MAP-kirkko opettaa lapsilleen Missourin tapahtumista melko omituista kuvaa, joka ei täsmää oikein mitenkään oikean historian kirjoituksen kanssa.
http://tinyurl.com/2wlqoko
Kirkko opettaa kunka se on uhri eikä kukaan kirkon jäsen tai johtaja syyllistynyt mihinkään rikkeisiin. Sanallakaan ei mainita "Salt Sermon" saarnaa ja kuinka se myrkytti entisestään kireitä välejä alueen ryhmittymien välillä. Danitesien tekemistä rikkeistä ei mainita mitään. Lopuksi unohdetaan mainita kuinka kirkon johtajat pidätettiin, heidät tuomittiin maanpetoksesta ja epäselvien olosuhteiden vallitessa he onnistuivat pakenemaan vankikuljetuksesta. Lisäksi mitään ei mainita myöskään kuvernöörin karkotuspäätöksestä jolla tulenarka tilanne lopulta saatiin alueella rauhoitettua.
Oppimateriaali antaa varsin vähäpätöisen kuvan itse Independencen kaupungista, joka oli tuolloin kaikkea muuta kuin vaatimaton "rajakylä". Tämä "kyläpahanen" oli läntisin paikka Missourijoella johon pystyttiin liikennöimään jokilaivoilla. Independence oli myös allueen turkiskaupan keskus sekä tärkein kauttakulku paikka lännen ja idän välillä.
Kirkko värittää omaa historiaansa härskisti ja pyrkii määrätietoisesti antamaan historiasta epärehellisen kuvan ja hyvin selväksi käy kirkon historian poliittinen agenda, jota ilmentää hyvin myös vanhin Boyd K.Packerkin lausumat sanat: "Kaikki asiat jotka ovat totta eivät aina ole kovin hyödyllisiä."
http://tinyurl.com/2wlqoko
Kirkko opettaa kunka se on uhri eikä kukaan kirkon jäsen tai johtaja syyllistynyt mihinkään rikkeisiin. Sanallakaan ei mainita "Salt Sermon" saarnaa ja kuinka se myrkytti entisestään kireitä välejä alueen ryhmittymien välillä. Danitesien tekemistä rikkeistä ei mainita mitään. Lopuksi unohdetaan mainita kuinka kirkon johtajat pidätettiin, heidät tuomittiin maanpetoksesta ja epäselvien olosuhteiden vallitessa he onnistuivat pakenemaan vankikuljetuksesta. Lisäksi mitään ei mainita myöskään kuvernöörin karkotuspäätöksestä jolla tulenarka tilanne lopulta saatiin alueella rauhoitettua.
Oppimateriaali antaa varsin vähäpätöisen kuvan itse Independencen kaupungista, joka oli tuolloin kaikkea muuta kuin vaatimaton "rajakylä". Tämä "kyläpahanen" oli läntisin paikka Missourijoella johon pystyttiin liikennöimään jokilaivoilla. Independence oli myös allueen turkiskaupan keskus sekä tärkein kauttakulku paikka lännen ja idän välillä.
Kirkko värittää omaa historiaansa härskisti ja pyrkii määrätietoisesti antamaan historiasta epärehellisen kuvan ja hyvin selväksi käy kirkon historian poliittinen agenda, jota ilmentää hyvin myös vanhin Boyd K.Packerkin lausumat sanat: "Kaikki asiat jotka ovat totta eivät aina ole kovin hyödyllisiä."
Vastaukset 90
Vanhimmat
sopivalla tasolla myös suomalaisessa peruskoulujärjestelmässä. Vai löydätkö lapsen koulukirjasta tarkkoja kuvia ja kuvauksia vankileireitä, joukkomurhista jne.
Luulisi sinun aikuisena ymmärtävän, ettei lasten tarvitse tietää vielä kaikkea ennen kuin ovat valmiita ymmärtämään. Mieti tästä näkökulmasta tuota Packerin lausumaa.
Suomalaisessa peruskoulujärjestelmässä ei kuitenkaan opeteta valheita tai vääristellä totuutta. Historian opetus suomen peruskouluissa on määritelty tarkkaan:
http://www.vink.helsinki.fi/files/OPS_historia.pdf
Historian opetuksen tehtävänä vuosiluokilla 5-6 on ohjata oppilasta käsittelemään oman ajan ja menneisyyden ilmiöitä, sekä tutustuttaa oppilas oman ja muiden kulttuurien kehitysprosesseihin. Historian opetus auttaa oppilasta perehtymään ajan käsitteeseen, sekä ymmärtämään ihmisen toimintaa ja aineellisen työn arvoa.
Historian opetuksen tehtävänä vuosiluokilla 7-9 on syventää oppilaan käsitystä historiallisen tiedon luonteesta. Historian opetuksen tehtävänä on vahvistaa oppilaan omaa identiteettiä ja perehdyttää hänet muihin kulttuureihin ja niiden vaikutuksiin.
ovat jo nuorisoa. Surffaa tarkemmin.
Suomen peruskoulu käsittää luokka-asteet 1-9, joista historiaa opetetaan luokilla 5-9.
alunperin kysymys.
Kyseinen kirkon oppimateriaali on 8-11 vuotiaille lapsille siis verrattavissa suomalaisen peruskoulujärjestelmän 3-5 luokkalaisiin.
halusit kertoa?
