Tässä on kirkon johtavien henkilöiden vastauksia:
http://suomi.fairlds.org/apol/misc/misc17.html
Tässä muutama noista lausunnoista:
Boyd K. Packer totesi, että
Myöhempien aikojen pyhät eivät ole kuuliaisia koska heidät pakotetaan olemaan kuuliaisia. He ovat kuuliaisia koska he tietävät tiettyjä hengellisiä totuuksia ja ovat päättäneet, että he käyttävät omaa henkilökohtaista vapaata tahtoaan ollakseen kuuliaisia Jumalan käskyille. Me olemme Jumalan poikia ja tyttäriä, halukkaita seuraajia, Herran Jeesuksen Kristuksen opetuslapsia, ja "tässä nimessä meidät tehdään vapaiksi." (Moosia 5:8)
Ne jotka puhuvat sokeasta kuuliaisuudesta saattavat vaikuttaa tietävänsä monia asioita, mutta he eivät ymmärrä evankeliumin oppeja. On olemassa totuuden tietämisestä tuleva kuuliaisuus joka ylittää kaikki ulkoisen ohjaamisen muodot. Me emme ole kuuliaisia siksi, että olemme sokeita, me olemme kuuliaisia, koska me näemme.
Joseph F. Smith sanoi 3. syyskuuta 1892,
Sokean kuuliaisuuden kysymykseen liittyen. Kukaan mies tässä kirkossa, Profeetta Joseph Smithista tähän päivään saakka, ei ole koskaan pyytänyt ketään tekemään kuten käsketään sokeasti. Kukaan Jumalan profeetta, apostoli, vaarnanjohtaja tai piispa, jonka päällä tämän kutsumuksen ja viran henki lepäsi, ei ole koskaan pyytänyt sieluakaan tekemään mitään, jonka he eivät voisi tietää olevan oikein, ja oikean asian tehdä. Emme pyydä teitä tekemään mitään, mistä ette voisi tietää sen olevan teidän velvollisuutenne tehdä, tai josta ette tietäisi sen olevan teille siunaus tehdä.
Jos me annamme teille neuvoja, me emme pyydä teitä seuraamaan noita neuvoja tietämättänne, että on oikein tehdä niin. Mutta kuinka me voimme tietää, että se on oikein? Saamalla Jumalan Hengen sydämiimme, jonka kautta mielemme voi avautua ja valistua niin, että voimme tietää opin itse, ja pystyä erottamaan totuuden erheestä, valon pimeydestä ja hyvän pahasta.
N. Eldon Tanner totesi, että "Me emme ehdota sokeaa kuuliaisuutta, vaan kuuliaisuutta uskon tähden sellaisiin asioihin, joita ihmisen rajoittunut käsityskyky ei pysty täysin ymmärtämään, mutta jotka Jumalan äärettömässä viisaudessa ovat ihmisen hyväksi ja siunaukseksi."
http://suomi.fairlds.org/apol/misc/misc17.html
Tässä muutama noista lausunnoista:
Boyd K. Packer totesi, että
Myöhempien aikojen pyhät eivät ole kuuliaisia koska heidät pakotetaan olemaan kuuliaisia. He ovat kuuliaisia koska he tietävät tiettyjä hengellisiä totuuksia ja ovat päättäneet, että he käyttävät omaa henkilökohtaista vapaata tahtoaan ollakseen kuuliaisia Jumalan käskyille. Me olemme Jumalan poikia ja tyttäriä, halukkaita seuraajia, Herran Jeesuksen Kristuksen opetuslapsia, ja "tässä nimessä meidät tehdään vapaiksi." (Moosia 5:8)
Ne jotka puhuvat sokeasta kuuliaisuudesta saattavat vaikuttaa tietävänsä monia asioita, mutta he eivät ymmärrä evankeliumin oppeja. On olemassa totuuden tietämisestä tuleva kuuliaisuus joka ylittää kaikki ulkoisen ohjaamisen muodot. Me emme ole kuuliaisia siksi, että olemme sokeita, me olemme kuuliaisia, koska me näemme.
Joseph F. Smith sanoi 3. syyskuuta 1892,
Sokean kuuliaisuuden kysymykseen liittyen. Kukaan mies tässä kirkossa, Profeetta Joseph Smithista tähän päivään saakka, ei ole koskaan pyytänyt ketään tekemään kuten käsketään sokeasti. Kukaan Jumalan profeetta, apostoli, vaarnanjohtaja tai piispa, jonka päällä tämän kutsumuksen ja viran henki lepäsi, ei ole koskaan pyytänyt sieluakaan tekemään mitään, jonka he eivät voisi tietää olevan oikein, ja oikean asian tehdä. Emme pyydä teitä tekemään mitään, mistä ette voisi tietää sen olevan teidän velvollisuutenne tehdä, tai josta ette tietäisi sen olevan teille siunaus tehdä.
Jos me annamme teille neuvoja, me emme pyydä teitä seuraamaan noita neuvoja tietämättänne, että on oikein tehdä niin. Mutta kuinka me voimme tietää, että se on oikein? Saamalla Jumalan Hengen sydämiimme, jonka kautta mielemme voi avautua ja valistua niin, että voimme tietää opin itse, ja pystyä erottamaan totuuden erheestä, valon pimeydestä ja hyvän pahasta.
N. Eldon Tanner totesi, että "Me emme ehdota sokeaa kuuliaisuutta, vaan kuuliaisuutta uskon tähden sellaisiin asioihin, joita ihmisen rajoittunut käsityskyky ei pysty täysin ymmärtämään, mutta jotka Jumalan äärettömässä viisaudessa ovat ihmisen hyväksi ja siunaukseksi."
Vastaukset 94
Vanhimmat
Vapaa tahto ei voi toimia sokeassa kuuliaisuudessa, ja vapaa tahto on keskeistä kirkossamme.
Kirkkomme toiminnot perustuvat vapaaehtoisuuteen, jokainen jäsen voi halutessaan ottaa osaa toimintaamme, meillä kun ei ole palkattuja seurakunta työntekijöitä. Vapaaehtoinen osallistuminen on itseasiassa sokeankuuliaisuuden vastakohta.
Mutta kun omien aivojen käyttö on kielletty:
""Some people exalt themselves above God and His annointed servants because of their learning and scholarly achievements. We must never allow our intellect to take priority over our spirit. Our intellect can feed our spirit and our spirit can feed our intellect, but if we allow our intellect to take precedence over our spirit, we stumble, find fault, and may even lose our testimonies."
- Apostle Joseph B. Wirthlin. October 2004 General Conference.
"Let us believe all things. Let us have unquestioning faith in all of the doctrines and truths of the restored gospel." - Elder Robert Oaks, "Believe All Things," Ensign, July 2005, page 30
"The Holy Ghost will not guide or confirm criticism of the Lord's anointed, or of Church leaders, local or general." - Dallin H. Oaks, "Reading Church History," CES Doctrine and Covenants Symposium, Brigham Young University, 16 Aug. 1985, page 25.
Ja jos et kaikkea usko mukisematta niin:
2 Nefi 10:16 Sen vuoksi se, joka taistelee Siionia vastaan, niin juutalainen kuin pakana, niin orja kuin vapaa, niin mies kuin nainen, menehtyy; sillä he ovat niitä, jotka ovat kaiken maan huora; sillä ne, jotka eivät ole minun puolellani, ovat minua vastaan, sanoo meidän Jumalamme.
