikiajoiksi heidän keskelleen, Hes. 37:26–27. Aivan äkkiä tulee temppeliinsä Valtias, Mal. 3:1. Nefi rakensi temppelin, 2. Nefi 5:16. Pyhiä nuhdeltiin siitä, etteivät he olleet rakentaneet Herran huonetta, OL 95 (OL 88:119). Herran kansa rakentaa aina temppeleitä suorittaakseen pyhiä toimituksia, OL 124:37–44. Temppeleiden rakentaminen ja toimitusten suorittaminen ovat osa suurta myöhempien aikojen työtä, OL 138:53–54.
Tottakai niputan kaikki teistiset uskonnot samaan roskaluokkaan, koska ne kaikki
1. perustuvat luolamiesajoilta periytyviin primitiivisiin uskomuksiin yliluonnollisuuksista joilla ei ole havaittuja yhtäläisyyksiä todellisuuden kanssa
2. väittävät olevansa oikeassa
3. väittävät tietävänsä totuuden
4. ovat sisäisesti ristiriitaisia
5. pyrkivät määrittelemään itsensä ihmisiä arvokkaammaksi vääristäen ihmisten arvomaailman
6. ovat suvaitsemattomia poikkeavia ideologioita kohtaan
7. tuhoavat ympäröiviä kulttuureja pyrkien korvaamaan ne itsellään
8. estävät vapaata ajattelua
9. tyhmentävät ihmisiä kun ihmisten pitää omaksua jokin tietty ainoa oikea tapa ajatella (tutkimusten mukaan uskovaisten ÄO on keskimäärin muutaman pisteen huonompi kuin ei-uskovaisten)
10. tuhoavat luovuuden kun kaikesta on vain yksi oikea tapa ajatella ja vain yksi oikea vastaus
11. jakavat maailman meihin ja muihin
12. määrittelevät totuuden omista lähtökohdistaan piittaamatta muista
13. väittävät tietävänsä paremmin mikä tekee ihmiset onnelliseksi kuin ihmiset itse
14. kieltävät järjestelmällisesti ulkopuoliset tutkimustulokset jotka ovat ristiriidassa opin kanssa
15. pyrkivät antamaan itsestään paremman kuvan kuin mitä todellisuudessa ovat
16. vääristelevät totuutta tulkitsemalla tutkimuksia ja todisteita omista lähtökohdistaan pyrkien peittelemään ristiriitoja
17. perustuvat kehäpäätelmiin
18. puolustautuvat argumentointivirheillä
19. väittävät julistavansa rakkautta vaikka todellisuudessa levittävät eripuraa
20. oikeuttavat toimensa jumalallisilla päämäärillä
21. varastavat ihmisten elämän heiltä itseltään
22. pyrkivät jarruttamaan kehitystä
Tässä näin aluksi muutama syy miksi niputan kaikki teistiset uskonnot samaan harmaaseen massaan. Kaikki ovat väärässä, mikään ei erotu joukosta ja mitenkään ei ole yllättävää, että MAP-kirkko oman määritelmänsä mukaan on ainoa oikea tosi kirkko. Jos jokaisen kirkon oman määritelmän mukaan valitaan oikea tosi kirkko niin maailmassa on aivan yhtä monta tosi kirkkoa kuin kirkkojakin.
Ja nämä sinun pitkälliset lainauksesi eivät vakuuta, koska niihin kirjoihin joista näitä tekstejä lainaat, pitäisi ensin uskoa tai niitä pitäisi pitää jonkinlaisena auktoriteettina, että niillä olisi jotain merkitystä.
Asiaton viesti ilmoitettu ylläpidolle, syy kopiosuojatun materiaalin pitkällinen lainaaminen vastoin suomi24:n sääntöjä.
Antamani tosi kirkon tunnusmerkit eivät oikeuta MAP-kirkon niputtamista muiden kristittyjen kirkkojen kanssa.
Aivan varmasti antavat. Kaikki muutkin kristityt kirkot väittävät itsestään aivan yhtälailla olevansa oikeita tosi kirkkoja. MAP-kirkko ei eroa mitenkään muista kirkoista. Ihan sitä samaa massaa olette halusitte tai ette.