Jättää kertomatta jotain, noin ihan yleisellä tasolla? En minä ainakaan muista että 1970 luvun historian tunneilla olisi puhuttu holokaustista, suomen vankileireistä karjalassa tai Stalinin teoista. Kaikki nuo olivat silloin yleisessä tiedossa olleita tapahtumia. Valehteliko suomen koululaitos kun noista asioista ei kerrottu oppilaille, ne kuitenkin olivat tapahtumia jotka olivat ehdottomasti historiaan kuuluvia? Toki kaikki nuokin asiat ovat sitten aikanaan selvinneet ja paljon muutakin. Erityisen helppoa onkin nykyisenä internet aikana saada tietoa, enää ei tarvitse kun valita oikea tieto väärästä :-))
"Jättää kertomatta jotain, noin ihan yleisellä tasolla?"
Kyllä tämä on epärehellistä toimintaa, varsinkin jos tiedon pimittämisellä voi olla merkittävää vaikutusta päätöksenteossa. Tämä määritelmä löytyy myös MAP-kirkon epärehellisyyttä määrittelevästä oppimateriaalista:
http://tinyurl.com/2v2xkl9
"What other kinds of dishonesty are there besides cheating? (Answers may include stealing, lying, telling only part of the truth, remaining silent when someone says something that isn’t true, and so on.)"
sovittaa opetettava asia kuulijan käsityskyvyn rajoihin!
MIhin lasten päätöksenteossa liittyy väittämäsi 'kaikki tieto kerralla saataville' -ajatus?
vuoden 1918 tapahtumista Suomessa on koulun historianopetuksessa vaiettu vuosikymmeniä. Edelleenkin niistä annetaan yksipuolinen ja väritetty kuva.
Muita mieleen tulevia: suomalaiset internointileirit ja inkeriläisten kohtelu, heimosotilaitten kohtelu, saksalaisten sotilaitten ja venäläisten sotavankien lapset, ruotsinkielisten asema sodan aikana ja sen jälkeen yms. Vähemmistöjen kohtelusta Suomessa on vielä monta jälkiviisauden valossa häpeällisenä pidettävää salaisuutta.
Historiaa kirjoitetaan koko ajan uudelleen, ja vieläkin sen kirjoittavat useimmiten voittajat. MAP-kirkon historian Amerikassa kirjoittivat kymmenien vuosien ajan muut kuin mormonit. Onneksi mormoninäkökulmakin alkaa vähitellen päästä esiin.
Palaamme taas kysymykseen, jonka esitin toisaalla. Jos ei voida kertoa totuutta, kuten nyt vaikka lapselle jonka tieto saattaisi traumatisoitua, niin oikeuttaako se valehtelemaan vai olisiko kenties syytä miettiä mitä opettaa minkäkin ikäisille?
Tästä pääsemme myös mielenkiintoiseen kysymykseen joka liittyy 8-vuotiaiden kastamiseen. Kun MAP-kirkko opettaa lapsilleen muunneltua totuutta niin miten kirkko tarjoaa mielestäsi näille lapsille kaiken tiedon joka päätöksen tekoon kasteelle menosta tarvitaan?
saataisiin määriteltyä se totuus. Toteamisesi ei riitä jonkin asian todentamiseksi.
Miltä kohdin esittämäni asiat ovat epäselviä? Mistä tarvitset lähdeviitteet voidaksesi tarkistaa asiat itse? Ei minulla ole tarvetta valehdella niinkuin MAP-kirkolla.
jättänyt osia kertomatta, omien sanojesi mukaan tapanasi on siis valehdella.
valehdellut kun ei ollut kertonut aikoinaan keskitysleireistä saksassa ja suomessakin? Kertookohan vieläkään? Oletko sinä kertonut lapsillesi kaiken ateistien teoista vai et? Näiden juttujesi taso laskee päivä päivältä, nopeammin kuin lehmän häntä.
En ole koskaan väittänyt tietäväni kaikkea. Jos jossain olen "jättänyt" jotain kertomatta se ei ole tahallista, jos jotain ei tiedä niin ei sitä voi myöskään jättää kertomatta.
passaa muille paljastaa, parempi on esiintyä kaikkitietävänä.
Outoa on, että heittelet keskeneräisiä tietoja, onko aikomuksesi kertoa lisää, kun opit lisää, vai luotatko keskeneräisen vaikutukseen.
Niinhän se usein opintomatka etenee. Jostain aloittaa, johonkin päättyy ja matkan varrella tieto karttuu.
ei riitä kuin alkuun.. aika tavallista.
sinun kohdallasi. Muíden kohdalla tietämättömyys olisikin valehtelemista. Heität siis minkä tahansa aiheen totena tänne ja sitten testaat voisiko se todella olla niin. Pateettista..
Joo olen samaa mieltä, että mormoneilla on jäänyt oman kirkkonsa historian kohdalle iso musta aukko ja sitä mukaa varsin vääristynyt kuva kirkosta ja sen opista kun kyseenalaistamatta luotetaan kirkon tarjoamaan tietoon, joka on "täydellistä" ja kuinka kirkko on "täydellinen". Tämä on todellakin hyvin tavallista monissa absoluuttisen totuuden lahkoissa, joissa johdolla on ehdoton auktoriteetti.
asioita, joita et tiedä, mutta viestität eteenpäin tietäväsi.
Millä kohtaa valehtelun vakavuusasteikolle tuo tapa ilmaista asioita asettuu?
loppuneet, uhmakas aloitus ja sitten juttu kuivuukin kokoon kun mitään pihviä ei löydykään..
