Werner Gittin näkemys
informaatiosta
65798
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 65
Vanhimmat
http://www.talkorigins.org/faqs/information/gitt.html
Werner Gittin näkemys on täyttä roskaa, jolla ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.
Tässä mielessä se sopii yhteen kreationismin kanssa kuin paita ja perse.
Tämä oli myös aika hyvä arvio gittin työstä.
http://skepticwiki.org/index.php/Werner_Gitt
varsinkin Gittin "teoreemat" saavat kyytiä. Melkoista "tiedettä". Gitt lätkii omia mielipiteitään teoreemoina ilman minkäänlaista toteen näyttämistä.
Theorem 10: Each item of information needs, if it is traced back to the beginning of the transmission chain, a mental source (transmitter).
Gittin päättely etenee sitten tähän tyyliin
Informaatiolla on [Gittin mukaan] aina oltava mentaalinen lähde eli älykäs agentti.
- DNA on informaatiota
----> DNA on älykkään agentin synnyttämää
- ihminen ei ole DNA:ta voinut tehdä
----> Jumala teki sen !!!
Pettämätön logiikka. Ainoa vika että Gitt ei mitenkään perustele miksi informaatiolla olisi oltava mentaalinen lähde. Esimerkiksi valonsäteet sisältävät/välittävät selkeästi informaatiota. Minua ainakin näkökyky auttaa päätöksenteossa.
Summa Summarum, ID-teoriahan sieltä alta paljastui. Jumalan on täytynyt luoda DNA koska ainoastaan älykäs agentti voi luoda monimutkaisia asioita. jb on minusta ilmaissut tämän parhaiten:
"kuka loi ihmisen. Tai maailmankaikkeuden, kuka sen loi. Darwinilainen evoluutioko?"
Jos englanninkieli tuottaa vaikeuksia, voi lukea vaikka Sari Järvisen kirjoitus aiheesta (Tapiolan aikuislukio)
http://www.viksu.fi/Tiedostot/Tiedostot/Viksu/Viksu2003/Sari Järvisen työ.doc
"Pettämätön logiikka. Ainoa vika että Gitt ei mitenkään perustele miksi informaatiolla olisi oltava mentaalinen lähde. Esimerkiksi valonsäteet sisältävät/välittävät selkeästi informaatiota. "
Mietipä vähän mitä kirjoitit.
ymmärsin mainiosti tuon kirjoituksen. Mikä siinä oli sellaista, joka vaatisi miettimistä?
Välittäminen ei ole sama asia kuin lähde. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?
""Välittäminen ei ole sama asia kuin lähde. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?""
Kirjoituksessa ei sotkettu noita käsitteitä.
Valo on informaatiota eläimille:
" For example, light is often a causal input to plants but provides information to animals. The colored light reflected from a flower is too weak to do much photosynthetic work but the visual system of the bee detects it and the bee's nervous system uses the information to guide the bee to the flower, where the bee often finds nectar or pollen, which are causal inputs, serving a nutritional function"
http://en.wikipedia.org/wiki/Information
Älytön rotko lähettää informaatiota valollaan ja varoittaa mua : "Älä tule tänne ! Tiällä on vuarallista! " ;)
No, niin, tuosta Sari Järvisen kirjoituksesta olisi mielenkiintoista keskustella kanssasi, rakentavassa hengessä, eli ei aleta mollaaman toisen näkökulmaa, ei pidetä sitä uhkana. Nyt päivän aikana en tosin ehdi, mutta myöhemmin. Jos asia kiinnostaa, voi miettiä ja laittaa tähän, mikä on Sarin näkökulma, mistä hän asioita pohtii ja mitä hän pitää tosiasioina, ilman perusteluja. Oma pikainen vilkaisu.
Oma näkökulma on ainoa mahdolinen
Tieteellinen näkemys, evoluutio on totta
Informaatio on aineellista, näkyvää
Niiniluodon näkemys biologisesta informaatiosta on oikea
Ympäristö lisää informaatiota.
En pitänyt tyylistäsi tuossa toisessa keskustelussa. Tulit keskusteluun mukaan lyhyillä heitolla väittäen keskustelukumppanin käsitystä informaatiosta vääräksi, vaikka itse asiassa itse et edes kyennyt määrittelemään koko termiä.
Mutta pohditaan vaan esimerkiksi informaation olemusta.
Esim1
Ajan autoa. Vieressäni istuu Matti. Oikealta lähestyy auto kovaa vauhtia. Matti sanoo minulle "Varo autoa".
Esim2
Ajan autoa yksin. Oikealta lähestyy auto kovaa vauhtia. Näen auton.
Esim3.
Kissa ylittää tietä. Oikealta lähestyy auto kovaa vauhtia. Kissa kääntyy nopeasti ympäri ja palaa takaisin.
Esim4
Puun lehti putoaa kohti maata tien laidassa. Oikealta lähestyy auto kovaa vauhtia. Puun lehti alkaa pyöriä nopeasti ja muuttaa suuntaa.
Onko kuuluaistimukseni avulla aivoihini tullut informaatiota (esim1)?
Onko näköaistimukseni avulla aivoihini tullut informaatiota (esim2)?
Mikä on informaation lähde näissä esimerkeissä?
Ovatko informaation vastaanottajat minä, kissa ja puun lehti?
Miten informaatio välitettiin?
Miten kissan ja minun aivoni ymmärsivät informaation eri lailla (esim2 vs. esim3)
Vastaanottiko puun lehti lainkaan informaatiota (esim4)
ei ne valonsäteet, vaan aivosi jotka tekevät tulkinnan siitä mitä simäsi näkevät.
Tyyli on vapaa, ja tilanteen mukaan lyhyet heitot sopivat joihinkin tilanteisiin hyvin, pitipä toinen niistä tai ei. Vieläkin painottaisin, että kyse ei ollut informaation käyttäytymisestä, vaan siitä, onko informaatio havaittavaa. Koko ajan keskustelua yritettiin siirtää informaation lisääntymiseen, ei siihen millaista sen on. Minä ilmaisin kantani, että se on näkymätöntä, joten en mielestäni silloin voi ottaa kantaa siihen lisääntyykö se vai ei, muuten kuin uskon varaisesti.
Mielestäni mikään noista mainitsemistasi, ei täytä Gittin informaation määritelmää, kaikilla tasoilla.
Ensimmäisessä on lähettäjä ja vastaanottaja ja lähettäjän viesti, puheen muodossa.
Toisessa, kolmannessa ja neljännessä, taltioit tapahtuman tai kerrotun tapahtuman "aivojesi" muistiin.
Minun mielestäni esimerkissä yksi on kyse informaatiosta Gittin määritelmällä.
- statistisella tasolla on puhe äänteineen viestin välittämiseksi
- syntaktisella tasolla on suomen kielioppi
- semanttisella tasolla on viestin merkitys eli varo autoa
- pragmaattisella tasolla on pyrkimys saada minut varomaan autoa
- apobeettisella tasolla tavoitteena on onnettomuuden välttäminen
Esimerkissä 2, jossa havaitsin auton itse, vastaanottamani informaatio oli huomattavasti hyödyllisempää kuin esimerkin 1 informaatio, jossa kuulin ainoastaan Matin sanat "varo autoa". Jos ymmärsin Gittin oikein, esimerkissä 2 ei silti välitetty informaatiota ja esimerkissä yksi näin tehtiin. Sinun mukaansa kummassakaan ei välitetty informaatiota!
Huomaatko että Gittin "teoria" ei kuvaa informaatiota mitenkään. Gittin "teoreemat" ovat hänen omia rajauksiaan vailla mitään todellisuuspohjaa. Se, että Gitt edellyttää informaatiolle "älykkään" lähettäjän on Gittin oma rajaus, joka ei vastaa todellisuutta.
-----------------
vielä esimerkeistä 3 (kissa) ja neljä (lehti). Tarkoitukseni oli pitää kissaa ja lehteä informaation vastaanottajana. Kissa (tai vaikkapa pääskynen) ei ole tietoinen kuten ihmiset eikä sillä ole kieltä. Silti se toimii informaation pohjalta kuten ihminen, sen tavoitekin on sama eli onnettomuuden välttäminen. Täysin elotonkin olio (lehti) reagoi ympäristöön eli lehti on informaation vastaanottaja siinä missä kissa tai ihminen.
------------------------
En oikein ymmärrä mihin pyrit tuolla informaation näkymättömyydellä. Anna esimerkki milloin mielestäsi informaatio lisääntyy, miten se voidaan ylipäänsä havaita?
Shannonin mukaan informaation voidaan ajatella olevan vastaanottajan epävarmuuden vähentymistä. Minusta näkyvä/näkymätön -aspekti on tässä aivan irrelevantti. Se liittyy informaatioon ihan yhtä paljon kuin jos pohdimme onko mikä tahansa muu käsite näkyvää vai näkymätöntä, esim onko kiehumispiste näkyvää vai näkymätöntä.
"Minun mielestäni esimerkissä yksi on kyse informaatiosta Gittin määritelmällä.
- statistisella tasolla on puhe äänteineen viestin välittämiseksi
- syntaktisella tasolla on suomen kielioppi
- semanttisella tasolla on viestin merkitys eli varo autoa
- pragmaattisella tasolla on pyrkimys saada minut varomaan autoa
- apobeettisella tasolla tavoitteena on onnettomuuden välttäminen"
Aivan, voit itse ajatella tilanteen noin, mutta et ilmaisut kirjoituksessa mitenkään miten reakoit varoitukseen, toimitko varoituksen mukaan vai et.
Esimerkissä 2, jossa havaitsin auton itse, vastaanottamani informaatio oli huomattavasti hyödyllisempää kuin esimerkin 1 informaatio, jossa kuulin ainoastaan Matin sanat "varo autoa". Jos ymmärsin Gittin oikein, esimerkissä 2 ei silti välitetty informaatiota ja esimerkissä yksi näin tehtiin. Sinun mukaansa kummassakaan ei välitetty informaatiota!
Kuka oli informaation lähettäjä? Gittin mukaan sen pitäisi olla henkinen lähde.
"Huomaatko että Gittin "teoria" ei kuvaa informaatiota mitenkään. Gittin "teoreemat" ovat hänen omia rajauksiaan vailla mitään todellisuuspohjaa. Se, että Gitt edellyttää informaatiolle "älykkään" lähettäjän on Gittin oma rajaus, joka ei vastaa todellisuutta."
