Tuossa Brittien sotaponnistelu-keskustelussa alkaa olla kohta kolmesataa viestiä joten sen seuraaminen alkaa olla raskasta. Tässäpä spin-off tuosta keskustelusta. Entä jos everstimoponluutnanttiomistajan neuvo olisikin mennyt perille, eivätkä Englanti ja Ranska olisi julistaneet sotaa 3.9.1939? Mitä tästä olisi seurannut? Tietysti voidaan sanoa että jos Hitler olisi tiennyt mihin kaikki hänen tekosensa johtavat, ei hän ehkä olisi hyökännyt Puolaan, mutta entäs jos hänelle ei olisi laitettu ukaasia lainkaan?
Oma skenaarioni on tällainen. Se perustuu lukemaani faktaan ja fiktioon, mutta on pelkästään skenaario. Kukaan ei voi tietää kuinka oikeasti olisi käynyt mutta kuten urheilussakin, niin myös historiassa spekulointi on lajin suola.
Saksa ja NL jakoivat Puolan ja maailma paheksui. Puheita pidettiin ja paheksuntaa esitettiin. Kansainväliset suhteet ja kauppapolitiikka kylmenivät (vrt. Kylmä Sota). Tässä kylmässä sodassa oli kolme osapuolta: Saksa, Länsivallat (Ranska, Englanti, USA) sekä NL. Saksa tuskin olisi hyökännyt Ranskaan. Rautaesirippuja muodostui kaksi. Toinen Ranskan ja Saksan rajalla ja toinen, pikkuhiljaa kehittynyt, Puolassa Saksan ja NL:n miehitysvyöhykkeiden rajalla.
Balkan sai olla omissa oloissaan, joskin Mussolini oli jo vallanut Albanian ja ainahan siellä on kuhissut. Myös Turkki olisi saattanut kehittää intressejään Balkanilla. Saksa ei myöskään varmaan olisi katsonut hyvällä etelärajansa levottomuutta. Myös NL:lla oli intressejä sillä suunnalla - jos tilaisuus olisi tullut, varmasti Stalin olisi pyrkinyt Välimerelle.
Stalinin ja Hitlerin välit olisivat ratkaisseet koko Euroopan kohtalon. Joissakin arvioissa on esitetty että viimeistään vuonna 1945 jompi kumpi olisi hyökännyt toisensa kimppuun. On ehkä suuresti oletettu mutta Hitler ei ehkä olisi hyökännyt ellei olisi kyennyt varmistamaan selustaansa (kuten hän oikeasti teki 1940). Jossain välissä - noin pikku bagatellina - NL olisi miehittänyt Suomen. Miksi ei, koska Saksa ei olisi asettunut vastaan Molo-Ribbe-sopimuksen perusteella? Viimeistään tämä olisi tapahtunut 1941 tai 42.
Hitlerin olisi pitänyt kaikin keinoin pyrkiä liittoon Ranskan ja Englannin kanssa ennen Stalinin odotettavissa olevaa hyökkäystä. Kuinka tämä olisi onnistunut? Ehkä länsimaiden sisäpolitiikassa olisi vahvistunut nimenomaan kommunismin vastaisuus ja suopeus natseja kohtaan olisi, jossei nyt lisääntynyt, niin ainakin saavuttanut yleisempaa hyväksyntää. Churchill ja kumppanit olisivat jääneet oppositioon. Tosin on muistettava että Winston oli myös kova kommunismin vastustaja. Toisaalta myös komintern olisi varmasti tehnyt valtavaa myyräntyötä länsimaiden sisäpolitiikassa vastustaakseen Hitlerin tavoitteita.
Olisi saattanut syntyä nähtyä kylmää sotaakin pahempi pattitilanne jossa länsivallat, Saksa ja NL kyräilisivät vielä tänäkin päivänä toisiaan. Euroopan ulkopuolella Japani - jos Tyynenmeren sota olisi käyty - olisi samassa jamassa kuin nytkin, eli yksi maailman supervalloista. Jos Tyynenmeren sotaa ei olisi käyty, olisi Japani takapajula.