Jos et usko kaikkea mukisematta niin paha perii pelottelua siis.
vastaan, et ole hänen puolellaan. Niin siinä kerrotaan se siinä on ajatuksena,ei siinä puhuta että kenenkään tulisi sokeasti kirkkoa uskoa. Ajatella saa, ja siihen kannustetaankin, tiedän ihan omasta kokemuksesta kuinka se ei onnistu joka kirkossa. Monesti erittäin hyviä keskusteluja on virinnyt, joskus aiheen ulkopuoleltakin, pappeuskokouksissa. Siellä mielipiteitä ja ajatuksia esitetään,mietitään ja pohditaan, kaukana siitä on nyökyttely ja sokea usko. Jos et usko, tule katsomaan omin silmin.
viittaa samaan asiaa joka lainauksessasi.
Ymmärrätkö muuten miksi Saatanasta tuli Saatana? Hän asetii tisensä Jumalan yläpuolelle.
Juuri tämä itsensä asettaminen Jumalan yläpuiolelle tulee esille jokaisessa sinun lainauksessasi. Jos ihminen on mielestään niin nero että tietää saiat paremin kuin Jumala häsnestä tulee siis Saatanan palvoja, hän asettaa oman tietonsa kaiken muun tieedon yläpuolelle sen sijaan että nöyrtyisi kuunetlemaan kirkon johtajia, jotka ovat täällä Jumalan sijaisia.
On totta että joku voi älykkyydessään olla kirkonjohtajia edellä, mutta silti hänen on pysyttävä sillä paikalla joka hänelle on annettu eikä pyrkiä ylentämään itsensä. Ja jso joku on todella älykäs hän ymmärtää sen.
Kysymys on siitä että ei saa antaa älykkyyden mennä hengellisyyden edelle.
Oaksin puhe: http://lds.org/ldsorg/v/index.jsp?hideNav=1&locale=0&sourceId=1b192ee01e31c010VgnVCM1000004d82620a____&vgnextoid=2354fccf2b7db010VgnVCM1000004d82620aRCRD
Ja kappaleen jatko: The virtue of charity will then be embedded more deeply in our character, and we will be more receptive to the counsel and guidance of the Lord. I pray that we each may conduct our lives to this end.
Puhe suunnattu siis kirkon jäsenille vahvistukseksi.
Kritisismi ei koskaan tuo esille totuutta. Totuus tulee Herran antamana aikana. Sen sijaan malttamattomat kriitikot ja arvostelijat helposti eksyvät pois evankeliumista heidän röyhistellessä rintaansa omahyväisessa viisaudessaan. Kuten mustien kysymyksen aikana ... suurin osa kirkon jäsenistä ymmärsi että afrikkalaiset tulevat Herran antamana aikana kirkon täysivaltaiseksi jäseniksi. Ne jotka "tiesivät paremmin" ja kritisoivat kirkon johtajien johtotopaa asiassa kritisoivat Jumalaa vastaan. Moni heistä kadotti todistuksensa ja eksyi. Ne jotka ymmärsivät asian pysyivä tuskollisena ja Herran määräämänä aikanan afrikkalaiset sitten saivatkin täydet valtuudet. Erittäin usein nämä kritisoitavat asiat ovat vastaavia asioita, joissa kritisoijat toimivat malttamattomasti kuin pienet lapset.
Miksi olisi taisteltava jotakin asiaa vastaan. Jumalaan saa yhteyden rukouksella ei taisteleminen kirkkoa vastaan auta.
Jokaisesta asiasta on kehotettu rukoilemaan, mitään ei käsketä omaksumaan pakolla. Jos jotakin asiaa ei ymmärrä on kakais mahdollisuutta 1. Odottaa ja rukoilla ymmärrystä tai että joko se asia muuttuisi tai että itse muuttuu tai 2. Erota, joka ei ole hyvä vastaus koska sillon menettää hengellisyytensä ja on nopestai toisella puolella taistelemasas kirkkoa vastaan.
Kuten eilen konferanssisa kuulimme Kopshken puheessa kuinka tärkeätä on ymmärtää elämän iankaikkiset aspektit ja ajatella elämää iankaikkisuuden osana.
Ei sisi ole kysymys siitä että ei saisi ajatella "omilla aivoillaan" vaan siitä että ei saa antaa oman viisauden mennä hengellisyyden edelle.
Miten tämä lainaus:
""Let us believe all things. Let us have unquestioning faith in all of the doctrines and truths of the restored gospel." - Elder Robert Oaks, "Believe All Things," Ensign, July 2005, page 30
Jättää tilaa omille tulkinnoille ja ajatuksille. Missä kohdin tässä mainitaan, että on soveliasta kyseenalaistaa tai ajatella itse asioita?
Toinen ote samaisesta puheesta:
"Obedience is a fundamental law of the gospel. It is not only the demonstration of our faith but also the foundation of our faith. But the philosophical standard of the world holds that unquestioning obedience equals blind obedience, and blind obedience is mindless obedience. This is simply not true. Unquestioning obedience to the Lord indicates that a person has developed faith and trust in Him to the point where he or she considers all inspired instruction — whether it be recorded scripture or the words of modern prophets — to be worthy of obedience."
"One day there will be answers to all our questions, and they will be based on divine fairness and love. The Lord will not hold people accountable for factors over which they have no control."
Miten tämä rohkaisee ajattelemaan itse ja tutustumaan aiheisiin? Kyllä tämän puheen viesti on selkeä. Älkää kyselkö vaikeita tai ajatelko liikoja ja kehittäkää uskostanne sellainen, että ette missään nimessä kyseenalaista kirkon johtajien sanomisia vaan uskotte ihan kaiken olevan kuuliaisuuden arvoista.
Kun kerran kaikki pitää kuuliaisesti uskoa niin ja itse ei tarvitse ajatella, niin missä kohdin se muuttuu sokeaksi uskoksi ja kuuliaisuudeksi jos ei tässä? Toki puhuja yrittää määritellä sokean uskon ja kuuliaisuuden tässä kohdin uudelleen, mutta se ei ole mitään uuttaa kulteissa joissa sanojen uudelleen määrittely on arkipäivää muutenkin.
Kyllä tämä normaalimaailman normien mukaan on selvä tapaus. Sokeasti pitää uskoa ja seurata, muuten olet Jumalaa vastaan.
Jep. Sokeasti pitää seurata ja uskoa, että vastauksia on tarjolla sitten joskus. Se on sitä hengellisyyttä jota Oaks ja MAP-kirkko vaatii.
Tulee mieleen vanha vitsi lapsuuden ajoilta:
"Tiedätkö miten tyhmää pidetään jännityksessä?"
"No?"
"Kerron sinulle huomenna."
olemaan käyttämättä omaa ajatteluaan?
se uskominen, enne kuin rupeat kytkemään siihen lisämääritteitä. Onko uskominen kieltäytymitä oman ajattelun käytöstä. Ei ole mienun mielestäni. Jos olet toista mieltä, miten olet päätellyt niin olevan.
ivallisesti keskustelukumppanin älykkyyttä. !!!!
Kaikki antavat ymmärtää, että jos ajattelet joudut harhaan. Pelkoa aseena käyttäen MAP-johto mainipuloi ihmisiä ruotuun.