Minusta kuvaa, mutta niin tarkasti, että kaikki eivät pidä siitä.
-----------------
"vielä esimerkeistä 3 (kissa) ja neljä (lehti). Tarkoitukseni oli pitää kissaa ja lehteä informaation vastaanottajana. Kissa (tai vaikkapa pääskynen) ei ole tietoinen kuten ihmiset eikä sillä ole kieltä. Silti se toimii informaation pohjalta kuten ihminen, sen tavoitekin on sama eli onnettomuuden välttäminen. Täysin elotonkin olio (lehti) reagoi ympäristöön eli lehti on informaation vastaanottaja siinä missä kissa tai ihminen."
Niin, mutta Gittin mukaan ne eivät voi olla.
------------------------
"En oikein ymmärrä mihin pyrit tuolla informaation näkymättömyydellä. Anna esimerkki milloin mielestäsi informaatio lisääntyy, miten se voidaan ylipäänsä havaita?"
Jos informaatio tulkitaan näkyväksi, niin silloin kaikki mitä havaisemme on sitä. Esimerkiksi kirjassa, jos siitä tehdään uusintapainos, johon lisätty sivuja, kirjoituksineen, informaatio lisääntyy.
"Shannonin mukaan informaation voidaan ajatella olevan vastaanottajan epävarmuuden vähentymistä. Minusta näkyvä/näkymätön -aspekti on tässä aivan irrelevantti. Se liittyy informaatioon ihan yhtä paljon kuin jos pohdimme onko mikä tahansa muu käsite näkyvää vai näkymätöntä, esim onko kiehumispiste näkyvää vai näkymätöntä."
Tietysti voidaan ajatella, mutta onko se sitä. Otetaan esimerkiksi SOS-viesti. Se sisältää tietyn informaation, joka on asetettu siihen sopimuksella. Sama viesti voidaan ilmaista myös muodossa (...---...). Informaatio pysyy samana, vaikka se esitetään eri muodossa. Shannonin teorialle ei merkitse mitään informaatio, joka on sijoitettu (...---...) vaan tuo, mihin se on sijoitettu. Emme näe informaatioita, vaan sen millä se välitetään.
"Aivan, voit itse ajatella tilanteen noin, mutta et ilmaisut kirjoituksessa mitenkään miten reakoit varoitukseen, toimitko varoituksen mukaan vai et. "
Miten mielestäsi
- reagointi viestiin
- toimiminen viestin mukaan
vaikuttaa siihen onko kyseessä informaatiota vai ei?
Sovitaan että molemmissa tapauksissa ymmärsin viestin ja jarrutin. Ovatko esimerkki1 ja 2 nyt mielestäsi tarpeeksi tarkasti määriteltyjä että voit ottaa kantaa siihen miksi toisessa on kyseessä informaatio, toisessa ei. Jos ainoa syy on se että informaation lähde pitää olla älykäs agentti (=Matti) niin mielestäni esimerkkini osoittaa keinotekoiseksi Gittin teoreeman jonka mukaan Informaatiolla on aina oltava mentaalinen lähde eli älykäs agentti. Molemmissa esimerkeissä on selkeästi kysymys informaatiosta.
Kissa ja lehtiesimerkkejäkään ei mielestäni voi sivuuttaa vain että kyseessä ei ole informaatiota.
-----------
En ymmärrä edelleenkään miten tämä näkyvä/näkymätön -aspekti liittyy informaatioon. En edes ymmärrä mitä tarkoitat näkyvällä, liittyykö se jotenkin näkemiseen? Eikö informaatiota voi saada kuuloaistilla tai muilla aisteilla. Jos kerrot minulle että "Varo autoa", olen saanut informaatiota jos näen auton lähestyvän oikealta, olen myös saanut informaatiota, jos autotutkani kirjoittaa näytölle "varo autoa" olen saanut informaatiota. Näkymätön/näkyvä -aspekti ei tähän liity.
"Miten mielestäsi
- reagointi viestiin
- toimiminen viestin mukaan
vaikuttaa siihen onko kyseessä informaatiota vai ei?"
Se vaikuttaa siihen, täyttyykö informaation apobetiikan taso.
"Sovitaan että molemmissa tapauksissa ymmärsin viestin ja jarrutin. Ovatko esimerkki1 ja 2 nyt mielestäsi tarpeeksi tarkasti määriteltyjä että voit ottaa kantaa siihen miksi toisessa on kyseessä informaatio, toisessa ei. Jos ainoa syy on se että informaation lähde pitää olla älykäs agentti (=Matti) niin mielestäni esimerkkini osoittaa keinotekoiseksi Gittin teoreeman jonka mukaan Informaatiolla on aina oltava mentaalinen lähde eli älykäs agentti. Molemmissa esimerkeissä on selkeästi kysymys informaatiosta."
Kyllä se on tuo älykkään lähteen puuttuminen, koska informaatio on näkymätöntä vain älykäs lähde voi muodostaa tai välittää sitä.
"Kissa ja lehtiesimerkkejäkään ei mielestäni voi sivuuttaa vain että kyseessä ei ole informaatiota."
Vastaisin kuten yllä.
"Sellaiset signaalit, jotka ihminen vastaanottaa aisteillaan, mutta joilla ei ole älyllistä lähettäjää (valokuva, taivaan sininen väri, neutronitähden sykäykset) eivät Gittin mukaan ole informaatiota. Hänen mukaansa nämä sisältävät vastaavaa funktionaalisuutta kuin informaatio, mutta koska niiltä puuttuu ennalta sovittu koodi ne eivät ole informaatiota, jota Gitt pyrkii viidellä tasollaan määrittelemään. (Gitt 1997, 124) Signaali- ja kompleksisuus-näkökulma ei Gittin mielestä ”riitä” tekemään jostain ilmiöstä informaatiota." (lainaus antamastasi linkistä)
-----------
"En ymmärrä edelleenkään miten tämä näkyvä/näkymätön -aspekti liittyy informaatioon."
Jos näet jotakin, se ei voi olla informaatiota. Informaatio täytyy tunnistaa muilla konsteilla, aivan kuin Gitt on tehnyt.
"En edes ymmärrä mitä tarkoitat näkyvällä, liittyykö se jotenkin näkemiseen?"
Olemme yhtä mieltä siitä, että aineen voimme nähdä, joten tarkoitan normaalia näkökykyä. Kun sanotaan, että informaatio on aineetonta, niin siitä seuraa myös, että se on näkymätöntä. Ajattele DVD-levyä. Voit nähdä levyn, mutta et sitä, mitä se sisältää, ellet kytke sitä sellaiseen laitteeseen, joka näyttää sen sisällön. Voit punnita tällaisen tyhjän levyn ja sitten laittaa levylle jotakin ja punnita uudelleen, sen paino ei tästä muutu.
"Eikö informaatiota voi saada kuuloaistilla tai muilla aisteilla".
Voi, jos lähettäjä on älyllinen kohde.
"Jos kerrot minulle että "Varo autoa", olen saanut informaatiota"
Niin olet
"jos näen auton lähestyvän oikealta, olen myös saanut informaatiota, jos autotutkani kirjoittaa näytölle "varo autoa" olen saanut informaatiota."
Et ole saanut informaatiota Gittin määrityksen mukaan.
"Näkymätön/näkyvä -aspekti ei tähän liity."
Liittyy, se ratkaiseen, mikä on informaatiota ja mikä ei.
"Jos näet jotakin, se ei voi olla informaatiota. Informaatio täytyy tunnistaa muilla konsteilla, aivan kuin Gitt on tehnyt. "
Jos älyllinen agentti viittoo viittomakielellä minulle, joka ymmärrän viittomakieltä, onko tämä informaatiota?
Entäpä jos katselen kirjasta viittomakielisiä merkkejä, onko tämä informaatiota?
Jos luen ihmisen kirjoittamaa kirjaa, vastaanotanko informaatiota?
Jos kuuntelen saman kirjan äänikirjana, vastaanotanko informaatiota?
"Miten mielestäsi
- reagointi viestiin
- toimiminen viestin mukaan
vaikuttaa siihen onko kyseessä informaatiota vai ei?"
"Se vaikuttaa siihen, täyttyykö informaation apobetiikan taso. "
Eli kun Matti varoitti minua autosta kysymys oli informaatiota koska ymmärsin viestin ja toimin sen mukaan? Entäpä jos Matti olisi sanonut "Huomiseksi on luvattu pakkasta." Eikö tämäkään ole informaatiota, koska Matilla ei ole mitään "suunnitelmaa" tai "tavoitetta" miksi hän noin sanoo? Eli jos Matti vain "ajattelee ääneen" hän ei välitä informaatiota. Tai jos hän puhuu itsekseen eikä hänellä ole edes tarkoitusta puhua minulle.
>>Koko ajan keskustelua yritettiin siirtää informaation lisääntymiseen, ei siihen millaista sen on
Viitomakieli on hyvä esimerkki informaation välityksestä, itse "käsimerkki" ei ole informaatio, vaan se edustaa informaatiota, tehdyn sopimuksen mukaan. Vertaa esittämääni SOS-merkiin, se voidaan antaa monin eri tavoin, mutta itse antovälineellä ei ole mitään tekemistä itse informaation kansssa. Merkille on kuitenkin, vähintään kahden älyllisen olennon täytynyt antaa merkitys. Mitä informaatiota SOS -merkki sisältää/kantaa?
Jos informaatio olisi näkyvää, viittomakieltä ei tarvittaisi, eikä kirjoja.
Muut esimerkit selittäisin samoin.
Huomaa informaation tasot, Gittin mukaan. Lause, "Huomiseksi on luvassa pakkasta." Sisältää informaatiota semantiikan tasolla, samoin kuin muut esimerkkisi.
http://bwanajoe.blogspot.com/2009/12/richard-dawkins-taistelee-taas.html
Onkos tuosta huijarikretujen videosta tullut taas uusia versioita, alkuperäisessä kysyttiin muistaakseni esimerkkiä hyödyllisestä mutaatiosta?