Pelkkä väittäminen ei todista mitään. Niinpä tämä väitteesi on täysin ilman perusteita: "MAP-kirkko ei eroa mitenkään muista kirkoista." - Enpä usko, että kukaan on kanssasi samaa miltä, jos hiukankin perehtyy asiaan. Mormonin kirja, toinen todistus Kristuksesta, jo yksinään erottaa MAP-kirkon kaikista muista kirkoista.
Islamilla on Koraani
Hinduilla on Veda kirjat
Juutalaisilla on Talmud
Roomalaiskatolisilla on oma kaanonit
Ortodokseilla on oma kaanoni
Etiopian Ortodokseilla on oma kaanoni
Sitten on tietty nämä protestanttiset liikkeet joilla on oma kaanoni
Aivan sama onko mormonikaanoni samoissa kansissa vai nidottu eri kansiin. Itseasiassa nykyäänhän teillä on nämä kaikki samoissa kansissa kaiketi, joten miksi roikottaa "mormonin kirja" -nimikettä siinä mukana.
Miten ja millä perusteilla MAP-kirkko siis eroaa muista uskonnoista kaanoninsa perusteella kun monilla tuntuu olevan ihan omat soppansa padassa muutenkin? Kaikkihan näitä kirjakokoelmiaan ovat viilanneet mieleisikseen, eikä MAP-kirkko ole poikkeus.
mormonismi on kusetusta 99,9 %.
Kaanon ei ole sama kuin pyhä kirjoitus. Se on virallisesti hyväksytty kirjoitusten kokoelma tai kirkollinen säädös. Millään muulla kristillisellä kirkolla ele mitään Mormonin kirjaan verrattavaa.
"Se on virallisesti hyväksytty kirjoitusten kokoelma tai kirkollinen säädös."
Miten MAP-kirkon määritelmä mormonin kirjasta poikkeaa tästä määritelmästä, jos se kerran tekee MAP-kirkosta niin poikkeuksellisen ja erikoisen?
Uskomatonta pakenemista Tapanilta.. Alkuperäiseen kysymykseeni ei saada edelleenkään vastausta. Kaikkien uskontojen uskomisen logiikka näyttäytyy samanlaiselta, mutta jokainen yrittää kertoa olevansa erilainen.. Joillakin on Mooses, joillakin Jeesus, joillakin Muhammed, joillakin Luther, joillakin Joseph Smith.. Kaikki sanovat että tässä on nyt uusin profeetta ja kirja (tai oikea tulkinta vanhasta kirjasta). Kehäpäätelmä ei siitä miksikään muutu, vaikka kuinka tuotaisiin pyhistä kirjoituksista kohtia esille, koska niihin kohtiin uskotaan, koska on joskus haluttu uskoa..
Jumala todistaa Raamatun, Raamattu todistaa Jumalan. Tai sitten voidaan sanoa että Pyhä Henki todistaa uskosta, kun on ensin uskottu Pyhään Henkeen.
En tiedä kyllä miten jaksat R. Sitia näiden kanssa väitellä..
Pakenemistako? - Mitä tarkoitat sillä olen edellä todennut, ettei millään kirkolla on Mormonin kirjaan verrattavaa. Jo tämä yksistään vie perusteet verrata MAP-kirkkoa mihinkään muuhun. Kehä tyssää tähän tosiasiaan eikä se ole ainoa. Meillä on kaksi muuta pyhää kirjaa Raamatun lisäksi ja meillä on temppelit erityisine toimituksineen.
mutta toivottavasti luet vastaukseni.
"Minusta on kummallista miten mut itseni on leimattu jonkinlaiseksi ongelmatapaukseksi, jonka pitää toipua jostain. Kuten aivan ensimmäisessä viestissä kerroin, olen nyt niin paljon onnellisempi kuin koskaan ennen. Yritän vielä selittää paremmin."
Se että sinun pitää toipua jostakin, ei tee sinusta ongelmatapausta... Toivon et et viesti perusteella tuota johtopäätöstä ole tehnyt.