Uskossa on kyse tästä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Usko_ja_järki
"Kyse on elinkelpoisten ajatusten siirrosta eli memetiikasta. Jotkut meemit tarttuvat ihmisaivoihin muita helpommin. Meemit eivät kuitenkaan geenien tavoin monistu äärettömiin samanlaisina, vaan siirtyminen synnyttää outoja muunnelmia. Vaikka aivot vääristävät ja muokkaavat tietoa jatkuvasti uudelleen, ihmismieli ei ole satunnaisten mielleyhtymien sekasotku. Siihen sisältyy mentaalisia aineksia, jotka ohjaavat ihmisen omaksumaan käsitteitä ja käsitteellisiä skeemoja tietyllä tavalla pikemmin kuin toisella. Ihmiset vaientavat kriittisen järkensä, kun jotkin eriskummalliset väitteet ovat muuttuneet heille itsestäänselviksi."
Viimeisessä lauseessa pudotaan sitten jo sokean uskon puolelle kun kriittisyys katoaa.
uskonnosta, ei uskosta.
Wikiartikkeli kokonaisuudessaan käsitteli uskoa huomattavasti laajemmin.
noin, alkuperäiset kirjoittajat jättävät ajattelun auki, sinä suljet sen vaihtoehdottomaksi, sokeaksi.
Jos ihmisiä pelotellaan uskomaan kritiikittömästi johtajia tai johonkin aatteeseen niin pelottelija syyllistyy manipulointiin ja sitä mukaa pyrkii rajoittamaan uhrin omaa ajattelua.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pelottelu
Kirjoittajat eivät siis jätä ajattelua auki, vaan pyrkivät kontrolloimaan sitä ja varsin voimakkaasti vielä.
Artikkeli tosiaan käsittelee uskon ja järjen suhdetta huomattavasti laajemmin kuin mitä lainasin, sen takia linkin tänne laitoin, että jokainen voi sieltä käydä syventämässä ymmärrystään. Lainaukseni oli artikkelin kappaleesta "Järjen ja ajattelun merkitys uskonnon kannalta" ja lainauksellani halusin korostaa prosessia, joka johtaa uskonnon mukaisen uskon syntymiseen.
Mitä ovat meemit? Minusta se on vain uusi sana asenteelle. Käsitteletkö meemiä kuin se olisi olio?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi
oli omaakin pakko kehittää, jos ei muuten, niin RISTImällä vanha uudelleen. Ei kirja vanhoilla termeillä myy.
niin ymmärtää, ettei kyse ole pelottelusta. Muussa tapauksessa kaikki ennalta tuntemattomasta mainitseminen tulkitaan pelotteluksi.
harjoittama pelottelu eroaa uskovan harjoittamasta pelottelusta.
'Jos annat elämäsi ja ajattelusi mormonismille, menetät oman elämäsi ja sen hyvän mitä voisit olla ja saada ilman mormonismia, joudut vuosia kestävään eheyttävään kierteeseen, jossa minäsi rakentuu uudelleen vahvaksi ...' , etkö sinä harrasta juuri tuollaista mielenhallintatekniikkaa?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisstandardi
Hyvä huomio, kiitos tästä, piti oikein pysähtyä ajattelemaan tätä. Olenhan minä saanut mormonikasvatuksen, joten olen tämänkin vian imenyt itseeni äidinmaidossa. Pitää selkeästi kiinnittää huomiota, että pääsen tästäkin huonosta tavasta eroon.
jotka eivät ole saaneet mormonikasvatusta ja kuitenkin heidän pelottelutaktiikkansa on kuin sinulta kloonattu. Eroaako siis uskonnottoman ja uskovan harjoittama pelottelu muuten kuin kohderyhmältään.
Vai onko uskonnolla pelottelu tietyn viiteryhmän meemeissä, public domain -versio tutusta lauseesta "sen lauluja laulat jonka leipää syöt". Materiaalista palkkiota ei saa, mutta kuitenkin itsetuntoa kohottavan leiman älykkönä. Onhan sekin jotakin, jota voi nostella esiin sopivissa yhteyksissä.
Pelottelu on universaali manipulointitekniikka jota harrastavat hyvin monet tahot. Mielestäni se on ominaisempaa voimakkaan dualistisessa viitekeyksessä kasvaneille ihmisille.
on moniselitteinen, mitä vaihtoehtoisista merkityksistä ajattelit tässä yhteydessä?
Kahtiajakoa hyvän ja pahan välillä.
me vastaan muut -ilmiö, eikö se ateismissakin esiinny voimakkaana : Me tässä vastaan nuo oudot uskovaiset?
Ei vaan musta-valkoinen kahtijako, jossa asioille määritellään yksiselitteisesti jonkin tahon toimesta onko se hyvä vai paha, mormonismin kohdalla siis Jumalasta vai Saatanasta.
ajatella, että tuo mainitsemasi kahtiajako olisi aina selkeästi mustavlkoinen. Ei se koskaan ole, mormonismissakaan. On virhe väittää niin.
Mormonismi on _erittäin_ jyrkästi dualistinen uskonto, merkittävästi dualistisempi kuin Katolisuus tai Islam. On virhe väittää toisin.
Yksittäisissä asioissa voi olla joissain tapauksissa harmaata-aluetta, kuten nyt vaikka viisauden sanan kohdalla, joka kieltää kuumat juomat, mutta silti mormonit yleisesti juovat kuumaa kaakaota ja toisaalta kieltäytyvät kylmästä jääteestä kofeiinin takia.
Kokonaisuutena MAP-kirkko määrittelee erittäin monille elämänalueille selkeästi jonkin tavan toimia oikeaksi, jopa temppelisuositus perutaan jos toimii väärin, ja kaikki muut tavat vääriksi. Todella jyrkkää musta-valkoisuutta siis.
mormonismista. Tai sitten sinulla on aina ollut vinoutunut kuva.
Otetaanhan ajokorttikin pois, jos ylinopeutta on liikaa, mitä siitä tulee jos kaikki elävät kuin siat vatukossa.
Anarkia ei vain toimi nykyihmistenkään yhteiskunnassa tai kirkossa. Vai oletko toista mieltä?
Näet mormonismin musta-valkoisena, vaikkei se ainakaan erilaisempi ole kuin katoliset saati islam. Mieti lähihistoriaa ja vaikkapa Irlantia näihin päiviin saakka, tai Islamista talibaneja. Siinä kalpenee niin mormonit kuin muutkin. Koetat turhaan naputella tänne sensaatio hakuisia kirjoitelmia, joissa kaiken pahan takana olisi MAP kirkko ei se sentaan niin mahtava ole :-) Jokainen asioita todella perillä oleva näkee kyllä yrityksiesi läpi ja huomaa sen motiivit, vaikkei mormonismia sinällään kannataisikaan.Jos musta-valkoisia näkymiä haluat etsiä, erinomaisesti ovat niitä laatineet ateistiset aatetoverisi sosialistisissa maissa, mm. siinä maailman ainoassa täysin ateistisessa valtioissa Albaniassa.
Uskonnolliset "totuudet" ovat absoluuttisia, maalliset lait eivät.