Jokatapauksessa jokaikinen evoluutiobiologi tietää miten DNA:n sisältö (informaatiolla ja/tai ilman) kasvaa ja muuttuu. Kysymys oli suorastaan lapsellinen.
sanoit kuitenkin näin:
"Jos näet jotakin, se ei voi olla informaatiota. Informaatio täytyy tunnistaa muilla konsteilla, aivan kuin Gitt on tehnyt. "
ja toisaalta näin:
"Viitomakieli on hyvä esimerkki informaation välityksestä, itse "käsimerkki" ei ole informaatio, vaan se edustaa informaatiota, tehdyn sopimuksen mukaan"
minusta lausuntosi ovat ristiriitaisia.
ja toisaalta mitään sopimusta ei tarvita: kun näen auton lähestyvän, vastaanotan informaatiota ihan samalla tavalla kuin nähdessäni käsimerkkejä tai lukiessani kirjaa tai kuunnellesani luonnon ääniä tai palohälyttimen piippausta.
Eiköhän tämä ole alkuperäinen, Dawkinsin silmät ovat....
http://creation.com/was-dawkins-stumped-frog-to-a-prince-critics-refuted-again
Ja vaikka olisikin, niin koko videolla ei ole mitään todellista käyttöä asian itsensä kannalta. Se ei näet muuta mihinkään sitä tosiseikkaa, että DNA:n informaatiosisältö kasvaa evoluution keinoin - eikä sitäkään, että tuohon videoon liittyy kreationistien tahallinen petos (Dawkins kun ei anna haastatteluja kreationisteille).
Voisitko täsmentää miltä osin ne ovat ristiriitaisia?
Mielestäni sopimus siitä, mitä käsimerkki välittää/sisältää on välttämätön.
Kun näet auton lähestyvän, teet havainnon ja toimit sen mukaan, vapaaehtoisesti.
Kun näet käsimerkkejä, teet havainnon ja toimit sen mukaan, mitä ne viestivät, tiettyihin vapaaehtoisesti, toisiin tinkimättömästi. Tietyt merkit ovat sopimuksen varaisia, ne merkitsevät kaikille samaa.
Kun luet kirjaa, on "kielisopimuksella", määritelty sanojen tarkoitus, joka on kutakuinkin sama kaikille, muuten emme ymmärtäisi, mitä toinen tahtoo kirjoituksella sanoa.
Luonnon ääniin jokainen voi suhtautua oman makunsa mukaan, mutta palovaroittimen piipaus tarkoittaa jotakin ja vaati toimenpiteitä, tosin oman turvallisuuden takia.
..vastaanottajan eli minun ja pollarin välillä. Voin havainnoida poliisia ja yhteiskuntaa ulkopuolisena kuin biologi muurahaisia ja päätellä mitä seurauksia ja reaktioita kädennosto meinaa.
Aivan kuten pyörteennousu tai suden korvien nousu ja nokka-irvessä-ilme tekee seurauksia joita voin havainnoida ja joihin reagoida, ja minun ei tarvitse tehdä mitään sopimuksia pollarin, suden tai tornadon kanssa - ainoastaan havainnoida ja päätellä.
Kerro, missä olen väittänyt noin, tai minkä minun sanonnan tulkitsen noin?
En ole väittänyt, että tarvitset sopimuksen poliisin välillä, vaan että tuo poliisin ylhäällä oleva käsi (käsimerkki) merkitsee jotakin, jota on paras totella. Käsimerkille on sovittu tietty merkitys, pysähdy.
Aivan, voit havainnoida poliisia ja yhteiskuntaa ulkopuolisena, mutta tämä ei kuitenkaa poista käsimerkin merkitystä.
Katselet valokuvaa autosta
Valokuvaa muokataan ja saat katsella muokattujen kuvien ketjua
Lopussa näet auton merkin (auton ääriviivat)
Missä vaiheessa kuva muuttuu symboliksi eli koodatuksi viestiksi?
Ei missään vaiheessa. Koko ajan vastaanotimme koodaamatonta visuaalista informaatiota ympäristöstämme, jokaisessa eri tilanteessa hahmontunnistusjärjestelmämme osasi hahmottaa verkkokalvollemme tulleesta visuaalisesta informaatiosta eri hahmoja. Kaikissa tapauksissa oli kyse samasta prosessista. Kykenimme hahmottamaan kuvasta kokonaisuuksia hahmoiksi. Aivoissamme oleva "auton" prototyyppikäsite yhdistettiin hahmontunnistusjärjestelmän muodostamaan hahmoon. Ymmärrämme nähneemme auton.
Kun luemme kirjasta sanan "auto", silmämme verkkokalvolle muodostuu koodaamaton kuva silmiemme katselukohdan heijastamasta valonsäteilystä. Verkkokalvon fotoreseptorit ovat informaation vastaanottajia. Informaatio välitetään sähkömagneettisena säteilynä, lähettäjä on valonsäteen heijastanut kohde. Shannonin informaatioteoria on suoraan sovellettavissa tähän prosessiin. Fotoreseptorien vastaanottama informaatio tunnistetaan kirjaimien hahmoiksi, kielimoduulimme yhdistää kirjaimet sanoiksi ja sanat yhdistetään siihen samaan auton prototyyppikategoriaan, jota käytettiin myös auton valokuvaa tai symbolia katseltaessa. Joskus voit ajatella näkemisen prosessia älykkään agentin koodimuotoisen viestin vastaanottamisena, useimmiten et.
Hahmontunnistus ja luokittelu ei edellytä alkuperäisen informaation koodaamista, ei edes kieltä. Kissakin pystyy tunnistamaan auton autoksi, hiiren hiireksi. On aivan sama katsommeko autoa, auton kuvaa, auton symbolia vai sanaa "auto". Informaatio on koodaamatonta fotoreseptoreiden vastaanottamaa sähkömagneettista säteilyä. Fotoreseptorit ovat Shannonin teorian mukaisia viestin vastaanottajia ja niiden vastaanottaman informaation määrä voidaan laskea Shannonin teorian mukaisesti.
---------------
Kuka älykäs agentti koodaa informaation?
Puun vuosirenkaat kertovat meille puun iän. Puun ikä on binaarikoodattua informaatiota jossa kesä (bitti 0) ja talvi (bitti 1) esiintyvät säännönmukaisesti vuorotellen. Kuka älykäs agentti on viestin koodannut?
Ei kukaan. Me itse olemme oppineet yhdistämään vuosirenkaat puun ikään. Vuosirenkaita voi ajatella puun tallentamana viestinä iästään. Ja vuosirenkaissa todellakin on informaatiota. Informaatio on epävarmuuden vähenemistä. Tässä tapauksessa epävarmuutemme puun iästä vähenee laskemalla puun vuosirenkaat.
Jäätikössä oleva ilmakupla kertoo syntyhetkensä ilmasto-olosuhteet. Vulkaaninen kivi kertoo ikänsä (tiettyjen alkuaineiden suhteellisen osuuden kautta) ja sen missä kivi on syntyhetkellä sijainnut (magneettivuon suunta, paleomagnetismi) Ympäristöstä voi hankkia informaatiota monella tapaa. Ajatus informaatiosta älykkään agentin koodaamaksi viestiksi on väärä.
------------------
Informaatio on vastaanottajan epävarmuuden vähenemistä.
DNA sisältää informaatiota. Transkripitiossa on neljän merkin epävarmuus seuraavasta emäksestä (A, T, C, G) kun emäs on luettu DNA:sta, epävarmuus tuosta merkistä on nolla, epävarmuus on vähentynyt kaksi bittiä. lähetti RNA on vastaanottanut informaatiota 2 bitin verran.
Kun näen lähestyvän auton, epävarmuuteni tilanteen suhteen on vähentynyt huomattavasti enemmän verrattuna tilanteeseen jossa Matti huutaa "varo autoa". Kun itse näen auton, minulla ei ole epävarmuutta siitä mistä suunnasta auto lähestyy, millainen auto on kyseessä tai millä nopeudella auto lähestyy. Epävarmuuteni on vähentynyt huomattavasti enemmän, olen vastaanottanut enemmän informaatiota näkemällä kuin Matin viestin kautta, vaikka Gittin mukaan en vastaanota informaatiota lainkaan!
Informaation näkymättömyys/näkyvyys -aspekti ei ole mielekäs, informaatio on epäjärjestyksen vähenemistä eikä sillä ole näkyvyyden kanssa mitään tekemistä. (jos välttämättä haluat asiaa noin ajatella niin sovitaan että informaatio on näkymätöntä)
Olen mielestäni osoittanut lähes kaikki Gittin teoreemat virheellisiksi. Gittin "teoria" ei onnistu kuvaamaan mitä informaatio on. Ei Gitt sitä yrittänytkään. Hänen tavoitteensa oli osoittaa DNA Jumalan tekemäksi. Älykäs agentti informaation lähteenä oli tässä keskeisessä osassa aivan kuten ID-teoriassa yleensäkin.
Gittin "teoria" on kehno esitys. Gitt käyttää käsitettä "teoreema" eli totuuslause ilman että hän matemaattisesti todistaa lausettaan. Myöhemmissä artikkeleissa Gitt on korjannut asian korvaamalla sanan teoreema itse keksimällään käsitteellä "scientific law, SC".
Gitt väittää laajentavansa Shannonin informaatioteoriaa vaikka teoreema 2 osoittaa, että hän ei edes ymmärrä Shannonin teoriaa. Teoreema 2 kuuluu näin
"Theorem 2: According to Shannon’s theory, a disturbed signal generally contains more information than an undisturbed signal, because, in comparison with the undisturbed transmission, it originates from a larger quantity of possible alternatives."
Tämä ei pidä paikkaansa. Gitt puhuu läpiä päähänsä. Ehkä tämän takia kreationistipiireissä levitellään tv-vertausta: kun vedät antennijohdon pois, informaatiota välitetään enemmän. Shannonin mukaan informaatio on vastaanottajan (televisio) epävarmuuden vähenemistä lähettäjän (radiomasto) lähettämästä merkistä. Jos mitään ei vastaanoteta (lähettäjältä eli radiomastolta), epävarmuus pysyy samana eli informaatiota ei vastaanoteta lainkaan.
Gitt on siis täyttä puppua. Shannonin teoria sen sijaan on suoraan sovellettavissa ihmiseen informaation vastaanottajana sekä myös DNA:han, jossa lähetti RNA vastaanottaa informaatiota DNA:lta.
0koodikielestä puuöljy22.11.2010 10:18 Katselet valokuvaa autosta
Valokuvaa muokataan ja saat katsella muokattujen kuvien ketjua
Lopussa näet auton merkin (auton ääriviivat)
Missä vaiheessa kuva muuttuu symboliksi eli koodatuksi viestiksi?
Olen samaa mieltä, että auton kuva ei missään vaiheessa muutu koodiksi.