Oletko tutustunut Amerikkalaisten koulujen historiakirjojejn opetukseen mormonivainoista? Olen itse kuulut, että koulukirjoissa sanotaan, että oli väärin vainota mormoneja.
Tämä vain tiedoksi sinulle, jonka mielestä kirkon pitäisi omassa opetuskirjoissa syyllistää lasten mielissä vainon uhrit. Kirkon johtajaat vangittiin laitomasti ja kuvernöörin hävityskäsky oli myös laiton, joka on onneksi kumottu.
Mietti vaihteeksi näitä asioita.
"Kirkon johtajaat vangittiin laitomasti"
Mihinkäs tämä tieto perustuu? Ihan kovin köykäisin perustein ei maanpetoksesta tuomittu ihmisiä edes 1800-luvulla.
historia olisi oikeaa. Maanpetoksesta tuomittu päästettiin nopeasti vapaaksi, kovin usein ei niin käy, paitsi jos ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Liberty_Jail
Esnimmäisessä salaisessa sotaoikeudenkäynnissä kirkon johtajat tuomittiin jo kuolemaan, mutta täytäntöönpanosta vastuuseen komennettu kenraali vastusti. Tämän jälkeen oikeusjuttu siirrettiin siviilioikeuteen, mutta oikeudenkäyntiä ei saatu päätökseen koska vangit karkasivat vartijan avustuksella.
"On April 15, 1839, en route to Boone County, Joseph Smith, Hyrum Smith, Lyman Wight, Alexander McRae, and Caleb Baldwin were allowed to escape after the sheriff and three of their guards drank whiskey while the fourth guard helped them saddle their horses for the escape."
Syytelista oli pitkä ja vakavin syytteistä oli aseellisen sotilaallisen joukon johtaminen ilman valtuuksia, joka on maanpetos missä tahansa maassa.
salaisuuden herättävän kysymyksiä 'laillisuudesta'. Miksihän se kenraali kieltäytyi, arvelikohan hänkin, ettei tuomion langettaminen mennyt oikein asiallisessa järjestyksessä ...
Luehan nyt tuo linkittämäsi wikiartikkeli alusta asti, niin ehkä asiat valkenevat sinullekin.
Olen lukenut sen kyllä. Tuomio annettiin, mutta täytäntöön panon vastustuksesta johtuen se siirrettiin siviilioikeudenkäsiteltäväksi. Syytteet pysyivät edelleen samoina. Sotaoikeudenkäynnit ovat salaisia, joten oikeudenkäynnin salaisuus ei ole mitään kovin poikkeuksellista.
sai alkunsa?
Tarkoitatko nyt mormonien hallitsematonta muuttoa alueelle ja sen seurauksena syntyneitä levottomuuksia?
Samahan on toistunut kautta historian kun joku heimo on päättänyt asettua johonkin tiettyyn maailman kolkkaan päätettyään, että se on heidän omansa. VT on erinomainen esimerkki kuinka juutalaiset päättivät erään tietyn alueen Lähi-Idästä olevan heidän ja kuinka se sitten aiheutti jonkinverran skismaa alueen alkuperäisasukkaiden kanssa ja johti lopulta kansanmurhiin ja alueen etnisiin puhdistuksiin. Nykyisrael yrittää toistaa temppua. Hunnien muuttoliike tuhosi Rooman valtakunnan, eikä sekään ollut ihan rauhanomainen. Amerikan asuttaminen eurooppalaisella kulttuuriperinnöllä ei sekään sujunut kitkattomasti.
Aina kun joku "kansa" päättää asuttaa jonkun alueen jossa on myös alkuperäisväestöä syntyy kitkaa, joka puhkeaa väkivaltaisuuksiksi. Kyllä JS on syyllinen tähän tapaukseen ihan 100%:sti kun kaikki sai alkunsa hänen ilmoille lausunnoistaan. Se, että MAP-kirkko pyrkii syyllistämään muita, on tietysti normaali käytäntö kirkolle. Eihän se ole koskaan ottanut mistään mitään vastuuta tekemisistään ja aina mennyt Jumalansa selän taakse piiloon.
on poliittisesti korreksti sanoa pahaa maahanmuuttajista, vaikka aihetta olisi?
Historiantulkintasi on varsin omaperäistä.
sotaoikeudenkäynnillä on oikeus tuomita siviilejä???
Kirkon johdolla oli oma "armeija", jossa oli hierarkinen komentoketju kuten armeijoissa on tapana, joten on kyseenalaista olivatko he siviilejä vai sotilaita. Kuolemaantuomion täytäntöönpanoon komennettu kenraali oli sitä mieltä, että he olivat siviilejä, joten oikeudenkäynti siirrettiin siviilituomioistuimeen.
intiaanien oikeuksien toteutumisesta Missourin "alkuperäisten" valkoisten käsittelyssä.
Imperialistiko oletkin?
Onko näille kirkon jäsenten asiattomille kommeteille koskaan edes näköpiirissä loppua?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Syyllistäminen_assosiaatiolla
toteuttama intiaanien hävitys oikeutettua? MIllä oikeudella he ottivat alueen omakseen, alueeksi jonne ei muita suvaita.
Liittyy aiheeseen, joten miksi asiatonta?
Ei ollut oikeutettua. Kysymyksen relevanttisuus ei myöskään tule selväksi, joten pyydän perusteita miten se tässä kohdin liittyy aiheeseen.
Ensimmäisen viestin asiattomuus oli kysymyksessä "Imperialistiko oletkin?", jossa pyrit tietoisesti tai tiedostamattasi assosioimaan kielteisiä asioita toiseen keskustelijaan.
kielteisiä asioita kirjoittaessasi mielipiteitäsi mormosnimista ja siihen uskovista. Vivahde-eroilla on turha puolustautua.