Koko maailmantalouden kehittyminen olisi hidastunut 60 vuodella. Meillä ei olisi internettiä, mikroaaltouuneja, pankkiautomaatteja, yms tämän päivän itsestään selvyyksiä. Tietenkin siis yleisesti ajatellen. Suomea ei olisi olemassakaan. Täällä puhuttaisiin venäjää, ja väkiluku saattaisi olla miljoonan luokkaa.
Summa summarum: vaikka britit eivät ehkä ajatelleet kovin kauaskantoisesti tehdessään Puolan kanssa sopimuksen jolla sen rajat taattiin ja vielä noudattaessaankaan tuota sopimusta, niin kyllä se mahdollisti maailman sellaisena kuin me sen tunnemme.
Kommentoikaapas tätä ja kehitelkää skenaariota ja esittäkää sille vaihtoehtoja.
Oma skenaarioni on tällainen. Se perustuu lukemaani faktaan ja fiktioon, mutta on pelkästään skenaario. Kukaan ei voi tietää kuinka oikeasti olisi käynyt mutta kuten urheilussakin, niin myös historiassa spekulointi on lajin suola.
Saksa ja NL jakoivat Puolan ja maailma paheksui. Puheita pidettiin ja paheksuntaa esitettiin. Kansainväliset suhteet ja kauppapolitiikka kylmenivät (vrt. Kylmä Sota). Tässä kylmässä sodassa oli kolme osapuolta: Saksa, Länsivallat (Ranska, Englanti, USA) sekä NL. Saksa tuskin olisi hyökännyt Ranskaan. Rautaesirippuja muodostui kaksi. Toinen Ranskan ja Saksan rajalla ja toinen, pikkuhiljaa kehittynyt, Puolassa Saksan ja NL:n miehitysvyöhykkeiden rajalla.
Balkan sai olla omissa oloissaan, joskin Mussolini oli jo vallanut Albanian ja ainahan siellä on kuhissut. Myös Turkki olisi saattanut kehittää intressejään Balkanilla. Saksa ei myöskään varmaan olisi katsonut hyvällä etelärajansa levottomuutta. Myös NL:lla oli intressejä sillä suunnalla - jos tilaisuus olisi tullut, varmasti Stalin olisi pyrkinyt Välimerelle.
Stalinin ja Hitlerin välit olisivat ratkaisseet koko Euroopan kohtalon. Joissakin arvioissa on esitetty että viimeistään vuonna 1945 jompi kumpi olisi hyökännyt toisensa kimppuun. On ehkä suuresti oletettu mutta Hitler ei ehkä olisi hyökännyt ellei olisi kyennyt varmistamaan selustaansa (kuten hän oikeasti teki 1940). Jossain välissä - noin pikku bagatellina - NL olisi miehittänyt Suomen. Miksi ei, koska Saksa ei olisi asettunut vastaan Molo-Ribbe-sopimuksen perusteella? Viimeistään tämä olisi tapahtunut 1941 tai 42.
Hitlerin olisi pitänyt kaikin keinoin pyrkiä liittoon Ranskan ja Englannin kanssa ennen Stalinin odotettavissa olevaa hyökkäystä. Kuinka tämä olisi onnistunut? Ehkä länsimaiden sisäpolitiikassa olisi vahvistunut nimenomaan kommunismin vastaisuus ja suopeus natseja kohtaan olisi, jossei nyt lisääntynyt, niin ainakin saavuttanut yleisempaa hyväksyntää. Churchill ja kumppanit olisivat jääneet oppositioon. Tosin on muistettava että Winston oli myös kova kommunismin vastustaja. Toisaalta myös komintern olisi varmasti tehnyt valtavaa myyräntyötä länsimaiden sisäpolitiikassa vastustaakseen Hitlerin tavoitteita.
Olisi saattanut syntyä nähtyä kylmää sotaakin pahempi pattitilanne jossa länsivallat, Saksa ja NL kyräilisivät vielä tänäkin päivänä toisiaan. Euroopan ulkopuolella Japani - jos Tyynenmeren sota olisi käyty - olisi samassa jamassa kuin nytkin, eli yksi maailman supervalloista. Jos Tyynenmeren sotaa ei olisi käyty, olisi Japani takapajula.