"Kun luemme kirjasta sanan "auto", silmämme verkkokalvolle muodostuu koodaamaton kuva silmiemme katselukohdan heijastamasta valonsäteilystä. Verkkokalvon fotoreseptorit ovat informaation vastaanottajia. Informaatio välitetään sähkömagneettisena säteilynä, lähettäjä on valonsäteen heijastanut kohde. Shannonin informaatioteoria on suoraan sovellettavissa tähän prosessiin. Fotoreseptorien vastaanottama informaatio tunnistetaan kirjaimien hahmoiksi, kielimoduulimme yhdistää kirjaimet sanoiksi ja sanat yhdistetään siihen samaan auton prototyyppikategoriaan, jota käytettiin myös auton valokuvaa tai symbolia katseltaessa. Joskus voit ajatella näkemisen prosessia älykkään agentin koodimuotoisen viestin vastaanottamisena, useimmiten et."
Kyllä nuo simän vastaanottamat fotonit täytyy muuttaa sähköimpulseiksi ja kulkea aivoihin, jossa varsinainen "näkeminen" tapahtuu. Ongelma on vain siinä, että jos näytät "auto" sanan sellaiselle, joka ei ymmärrä sen suomenkielistä merkistystä, niin hänelle se merkitse mitään. Shanonnin informaatio teorian ymmärtäminen, ei auta tuota suomen kieltä taitamatonta tässä asiassa.
---------------
Mikä luonnonilmiö koodaa informaation?
"Puun vuosirenkaat kertovat meille puun iän. Puun ikä on binaarikoodattua informaatiota jossa kesä (bitti 0) ja talvi (bitti 1) esiintyvät säännönmukaisesti vuorotellen. Kuka älykäs agentti on viestin koodannut?
Ei kukaan. Me itse olemme oppineet yhdistämään vuosirenkaat puun ikään. Vuosirenkaita voi ajatella puun tallentamana viestinä iästään. Ja vuosirenkaissa todellakin on informaatiota. Informaatio on epävarmuuden vähenemistä. Tässä tapauksessa epävarmuutemme puun iästä vähenee laskemalla puun vuosirenkaat. "
Emme näe puun ikää suoraan, vaan se täytyy laskea tietyn oletuksen mukaan vuosirenkaista. Tässä ei ole koodia, vaan koodi löytyy puun tapauksessa sen siemenestä. Vuosirenkaat edellyttävät siis tulkintaa.
"Jäätikössä oleva ilmakupla kertoo syntyhetkensä ilmasto-olosuhteet. Vulkaaninen kivi kertoo ikänsä (tiettyjen alkuaineiden suhteellisen osuuden kautta) ja sen missä kivi on syntyhetkellä sijainnut (magneettivuon suunta, paleomagnetismi) Ympäristöstä voi hankkia informaatiota monella tapaa. Ajatus informaatiosta älykkään agentin koodaamaksi viestiksi on väärä."
Niin kertoo, sillä edellytyksellä että kuplan ilma on pysynyt samana. Vulkaaninen kivi ei kerro ikäänä suoraan, voimme laskea sen tietyin oletuksin vain sen kiteytymisajankohdan, emme sen sisältämän aineen ikää.
Ympäristöä voi havainnoida ja siitä voi saada tietoa, mutta ei informaatiota Gittin mukaan, kansankielessä kylläkin. Jos väität, että älykäs toimija ei voi koodata informaatiota, niin miten selität morse-koodin? Mikä luonnonilmiö sen teki?
------------------
"Informaatio on vastaanottajan epävarmuuden vähenemistä."
Ei, vaan tämä koskeen informaation siirtoa, onko informaatio
pysynyt samana kuin se lähettettiin, ja se näkyy koodissa, jonka tulkintaan liitetään tuo epävarmuus.
"DNA sisältää informaatiota. Transkripitiossa on neljän merkin epävarmuus seuraavasta emäksestä (A, T, C, G) kun emäs on luettu DNA:sta, epävarmuus tuosta merkistä on nolla, epävarmuus on vähentynyt kaksi bittiä. lähetti RNA on vastaanottanut informaatiota 2 bitin verran."
Niin sisältää, ja Gittin mukaan kaikki informaation viisi tasoa löytyy.
"Kun näen lähestyvän auton, epävarmuuteni tilanteen suhteen on vähentynyt huomattavasti enemmän verrattuna tilanteeseen jossa Matti huutaa "varo autoa". Kun itse näen auton, minulla ei ole epävarmuutta siitä mistä suunnasta auto lähestyy, millainen auto on kyseessä tai millä nopeudella auto lähestyy. Epävarmuuteni on vähentynyt huomattavasti enemmän, olen vastaanottanut enemmän informaatiota näkemällä kuin Matin viestin kautta, vaikka Gittin mukaan en vastaanota informaatiota lainkaan!"
Mietippä tilanne sen kannalta, miksi Matti huusi varoituksen? On olettettavaa, että hän huusi, koska sinä et nähnyt autoa!
"Informaation näkymättömyys/näkyvyys -aspekti ei ole mielekäs, informaatio on epäjärjestyksen vähenemistä eikä sillä ole näkyvyyden kanssa mitään tekemistä."
Jos väitteesi pitäisi paikkansa, niin miksikähän salakirjoitus on keksitty, mitä hyötyä siitä olisi, jos välitettävän informaatio olisi näkyvää?
Epävarmuus on kytkettu tuohon informaation siirron oikeellisuuteen.
"Ongelma on vain siinä, että jos näytät "auto" sanan sellaiselle, joka ei ymmärrä sen suomenkielistä merkistystä, niin hänelle se merkitse mitään. Shanonnin informaatio teorian ymmärtäminen, ei auta tuota suomen kieltä taitamatonta tässä asiassa. "
Sekä ummikko ja suomenkielinen ovat vastaanottaneet fotoreseptoreilla yhtä paljon informaatiota. Se että aivomme osaavat yhdistää sanan "auto" käsitteeseen auto ei muuta asiaa. Jonkun luonnonilmiön näkemisellä on bushmannille ja minulle aivan eri merkitys. Meille suomalaisillekin "auto" sanan näkeminen aiheuttaa erilaisia mielleyhtymiä, koska samoilla käsitteillä on eri merkitys eri ihmiselle. Shannonin teoria ei ota kantaa informaation merkityksiin koska sitä on mahdoton matemaattisesti määritellä. DNA:n osalta tätä ongelmaa ei ole. Lähetti RNA tietää vain neljästä emäksestä eikä mitään muuta odotakaan.
puuöljy: "Informaatio on vastaanottajan epävarmuuden vähenemistä."
sinä "Ei, vaan tämä koskeen informaation siirtoa, onko informaatio
pysynyt samana kuin se lähettettiin, ja se näkyy koodissa, jonka tulkintaan liitetään tuo epävarmuus. "
Tulkinta ei liity tähän mitenkään. Olen tähän asti käsitellyt asiaa niin että kun vastaanottaja vastaanottaa merkin, hänen epävarmuutensa on nolla eli epävarmuus on vähentynyt vaihtoehtoisten merkkien lukumäärällä: odotettiin merkkiä A,C,T,G, saatiin A. Jos siirtoyhteydessä on häiriöitä, epävarmuus ei menekään nollaan vaan epävarmuus liittyy siihen onko vastaanotettu merkki sama kuin lähetetty merkki. Vastaanottaja ei tulkitse mitään.
"Mietippä tilanne sen kannalta, miksi Matti huusi varoituksen? On olettettavaa, että hän huusi, koska sinä et nähnyt autoa! "
Matti huusi varoituksen koska hän vastaanotti visuaalista informaatiota, hänen aivonsa hahmottivat sen ja tajusivat vaaran uhkaavan. Minä itse tein ihan samalla tavalla (kun näin auton itse). Itse asiassa Matti siis ainoastaan suodatti vastaanottamansa visuaalisen informaation ja lähetti sen eteenpäin muokattuna äänihuuliensa avulla ilmanpaine-eroiksi jotka korvani aistivat.
"miksikähän salakirjoitus on keksitty, mitä hyötyä siitä olisi, jos välitettävän informaatio olisi näkyvää? "
Informaatio ei ole näkyvää: olen tätä toitottanut koko ajan. Informaatio on epävarmuuden vähenemistä. Siirrettävä merkki A ei ole informaatiota vaan se että vastaanottaja ei enää ole epävarma siitä onko siirrettävä merkki A,T,C vai G. informaatio on 2 bittiä koska epävarmuus ennen siirtoa oli neljä merkkiä (2 bittiä) ja siirron jälkeen 0. (häiriötön siirtotie). 2bit - 0bit = 2bit.
"Ympäristöä voi havainnoida ja siitä voi saada tietoa, mutta ei informaatiota Gittin mukaan, kansankielessä kylläkin. Jos väität, että älykäs toimija ei voi koodata informaatiota, niin miten selität morse-koodin? Mikä luonnonilmiö sen teki? "
Gitt on väärässä. Informaatiolla ei välttämättä ole älykästä lähdettä.
Totta kai me voimme koodata dataa. Vuosirenkaat voi ajatella koodina, DNA:n voi ajatella koodina, valonsäteet voi ajatella valonsäteen heijastaneen kappaleen koodaamana (kappale on absorboinut valoa tietyillä aallonpituuksilla eli valoon on koodattu kappaleen muoto). Tietyn katseen voi ajatella koodattuna viestinä. Tekstin voi ajatella sisältävän koodatun viestin. Esimerkiksi Raamattu voi sisältää numerologisia viestejä. Sinun mielestäsi auton symboli ei ole koodattu viesti, jonkun toisen mielestä se on.
Pointtini oli että emme edes voi tietää onko jokin koodattua saati sitten kuka tai mikä sen on koodannut. Periaatteessa on mahdotonta sanoa onko merkkijono satunnainen (Randomness cannot be proven, Chaitin).
"Katselet valokuvaa autosta
Valokuvaa muokataan ja saat katsella muokattujen kuvien ketjua
Lopussa näet auton merkin (auton ääriviivat)
Missä vaiheessa kuva muuttuu symboliksi eli koodatuksi viestiksi? "
Minun mielestäni lopussa meillä on symboli eli koodattu viesti, koodittua informaatiota ihan miten vaan.
Halusin tällä osoittaa että koodi on liukuva käsite, et voi sanoa tarkasti mikä on "koodattua" ja mikä ei.