Relevanttisuudesta: Intiaanit kokivat uudisasukkaat pyhille alueilleen saapuvina tunkeilijoina. Tunkeilijat kokivat oikeutetuksi tuhota alkuperäisasukkaat. Samat uudisasukkaat eivät katsoneet hyvällä rikollisin keinoin alkuperäisiltä riistämällä omimilleen alueille muuttavia vielä uudempia asukkaita, vaan kokivat heidätkin uhkaksi. Jos logiikkasi mukaan edetään, aina tuoreimmalla uudisasukkaalla olisi pitänyt olla oikeus häätää aiemmin aluetta asuttaneet, mormoneilla olisi siis ollut vastaava oikeus viimeiksi tuleeina asuttaa alue. Mormoneista tulikin tunkeilijoita rikollisten alueelle?
Ja taas argumentointivirheitä, tällä kertaa oikein useampi.... jos kiinnostaa mitkä tälläkertaa osuivat viestiisi niin voit koittaa selvitellä niitä vaikka tämän tietolähteen kanssa, minä en jaksa jos et edes viitsi yrittää pysyä asialinjalla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentointivirhe
tuon listan kanssa.
millainen mahtais olla armeeja tai sen tapainen järjestö ILMAN hierarkista komentoketjua??????
Kyllä he olivat siviilejä.
Daniitit mikäli heitä tarkoitat oli veljesjärjestö. Se perustettiin Far Westissä Missorissa 1838. Sen perustetiin koska kirkko oli kokenut vakavaa vainoa mm kun heidät karkoitettiin Kirklandista sekä kun roskajoukot ajoivat heidät Jackson Countystä Missorissa. Sidney Rigdon puolustavissa puheissaan sanoi, että pyhät eivät kestäisi moista käytöstä.
Rigdonin "suolapuheen " jälkeen Danitit muodostui henkilöistä jotka ottivat Sidney Rigdonin puheen tosissaan ja alkoivat karkoittaa Cadwellin kunnasta kaikki kirkosta eronneet. Tuon jälkeen veljeskunta rupesi puolustamaan Pyhiä roskajoukkoja vastaan jotka ryöstivät ja uhkasivat Pyhiä. Avard joka oli veljeskunnan johtaja otti kuitenkin asiat omiin käsiinsä ja Daniitit alkoivat kostaa Pyhien kärsimiä tapahtumia, joten heistä tuli lopksi ryhmä, joka ei ollut roskajoukkoja parempi.
Daniteista ei ole paljoa muuta tietoa, kuin eräästä oikeudenkäynnistä kirkon johtajia kohtaa, jossa Avard väittää toimineensa kirkon johdon alaisena. Hän ilmiselvästi yritti pelastaa oman nahkansa. Hän toi jopa tuomioistuimelle Danitien perustamispöytäkirjan josta ei kukaan muu tiennyt että semmoista oli olemassakaan.
Daniitit ovat esintyneet monessa kirjallisessa teoksessa kauhistusta herättävänä ryhmänä sekä urbaanina legendana. BY sanoi heistä aikanaan: Vastustajamme huutavat mikä kauhea ryhmä hirmutekoineen nuo Daniitit. Kuinka he tappavatkaan! Tuo on kaikki hölyn pölyä. Pahat tappavat pahoja, ja vyöryttävät syyn Pyhien päälle, sitä se on.
Kyllä nyt puhun ihan sellaisesta kuin Army of Israel. Teidän luottotietäjä Jeff Lindsay kirjoittaa tästä armeijasta mm. näin:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Danites.shtml
"Certainly some Danites went with many other Mormons into Daviess County to protect Mormon settlers and to drive out the massing mobs who were bent on expulsion or extermination of the Saints. However, the leaders of the Army of Israel (the public organization for defense of the Latter-day Saints, whose existence goes back to Zion's Camp in 1834) were not the same as the leaders of the Danites - and the main Danite leader, Sampson Avard, appears to have been demoted to serve only as a surgeon. Warren Foote reports that Joseph asked ALL men that were able to participate (Foote, p. 24). The efforts in Daviess County were the result of open enrollment for the collective defense of the Saints, not the work of a secretive band."
Eli kyseessä on ihan avoimen kirjautumisen kautta koottu julkissotilaallinen _armeija_.
Lisää kyseenalaista historian kerrontaa kirkon tapaan:
http://tinyurl.com/38cjdq4
Thomas B. Marshin ajautumisesta erimielisyyksiin kirkon johdon kanssa annetaan varsin erikoinen kuva kuinka se olisi johtunut siitä kuinka hänen vaimonsa olisi rikkonut sisar Harrisin kanssa tekemäänsä sopimusta ja pimittänyt kerman lypsämistään lehmistä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_B._Marsh
Wikipedia antaa hieman toisenlaisen kuvan kuinka Thomas ajautui erimielisyyksiin kirkon johdon kanssa kun David W. Pattenin johtamat mormonijoukot olivat hyökänneet Gallatiniin ja mm. kylän kaupan sisältö varastettiin ja talletettiin piispan varastorakennukseen (bishop's warehouse).
Miksi kirkko valehtelee ja väittää totuuden olevan se mitä George A. Smith oli esittänyt saarnassaan 6.4.1856.
rusinoita pullasta.