Jos vertaat IRA:n ja Talibanin kaltaisia ääriliikkeitä MAP-kirkkoon niin sitten pitää laskea mukaan myös kaikki Joseph Smithin alkuunsaamat liikkeet ml. moniavioisuutta vielä tänäkin päivänä harjoittavat liikkeet, eikä sovi tietysti unohtaa teidän omia terroristeja jotka olivat Mountain Meadowsin murhien takana.
historiallista ja yhteiskunnallista viitekehystä. Jostain syystä et muista huomioida sitä koskaan.
mitta suhteisiin. Se ei R.Sitialle tietystikään sovi.Vastaako yksittäinen Meadow Mountainin tapahtuma, jonka lähtökohdista on yhä epäselvyyttä,kaikkia Katolisten tai Islamistien kahakoita? Eiköhän suuruusluokka kuitenkin ole ihan toinen?
Sikäli mielenkiintoinen tapahtumana, kun muuta vastaavan laatuista ei kirkossa ole. Ei kirkon jäsenet ole siitä vastuussa mitä jotkut lahkot tekevät, vai vastaako R.Sitia myös kaikista ateistien teoista?
Kuten arvasin, meemiä pidetään oliona. Pidetäänkö asennetta oliona? Jos pidetään, niin sitten voin ajatuksen hyväksyä, mutta meemiksi kutsuminen on mielestäni aivan turhaa ja epähavainnollista. - Mitä ovat ne joita Raamatussa sanotaan riivaajiksi? Asenteellisuudella on monesti niin voimakas vaikutus ihmisen käyttäytymiseen, etten pitäisi mahdottomana kutsua ainakin joitakin niistä riivaajiksi. Meemi -sanalla voisi tässä yhteydessä olla käyttöä.
vastuullisia lahkojen toiminnasta, kuin sinäkin kaikkien ateistien teoista. Vai otatko vastuun vaikkapa Pol Potin toiminnasta?
Mittasuhteisiin? Minä en vetänyt keskusteluun mukaan ääriliikkeitä, sen teki joku muu jonka motiivit tämän osalta ovat hämärät. Jos ääriliikkeet ja terrorismi vedetään mukaan keskusteluun niin kyllä silloin on syytä tasapuolisuuden vuoksi puhua myös momroniliikkeen kokonaiskuvasta ääri-ilmiöineen. Minua on syytetty täällä kaksoisstandardista, mutta nyt olisi kyllä jonkun syytä katsoa peiliin.
On terroristeja ja sitten on mormoniterroristeja. Moromoniterroristit manipuloivat intiaanit hyökkäämään viattomien ihmisten kimppuun, joiden puollustus olikin kiivaampaa kuin mormonit odottivat. Kun uhreille selvisi, että koko juonen takana oli joukko mormoneja mormoneille tuli hätä käteen ja piti keksiä keino jolla tilanne saadaan laukeamaan. Neuvoteltiin ehdot jossa mormonit lupasivat saattaa uhrit pois territoriosta turvallisesti, mutta kuinkas kävi? Aseistariisunnan ja parin tunnin kävelyn jälkeen mormonimiehet kylmäverisesti yhdestä käskystä murhasivat aseettomat uhrit. Tapaus oli uhriluvultaan USA:n historian suurin joukkomurha aina vuoteen 1995, jolloin Timothy McVeig räjäytti pommin liittovaltion viraston edessä Oklahomassa.
Siinä vähän perspektiiviä suuruusluokasta.
rinnastamanasi IRAn sekä Talebanin toimintaan . Missä perspektiivi ajassa ja volyymissa ja tavassa toimia?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9432699/46562761
Kuka otti puheeksi ääriliikkeet?
Meemi ei ole asenne. Meemit ovat ihmisistä toisiin tarttuvia ideoita, ajatuksia, toimintamalleja jne. siis kulttuurillisia "sirpaleita", informaatioviruksia, joista ihmismieli koostuu ja ne kyllä synnyttävät asenteita. Meemiteoria on vain yksi tapa mallintaa uskontojen ja ideologioiden leviämistä.
Mitä riivaajiin tulee niin ne ovat barbaarien ymmärtämättömyydestä johtuvaa väärinkäsitystä.
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/riivattu.html
Sellaisia ovat asenteetkin: "Meemit ovat ihmisistä toisiin tarttuvia ideoita, ajatuksia, toimintamalleja jne. siis kulttuurillisia "sirpaleita", informaatioviruksia..." Asenteissakin voi olla monenlaista ainesta ja yksi asenne voi koostua laajemmaksi kokonaisuudeksi ja jopa elämänkatsomukseksi kuten ateismiksi.
Kun lainaat aiempia viestejä niin voisitko lainata edes kokonaisia lauseita?
Minä kirjoitin näin: "Meemit ovat ihmisistä toisiin tarttuvia ideoita, ajatuksia, toimintamalleja jne. siis kulttuurillisia "sirpaleita", informaatioviruksia, joista ihmismieli koostuu ja ne kyllä synnyttävät asenteita."
..ja sen jälkeen kun lukee sinun jatkosi tähän perään: "Asenteissakin voi olla monenlaista ainesta ja yksi asenne voi koostua laajemmaksi kokonaisuudeksi ja jopa elämänkatsomukseksi kuten ateismiksi."
Voidaankin todeta, että niinhän minä juuri sanoin. Eli mikä oli viestisi punainen lanka?
vertailuun mormonit vs. islam ja katoliset. SINÄ keskustelun aloitit, ottaen esiin Meadow Mountainin tapahtumat ihan kuin tapahtuma olisi jotenkin tyypillinen Mormoni tapahtuma ja katoliset ja Islam pahat teot vain ääriliikkeiden aikaan saannoksia. Jos haluat syylistää mormoneita tuosta tapahtumasta, oletko itse valmis kantamaan vastuun ateistien teoista? Yhtä kaukaa haettua ja älyvapaata on taas juttusi.
Missä kohdassa otin tarkkaanottaen puheeksi pahat teot ja ääriliikkeet? Vastineessani:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9432699/46562496
nostin vain keskusteluun kaksi esimerkkiä muista dualistista uskonnoista. En maininnut sanallakaan ääriliikkeitä tai pahoja tekoja. Tuohon viestiin sain kuitenkin vastineeksi viestin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9432699/46562761
jossa kirjoittaja nostaa pöydälle Pohjois-Irlannissa tehdyt temput ja talebanit, jonka jälkeen luonnollisesti laajensin keskustelun myös moromonismin ääriliikkeisiin ja terroritekoihin, jotta vertailu olisi tasapuolista.
Eli kyllä nyt haukut väärää puuta.
Lanka on se, että asenne ja meemi ovat yhtä ja samaa ja että on keinotekoista alkaa käyttää siitä uutta nimeä. Mistään uudesta teoriasta ei liioin ole mielestäni kysymys. Sosiologia on vuosikymmeniä tutkinut asenteiden syntymistä ja niiden vaikutusta.
lähimenneisyydessä ja kauempana historiassa tapahtuneita asioita samoilla mittareilla.
Villin lännen viitekehys on toinen kuin talebanien tänään.
Itse asiassa talebanit sekä IRA sekä toisaalla Mountain Meadows eivät ole edes samantyyppisiä prosesseja, kaksi aiempaa ovat pitkäkestoisempaa toimintaa, M.M. taas yksittäinen tapaus. Siinä valossa et tee oikeutta kummallekaan historialle, mutta sehän ei ole tarkoituksesikaan.
Eli yrität määritellä meemin asenteeksi vaikka se ei sitä ole, kun meemi käsitteenä kattaa vain asenteen ja minuuden rakennuspalikoita, ei itse asennetta tai minuutta.
