Pysyvyys ja menetys...

Sillä mitkä ovat edellytykset sille että joku uhrautuu jonkin toisen puolesta?

Ensinnäkin tarvitaan jokin pakottava uhka jonka tapahtumista ei kumpikaan heistä voi estää. Sitten sitä että se vaikuttaisi yhteen uhan kohteena olevaan osapuoleen ilman sitä että uhrauksen tekevä osapuoli ei siihen puutu. Ja tämän uhan kohteen pitäisi muuttua uhrauksen tekemisen jälkeen.

Eli, jumala on ison maastoauton kuski, tämä on ajamassa suojatietä kohti. Suojatiellä seisoo ihminen jalka murtuneena. Jeesus olisi sitten toinen ihminen joka työntää liikuntarajoitteisen pois auton alta ja jää itse sen tappamaksi.

Sinällään ihan mukava kertomus, mutta ainoastaan rajoitetussa määrin.

Aikaisempi esimerkkini edellyttää sitä että auton kuljettaja ei näe edessään olevaa ihmistä (jumalan väitetään olevan kaikkitietävä). Että tämä ei olisi kykenevä jarruttamaan autoa ajoissa (jumalan pitäisi olla kaikkivaltias). Että tämä ei oikein tähtäisi ihmsiiin ja pitäisi heitä yliajotahtonsa kohteina (perisynti).

Siis jeesuksen tekemä uhraus tässä vertauksessa vastaisi sitä tämä työntäisi ihmisen pois auton reitiltä, auton jota ajaa hänen isänsä joka oikein yritti ajaa ihmisen päältä.Lisäksi tämä jeesus edellytäisi sitä että häntä pidetään hyvänä tyyppinä estämään auton alle jääminen tulevaisuudessa.

Ja kun tämä dramaattinen "uhraus" liikenteessä olisi tapahtunut, olisi tämä "sankari" jeeus hypännyt maasta vahingoittumana, loikannut isänsä autoon ja kuunnellut msuiikkia heidän matkatessaan asustelemaan kartanoon josta he kertovat kuinka he arvostavat köyhyyttä...

Ei oikein kuulosta toimivalta, vai?

boxerblock kirjoitti:

Sillä mitkä ovat edellytykset sille että joku uhrautuu jonkin toisen puolesta?

Ensinnäkin tarvitaan jokin pakottava uhka jonka tapahtumista ei kumpikaan heistä voi estää. Sitten sitä että se vaikuttaisi yhteen uhan kohteena olevaan osapuoleen ilman sitä että uhrauksen tekevä osapuoli ei siihen puutu. Ja tämän uhan kohteen pitäisi muuttua uhrauksen tekemisen jälkeen.

Eli, jumala on ison maastoauton kuski, tämä on ajamassa suojatietä kohti. Suojatiellä seisoo ihminen jalka murtuneena. Jeesus olisi sitten toinen ihminen joka työntää liikuntarajoitteisen pois auton alta ja jää itse sen tappamaksi.

Sinällään ihan mukava kertomus, mutta ainoastaan rajoitetussa määrin.

Aikaisempi esimerkkini edellyttää sitä että auton kuljettaja ei näe edessään olevaa ihmistä (jumalan väitetään olevan kaikkitietävä). Että tämä ei olisi kykenevä jarruttamaan autoa ajoissa (jumalan pitäisi olla kaikkivaltias). Että tämä ei oikein tähtäisi ihmsiiin ja pitäisi heitä yliajotahtonsa kohteina (perisynti).

Siis jeesuksen tekemä uhraus tässä vertauksessa vastaisi sitä tämä työntäisi ihmisen pois auton reitiltä, auton jota ajaa hänen isänsä joka oikein yritti ajaa ihmisen päältä.Lisäksi tämä jeesus edellytäisi sitä että häntä pidetään hyvänä tyyppinä estämään auton alle jääminen tulevaisuudessa.

Ja kun tämä dramaattinen "uhraus" liikenteessä olisi tapahtunut, olisi tämä "sankari" jeeus hypännyt maasta vahingoittumana, loikannut isänsä autoon ja kuunnellut msuiikkia heidän matkatessaan asustelemaan kartanoon josta he kertovat kuinka he arvostavat köyhyyttä...

Ei oikein kuulosta toimivalta, vai?

Lue lisää

muutoin niistä ei tule uskontoja. Näin tutkijat ovat asiaa selittäneet.

Itseltä kun "puuttuu" (kiitos Verna) taikauskogeeni, niin asiaa on vaikea rationaalisella mielellä ajatella.

boxerblock kirjoitti:

Sillä mitkä ovat edellytykset sille että joku uhrautuu jonkin toisen puolesta?