Tutustuhan koko tarinaan ennen kuin vetelet päätelmiäsi. Sen verran paljon asiasta on kirjoitettu kirkossa ja kirkon ulkopuolella, että on joutavaa höpinää sanoa kirkon valehtelevan ja väittävän kertomuksen totuudesta jotain.
Suosittelen tarkistamaan lähteet ja faktat ennen kuin teet tämän kaltaisia johtopäätelmiä. Toki oikeutesi on myös elää harhassa niin halutessasi.
perustelee ensin lähdeviittein väitteensä >kirkko valehtelee ja väittää totuuden olevan se mitä George A. Smith oli esittänyt saarnassaan 6.4.1856.<
Katsomme ehkä sitten, miksi ja mitkä osat kertomuksesta oli otettu esille oppiaiheessa, johon viittasit, oppiaiheessa, jonka tarkoitus oli >To help class members understand how they can avoid deception and apostasy.
Et ilmeisesti käynyt edes lukemassa kirjoituksessani esittämiä linkkejä? Sieltä asia olisi selvinnyt.
muutakin, joista selviää lisää faktoja.
Kovana googlettajana olettaisin sinunkin löytävän, miksi tyydyt ensimmäiseen osumaan. Se ei todennäköisesti kerro koko totuutta, kummastakaan suunnasta lähestyttäessä.
..ja sitten päätit palata takasin asiattomuuksiisi.
samaa mieltä kanssasi asioista ja menetelmistä, joilla asioihin perehdytään?
Erimieltä saa olla, mutta argumentointivirheet ja henkilökohtaisuudet eivät kuulu avoimeen keskusteluun riippumatta keskustelija omista lähtökohdista. Edellinen viestisi oli argumentointivirhe: Argumentum ad auctoritatem: http://fi.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_auctoritatem
Toisin sanoen väitit tietäväsi paremmin ja tutkineesi asiaa huolellisemmin, mutta et kuitenkaan esittänyt väitteesi tueksi mitään.
ei oteta kolmannen tai toisen polven tietoja jotka on keksitty Joseph Smthin kuoleman jälkeen ja joiden "todistjina" ovat kirkosta erotetut tai eronneet kostonhimoiset ihmiset, kuten viittauksissasi yleisesti. Kirkon vastustajien härskit jutut ovat tietenkin mannaa kirkon vastustajille, niiden totuudesta en menisi vannomaan.
Ja taas annat väärän todistuksen lähimmäisestäsi. Suurin osa asioista joita olen täällä esittänyt perustuu tai niistä löytyy suorat viittaukset kirkon omiin lähteisiin, jotka kertovat erilaisen kuvan kuin se mitä kirkko itsestään opettaa jäsenilleen.
perusvirhettä, että irroitat lainaukset kokonaisuudesta ja tulkitset irrallisia osi ikään kuin ne olisivat koko fakta ja vieläpä sen ydin. Sekin on eräänlaista valehtelua, eikö.
Jos olen mielestäsi syyllistynyt virhetulkintoihin voit toki ottaa asian puheeksi ja esittää omat tulkintasi ja mielipiteesi itse asioista asiayhteydestä ohi esittämiesi asiattomuuksien sijaan, jolloin aiheesta syntyy oikeaa keskustelua. Toistaiseksi tällaista keskusteluun pyrkivää mielipiteiden vaihtoa on ollut tarjolla hyvin vähän kovin harvan toimesta.
kysyinkin, miksi otat palan sieltä, toisen täältä ja piilotat kokonaisuuden. Se on mielipiteeni. Valitettavaa, että otat herneen heti kun ei olla samaa mieltä kanssasi.
Keskustelu on vaikeaa, koska sekoitat toistuvasti mielipiteen ja faktan, kukaan ei jaksa pysytellä matkassa.
Keskustelu on vaikeaa, koska oletusarvoisesti esität, että sinulla on faktaa ja mormoneilla harhaa.
En vedä hernettä nenään jos pitäydytään asiassa ja jätetään asiattomuudet, argumentointivirheet sekä henkilökohtaisuudet keskustelun ulkopuolelle. Jos ei osaa keskustella asiallisesti kulloisestakin aiheesta olisi ehkä kuitenkin parempi pysyä poissa koko palstalta.
Jos sinulla on ongelmia seurata normaalia keskustelua, jossa henkilöt esittävät perusteltuja mielipiteitä ja tekemiään johtopäätelmiä sekä viittauksia lähdemateriaaleihin, niin onko se minun vikani ja antaako se mielestäsi oikeuden asiattomaan kommentointiin, jota harrastat jatkuvasti?
putsaisit molemmat sieraimet herneistä ja lopettaisit kenenkään pois ajamisen palstalta. Tiedätkö että argumentointia ei ole omien mielipiteiden ja olettamusten esittäminen, siteeksi ei riitä tempaistu lause jostain kokonaisuudesta. Lehdistössä sille olisi nimikin, roskajournalismi.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9445915/46644987
ja esittänyt, että perehtyisit vielä paremmin taustamateriaaliin.
Et sinäkään esitä kuin linkin kaksi ja jos minä vastaan, että googlettamalla löytyy lisää, ei taastusti ole kysymys sen kummemmin perustelemattomasta väitteestä, googlettamallahan sinäkin väitteesi olet löytänyt. Kysymys onkin siitä, ottaako vain ensimmäisen linkin vai mahdollisesti kaksi ensimmäistä tulossivua tarkastelun alle.