Koko maailmantalouden kehittyminen olisi hidastunut 60 vuodella. Meillä ei olisi internettiä, mikroaaltouuneja, pankkiautomaatteja, yms tämän päivän itsestään selvyyksiä. Tietenkin siis yleisesti ajatellen. Suomea ei olisi olemassakaan. Täällä puhuttaisiin venäjää, ja väkiluku saattaisi olla miljoonan luokkaa.
Summa summarum: vaikka britit eivät ehkä ajatelleet kovin kauaskantoisesti tehdessään Puolan kanssa sopimuksen jolla sen rajat taattiin ja vielä noudattaessaankaan tuota sopimusta, niin kyllä se mahdollisti maailman sellaisena kuin me sen tunnemme.
Kommentoikaapas tätä ja kehitelkää skenaariota ja esittäkää sille vaihtoehtoja.
Vastaukset 13
Vanhimmat
Niin, tietysti muistaen 2. maailmansodan uhreja ja heidän kärsimyksiään unohtamatta, lopputulos pitkällä jänteellä oli hyvä: totalitarismi tuhottiin ja molemmat sen ääripäät kukistettiin, joskin kommunismi pienellä viiveellä. Toki totean myös sen että nykyisinkään kaikki ei ole täysin kunnossa mutta se olkoon muiden keskustelujen aiheena...
" ... kommunismi pienellä viiveellä" jos pienellä viiveellä ajattelet yhtä sukupolvea - hitlerin olisi pitänyt antaa tuhota kommunismi, eläisimme paremmassa maailmassa!! nyt kärsimme jälleen uusliberalismin ikeestä, se rappio, mitä vastaan hitler alunperin taisteli!
Hitler halusi alistaa muun maailman. Katkeroitunut sotaveteraani joka oli kateellinen Britannialle. Liittosuhde olisi katkaistu ennemmin tai myöhemmin.
Monet NSDAP johtajat olivat ensimmäisen maailmansodan veteraaneja jotka olivat nähneet tuhansien tovereidensa kaatuvan englantilaisten luodeista. Ei sellaista noin vain unohdeta.
Yhteenotto länsivaltojen kanssa oli yhtä väestämätön kuin Neuvostoliitonkin. Historia, vastakkainen ideologia ja aatteelliset syyt varmistivat yhteenoton.
Sitäpaitsi Hitler sekopäisessä mielessä juutalaiset johtivat kaikkia maailman valtioita paitsi Saksaa ja sen liittolaisia.
"sekopää" ei ollut aivan väärässä - ideologia ja aatteet eivät täysin selitä yhteenottoa - ilman pankkien rahoitusta sota ei olisi ollut mahdollista ja kaiken takana oli kansainvälinen juutalaisuus: rosenman, frankfurter, morgenthau, rothschild, weinberg, baruch...
Ne tiesi että Aatu haluaa kalavelat selviksi. hahahah Hitler taas pelkäsi paskat housussa että ensimmäisen sodan lopputulos toistuu.
Ainoastaa Luftwaffella oli vuonna 1939 jonkinlaiset edellytykset lyödä RAF. Britit oli ylivoimaisia merivoimissa kuten suunnitelma Z:sta näkee jossa on arvioitu että vasta vuonna 1943 oltaisi valmiita tasaväkiseen otteluun kuninkaallisen laivaston kanssa.
MI6 oli selvästikin Gestapoa ylivertaisempi.
Luftwaffe oli niin loppuunkulunnut sodittuaan ympäri Eurooppaa ja RAF:llä oli niin vahva tuki takanaan. Seitsemän amerikkalaista lentäjää taisteli RAF"n puolella 1940 mikä osoittaa että RAF:llä oli rajattomat resurssit.
Saksan liittolaisista ainoita hyviä pilootteja joita oltaisi voitu käyttää Britanniassa oli suomalaiset ja romanialaiset mutta tuskin nämä syksyllä 1940 enää siihen mukaan olisi lähteneet.