"Sekä ummikko ja suomenkielinen ovat vastaanottaneet fotoreseptoreilla yhtä paljon informaatiota. Se että aivomme osaavat yhdistää sanan "auto" käsitteeseen auto ei muuta asiaa. Jonkun luonnonilmiön näkemisellä on bushmannille ja minulle aivan eri merkitys. Meille suomalaisillekin "auto" sanan näkeminen aiheuttaa erilaisia mielleyhtymiä, koska samoilla käsitteillä on eri merkitys eri ihmiselle. Shannonin teoria ei ota kantaa informaation merkityksiin koska sitä on mahdoton matemaattisesti määritellä. DNA:n osalta tätä ongelmaa ei ole. Lähetti RNA tietää vain neljästä emäksestä eikä mitään muuta odotakaan."
Niin ovat, mutta ymmärtävälle se on informaatiota, ymmärtämättömälle ei.
Solu kääntää DNA:n nukleotidijärjestyksen lähetti-RNA kautta proteiiniksi. Proteiinin valmistus edellyttää siis kielen kääntämistä, mikä on mielestäni aika vaikea tehtävä. Tämä kuluu selvästi Gittin määrittelemälle informaatiotasolle
"Tulkinta ei liity tähän mitenkään. Olen tähän asti käsitellyt asiaa niin että kun vastaanottaja vastaanottaa merkin, hänen epävarmuutensa on nolla eli epävarmuus on vähentynyt vaihtoehtoisten merkkien lukumäärällä: odotettiin merkkiä A,C,T,G, saatiin A. Jos siirtoyhteydessä on häiriöitä, epävarmuus ei menekään nollaan vaan epävarmuus liittyy siihen onko vastaanotettu merkki sama kuin lähetetty merkki. Vastaanottaja ei tulkitse mitään."
Mietippä mihin tarkoitukseen Shannon keksi tuon informaation määritelmän? Se liittyi puheen "kääntämisestä" bittimuotoon ja takaisin puheen muotoon. Esimerkisi kirjain A,C,T,G piti ensin kääntää bittimuotoon (0 tai 1), kun viesti välittyy, se pitää jälleen kääntää bittimuodosta kirjain muotoon. Epävarmuus määritellään tuosta bittijonosta, ei saadusta vietistä. (eikös näin ollut linkissä jonka annoit)
"Matti huusi varoituksen koska hän vastaanotti visuaalista informaatiota, hänen aivonsa hahmottivat sen ja tajusivat vaaran uhkaavan. Minä itse tein ihan samalla tavalla (kun näin auton itse). Itse asiassa Matti siis ainoastaan suodatti vastaanottamansa visuaalisen informaation ja lähetti sen eteenpäin muokattuna äänihuuliensa avulla ilmanpaine-eroiksi jotka korvani aistivat."
No, tehdäämpä oletus, että et nähnyt autoa, mutta Matti näki, ja huusi varoituksen, "varo autoa". Matti näki auton ja siihen liityvän vaaran, havainto. (minun näkemys). Mitä näit Matin välittämässä informaatiossa, "varoa autoa"? Onko mielestäsi mitään eroa, Matin havainnolla autosta ja hänen antamastaan informaatioista siitä. (Siis informaatioita informaatioista, sinun näkemyksesi mukaan)
"Informaatio ei ole näkyvää: olen tätä toitottanut koko ajan. Informaatio on epävarmuuden vähenemistä. Siirrettävä merkki A ei ole informaatiota vaan se että vastaanottaja ei enää ole epävarma siitä onko siirrettävä merkki A,T,C vai G. informaatio on 2 bittiä koska epävarmuus ennen siirtoa oli neljä merkkiä (2 bittiä) ja siirron jälkeen 0. (häiriötön siirtotie). 2bit - 0bit = 2bit."
Tässä sekoitat jotenkin informaation ja sen siirron toisiinsa. Lähdetään siitä, että sinun näkemys on informaatiosta oikea, eli info on näkyvää. Mistä näet, että vastaanottaja on epävarma siitä, onko siirrettäva merkki A,T,C vai G?
Jos sanot, että informaatio on 2 bittiä, niin se on aivan sama kuin sanoisit, että informaatio on A.
"Ympäristöä voi havainnoida ja siitä voi saada tietoa, mutta ei informaatiota Gittin mukaan, kansankielessä kylläkin. Jos väität, että älykäs toimija ei voi koodata informaatiota, niin miten selität morse-koodin? Mikä luonnonilmiö sen teki? "
"Gitt on väärässä. Informaatiolla ei välttämättä ole älykästä lähdettä. "
Aivan, jos informaatio on näkyvää.
"Totta kai me voimme koodata dataa. Vuosirenkaat voi ajatella koodina, DNA:n voi ajatella koodina, valonsäteet voi ajatella valonsäteen heijastaneen kappaleen koodaamana (kappale on absorboinut valoa tietyillä aallonpituuksilla eli valoon on koodattu kappaleen muoto). Tietyn katseen voi ajatella koodattuna viestinä. Tekstin voi ajatella sisältävän koodatun viestin. Esimerkiksi Raamattu voi sisältää numerologisia viestejä. Sinun mielestäsi auton symboli ei ole koodattu viesti, jonkun toisen mielestä se on."
Jos vuosirenkaat ovat koodi, niin kuka koodasi ne? DNA on koodi ja voimme kysyä aivan saman kysymyksen. Miten katse koodataan? Teksti ei ole sinänsä takoitettu kooodiksi, mutta siitä voidaan ehkä sopimuksella muodostaa sellainen. Raamatun alkukielissä kirjaimilla on tietty lukuarvo, joten se perustuu siihen. Minun mielestä auto ei ole koodattu viesti, mutta autoon voidaan sisällyttää koodattu viesti sen ulkopuolelta, annetaan autolle tietty merkistys, vähintään kahden osapuolen kesken.
Pointtini oli että emme edes voi tietää onko jokin koodattua saati sitten kuka tai mikä sen on koodannut. Periaatteessa on mahdotonta sanoa onko merkkijono satunnainen (Randomness cannot be proven, Chaitin).
"Lähdetään siitä, että sinun näkemys on informaatiosta oikea, eli info on näkyvää. "
Näkyvyys/näkymättömyys ei liity informaatioon.
Shannonin termein informaatio on epävarmuuden pienentymistä. (joka ei ole näkyvää)
Semanttisessa mielessä merkkijono AUTO ei ole informaatiota vaan sen merkitys, yhdistämme merkkijonon mielessämme olevaan auton käsitteesen (joka ei ole näkyvää)
INFORMAATIO EI OLE NÄKYVÄÄ
"Jos vuosirenkaat ovat koodi, niin kuka koodasi ne"
Puu kasvaessaan.
Olet sisäistänyt Gittin niin hyvin että et voi ajatellakaan koodattua viestiä ilman koodaajaa. Tai itse asiassa tässä on kysymys ihmisen tavasta ajatella.
Lainaan Nietzscheä: "Huomaan jotakin ja etsin siihen syytä: alkuaan se tarkoittaa: etsin sen tarkoitusta ja ennen kaikkea jotakuta, jolla on tavoitteita, subjektia, tekijää: jokainen tapahtuma on teko - ennen kaikissa tapahtumissa nähtiin tarkoitus; se on meidän vanhin tottumuksemme.
kuka koodasi DNA:n?
kuka teki ihmisen?
kuka teki maailmankaikkeuden?
Minun mielestä muokaat olemassaolevaa ilmaisujärjetelmää. Jos muutaisit tuon muokaamasi ilmaisujärjetelmän toiseksi, kyseessä olisi kooditus.
Koodi on liukuva käsite, jos ei pystyä sille sovitussa merkityksessä.
Vuosirenkaathan ovat siemenessä olevan informaation toteutumisesta johtuva ilmentymä, puu itse ei niitä tuota.
Väität, että informaation näkyvyys/näkymättömyys ei liity informaatioon, kuitenkin painotat omaa näkemystäsi informaation näkymätömyydellä, aivan samoin kuin minäkin.
Kysyisin, mikä sitten nähdään?
"Jos muutaisit tuon muokaamasi ilmaisujärjetelmän toiseksi, kyseessä olisi kooditus. "
Tämän minä juuri teenkin. Kuvasta symboliksi. Koodaamattomasta koodatuksi. Auton kuvasta auton symboliksi.
"Vuosirenkaathan ovat siemenessä olevan informaation toteutumisesta johtuva ilmentymä, puu itse ei niitä tuota. "
En tuota oikein allekirjoita, mielestäni vuosirenkaat johtuvat vuodenajoista, ei geeneistä. Ja kuka se älykäs agentti sitten on koodaamassa sitä viestiä?
Entäpä sitten muut vuosilustot, kuka koodaa järvenpohjaan tummien ja vaaleiden savikerrostumien vuosilustot?
Turhaa haet tekijää, subjektia. Se on vaan ihmisen ajattelun pakkomielle.
Suostuin valitsemaan sanan "näkymätön" koska sinä et hyväksynyt ajatustani siitä, että informaatioon ei liity näkymätön/näkyvä -aspektia.
Jos noista kahdesta on pakko valita jompi kumpi niin sanon "näkymätön", koska se kuvaa paremmin abstrakteja käsitteitä ja toisaalta "näkymätön" tekee eron sen kanssa että informaatio olisi fyysisesti sana A U T O. Informaation "näkyvä" aspekti voisi olla informaation merkitys sen vastaanottajalle. Kumpikaan sana "näkymätön" tai "näkyvä" ei oikein minusta sovi informaatioon ainakaan joko/tai mielessä. Kuten olen jo sanonut monta kertaa. Tämä on sanaleikkiä, etkä itse ole kertaakaan kertonut miten sinun mielestäsi "näkyvä" ja "näkymätön" liittyy informaatioon. Valitsetko itse joko/tai?
Minusta seuraava määritelmä kuvaa informaatiota parhaiten sekä laitteiden välisessä tiedonsiirrossa että ihmisten välisessä kommunikaatiossa: informaatio on epävarmuuden vähenemistä. Informaation "näkyvä" ja "näkymätön" aspektit ovat tuossa määritelmässä sisäänrakennettuna. Jos näkisin sinut epävarmuuteni iästäsi ja sukupuolestasi vähenisi. Shannonin määritelmää en enää toista.