Danitet ja "Israelin armeijat" olivat aikanaan mormonien perustamia sotilaallisia tai puolisotilaallisia _laittomia_ joukkoja, jotka perustettiin puolustamaan mormonien "oikeuksia" ja vastustamaan laillista valtaa. Miten näiden joukkojen toiminta mielestäsi poikkeaa terroristijärjestöiksi luokiteltavista muista vastarintaliikkeistä? John D. Lee, joka Mountain Meadowsin murhista sai kuoleman tuomion kuului Daniteihin.
Kuten sanoin, asenteita on monenlaisia ja eri laajuuksia. Ateismisi on monesta pienestä asenteesta koostuva yhteenveto, joka on elämänkatsomusta ja maailmankatsomukseesikin vaikuttavaa. Asenne ei ole olio eikä liioin meemi, vaikka sellaista esitetään. Totesit itsekin, että se on teoria. Asennetutkimus ei rakennu minkään teorian varaan, vaan aivan käytännön havaintojen pojalle.
Kuka on väittänyt asennetta meemiksi? Olet ihan itse tämän johtopäätöksen tehnyt, syystä jota en ymmärrä.
Toisekseen itse kysyit, että mikä on meemi ja se sinulle kerrottiin, mutta nyt yrität määritellä meemiä joksikin muuksi kuin sen kehittäjät ovat sen määritelleet. Miksi?
Olen väittänyt, että meemi on sama kuin asenne ja että on turhaa keksiä sille uutta sanaa. Meemiteoria on keinotekoista asian monimutkaistamista.
Suosittelen lukemaan wikiartikkeli sitten uudelleen, koska meemi ei ole asenne:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Meemi
Jos yrität määritellä käsitteitä uudelleen niin et voi odottaa, että muut ymmärtävät mitä yrität kommunikoida.
historiaa, laillinen valta ei ollut aivan yhtä rauhallinen kuin nykyinen.
MIksi sorrut jatkuvasti arvioimaan menneisyyttä nykystandardein?
Pitääkö tämä siis tulkita niin, että kun laillinen valta ei ole rauhallinen, niin silloin saa rikkoa lakia ja perustaa omia "kodinturvajoukkoja" mielin määrin? Onko mormoneilla omia kodinturvajoukkoja nykyään niissä maissa, jotka käyvät sotaa kuten esim. USA:ssa joka ei ole kovin paljon rauhallisuutta osoittanut viime vuosina sotiessaan Afganistanissa ja Irakissa?
Minusta niillä ei ole mitään eroa. Meemiin on vain sisällytetty perusteella oliomaisia piirteitä eli on esineellistetty pelkkiä suhtautumistapoja. En on sanonut, että meemi olisi määritelmänsä mukaan sama kuin asenne, vaan asenteesta on kehitelty muuta, mitä se on.
epävakaat,rauhattomat usein sellaista tapahtuu. Meilläkin oli Lapuan liike. Ihan tiedoksi sinulle kun et näköjään uutisia seuraa, USA:ssa ei sotaa käydä, Usa:n armeija kylläkin sotii ulkomailla. Jopa suomalaisia sotilaita on joutunut sotatoimien kohteeksi Afganistanissa. Tiedoksi, suomessa ei ole sotaa käynnissä.
Jos maan olot ovat epävakaat ja rauhattomat niin pitää myös kysyä mistä epävakaus ja rauhattomuus johtuu. Monissa etelä-Amerikan valtioissa on rauhatonta koska niissä toimii laittomia "terroristi" tai rikollisjärjestöjä joilla on laittomia armeijoita. Miksi mormonien perustamat Danitet tai Israelin Armeijat olisivat aikanaan olleet poikkeus?
niin huomaat, että rupesit rakentamaan taas tyhjää nyhjästä.
Voisitko esimerkinomaisesti täällä esittää sen ilmoituksen minkä perusteella mustilta (afrikkalaista syntyperää olevilta mustan "rodun" edustajilta) evättiin pappeus ennen vuotta 1978.
Jos et pysty sitä esittämään niin eikö ole kyseessä sokea usko siihen että mitä tahansa käytäntöä kirkossa noudatetaankin eri aikoina niin sen on oltava oikein ja sitä on puolustettava vaikka se kuulostaisi epäoikeudenmukaiselta ja väärältä ja että "kaiken takana ovat Herran ilmoitukset" vaikka niitä ilmoituksia ei edes tavallisille kirkon jäsenille näytettäisi.
miksi sitten ne jotka aikanaan kritisoivat asiaa vastaan ja erosivat, miksi heille kävi juuri, kuten oli sanottu, että käy niille, jotka kritisoivat kirkon johtoa?
Vstaus kysymykseesi: OL 134:12
Kirkon johto muutti mielipiteiteään ulkoisen paineen takia.
Kirkon jäsenten piti osoittaa sokeaa kuuliaisuutta pappeuskiellolle ennen vuotta 1978 ja sen jälkeen sokeasti uskoa että kielto on kumottu.
OL 134:12 puhuu orjista. Orjuus lakkautettiin kauan ennen vuotta 1978. Epätoi. Lisäksi oli vapaita orjia kirkon palautuksen aikana. Tiedät vallan hyvin ettei tuohon kohtaan ole kirkon johtajat vedonneet vaan siihen että mustat olivat laiskoja puolustamaan Kristusta aikaisemmassa olemassaolossa JA/TAI olivat Kainin eli ensimmäisen murhaajan jälkeläisiä ja siksi kirottuja tms. sekavaa ja väärää jotka on kumottu ihmisten mielipiteinä mutta joihin ovat sokeasti (siis vääriin ihmismielipiteisiin) mormonit aikoinaan uskoneet.
Pelko on aikamoinen ase, jota tyhmäkin osaa käyttää.
Oho. Olen deletoinut vahingossa. Eli Orjuus lakkautettiin kauan ennen vuotta 1978. Epätoivoista väittää että syy pappeuskieltoon oli olla tuomatta epäsopua orjien omistajien ja orjien välillä. Jos tämä olisi ollut syy, olisi voitu mustat asettaa pappeuteen orjuuden lakkauttamisen jälkeen, ei vasta sata (noin) vuotta myöhemmin.
Oheisessa linkissä esimerkki kuinka sensurointi alkaa iskeä kirkossa jos jäsenet ajattelevat omilla aivoillaan eivätkö usko sokeasti ja osoita sokeaa kuuliaisuutta kirkon johdolle.
Tässä tapauksessa BYU:n opiskelija kirjoitti:
In a September 7 editorial Cary Crall, a senior from Temecula, Calif., argued that the only valid reason that Mormons had to support Proposition 8 was obedience to the Mormon prophet.
“It is time for LDS supporters of Prop 8 to be honest about their reasons for supporting the amendment,” Crall wrote in the Daily Universe. “It’s not about adoption rights, or the first amendment or tradition. These arguments were not found worthy of the standards for finding facts set up by our judicial system. The real reason is that a man who most of us believe is a prophet of God told us to support the amendment.”
http://www.affirmation.org/news/2010_082.shtml
Vastaa minunkin käsitystäni että hyvin monet hyvät mormonit hyväksyisivät ihan täysin rekisteröidyissä parisuhteissa asuvat homot eivätkä ajaisi heitä pois kirkosta ellei profeetta olisi niin voimallisesti vastustanut samaa sukupuolta olevien liittoja. Eli monet kirkon jäsenet toimivat ja uskovat pääasiassa "sokeasta" kuuliaisuudesta profeettaa kohtaan.