Toisaalta olisihan Aatu voinnut pyytää japanilaisia pilotteja taistelemaan Britanniassa vaikka Halhin Golin taistelu taisi tappaa suurimman osan Japanin parhaista piloteista.
Fakta on se että briteillä oli etulyöntiasema ja siksi Aatu pelkäsi Englannin sodanjulistusta.
Noniin, hyviä kommenteeja heti tunnin aikana, tätä vkyseistä huuhaata lukuun ottamatta. Miten Luftwaffe olisi kehittynyt jos sotaa ei olisi julistettu? Ei siis lännen sotaretkeä, tuskin Tanskaa ja Norjaakaan? Suomi ei olisi mitenkään päätynyt Saksan littolaiseksi, muistapa että Molo-Ribbe-sopimus oli edelleen voimassa. Mieti tapahtumien aikajärjestystä! Talvisodassa meillä ei olisi ollut sitäkään vähää läntistä tukea joka meillä oli. Vaikea on myös uskoa että Talvisotaa ei olisi tullut jos Englanti ja Ranska eivät olisi julistaneet sotaa Saksalle.
Miten Saksa olisi kyennyt voittamaan NL:n kilpavarustelussa jos aikaa olisi voitettu vielä parisen vuotta? Ilman lännen sotaretken tuomaa kokemusta ja taktiikan ja kaluston kehitystä? Toisaalta, olisiko NL kyennyt rakentamaan puna-armeijasta vuoteen 45 mennessä samanlaisen sotakoneen joka siitä 41 jälkeen todellisuudessa kehittyi?
Koska Eglanti ja Ranska eivät olisi joutuneet sotaan, olisivat ne kyenneet pitämään kiinni imperiumeistaan aivan toisella tavalla kuin sitten kävi. Gandhin ja Nehrun työ olisi valunut hukkaan, Afrikka olisi edelleen siirtomaina. Mantereista ainoastaan Amerikoilla olisi ollut suunnilleen sellaiset kehitysmahdollisuudet kuin mitä historia tuntee, lukuun ottamatta tietysti sitä että maailmankauppa ei olisi kehittynyt eikä USA:sta olisi (ehkä) tullut sellaista talousmahtia kuin mitä sitten kävi.
Joka juttuun ei viitsi edes puuttua.
---Ainoastaa Luftwaffella oli vuonna 1939 jonkinlaiset edellytykset lyödä RAF.---
No, miksei sitten lyönyt, kun -40 tuli tilaisuus?
---Luftwaffe oli niin loppuunkulunnut sodittuaan ympäri Eurooppaa ja RAF:llä oli niin vahva tuki takanaan. Seitsemän amerikkalaista lentäjää taisteli RAF"n puolella 1940 mikä osoittaa että RAF:llä oli rajattomat resurssit.---
Täyskäännös aiempaan??? Loppuunkulunut Lufwafffe? Siis 1939 vai 40? Seitsemän jenkkilentäjää = rajattomat resurssit?
---MI6 oli selvästikin Gestapoa ylivertaisempi.---
Joopa joo. MI6 on sotilastiedustelu eli salainen tiedustelupalvelu. Gestapo on vastavakoiluorganisaatio eli valvoi omia kansalaisia ja torjui vakoilua. Saksan Pääesikunnassa ( OKW) oli amiraali Canarisin johtama Abwehr. Se oli salainen tiedustelupalvelu.
,,,,,Saksa ja NL jakoivat Puolan ja maailma paheksui. ,,,,,
N-liittohan vain otti takaisin sen mitä oli Riian pakkorauhassa vajaa 20 v aiemmin menettänyt. Tällaisen takaisinoton ainakin Suomen oikeisto on kautta aikain julistanut oikeutetuksi teoksi.
Sanottakoon, että Valko-Venäjä ei kuulunut kyllä Puolallekaan. Alkuperäisessä sopparissa NL oli varannut tosin isomman osan Puolaa, mutta se vaati Saksaa vaihtamaan sen Liettuaan
"Tällaisen takaisinoton ainakin Suomen oikeisto on kautta aikain julistanut oikeutetuksi teoksi."