"Solu kääntää DNA:n nukleotidijärjestyksen lähetti-RNA kautta proteiiniksi. Proteiinin valmistus edellyttää siis kielen kääntämistä, mikä on mielestäni aika vaikea tehtävä. Tämä kuluu selvästi Gittin määrittelemälle informaatiotasolle"
DNA:n monimutkaisuus ja koodimuoto edellyttää mielestäsi älykästä agenttia viestin lähettäjäksi.
Olet johdonmukainen ja tunnut vaativan älykkästä agenttia myös viestin vastaanottajaksi, koskapa kiinnität huomiota viestin kääntämisen vaikeuteen.
Solulla ei varmaankaan ole kielitaitoa tai käsityskykyä viestien sisällöstä saati tarkoituksesta.
Silti proteiineja syntyy. Mysteeri?
Olenko minä se älykäs agentti? Avaanko minä viestin tietämättäni?
Toisaalta solut toimivat kasvatusastiassakin, irrotettuna kehostani.
Mikä tai kuka oikeastaan on viestin vastaanottaja?
Voisiko selitys olla että molekyylit vain toimivat luonnonlakien mukaan. Mikään äly ei ohjaa proteiinivalmistusta, siinä ei ole mitään yliluonnollista vaan tiettyjä kemiallisia sidoksia muodostuu toisten sidosten seurauksena. Kaikki tapahtuu vääjäämättömästi luonnonlakien mukaan.
"Elottoman" ja "Elollisen" välillä ei ole eroa. Samanlaisia monimutkaisia prosesseja löytyy myös elottomasta luonnosta. Pari esimerkkiä: Atomitasolla vety ja happi muodostavat vesimolekyylejä ja nämä molekyylit liittyvät yhteen miljardeja molekyylejä sisältäväksi säännönmukaiseksi ja symmetriseksi lumikiteeksi. Atomitasolla ajateltuna ukkossalamakin on äärimmäisen monimutkainen asia.
Nietzschen lainaus sopisi tännekin. Tarkoitusta, tavoitteita ja tekijää tässä taas haetaan. Niin ne aivot toimivat. Ihmisten aivot selittävät asiat inhimillisin käsittein. "Muuan metsuri selitti minulle kerran miksi emme löytäisi strobusmäntyjä eräästä metsäni kohdasta: Männyt haluavat pitää jalkansa kosteina"" (Daniel Dennettin kirjasta Miten mieli toimii)"
Lakkaa hakemasta kaikelle tarkoitusta tavoitteita ja tekijää. Se lähestymistapa ei selitä kaikkea. Samalla voit irrottautua Gittin teoreemasta, jonka mukaan informaatiolla on oltava mentaalinen lähde eli älykäs agentti. Olen mielestäni esimerkein osoittanut teoreeman virheelliseksi.
Roskaa pukkaa. Puun vuosirenkaat ovat monivuotisen kasvin kasvukauden ilmentymiä, eikä mitään siemenessä olevan informaation ilmentymiä.
"Olen mielestäni osoittanut lähes kaikki Gittin teoreemat virheellisiksi. Gittin "teoria" ei onnistu kuvaamaan mitä informaatio on. Ei Gitt sitä yrittänytkään. Hänen tavoitteensa oli osoittaa DNA Jumalan tekemäksi. Älykäs agentti informaation lähteenä oli tässä keskeisessä osassa aivan kuten ID-teoriassa yleensäkin."
Niin, mutta kun alla olevissakin olisi korjaamista!
"Gittin "teoria" on kehno esitys. Gitt käyttää käsitettä "teoreema" eli totuuslause ilman että hän matemaattisesti todistaa lausettaan. Myöhemmissä artikkeleissa Gitt on korjannut asian korvaamalla sanan teoreema itse keksimällään käsitteellä"
Jos luet linkit ketjun alussa, löydät hänet joka ehdotti nimeksi "scientific law, SC".
""Gitt väittää laajentavansa Shannonin informaatioteoriaa vaikka teoreema 2 osoittaa, että hän ei edes ymmärrä Shannonin teoriaa. Teoreema 2 kuuluu näin
"Theorem 2: According to Shannon’s theory, a disturbed signal generally contains more information than an undisturbed signal, because, in comparison with the undisturbed transmission, it originates from a larger quantity of possible alternatives."
Tämä ei pidä paikkaansa. Gitt puhuu läpiä päähänsä. Ehkä tämän takia kreationistipiireissä levitellään tv-vertausta: kun vedät antennijohdon pois, informaatiota välitetään enemmän. Shannonin mukaan informaatio on vastaanottajan (televisio) epävarmuuden vähenemistä lähettäjän (radiomasto) lähettämästä merkistä. Jos mitään ei vastaanoteta (lähettäjältä eli radiomastolta), epävarmuus pysyy samana eli informaatiota ei vastaanoteta lainkaan.""
Kyllä se, että tv ruutu sisältää enempi informaatiota, kun piuha on irti, on Mr.K.A.T:n näkemys, muutaman vuoden takaa. Onko hän mielestäsi kreationisti?
"Kyllä se, että tv ruutu sisältää enempi informaatiota, kun piuha on irti, on Mr.K.A.T:n näkemys, muutaman vuoden takaa."
Kyse taisi minun muistaakseni olla pakkautumisesta. Satunnaista bittijonoa kun ei voida millään algoritmilla pakata kovinkaan paljoa pienempään tilaan - joten tässä mielessä satunnainen bittijono sisältää paljon informaatiota.
Itse tulkitsijalle tuollainen tv ruutu ei taida merkitä muuta informaatiota kuin sen, että TV kuvaa ei jostain syystä tule.
MIstä tullaankin sitten DNA:n sisältämään informaatioon: jos ja kun uusi geenialleeli syntyy mutaation vaikutuksesta, se lisää geenin mahdollisia tiloja (eri sisältöjä). Informaatio siis kasvaa myös Shannonin informaatioteoriankin mukaan.
Jos ei olisi ollut puun siementä, josta puu on kasvanut, niin olisiko vuosirenkaita. Tottakai vuodenajoilla on välillinen vaikutus nuihin vuosirenkaisiin, mutta ne eivät koodaa niitä.
Ensin kirjoitit, että vuosirenkaat koodasi puu kasvaessaan, nyt että vuodenajat. En pidä vuosirenkaita koodeina, vaan koodi löytyy puun siemenestä.
En käyttäisi nimeä vuosilustot järvenpohjassa, vaan vedestä erottuvan lietteen kerrostumat, ne eivät ole mitään koodeja, koska koodaus kytketään älykkyyteen.
Noh, vuosisykleissä järvenpohjiin muodostuvat kerrostumat kuitenkin kantavat informaatiota noita kerrostumia tulkitseville, mm. lukumäärä kuluneen ajan jne.
Päästäisiinkö jo vihdoin siihen, että informaatio on sitä, mitä _tulkitsija_ omassa tulkintakontekstissa tuosta saa irti? Kiinan kielellä kirjoitetusta tekstistä kiinaa osaamaton ei välttämättä saa itse asiasta mitään tolkkua, mutta jotain kuitenkin, sen sijaan kiinaa osaava taas saa siitä ihan eri tavalla irti.
Samoin poliisi käsi pystyssä merkitsee jollekin ihmiselle pysähtymisen tarkoitusta mutta toiselle pakoon pötkimisen aihetta. Tai molempia, tai jotain muuta.
Puuökjyn kanssa olen samaa mieltä: Gittin informaatiomääritykset ovat hanurista.
" koodaus kytketään älykkyyteen."
Gitt kytkee ... jotta pystyisi osoittamaan DNA:n Jumalan tekemäksi.
Sovelsin tosiaan puun vuosirenkaisiin intentionaalista näkökulmaa eli sanoin että "puu koodasi vuosirenkaat" Sitten sanoin että "vuodenajat koodasivat" ne vuosirenkaat. Tarkoitan intentionaalisella näkökulmalla tarkoituksen, tavoitteen ja tekijän etsimistä.
Aivan totta, eihän puu koodaa mitään eikä vuodenajat. Nämä ovat vain kielikuvia. Niitä ei pidä ottaa kirjaimellisesti. Mutta kielikuva on toimiva. Puun vuosirenkaita voidaan pitää koodattuna informaationa, ja itse asiassa ihan samanlaisena kuin järvenpohjan lietekerrostumat. Verbi "koodata" tahtoo kyllä parikseen subjektin, jotta lause olisi mielekäs.
DNA:n informaatiosta puhuttaessa koodattu informaatio on aivan yhtä toimiva kielikuva. Se kuvaa asiaa loistavasti. Ongelma on siinä että ottaa tämän intentionaalisen näkökulman kirjaimellisesti eli väittää että koodatulla informaatiolla on aina koodaaja, ja viestillä tavoite ja tarkoitus. Älä ota kielikuvia kirjaimellisesti edes DNA:n suhteen!
Koodattu viesti on liukuva käsite minkä mielestäni osoitin "auton kuvasta auton symboliksi" -ajatusleikissä.
Asiaa pitää ajatella lähettäjän (radiomasto) ja vastaanottajan (tv) kannalta.
Jos antenni on irti, siirtotie on poikki
-> vastaanottaja ei vastaanota mitään -> epävarmuus pysyy samana -> ei informaatiota
Semanttisessa mielessähän Shannon ei edes informaatiokäsitettä pohdi. Mutta jotta "lumisateen" voitaisiin ajatella olevan vastaanottajalleen informaatiota, radiomaston pitäisi myös lähettää lumisadetta.
Joka tapauksessa, Gittin teoreema 2 (According to Shannon’s theory, a disturbed signal...) on täyttä puppua. Ja Gittin väärinymmärryksestä voi juuri tehdä tuon "antenni irti" -johtopäätöksen (häiriöllisessä siirtotiessä enemmän informaatiota)
Termin vaihtoa teoreemasta scientific law -muotoon ehdotti Dr Compton, kreationisti. Enkä yhtään ihmettele miksi. Gittin teoreemat vetävät kenen tahansa matemaatikon naaman virneeseen.
Voisitko koodata oman kirjoituksesi edes yhden kerran sellaiseen muotoon, että lukija ymmärtää. Tunnut hanakalta käyttämään ilmaisua puppu. Mitä tarkoitat?