...eli jatkat "keskustelua" ainoastaan argumentointivirheillä viitaten taustamateriaaliin, jota et kuitenkaan pysty itse keskustelussa nostamaan esille. Vähän tulee mieleen teinien eipäs-juupas-ahäskutti -keskustelut.
lisäperusteluiden pyytäminen sinulta ei liene kuitenkaan argumentointivirhe? Keskusteluun ja tangoon tarvittaan aina kaksi ...
Lisäperusteita saa toki pyytää, mutta jos kiistää jo esitetyn esittämättä itse perusteita niin ei voi myöskään odottaa saavansa lisäperusteitakaan, koska muuten tilanteesta kehittyy vain loputon ketju lisäperustepyyntöjä joille ei tule loppua.
Kuten toteat itsekkin niin keskusteluun tarvitaan vähintään kaksi henkilöä, mielummin vielä sellaista jotka kunnioittavat toisen esittämiä argumentteja tarjoamalla vähintään yhtä päteviä ja perusteltuja vasta-argumentteja.
avata keskustelu jo valmiiksi paremmin esityöstetyllä materiaalilla, eikä tyytyä hätäiseen yhden "faktan" linkitykseen. Et voi vaatia, että vain sinulla on oikeus esittää huonosti tutkittuja väitteitä.
Keskustelun tarkoitus noin yleensä on vaihtaa mielipiteitä ja kerätä lisätietoja mahdollisista uusista lähteistä. Jos kaikki maailman ihmiset yrittävät keksiä pyörän uudelleen niin ei tämä maailma etenisi mihinkään.
"Et voi vaatia, että vain sinulla on oikeus esittää huonosti tutkittuja väitteitä."
Minähän olen useaan otteeseen pyytänyt esittämään perusteltuja vastaväitteitä, mutta sellaisia vain en ole saanut. Jos sinulla on parempia perusteluja niin esitä niitä sitten myös, äläkä mene piiloon tekosyiden taakse väittäen, että esittämäni perustelut ovat vääriä tai huonoja ellet itse esitä parempia. Perusteltujen vasta-argumenttien puute vain voimistaa käsitystäni kuinka MAP-kirkon jäsenet ovat unohtaneet kuinka omilla aivoilla ajatellaan, kuinka tietoa etsitään jos sitä on tarjolla ja kuinka heitä ei edes kiinnosta asioiden todellinen laita kun eivät vaivaudu perusteltuja mielipiteitä esittämään asioista turvautuen ainoastaan asiattomiin argumentointivirheisiin ja latteisiin lainauksiin pyhistä kirjoista joista ei totuutta kirkon historiasta voi löytää.
hukassa ...
Parskin perustelujen vänkääjä. Olisi kiva nähdä joskus väitteissäsi perustelut, mistä ne ovat kotoisin. Eli ovat ko ne Dr Martinin tai JSn naapurin sanomia vai JSn lapsen kummin kaiman sanoja tai vaikka kuolleen sedän??
Joskus aina vilahtaa väitteitä jotka ovat kuolleen tekemiä.. eli henkilön joka oli kuollut tapahtuman sattuessa.... Tai henkilön joka kauan JSn jälkeen kertoo jotakin jota tapahtui noina aikoina. Usein ihmettelen kun ei JSn lähimmät huomanneet mitään. Eivät edes kirkosta erottuaan mustanneet JSn nimeä... miksi... heillähän olisi ollut tosi hyvä mahdollisuus siihen!? Ja JSn mustamaalaajina miten heitä olisikaan kirkon vastustajien piirissä juhlittu! Olisivat varmasti saaneet vaikka mitä... mutta ei. He eivät siis ainakaan olleet rahan ja maineen perään meneviä.... koska he tiesivät totuuden eivätkä voineet sitä kieltää, koska he tiesivät että Jumala johti kirkkoa.
Et kuitenkaan ole vielä yhtään tällaista väitteesi mukaista asiaa kirjoituksista pystynyt osoittamaan. Joten jos sellaisia on, tiedät ne varmuudella niin kerro toki millä perusteilla ja mihin lähteisiin omat tietosi perustuvat. Muuten olet aivan yhtä heikoilla jäillä argumentoinneissasi kuin tämä toinenkin mormoni, joka tasaisen tappavaan tahtii kylvää näitä argumentointivirheitä tällä palstalla.
Ihan mielenkiintoinen video Nauvoosta kuinka mormonit eivät tiedä tai jättävät kertomatta asioita, sekä pyrkivät sensuroimaan muita:
http://video.google.com/videoplay?docid=6885193479392812134&hl=en#
Erityisesti huvittavaa kuinka nuoret miehet ennen tapahtuman alkua keräävät, repivät ja heittävät roskiin tapahtumaan tulevilta ihmisiltä pois lehdykäisiä, jotka kertovat kirkon "virallisesta" historiasta poikkeavaa sisältöä.
koulupoikia, mielenkiintoista todellakin.
Menepä ja kokeile esimerkiksi Pohjalaisia -oopperan esityksen jäkeen mennä levittämään muilutuksista kertovaa lehdykkää ...