Onko sokeaa kuuliaisuutta, jos on vakuuttunut kirkon olevan todella palautettu kirkko ja siksi tukee profeettoja ja yleensä kirkon johtoa? - Se on pikemminkin selkeään näkemiseen perustuvaa kuuliaisuutta. Meidän ei tarvitse tietää kaikkea emmekä vielä voi tietää kaikkea. Siksi meidän tulee toimia uskon varassa, mutta perustellusti. Tärkein peruste on todistus Kristuksen Kirkon palautuksesta.
tuo juttu oli kahden kuukauden takaa. :)
"Tärkein peruste on todistus Kristuksen Kirkon palautuksesta."
Vastaavan todistuksen pystyy ihminen hankkimaan ihan mistä tahansa uskonnosta, jopa niin voimakkaana, että on valmis kuolemaan tappamalla itsensä tai muita kun johtaja käskee. Tästä on jo näyttöä mormonihistoriassa Mountain Meadowsin joukkomurhan muodossa. Nämä joukkomurhaajatkin varmasti näkivät selvästi mikä on oikein ja totta, koska joku oikeutus heillä toiminnalleen oli.
poikkeavat tuossa pystymisessä koko ihmiskunnasta. Ei siihen uskontoa tarvita.
Aivan! Ja sen takia onkin kysyttävä Tapanilta, miksi hän pitää tärkeimpänä perusteena todistustaan, kun samanlaisen todistuksen pystyy saamaan kuka tahansa ihan mistä vaan.
Luuletko ettei totuutta olekaan?
Sillä onko minun mielestäni totuutta olemassa vai ei, ei ole tällä kertaa merkitystä, vaan ainoastaan sillä miten perustelet väitteesi. Miten siis nyt esittämäsi kysymys mielestäsi perustelee väitteesi: "Tärkein peruste on todistus Kristuksen Kirkon palautuksesta."?
Kyllä homoliitot kielletään Raamatussakin, ei se ole pelkästään profeetoilta kuultua. Jos heitätte Raamatun takavasemmalle ettekä usko Mormonin kirjaa ettekä profeettoja ettekä Jumalan totuutta niin voitte hyväksyä homo"avio"liitot. Tässä ei ole kyse maan laista ollenkaan, vaan herran vaatimasta menettelytavasta Hänen lapsinaan.
Yksinkertaisesti: jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Uskonnollisesti voi olla vain yksi totuus. Tämä on looginen välttämättömyys. Se että monet uskovat eri tavalla, ei merkitse monen totuuden olemassaoloa. Erikseen ovat makuasiat, niistä on kullakin oma totuutensa.
Tämäkään ei mitenkään perustele vielä, että miksi se todistus on tärkein. Miksi mielestäsi se todistus on siis tärkein?
Totuus on tärkein. Millään muulla ei loppujen lopuksi ole väliä. Todistus on totuuden tuntemista, vaikka se ei olisikaan vielä täydellistä tietoa.
Totuus ei nyt liity tähän edelleenkään mitenkään. Jos olet unohtanut mitä aiemmin kirjoitit niin tässä linkki:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9432699/46551308
Kysymys kuuluu: Millä perusteella tärkein peruste uskolle on todistus?
Todistus on uskonnollisen totuuden löytyminen. Se ei perustu millään tavoin muiden ihmisten käsityksiin, vaan omakohtaiseen kiistattomaan vakuuttuneisuuteen sellaisista asioista kuin:
-Jumala ja Kristus elävät ja ovat kutsuneet jälleen profeetan palauttamaan Kristuksen kirkon maan päälle.
- Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta Raamatun lisäksi.
- MAP-kirkossa on samat valtuudet kuin alkukirkolla.
- Olemme saaneet nykyaikaa koskevia aitoja ilmoituksia. Niitä on Oppi ja liito kirjassa ja Kallisarvoisessa helmessä.
- Ilmoitus on jatkuvaa.
- Meillä on aikaisempi olemassaolo Isän henkilapsina.
Joseph Smith tiivisti oppimme näihin uskonkappaleisiin:
1. Me uskomme Jumalaan, iankaikkiseen Isään, ja hänen Poikaansa, Jeesukseen Kristukseen, ja Pyhään Henkeen.
2. Me uskomme, että ihmiset saavat rangaistuksen omista synneistään, eivätkä Aadamin rikkomuksesta.
3. Me uskomme, että koko ihmissuku voi pelastua Kristuksen sovituksen ansiosta noudattamalla evankeliumin lakeja ja toimituksia.
4. Me uskomme, että evankeliumin ensimmäiset periaatteet ja toimitukset ovat ensimmäiseksi, usko Herraan Jeesukseen Kristukseen; toiseksi, parannus; kolmanneksi, upotuskaste syntien anteeksisaamiseksi; neljänneksi, kätten päällepaneminen Pyhän Hengen lahjan saamiseksi.
5. Me uskomme, että saarnatakseen evankeliumia ja suorittaakseen sen toimituksia miehen täytyy olla Jumalan kutsuma profetian kautta ja niiden kätten päällepanemisella, joilla on toimivalta.
6. Me uskomme samaan järjestykseen, joka oli alkukirkossa, nimittäin apostoleihin, profeettoihin, paimeniin, opettajiin, evankelistoihin ja niin edelleen.
7. Me uskomme kielillä puhumisen, profetian, ilmoituksen, näkyjen, parantamisen, kielten tulkitsemisen ja niin edelleen lahjaan.
8. Me uskomme, että Raamattu on Jumalan sanaa, sikäli kuin se on oikein käännetty; me uskomme myös, että Mormonin kirja on Jumalan sanaa.
9. Me uskomme kaiken, mitä Jumala on ilmoittanut, kaiken, mitä hän nykyään ilmoittaa, ja me uskomme, että hän ilmoittaa vielä monia suuria ja tärkeitä Jumalan valtakuntaa koskevia asioita.
10. Me uskomme Israelin todelliseen kokoamiseen ja kymmenen heimon palauttamiseen, että Siion (Uusi-Jerusalem) rakennetaan Amerikan mantereelle, että Kristus tulee hallitsemaan henkilökohtaisesti maan päällä ja että maa uudistetaan ja se saa paratiisillisen kirkkautensa.
11. Me vaadimme oikeutta palvella kaikkivaltiasta Jumalaa oman omantuntomme vaatimusten mukaan ja sallimme kaikille ihmisille saman oikeuden, palvelivatpa he miten, missä tai mitä tahansa.
12. Me uskomme, että kuninkaille, presidenteille, hallitsijoille ja hallitusmiehille tulee olla alamainen ja että tulee noudattaa, kunnioittaa ja ylläpitää lakia.
13. Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta – me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken. Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.
Puhut nyt taas uskonnollisesta totuudesta ja uskonkäsityksistä, mutta et edelleenkään vastaa kysymykseen: Millä perusteella tärkein peruste uskolle on todistus?
Omituinen kysymys!
1. Joh. 5:10
Jokaisella, joka uskoo Jumalan Poikaan, on tämä todistus sisimmässään. Mutta jokainen, joka ei Jumalan todistusta usko, tekee hänestä valehtelijan, hän kun ei usko itse Jumalaa.
Hepr. 11:2
Uskoon perustuu se todistus, jonka Jumala on isistä antanut.