Koska Gitt viittaa lähdeluettelossa Dembskiin, niin pitää muistuttaa, että kysymyksessä ei välttämätä ole informaatio vaan täsmennetty monimutkaisuus "Complex Specified Information"
Se on eri asia kuin informaatio. Vähän samaan tapaan kuin geneettinen informaatio on eri asia kuin informaatio.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Täsmennetty_monimutkaisuus
ja linkistäsi pieni lainaus:
"Havaintojen edessä Dembski täydensi malliaan ja alkoi puhua erikseen oikeasta ja näennäisestä TMI:stä (actual CSI ja apparent CSI). Käsitteiden määritelmään kuuluu, etteivät evoluutioalgoritmit kykene tuottamaan kuin jälkimmäistä. Dembski ei tarjoa minkäänlaista keinoa erottaa oikeaa TMI:tä näennäisestä, joten kyseessä on kehäpäätelmä."
Gitt määrittelee informaation tieteelliset lait ("scientific laws of information"). Hänen kirjoituksissaan keskeistä ei mielestäni ole DNA:n monimutkaisuus vaan se että informaatiolla on hänen mielestään aina älykäs lähde, merkitys ja tavoite sekä informaatio on aina koodattua. Näitä väittämiä minä olen yrittänyt osoittaa keinotekoisiksi.
Dembski on toisen ketjun aihe.
"Asiaa pitää ajatella lähettäjän (radiomasto) ja vastaanottajan (tv) kannalta.
Jos antenni on irti, siirtotie on poikki
-> vastaanottaja ei vastaanota mitään -> epävarmuus pysyy samana -> ei informaatiota"
Niin, mutta ongelman ydin on siinä, että vastaanottaja ei välttämättä tiedä, jos hän tulkitsee informaation Shannonin mukaan, että piuha on irti. Hän ottaa informaationa tuon "lumisateen ja sähinän".
"Semanttisessa mielessähän Shannon ei edes informaatiokäsitettä pohdi. Mutta jotta "lumisateen" voitaisiin ajatella olevan vastaanottajalleen informaatiota, radiomaston pitäisi myös lähettää lumisadetta."
Niin, tässä on juuri tuo Shannonin näkemyksen heikkous, mistä tiedämme, lähettäänkö radiomaston kautta "lumisadetta", vain onko yhteys poikki.
""Joka tapauksessa, Gittin teoreema 2 (According to Shannon’s theory, a disturbed signal...) on täyttä puppua. Ja Gittin väärinymmärryksestä voi juuri tehdä tuon "antenni irti" -johtopäätöksen (häiriöllisessä siirtotiessä enemmän informaatiota)""
Mieti ylläolevia tapauksia, Shannonin infoteoria johtaa juuri tähän, että häiriöt lisäävät infoa, aivan kuten mutaatiot evoluutiossa.
"Termin vaihtoa teoreemasta scientific law -muotoon ehdotti Dr Compton, kreationisti. Enkä yhtään ihmettele miksi. Gittin teoreemat vetävät kenen tahansa matemaatikon naaman virneeseen."
Niin, sehän ei sitten ollutkaan Gitt. Ja Shannonin "teoreemat" vievät naamat totiseksi, lisääntyvätkö vai vähenentyvätkö minun rahani, jos siirrän ne virtuaalimuodossa paikasta toiseen.
"Niin, sehän ei sitten ollutkaan Gitt."
- Gitt käytti alunperin termiä teoreema
- kreationisti Compton huomasi että Gitt tekee itsensä naurunalaiseksi ja kehotti vaihtamaan termin
- Gitt teki työtä käskettyä, nyt hän käyttää termiä scientific law termin teoreema tilalla.
"Shannonin infoteoria johtaa juuri tähän, että häiriöt lisäävät infoa"
Ei johda. Shannonin teoriassa käsitellään erikseen häiriötön siirtotie ja häiriöllinen siirtotie. Häiriöllisen siirtotien tapauksessa Shannon toteaa näin:
"If the channel is noisy it is not in general possible to reconstruct the original message or the transmitted
signal with certainty by any operation on the received signal E"
Vastaanottaja ei periaatteessakaan voi olla varma onko vastaanotettu signaali sama kuin lähetetty. Tästä seuraa että epävarmuus ei voi laskea nollaan. Häiriöttömässä siirtotiessä epävarmuus vastaanotetusta merkistä vastaavasti on nolla
-> häiriötön siirtotie välittää enemmän informaatiota kuin häiriöllinen siirtotie.
"Niin, mutta ongelman ydin on siinä, että vastaanottaja ei välttämättä tiedä, jos hän tulkitsee informaation Shannonin mukaan, että piuha on irti. Hän ottaa informaationa tuon "lumisateen ja sähinän". "
Shannonin mukaan vastaanottajan on tiedettävä, ovatko häiriöt mahdollisia. Jos ovat, häiriöt voidaan havaita ja korjata, mutta tämä vaatii kaistaa siirtotieltä. Tästä taas seuraa että varsinaisen datan siirtämiseen jää vähemmän siirtotietä.
Entäpä jos vastaanottaja olettaa häiriöttömän siirtotien mutta siirtotie on häiriöllinen. Shannon ei tätä vaihtoehtoa pohdi, mutta pohtikaamme me. Miten vastaanottaja voi tietää että hänen vastaanottamansa informaatio on virheelistä, jos hän olettaa sen virheettömäksi? Ei mitenkään! Ei radioantenni/televisio -tapauksessa eikä ihmisen tapauksessa. Jos oletat lähtökohtaisesti jonkun (esimerkiksi oppikirjan) olevan sanasta sanaan totta, niin silloin sinulla ei ole mitään keinoa havaita siinä virheitä.
Minusta tuntuu että Gitt ei ole edes lukenut Shannonin teorian kakkososaa lainkaan (PART II: THE DISCRETE CHANNEL WITH NOISE). Tai sitten Gitt ei ole vaan ymmärtänyt lukemaansa. En todellakaan ymmärrä miten siitä voisi tehdä Gittin mukaisia johtopäätöksiä
Oletko sinä lukenut? Ohessa linkki.
http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf
"Ei johda. Shannonin teoriassa käsitellään erikseen häiriötön siirtotie ja häiriöllinen siirtotie."
Vaikka Shannonin teoriassa käsitellään häiriöllinen ja häiriötön siirtotie, niin se ei poista vastaanottajan epävarmuutta asiasta, koska hän ei voi tietää kaikkea tarvittavaa.
"Shannonin mukaan vastaanottajan on tiedettävä, ovatko häiriöt mahdollisia. Jos ovat, häiriöt voidaan havaita ja korjata, mutta tämä vaatii kaistaa siirtotieltä. Tästä taas seuraa että varsinaisen datan siirtämiseen jää vähemmän siirtotietä".
Jos kaikki vastaanottajat tietävät, että häiriöt ovat mahdollisia, ja reakoivat niihin, niin heidän aikansahan menee niiden havainnointiin ja korjaamiseen, jos ne edellyttävät toimenpiteitä, ja tiedon siirto ei enää toimi. Mahdollisuushan ei ole sama asia kuin tapahtunut tosiasia, joten mahdollisuus ei yleensä aiheuta mitään toimia arkielämässä.
"Entäpä jos vastaanottaja olettaa häiriöttömän siirtotien mutta siirtotie on häiriöllinen. Shannon ei tätä vaihtoehtoa pohdi, mutta pohtikaamme me. Miten vastaanottaja voi tietää että hänen vastaanottamansa informaatio on virheelistä, jos hän olettaa sen virheettömäksi? Ei mitenkään! Ei radioantenni/televisio -tapauksessa eikä ihmisen tapauksessa. Jos oletat lähtökohtaisesti jonkun (esimerkiksi oppikirjan) olevan sanasta sanaan totta, niin silloin sinulla ei ole mitään keinoa havaita siinä virheitä."
Kyllä ihminen arkielämässä lähtee siitä, että informaatio on yleensä totta. Elämä perustuu luottamukseen, ei epävarmuuteen. Kuitenkin, elämänkatsomus, mistä käsin tuo oppikirja on kirjoitettu, on absoluuttinen totuus, vai mitä mieltä olet?
Kuitenkin suurin ongelma tuossa Shannonin teoriassa on, että koska se ei ota kantaa lähettäjään, niin lähettäjäksi ja viestiksi kelpaa aivan mikä vain, se pysyykö viesti alkuperäisenä on pikkuseikka.
"Oletko sinä lukenut? Ohessa linkki."
En ole, mutta olen lukenut muista lähteistä kohdan, mistä Gitt tekee kyseisen johtopäätöksen.
"Kyllä ihminen arkielämässä lähtee siitä, että informaatio on yleensä totta. "
Eli siihen, että aistimukset pitävät paikkansa - eikö vain?
Kerropa jo, että voinko minä saada infromaatiota vain ikkunasta ulos katsomalla - ilman että siellä olisi yhtäkään ihmistä minulle juuri nyt viestimässä? Tai ensimmäistäkään ihmistä näkyvissä?
"Ollaan ajauduttu informaatiosta sen välittämiseen"
Ei mielestäni. Viestin välittäminen on keskeistä kun puhutaan informaatiosta. Itse data ei ole informaatiota, vaan informaatiota syntyy kun vastaanottaja vastaanottaa datan. Ja olemme myös koko ajan puhuneet myös siitä, miten aistein vastaanotettu informaatio joutuu aivoissamme jatkoprosessointiin jossa siihen yhdistetään muita merkityksiä. Tässä tosin me molemmat olemme varmaan olleet epäjohdonmukaisia: tallennusvälineellä olevasta datasta tai lähettäjän lähettämässä olevista merkeistä puhutaan monesti informaationa.
"Kyllä ihminen arkielämässä lähtee siitä, että informaatio on yleensä totta. "
Jos yhtäkkiä näet lehmän lentävän, todennäköisesti hylkäät vastaanottamasi visuaalisen informaation aistiharhana. Eli emme mekään oleta häiriötöntä siirtotietä. Aivan samoin kuin laitteiden välisessä tiedonsiirrossa, myös ihmisellä on virheenkorjausmoodi päällä. Shannon totesi, että tietty häiriötaso johtaa siihen että informaatiota ei voi siirtää lainkaan. Meillä ihmisillä, samoin kuin tietoliikennelaitteillakin, tuo häiriötaso on niin matalalla että "häiriöt" eivät juuri haittaa.