Osoittaa arvostelukyvyn puutetta mennä riekkumaan kulttuuritapahtumaan oikaisemaan käsikirjoittajien näkemystä.
jonkun amerikkalaisen höröhlahkon syntyhistorioiden alkuajoista. Ainoa mikä on kiinnostavaa on Amerikan historia - tosiasia on se, että useimmat uskonnot ja lahkot tulivat mantereelle muuttaneiden mukana. Joten siksi on aivan ymmärrettävää, että joku epäonnistunut narsisti loi Amerikassakin vanhoista uskonnoista muka vielä 'todempaa'. Lähtihän täältä pohjoismaistakin Amerikkaan skandinaaveja uskonlahkoja perustaakseen uuden Herralle otollisen yhdyskunnan Amerikassa. - Ja keksihän se Smith sujuvasti valheellisen tarinan jossain vinkuintian suolamailla. Sääli vain, kun ne kummallisesti kadonneet kultalevyt ei loista jossain museossa todistamassa valheita oikeaksi. - Amerikassa on ollut mayoja ennen siirtolaisia ja niihin uskon, mutta mihinkään itseään profeetaksi luulevaan Smithiin ei nyt kukaan sokea Reettakaan täällä Suomessa usko. - Onhan meillä täällä omat Paavo Ruotsalaisemme ja Laestadiuksemme, Sigrid Sireniuksemme ja Kallisemme jne jne.
Pitäkää vaan ne lähetyssaarnaajanne siellä omalla mantereellaan - mitä ne täällä Suomessa valheitaan levittelee!
Voit osoittaa kommenttisi suoraan mormonwiki.org:lle, josta kyseisen linkin videoon poimin osoitteesta:
http://www.mormonwiki.org/Lying_for_the_Lord
täällä? Sinähän nostit sen kommentoitavaksi? Oliko kommentissani jotakin väärää?
Toki saat esittää kommenttisi myös täällä, tosin täällä sillä ei ole mitään vaikutusta mihinkään.
päätit linkittää kyseisen videon, jos et herättääksesi keskustelua asiasta?
Videon tekijä ei ole kukaan tällä palstalla. Minä otin videon puheeksi sen asiasisällön takia, ts. kuinka MAP-kirkko vääristelee historiaansa, kun sinä taas kommentoit videon muita aspekteja.
kukaan tällä palstalla, joten tämä on väärä paikka kirjoitella :) Et avauksessasi maininnut sanallakaan, mitä videossa tulisi/saisi kommentoida ja mitä ei.
MIten se poikien toimien huvittavuus liittyy historiantutkimukseen yhtään sen vähempää tai enempää kuin minun kommentointini aikuisesta tädistä kiusaamassa poikia. Olisivat edes provoisoineet aikuisia, mutta panna nyt lapset kärsimään. Käsittämätöntä, että siinä voi löytää hupia.
Historiaa voi käsitellä monin eri tavoin, tapa jolla tuossa videossa käsiteltiin on täsmälleen sama, kuin menisit oopperaan huutelemaan esitykseen kiinteästi liittymätöntä.
viteo, paljon virheitä. En kommentoi enempää kun kerran ei ollut tarkoitus.
Missä kohdin oli virheitä? Muutoin vastineesi jää vain tyhjänpäiväiseksi sanahelinäksi.
-sivustolla ... katso sieltä.
Senkään sivuston väitteistä eivät ole kirkon jäsenet täällä onnistuneet löytämään virheitä, joten väitteesi on taas vain tyhjänpäiväistä panettelua.
; )
Tuolla sivustolla on mm. kohta "Tusina faktaa mormonismista". Sen, missä määrin ne ovat faktaa, arvioikoon kukin seuraavasta. Esitän jotkut "faktat" lyhennettyinä:
1. Joseph Smithin kertomukset ensimmäisestä näystä eivät vastaa myöhempää virallista versiota.
Vastaan: On totta, että Joseph Smith kirjoitti näystään useita kertoja. Hän ei sanonut kaikkea kerralla.
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_first_vision.shtml #accts
On yhdeksän erilaista versiota ensimmäisestä näystä, mutta ne eivät kumoa toisiaan. Ko. linkissä käsitellään asiaa perusteellisesti.
2. Näkykivet ovat humpuukia.
Vastaan: Sitten ovat nämäkin humpuukia: 2. Moos. 28:30 Ja pane jumalanvastausten rintakilpeen uurim ja tummim, niin että ne ovat Aaronin sydämen päällä, hänen astuessaan Herran eteen. Ja niin kantakoon Aaron Jumalan vastaukset israelilaisille sydämensä päällä aina Herran edessä ollessaan.
3. Kuka tahansa ei-mormoniegyptologi voi kertoa sinulle, että Kallisarvoisessa helmessä olevien piirrosten käännökset ovat hölynpölyä.
Vastaan: Tässä on selvitystä piirroksista
#
LDS FAQ: The Truth About the Book of Abraham, Part 1
Is the Book of Abraham a fraud? Have the Egyptian scrolls Joseph Smith translated really been found? Answers by LDS defender Jeff Lindsay.
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_Abraham.shtml - Similar
#
LDS FAQ: Ancient Evidences for the Book of Abraham: Other Records ...
12 Jan 2008 ... Is the Book of Abraham a fraud? Part 3 of Jeff Lindsay's response to anti-Mormon critics. How can the critics explain the many ancient ...
www.jefflindsay.com/LDSFAQ/boa.shtml - Similar
Eli ei ole niin selvää kuin annetaan ymmärtää.
4. Tiedossa ei ole mitään Jumalan antamaa ilmoitusta, jossa hän käskisi tämän avioitua salaa toisten miesten vaimojen kanssa. Naisten raskaaksi siittäminen ei myöskään ollut tarpeellista evankeliumin palautukselle.
Vastaan: Kysymys oli henkiavioliitoista, joiden ei ollut tarkoituskaan toteutua maan päällä. Jotkut naiset halusivat varmistua iankaikkisesta puolisosta, koska heidän miehensä ei ollut temppelikelpoinen. Joseph Smithillä ei ollut lapsia muiden kuin Emmansa kanssa.