Se että ihminen luopuu jostakin mihin uskoo tai mikä on ollut tapa ko. ihmiselle (riipumatta siitä mihin uskoo tai mikä se tapa on), niin AINA tulee vastaan vaihe jota voi kutsua toipumiseksi... Tuo toipumienn on siis osa kaikkia muutosprosesseja... Eikä merkki sairaudesta. Muutospaine johtuu tai johtaa aina konflkitiin joka siis pitää selvittää... muuten jää tilanne "päälle".
"Tämä ei tietysti kerro mitään uskonnon vaikutuksesta, koska uskonnon vaikutukset eivät ole kiinni sen totuudesta."
Tämä taasen on minusta juuri päinvastoin. Uskonnon joka perustuu siihen että se on juuri se oikea usko, pitäisi näkyä sen vaikutuksessa. Toisaalta on paljon sellaisia asiaoita jotka eivät edellytä uskoa siihen ainoaan oikeaan uskontoon ja vaikutus on silti sama (esimerkkinä tupakointi, uskot tai et, jos et polta, niin todennäköisyys saada keuhkosyöpä on kai sama...).
"Mitä omalta osaltani koitan sanoa on että uskosta vapautumisen jälkeen koin saavani uudenlaisen kontrollin ja merkityksen elämääni. Olin ahdistunut eikä minua voida leimata ongelmaksi, koska enää en ole ahdistunut. Ja omaa kokemustani ahdistuneisuudesta ette voi selittää pois. Ja voisin vielä jatkaa että joissakin uskonnoissa on enemmän ahdistavia piirteitä kuin toisissa, mutta sitten päätyisimme taas eipäs-juupas väittelyyn."
Kyse on vain siitä että yksilön omien uskojen ja halujen ja sen uskontokunnan antamien ohjeiden välillä on ristiriita ja siitä seuraa se ahdistus. Kyse ei siis ole siitä että henkilö on ongelma tai että henkilöllä olisi ongelmia muun kuin sen suhteen että miten pitäsi ko. henkilön mielestä toimia vs. ko. uskontokunann oppit...
Eli ei ole mitään järkeä tai syytä selitellä pois kenenkään ahdistuneisuutta.
"Kyllä mä luulen tietäväni miten monet kirkon jäsenet ajattelevat. Oon mä jutellut jäsenten kanssa ja ollut pyhäkouluissa ja todistuskokouksissa sen verran että tiedän miten ne epäilykset syntyvät ja miten niitä vastaan taistellaan."
Siis uskoon ja epäuskoon ja epäilyhin liittyvät mekanismit ovat kyllä yleismaailamllisia, mutta emme kuitenkaan tiedä miten oikeasti kukaan meistä ajattelee. Kirkkon mahtuu hyvin paljon erilaisia suutauksia, jopa Suomessa on ihmisiä fundikseista liberaaleihin (Katson itse kuuluvani enemmän ns. liberaalien joukkoon...).
"Vaikka olin tosi mustavalkoinen, niin en ollut täysin epäilyistä vapaa."
Olin itsekkin pari ekaa jäsenvuottani hyvin mustavalkoinen ... Onneksi se kuitenkin karisi pois nopeasti... Kun maailmankuva/uskonnonkuva on harmaa (laidoista toki löytyy mustaa ja valkoista), on paljon helpompi suhtautua kaikkeen... Onhan Kristuksen opetuskin se että kuakan meistä ei ole täydellinen ... Joten ei kannata stressata...
Ehkä olsii sittenkin parempi sanoatoipumisen sijaan että "Ei muuta kuin että pääset yli mormonismista pikaisesti..."....?
Satuinpas lukemaan vielä viestisi, kiitos siitä.
Muistutat minua niistä hyvistä ihmisistä, joita MAP-kirkosta löytyy. Olen viimeisen viestisi asioista valtaosin samaa mieltä. Tuntuisi että sinun kanssasi esimerkiksi "uskonto ja uskomisen logiikka" -keskusteluni olisi voinut olla varsin hedelmällinen. Jos sinulla on aikaa, kommentoi toki sinne!
Oikein hyvää jatkoa sinne!