"Kuitenkin suurin ongelma tuossa Shannonin teoriassa on, että koska se ei ota kantaa lähettäjään, niin lähettäjäksi ja viestiksi kelpaa aivan mikä vain, se pysyykö viesti alkuperäisenä on pikkuseikka. "
Informaation lähettäjä voi olla mikä vain. Se voi olla ihminen tai muu elollinen eliö, se voi olla laite tai eloton kappale. Siirtoväline voi olla valo, ääniaallot, paineaallot tai lämpösäteily. Data voi olla koodattua tai koodaamatonta, ihan miten "koodattu" halutaankin sitten määritellä. Kuten jo osoitin "koodattu" on liukuva käsite.
Gittillä ja sinulla se ongelma on selittää miksi se että "näen auton lähestyvän lujaa vauhtia" ei ole minulle informaatiota, mutta jos Matti sanoo "varo autoa" niin nytpä vastaanotinkin informaatiota.
" Kuitenkin, elämänkatsomus, mistä käsin tuo oppikirja on kirjoitettu, on absoluuttinen totuus, vai mitä mieltä olet?"
En ymmärrä. Elämänkatsomuksia (=maailmankatsomus?) on erilaisia. Miten ne kaikki voisivat olla abosoluuttisia totuuksia? Lisäksi maailmankatsomus on niin epämääräinen käsitys että totuusarvon liittäminen siihen ei ole mielestäni mielekästä. Mutta tämä on toinen aihe. Jos pysytellään informaatiossa.
"Ei mielestäni. Viestin välittäminen on keskeistä kun puhutaan informaatiosta. Itse data ei ole informaatiota, vaan informaatiota syntyy kun vastaanottaja vastaanottaa datan. Ja olemme myös koko ajan puhuneet myös siitä, miten aistein vastaanotettu informaatio joutuu aivoissamme jatkoprosessointiin jossa siihen yhdistetään muita merkityksiä. Tässä tosin me molemmat olemme varmaan olleet epäjohdonmukaisia: tallennusvälineellä olevasta datasta tai lähettäjän lähettämässä olevista merkeistä puhutaan monesti informaationa."
Niin, mutta Shannonin määritelmä koskee vain tiedon siirtoa ja sen varastointia, ja kuitenkin informaatio on laajempi kokonaisuus. Arkielämässä informaatio mielletään mainitsemallasi tavalla, mutta jos totuus halutaan saada selville, käsitteiden tulee olla tarkemmin rajattuja/määriteltyä. Ei kemiassa pelkällä sokeri sanalla pärjää, koska sokereita on niin monelaisia.
"Jos yhtäkkiä näet lehmän lentävän, todennäköisesti hylkäät vastaanottamasi visuaalisen informaation aistiharhana. Eli emme mekään oleta häiriötöntä siirtotietä. Aivan samoin kuin laitteiden välisessä tiedonsiirrossa, myös ihmisellä on virheenkorjausmoodi päällä. Shannon totesi, että tietty häiriötaso johtaa siihen että informaatiota ei voi siirtää lainkaan. Meillä ihmisillä, samoin kuin tietoliikennelaitteillakin, tuo häiriötaso on niin matalalla että "häiriöt" eivät juuri haittaa."
Muistat kai, että Gittin mukaan näköhavainnot tietyistä asioista eivät ole informaatiota, esim tuo lehmän lento. Mutta Shannonin teoria pitää lehmän lentoa informaationa ja välittää kyseinen viestin, kyselemättä sen totuuarvoa. Aivan samoin, jos apinat hakkaisivat kirjoituskoneella kirjaimia sikin sokin, Shannonin teoria pitää sen informaationa.
"Informaation lähettäjä voi olla mikä vain. Se voi olla ihminen tai muu elollinen eliö, se voi olla laite tai eloton kappale. Siirtoväline voi olla valo, ääniaallot, paineaallot tai lämpösäteily. Data voi olla koodattua tai koodaamatonta, ihan miten "koodattu" halutaankin sitten määritellä. Kuten jo osoitin "koodattu" on liukuva käsite."
Joo, näin on Shannonin teorian mukaan, mutta Gittin teoriassa lähettäjä on älykäs olento. Siirtovälineenä voi olla mainitut, lämpösäteilystä en ole varma. Sana koodi on "tiukemmin" määritelty kuin sana symboli, joten en näkisi niitä synonyymeinä.
"Gittillä ja sinulla se ongelma on selittää miksi se että "näen auton lähestyvän lujaa vauhtia" ei ole minulle informaatiota, mutta jos Matti sanoo "varo autoa" niin nytpä vastaanotinkin informaatiota."
Miksi tämä olisi ongelma, auton lähestyminen kuuluu näköhavaintoon, Matin informaatio välittyy kuulon kautta. Informaation näkymättömyys on syynä tähän.
"En ymmärrä. Elämänkatsomuksia (=maailmankatsomus?) on erilaisia. Miten ne kaikki voisivat olla abosoluuttisia totuuksia? Lisäksi maailmankatsomus on niin epämääräinen käsitys että totuusarvon liittäminen siihen ei ole mielestäni mielekästä. Mutta tämä on toinen aihe. Jos pysytellään informaatiossa."
No, elämän katsomus on uskonvarainen juttu, johon kuitenkin pitäydytään 100% varmuudella, ja joista käsin asioita, myös informaatiota käsitellään. Elämänkatsomus on jokaiselle absoluuttinen totuus, joka esim sinulla, luultavasti sulkee pois Jumalan informaation lähteenä. Minulla taas elämänkatsomus sulkee Shannonin teorian pois laskuista informaation kokonaisselityksenä, osan voin hyväkyä.
" Matin informaatio välittyy kuulon kautta. Informaation näkymättömyys on syynä tähän. "
Mitä oikein tarkoitat tällä näkymätön/näkyvä -aspektilla. Tuot sen esiin koko ajan mutta en tiedä onko informaation näkymätöntä, näkyvää, molempia ja liittyykö näkyvä jotenkin näkemiseen.
Muutetaan sitten esimerkkiä. Minä kuulen yhtäkkiä oikealta puoleltani kovaa kulkevan auton äänen joka lähestyy nopeasti. Jarrutan nopeasti ja vältän kolarin ennen kuin Matti ehtii varoittaa minua. Mikä nyt on syynä että en vastaanottanut informaatiota?
Edelleen sanon että Gittin teoriassa lähettäjä on älykäs olento vain yhdestä syystä. Jotta hän voi väittää DNA:n Jumalan tekemäksi.
"Aivan samoin, jos apinat hakkaisivat kirjoituskoneella kirjaimia sikin sokin, Shannonin teoria pitää sen informaationa. "
Jos näen apinoiden kirjoittamaa tekstiä niin se on minulle informaatiota: tunnistan sen kirjoituskoneella tehdyksi, huomaan että kirjaimia on hakattu lujaa, huomaan heti että teksti ei ole Suomea, koska yhtään sanaa en tunnista. Päädyn nopeasti siihen että teksti ei ole mitään vierasta kieltä, vaan ihan sekasotkua. Ehkä joku kirjain toistuu koko ajan. Pohdin kuka tai mikä sen on kirjoittanut ja miksi. Väitätkö siis että kirjoitus ei välittänyt mitään informaatiota? Informaation merkitys vaan oli täysin erilainen kuin jos se olisi ollut tunnistettavaa tekstiä.
Informaation käsittely voisi toimia näin:
-> Havaitsija
|.|
|.v
|.Näppäimistö (hidas)
|.|
|.v
|.Prosessori (nopea, käsittelee informaatiota)
|.|
|.v
|.Virtuaalimaailma (energia, aine, tila, aika, valo)
|.|
|.v
Veivataanpa vielä lisää informaatio -käsitettä. Nyt pyrin kyseenalaistamaan näkemyksen, jonka mukaan informaatio syntyy vasta ihmisen mielen antaessa vastaanotetulle viestille merkityksen.
Ihminen vastaanottaa informaatiota ympäristöstään aistisoluillaan. Aistisolut ovat informaation vastaanottopäätteitä. Yleensä ajattelemme informaation syntyvän vasta kun nämä aistiärsykkeet saavuttavat tietoisuutemme ja annamme niille merkityksiä. Eli kun näemme tai kuulemme sanoja, sanat saavat merkityksen tietoisuudessamme. Kognitiotiede on osoittanut tämän näkökannan virheelliseksi.
Emme vastaanota informaatiota vain ympäristöstämme, vaan kehomme on solujemme ympäristö: oma maailmansa, jossa solut toimivat ympäristöstään vastaanottamansa informaation perusteella. Oksennusrefleksi käynnistyy ruuansulatuskanavan vaguus-hermon vastaanottamasta informaatiosta. Immuunijärjestelmämme toimii sisäisen syötteen perusteella. Lihassolumme saavat informaatiota hermosoluilta. Yksittäinen hermosolu on samalla sekä informaation vastaanottaja että lähettäjä, siis informaation välittäjä: aivan samalla tavalla kuin henkilö joka näkee vaaran ja varoittaa toista henkilöä puheella. Kehomme kaikki solut toimivat informaation ohjaamina. Myös solun sisällä tapahtuvat prosessit toimivat yksinkertaisten informaatiopulssien käynnistäminä. Koko kehomme on informaatiota vastaanottava ja käsittelevä pienoismaailma.
Tietoisuuden näkökulma ei ole informaation edellytys. Kaikki refleksit tapahtuvat ilman että tiedostamme niitä. Nielemisrefleksi, oksennusrefleksi, vauvan tarttumis-, sukellus- ja imemisrefleksit ovat hyviä esimerkkejä. Refleksit ovat reaktiota informaatioon. Adrenaliiniä alkaa erittyä välittömästi vaaran uhatessa jo ennen kuin vaaran uhka ehtii tietoisuuteemme. Pupillimme supistuvat, tahdomme sitä tai ei. Välikorvamme tasapainokeskus ohjaa lihaksiamme täysin tiedostamattamme. Elimemme (sydän, maksa, munuaiset jne) toimivat informaation ohjaamina ilman että tietoisuutemme juurikaan voi niihin vaikuttaa. Tietoisuus ei ole kehomme isäntä eikä mielemme kehomme kapteeni.
"Tietoisuus koostuu osista jotka eivät ole tietoisia. Ei siis ole olemassa mitään tietoisuuden näyttämöä, jonne kaikki kokemukset tulisivat tarkalleen oikein ajoitettuina. Vasta jälkeenpäin tarkasteltuna (muistin avulla) ihminen voi kokea (muistaa) tapahtumat yhtenäisenä virtana." http://fi.wikipedia.org/wiki/Monivedosmalli
laajemmin englanniksi
http://www.scholarpedia.org/article/Multiple_drafts_model
,,