Ensin meidän on toimittava uskomme mukaan. Kun uskomme on koeteltu, voimme saada todistuksen tuon uskon perusteena olevasta totuudesta. Silloin uskoomme tulee tiedollista ainesta, vaikka ei olisikaan kysymys täydellisestä tiedosta. Usko ja todistus kulkevat käsi kädessä. Joskus usko on edellä, joskus teemme todistuksen perusteella oikeita valintoja, jotka edelleen voivat vahvistaa uskoamme.
Alma 32
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
30 Mutta katso, kun siemen paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, silloin teidän on sanottava, että siemen on hyvä, sillä katso, se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa. Ja nyt, katso, eikö tämä vahvista teidän uskoanne? Kyllä, se vahvistaa teidän uskoanne, sillä te sanotte: Minä tiedän, että tämä on hyvä siemen, sillä katso, se itää ja alkaa kasvaa.
31 Ja nyt, katso, oletteko varmoja, että tämä on hyvä siemen? Minä sanon teille: Kyllä; sillä jokainen siemen tuottaa oman lajinsa mukaan.
32 Sen tähden, jos siemen kasvaa, se on hyvä, mutta jos se ei kasva, katso, se ei ole hyvä; sen tähden se heitetään pois.
33 Ja nyt, katso, koska te olette kokeilleet ja kylväneet siemenen ja se paisuu ja itää ja alkaa kasvaa, teidän täytyy tietää, että siemen on hyvä.
34 Ja nyt, katso, onko teidän tietonne täydellistä? Kyllä, teidän tietonne on täydellistä siinä asiassa, ja teidän uskonne on uinuvaa; ja tämä koska te tiedätte, sillä te tiedätte, että sana on paisuttanut teidän sieluanne, ja te tiedätte myös, että se on itänyt, että ymmärryksenne alkaa valaistua ja että mielenne alkaa avartua.
35 Oi, eikö tämä sitten ole todellista? Minä sanon teille: Kyllä, sillä se on valoa, ja kaikki, mikä on valoa, on hyvää, sillä sen voi erottaa; sen tähden teidän on tiedettävä, että se on hyvää; ja nyt, katso, kun olette maistaneet tätä valoa, onko teidän tietonne täydellistä?
36 Katso, minä sanon teille: Ei; eikä teidän myöskään pidä hylätä uskoanne, sillä te olette vasta osoittaneet uskoanne kylvääksenne siemenen, jotta voisitte kokeilla tietääksenne, oliko siemen hyvä.
37 Ja katso, kun puu alkaa kasvaa, te sanotte: Ravitkaamme sitä hyvin huolellisesti, jotta se juurtuisi, jotta se kasvaisi ja tuottaisi meille hedelmää. Ja nyt, katso, jos te ravitsette sitä hyvin huolellisesti, se juurtuu ja kasvaa ja tuottaa hedelmää.
38 Mutta jos te laiminlyötte puun ettekä huolehdi sen ravinnosta, katso, se ei juurru; ja kun aurinko tulee ja paahtaa sitä, niin koska sillä ei ole juurta, se kuivettuu, ja te vedätte sen maasta ja heitätte sen pois.
39 Nyt, tämä ei johdu siitä, ettei siemen ollut hyvä, eikä siitä, ettei sen hedelmä olisi haluttavaa, vaan se johtuu siitä, että teidän maanne on hedelmätön ettekä te ravitse puuta; sen tähden te ette voi saada siitä hedelmää.
40 Ja siten, jos te ette ravitse sanaa, odottaen uskollisesti sen hedelmää, te ette voi koskaan poimia elämän puun hedelmää.
41 Mutta jos te uskollanne ravitsette sanaa, niin, ravitsette puuta, kun se alkaa kasvaa, hyvin uutterasti ja kärsivällisesti, odottaen siitä hedelmää, se juurtuu; ja katso, se on oleva puu, joka versoo ikuiseen elämään.
42 Ja uutteruutenne ja uskonne ja kärsivällisyytenne ansiosta ravitessanne sanaa, jotta se juurtuisi teissä, katso, lopulta te saatte poimia sen hedelmää, joka on mitä kallisarvoisinta, joka on makeampaa kuin kaikki, mikä on makeaa, ja joka on valkoisempaa kuin kaikki, mikä on valkoista, niin, ja puhtaampaa kuin kaikki, mikä on puhdasta; ja te saatte kestitä itseänne tällä hedelmällä kylliksenne, niin ettei teidän ole nälkä eikä jano.
43 Silloin, veljeni, te saatte korjata palkan uskostanne ja uutteruudestanne ja kärsivällisyydestänne ja pitkämielisyydestänne odottaessanne, että puu tuottaisi teille hedelmää.
"Ensin meidän on toimittava uskomme mukaan. Kun uskomme on koeteltu, voimme saada todistuksen tuon uskon perusteena olevasta totuudesta. Silloin uskoomme tulee tiedollista ainesta, vaikka ei olisikaan kysymys täydellisestä tiedosta. Usko ja todistus kulkevat käsi kädessä. Joskus usko on edellä, joskus teemme todistuksen perusteella oikeita valintoja, jotka edelleen voivat vahvistaa uskoamme."
Todistus ei siis voi olla tärkein peruste uskolle, koska todistuksen saaminen edellyttää uskon mukaan toimimista jonka jälkeen saavutettu todistus osoittaa uskon totuudeksi. Eli kyseessä on jälleen yksi kehäpäätelmä.
Kiitos, tämä selvitti taas paljon totuuskäsityksestäsi.
Tässä on tosiaan kysymys kehästä, mutta positiivisella tavalla: uskosta voi seurata todistus, kun toimii uskon mukaan, tuo todistus vahvistaa uskoa, jonka mukaan toimiminen taas vahvistaa todistusta ja pitää sitä yllä. Tällaisia kehiä on kaikenlaisessa kehittymisessä. Kehä ei palaa alkupisteeseensä vaan nousee kohti entistä parempaan. Esim. laatu paranee laatua tuohon tapaan kehittäen.
Kun näin tuli nyt todistettua, että usko johtaa todistukseen joka johtaa uskoon, voidaan siis yhteen ääneen todeta myös, että tämä kehäpäätelmä ei siis paljasta mitään totuudesta. Vain ainoastaan sen, että siihen uskova uskoo omiin uskomuksiinsa jotka todistavat itsestään. Ihminen on keksinyt siis Jumalan tässäkin tapauksessa.
Jumalaa ei tarvitse keksiä, vaan Hänet voi oppia tuntemaan ilmoitusten perusteella.
Valitettavasti tämä on se kohta jossa logiikkasi pettää.
Ilmoitukset ovat arvottomia jos niihin ei usko. Kuten jo edellisessä vastineessasi tuli selväksi, usko synnyttää todistuksen uskon kohteesta, joka johtaa vääjäämättä loppupäätelmään, että Jumala syntyy uskosta, eikä toisinpäin.
Joo, pitää paikkansa: "Ilmoitukset ovat arvottomia jos niihin ei usko." Ensin tulee olla edes vähän halua uskoa ja totuuden rakkaus on sellaisen halun alkuun paneva voima. Aluksi ihmisen pitää myöntää, ettei hän omin keinoin voi saada tietoa tuonpuoleisesta. Kun nämä edellytykset täyttyvät, voi kehitys mennä esimerkiksi tähän tapaan:
Alma 32
16 Sen tähden siunattuja ovat ne, jotka nöyrtyvät ilman, että heidän on pakko olla nöyriä; eli pikemminkin, toisin sanoen siunattu on se, joka uskoo Jumalan sanaan ja joka ottaa kasteen ilman sydämen itsepäisyyttä, niin, ilman että heidät johdatetaan tietämään tai suorastaan pakotetaan tietämään sana, ennen kuin he uskovat.