Stallarin valetta.Tuota takaisinottoa nimenomaan NL/Venäjän oikeutena julistavat vain palstan stallarit loputtomiin.
Ja nimenomaan oikeutena palauttaa NL/Venäjän yhteyteen myös itsenäisiä valtioita,kuten Baltian maat ja Suomi.
Ja ne ovat stallarien palautuslistalla tänäänkin.
……..Tuota takaisinottoa nimenomaan NL/Venäjän oikeutena julistavat vain palstan stallarit loputtomiin...…
Näyttää räkänokkaa jotensakin ärsyttävän kun joku kertoo, että ei yksin Suomella kaikista maailman maista ole loputon palautusoikeus alueisiin. Sitähän ei saisi sanoa, vai kuinka. Kerros räkänokka olisiko Meksikolla oikeus saada USAn valtaamat maansa takaisin.
…...Ja nimenomaan oikeutena palauttaa NL/Venäjän yhteyteen myös itsenäisiä valtioita,kuten Baltian maat ja Suomi...….
Baltian maat olivat osa Venäjää, et kai tiennyt sitäkään. Suomesta emme tiedä mitä neukku aikoi, liittäminen osaksi N-liittoa on todistamaton nasuväite. Saattoi niin olla mutta saattoi olla olemattakin.
Jos Saksan ja länsimaiden kesken ei olisi tullut syksyllä 1939 sotaa, Hitler olisi hyökännyt Neuvostoliittoon. Sitä varten oli rakenteilla Länsivalli Ranskan vastaiselle rajalle, eikä Hitler uskonut Ranskan hyökkäävän muutenkaan. Joten selusta lännessä olis ollut turvattu.
Hyökkäyksen ajankohta olisi jäänyt avoimeksi, mutta luultavasti se olisi ollut 1940 tai -41. Tämä oli Hitlerin alukuperäinen ajatus, mutta länsimaiden sodanjulistus 3.9.-39 muutti suunnitelmia, koska Hitler ei halunnut käydä kahden rintaman sotaa.
"Hitlerin olisi pitänyt kaikin keinoin pyrkiä liittoon Ranskan ja Englannin kanssa ennen Stalinin odotettavissa olevaa hyökkäystä. Kuinka tämä olisi onnistunut? Ehkä länsimaiden sisäpolitiikassa olisi vahvistunut nimenomaan kommunismin vastaisuus ja suopeus natseja kohtaan olisi, jossei nyt lisääntynyt, niin ainakin saavuttanut yleisempaa hyväksyntää."
Hitler ei olisi koskaan tehnyt liittoa Ranskan kanssa, koska Versaillesin sopimus oli kumottava hänen ulkopolitiikassaan. Siihen Ranska tuskin olisi suostunut millään järkevillä ehdoilla. Liitto Britannian kanssa oli Hitlerin päätavoitteita, joten se olisi toki ollut mahdollinen, mutta tuskin taas Britannia tekisi liittoa Saksan kanssa ilman Ranskaa. Joten "kylmä sota" olisi vallinnut Saksan ja länismaiden kesken.
Miten olisi käynyt Saksan hyökkäyksen Neuvostoliittoon? Saksalla olisi ollut paremmat mahdollisuudet voittoon, koska länsimaat eivät olisi ehkä yhtä nopeasti tuulleet NL:n avuksi, jollei Saksa ja länsimaat olisi olleet sodassa. Ranska ei olisi hyökännyt Saksan selustaan, koska ranskalaisten strategia oli puolustuksellinen Maginot-linjoineen.
USA luultavasti olisi jossakin vaiheessa avustanut Neuvostoliittoa, mutta sillä olisi ollut Japanin kanssa oma konfliktinsa, kuten oli toteutuneessakin historiassa. Mielenkiintoinen on Japanin asema. Jollei Euroopassa olisi ollut Saksan ja länsimaiden kesken, Japani olisi ollut varovaisempi politiikassaan. Ehkä sotaa USA:n kanssa ei olisi lainkaan tullut.