5. Jeesus Kristus antaa Mormonin kirjassa tietyt rajat siitä, mikä on ja mikä ei ole Hänen oppiaan. Nykyinen mormonikirkko hylkää ne.
Vastaan: En ole havainnut ainoatakaan sellaista asiaa. Lisävalaistusta Mormonin kirjassa esitetyistä opeista on tullut, mutta mitään ei ole hylätty.
6. Tarkastelemalla huolellisesti Mormonin kirjan käsikirjoitukseen tehtyjä merkintöjä voi selvästi nähdä, että se on kopio toisesta työstä, ei sanelua eikä käännöstä.
Vastaan: Käsikirjoitukseen on tehty vain oikeinkirjoitusta koskevia muutoksia. Kopioinnit muista lähteistä on osoitettu vääriksi. Tässä tarkoitettaneen Spauldingin romaania. Jopa vastustajat Jerald ja Sandra Tanner myöntävät: "...todisteet uutta Spalding-teoriaa vastaan näyttävät nyt musertavilta..." ("Did Spalding Write the Book of Mormon?" s. 18)
7. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Aadamin ja Eevan olisi täytynyt olla olemassa kirjaimellisesti.
Vastaan: Outo väite. Myös Raamattu kertoo heistä. Ei mormonioppi ole sen kirjaimellisempaa kuin Raamatun oppikaan. Profeettamme Kimball on sanonut, että luomiskertomus on tietenkin vertauskuvallinen.
8. Aabraham ei "omakätisesti" kirjoittanut egyptiläisiä kirjoitusrullia niin kuin Abrahamin kirja alussa väitetään.
Vastaan: Mistä sen voi tietää?
9. Jotta mormonioppi voisi olla totta, Jumalan olisi vaadittava erityisiä kädenpuristuksia...
Vastaan: Kirjoittaja ei tiedä, mitä Jumala vaatii. Kaikkea ei ole Raamatussa. Jumala vaatii tai on asettanut muitakin erikoisia toimituksia kuten upotuskasteen ja sakramentin nauttimisen. Jeesus oli 40 päivää maan päällä ennen taivaaseen astumistaan. Mitä hän sinä aikana teki? Siitä ei ole paljonkaan. Kirkkoisiltä on säilynyt yhtä ja toista. Kirkkoisien kirjoituksissa on useita viittauksia temppelitoimituksiin.
10. Mormoniopin mukaan isä Jumala oli moniavioinen...
Vastaan: Tämä ei ole virallista oppia. Jumala hyväksyi VT:n patriarkkojen moniavioisuuden. Miksi hän ei voisi olla itsekin moniavioinen? Mittaamme liiaksi omista lähtökohdistamme Jumalan asioita.
11. On selvää, että Mormonin kirja perustuu monelta osin kuningas Jaakon raamattuversioon. Tämä versio tehtiin vasta 1611, minkä vuoksi täytyy päätellä, ettei Mormonin kirja voi olla muinainen teos.
Vastaan: Kun asia on sama, on käytetty olemassa olevaa tekstiä. Käännöksen ajankohdalla ei ole mitään
merkitystä.
12. Joseph Smith yritti ansaita pian pian Mormonin kirjan julkaisun jälkeen myymällä sen tekijänoikeudet.
Vastaan: Tieto on epäluotettava. Sen on sepustanut monia vuotta myöhemmin kirkkoon silloin jo vihamielisesti suhtautunut henkilö:
http://www.jefflindsay.com/LDSFAQ/FQ_prophets.shtml#canada
Ja taas tämä sama copy-paste, joka on jo moneen kertaan todettu puutteelliseksi vastineeksi mormonismi.net sivuston tietoja vastaan.
Kukin arvioikoon sen sisällön omakohtaisesti. Jos se jonkun mielestä on puutteellinen, niin olkoon se hänen mielipiteensä. Tosiasiat eivät sellaisesta muutu.
Vaaralliset ideologiat voidaan määritellä sen mukaan, kuinka vahvasti ne yrittävät vääristellä historiaa. Mormonikirkko sopii kyllä tähän vaarallisen ideologian määritelmään kuin nenä päähän. Suurinta osaa kirkon alkuaikojen historiasta ei kerrota tavalliselle jäsenelle. Oppiaiheet ovat naurettavan lapsellisia hyvis-pahis kertomuksia, jossa "roskajoukko" vainoaa pasifistisia marttyyritosiuskovaisia täysin syyttä. Sitten jos joku tuo jotain epämiellyttävää esille, hänet leimataan anti-mormoniksi. Ja jos vielä joku asia jää askarruttamaan, kaivetaan joku aivan käsittämätön selitys, jota mikään neutraali historiankirjoitus ei mitenkään kykene allekirjoittamaan. Tähän on kuitenkin tyytyminen.
Jää kyllä Neuvostoliiton historiankirjoitus toiseksi tässä.. Tämä on myös yksi vakava syy, miksi jätin kirkon. Kaikki perustuu Joseph Smithille, mutta hänen elämästään kerrotaan erittäin valikoivasti...
luetaan valikoivasti ?
Vastustajien taholta olen tavannut MAP-kirkon historian vääristelyä todella paljon, mutta en aioatakaan vääristelyä kirkon toimesta. Vastustajat tietenkin toivoisivat, että kirkon taholta historia kirjoitettaisiin siten, kuin se on heidän tarpeidensa mukaista.