17 Niin, on monia, jotka sanovat: Jos sinä näytät meille jonkin merkin taivaasta, silloin me varmasti tiedämme totuuden; silloin me uskomme.
18 Nyt minä kysyn: Onko tämä uskoa? Katso, minä sanon teille: Ei, sillä jos ihminen tietää jonkin asian, hänellä ei ole mitään syytä uskoa, sillä hän tietää sen.
19 Ja nyt, kuinka paljon kirotumpi onkaan se, joka tietää Jumalan tahdon eikä tee sitä, kuin se, joka vain uskoo tai jolla on vain syytä uskoa ja lankeaa rikkomukseen?
20 Nyt tästä teidän on tuomittava. Katso, minä sanon teille, että se on toisaalta samanlainen kuin toisaaltakin; ja jokaiselle tapahtuu tekojensa mukaisesti.
21 Ja nyt, kuten uskosta sanoin — usko ei ole täydellistä tietoa jostakin; sen tähden, jos teillä on uskoa, te toivotte sellaista, mikä ei näy mutta on totta.
22 Ja nyt, katso, minä sanon teille ja minä tahdon teidän muistavan, että Jumala on armollinen kaikille, jotka uskovat hänen nimeensä; sen tähden hän haluaa ensiksi teidän uskovan, niin, nimittäin hänen sanaansa.
23 Ja nyt, hän julistaa sanansa enkelien kautta ihmisille, eikä vain miehille vaan myös naisille. Eikä tässä kaikki; pienille lapsille annetaan monta kertaa sanoja, jotka saattavat viisaat ja oppineet ymmälle.
24 Ja nyt, rakkaat veljeni, koska olette halunneet tietää minulta, mitä teidän pitää tehdä, koska teitä on ahdistettu ja teidät on karkotettu — nyt minä en halua teidän luulevan, että minun tarkoitukseni on tuomita teitä muuten kuin sen mukaisesti, mikä on totta —
25 sillä minä en tarkoita, että teidät kaikki on pakotettu nöyrtymään, sillä minä totisesti uskon, että teidän joukossanne on joitakuita, jotka nöyrtyisivät, olivatpa he minkälaisissa olosuhteissa tahansa.
26 Nyt, kuten sanoin uskosta — että se ei ollut täydellistä tietoa — aivan samoin on minun sanojeni laita. Te ette voi aluksi tietää niiden olevan täydellisen varmasti totta, sen enempää kuin usko on täydellistä tietoa.
27 Mutta katso, jos te heräätte ja herätätte kykynne, jopa niin että kokeilette sanojani, ja osoitatte vähäsen uskoa, niin, vaikka ette voisi enempää kuin haluta uskoa, antakaa tämän halun tehdä työtä itsessänne, kunnes uskotte sillä tavalla, että voitte antaa sijaa osalle sanoistani.
28 Nyt, vertaamme sanaa siemeneen. Nyt, jos te annatte sijaa, niin että sydämeenne voidaan kylvää siemen, katso, jos se on oikea siemen eli hyvä siemen, jos te ette epäuskollanne heitä sitä pois, niin että vastustatte Herran Henkeä, katso, se alkaa paisua teidän rinnassanne; ja kun te tunnette nämä paisumisen liikkeet, te alatte sanoa itseksenne: Tämän täytyy olla hyvä siemen, eli sanan täytyy olla hyvä, sillä se alkaa avartaa sieluani; niin, se alkaa valaista ymmärrystäni, niin, se alkaa olla minusta ihana.
29 Nyt, katso, eikö tämä lisäisi teidän uskoanne? Minä sanon teille: Kyllä; mutta se ei ole kasvanut täydelliseksi tiedoksi.
...
Siinäpä se onkin. Kun ensin pitää olla halu uskoa, mutta sellaisen synnyttäminen varsinkin MAP-oppiin on jokseenkin mahdotonta jos perehtyy MAP-kirkon historiaan ja kummallisuuksiin. Tottakai ihmiset jotka jättävät kunnolla perehtymättä ja kaivamatta kaiken tiedon kirkosta ennen päätöksensä tekemistä voivat harhautua joukkoon, mutta silloin kirkko itseasiassa vaatii uusia jäseniään liittymään omien oppiensa vastaisesti. Kuten tuolla päätöksenteko ketjussa asiaa esille nostin kuinka kirkko opettaa, että pitää ottaa kaikki tieto huomioon päätöstä tehdessä ja sen jälkeen vasta kysellä menikö oikein, niin pelkästään kirkon lähteitä käyttäen voidaan todentaa, että kirkko on huijausta. Asiasta on muuten kirjoitettu jo kolme osaa kirjasarjaan "The Mormon Delusion" ja neljäs osa julkaistaan ensi vuonna. Kirjasarjassa käydään läpi yksityiskohtaisesti kirkon omista lähteistä käsin näitä ongelmia ja kirjailija ainakin itse väittää, että todisteet ovat niin pitävät, että niillä pystyy lakituvassa osoittamaan aukottomasti MAP-kirkon olevan huijausta.
Halun uskoa mormonioppiin ei siis ole mikään päivän selvä juttu ainakaan sellaiselle henkilölle, joka ottaa asioista selvää eikä usko ainoastaan jäsenten ja lähetyssaarnaajien levittämiä puolitotuuksia ja propagandaa.
Tuollainen vastaa sinun tarpeitasi. Haalit kaikkea kirkon vastaista ainesta ja taidat jo itsekin luulla löytäneesi totuuden MAP-kirkosta. Et kai luule, että lakituvassa voitaisiin löytää uskonnollinen totuus?
Totuuden laadulla ei ole merkitystä, kehäpäätelmillä sellaista ei löydä mistään. Lakituvassa ei voida osoittaa Jumalan olemassaoloa, mutta sen sijaan siellä voidaan osoittaa huijaus jos todisteet sellaisesta ovat kiistämättä olemassa.
et kai luule, etteikö kukaan olisi yrittänyt keksiä tuota pyörää sinua aiemmin.
Johan se on osoitettu moneenkin kertaan. Kirkon jäsenet vain kieltäytyvät uskomasta sen, koska tämä tieto ei tule kirkon johtajilta. Miksi tulisi? Miksi huijari paljastaisi huijauksensa huijaamilleen ihmisille jotka vielä uskovat huijaukseen?
Jos asiaa ei nyt sattumalta ole käyty läpi lakituvassa ainakaan toistaiseksi ei kuitenkaan poista sitä tosiasiaa, että kyseessä on huijaus.
En!
En odottanutkaan sinun uskovan, koska sinun aivosi toimivat aivan samalla tavalla kuin kenen tahansa aivot. Aivojen päätehtävä on itsesäilytys ja uskonto on varsin merkittävä osa omaa itseäsi. Tämän takia mikä tahansa muutos, joka muuttaisi merkittävästi itseäsi johonkin suuntaan kohtaa erittäin suurta vastustusta, koska on "turvallista" pysyä vanhassa ja tutussa. Jos uskallat niin lue lisää aiheesta vaikkapa täältä:
http://www.csicop.org/si/show/why_bad_beliefs_dont_die/