Ensinnäkin tarvitaan jokin pakottava uhka jonka tapahtumista ei kumpikaan heistä voi estää. Sitten sitä että se vaikuttaisi yhteen uhan kohteena olevaan osapuoleen ilman sitä että uhrauksen tekevä osapuoli ei siihen puutu. Ja tämän uhan kohteen pitäisi muuttua uhrauksen tekemisen jälkeen.

Eli, jumala on ison maastoauton kuski, tämä on ajamassa suojatietä kohti. Suojatiellä seisoo ihminen jalka murtuneena. Jeesus olisi sitten toinen ihminen joka työntää liikuntarajoitteisen pois auton alta ja jää itse sen tappamaksi.

Sinällään ihan mukava kertomus, mutta ainoastaan rajoitetussa määrin.

Aikaisempi esimerkkini edellyttää sitä että auton kuljettaja ei näe edessään olevaa ihmistä (jumalan väitetään olevan kaikkitietävä). Että tämä ei olisi kykenevä jarruttamaan autoa ajoissa (jumalan pitäisi olla kaikkivaltias). Että tämä ei oikein tähtäisi ihmsiiin ja pitäisi heitä yliajotahtonsa kohteina (perisynti).

Siis jeesuksen tekemä uhraus tässä vertauksessa vastaisi sitä tämä työntäisi ihmisen pois auton reitiltä, auton jota ajaa hänen isänsä joka oikein yritti ajaa ihmisen päältä.Lisäksi tämä jeesus edellytäisi sitä että häntä pidetään hyvänä tyyppinä estämään auton alle jääminen tulevaisuudessa.

Ja kun tämä dramaattinen "uhraus" liikenteessä olisi tapahtunut, olisi tämä "sankari" jeeus hypännyt maasta vahingoittumana, loikannut isänsä autoon ja kuunnellut msuiikkia heidän matkatessaan asustelemaan kartanoon josta he kertovat kuinka he arvostavat köyhyyttä...

Ei oikein kuulosta toimivalta, vai?

Lue lisää

Unohtamatta tietenkään sitä, että tarinoiden mukaan tämä Jeesus hypättyään auton kyytiin tulee itse valikoimaan, keiden päälle tullaan jatkossa ajamaan. Koko maailma vielä jaetaan yliajettaviin syntisiin paskoihin ja kyytiinotettaviin liftareihin.

Aatami9 kirjoitti:

Unohtamatta tietenkään sitä, että tarinoiden mukaan tämä Jeesus hypättyään auton kyytiin tulee itse valikoimaan, keiden päälle tullaan jatkossa ajamaan. Koko maailma vielä jaetaan yliajettaviin syntisiin paskoihin ja kyytiinotettaviin liftareihin.

Lue lisää

Kun ne syntiset p----t eivät anna Jeesuksen mennä auton alle vaan omavoimaisuudessaan luulevat itse selviävänsä. Kun niin ei tapahdukaan vaan loukkaantuvat, niin silti taas seuraavassa kolaritapauksessa Jeesus tule ja tarjoutuu yliajettavaksi, mutta ei taaskaan kelpaa niille syntisille p-------e, edes edellinen yliajokokemus ei järkiinnä näitä syntisiä p-----a. Jeesus tarjoa kyydin KAIKILLE, osalle vaan kyyti ei kelpaa.

näinnikkäästi kirjoitti:

Kun ne syntiset p----t eivät anna Jeesuksen mennä auton alle vaan omavoimaisuudessaan luulevat itse selviävänsä. Kun niin ei tapahdukaan vaan loukkaantuvat, niin silti taas seuraavassa kolaritapauksessa Jeesus tule ja tarjoutuu yliajettavaksi, mutta ei taaskaan kelpaa niille syntisille p-------e, edes edellinen yliajokokemus ei järkiinnä näitä syntisiä p-----a. Jeesus tarjoa kyydin KAIKILLE, osalle vaan kyyti ei kelpaa.

Lue lisää

että se Jeesuksen tarjous on imoitettu aivan selkeästi siten, että se on Mikä-Mikä-Maassa autiotalossa olevalla ilmoitustaululla lapulla, johon se on kirjoitettu näkymättömällä musteella. Joten on aivan oma vika, jos ei käynyt Mikä-Mikä-Maassa lukemassa sitä näkymättömällä musteella kirjoitettua lappua.

Aatami9 kirjoitti:

että se Jeesuksen tarjous on imoitettu aivan selkeästi siten, että se on Mikä-Mikä-Maassa autiotalossa olevalla ilmoitustaululla lapulla, johon se on kirjoitettu näkymättömällä musteella. Joten on aivan oma vika, jos ei käynyt Mikä-Mikä-Maassa lukemassa sitä näkymättömällä musteella kirjoitettua lappua.

Lue lisää

Et tarvitse lähteä etsimään mitään autiotaloa, vaan tarjous löytyy muun muassa tästä:

http://www.evl.fi/raamattu/

ja täältä:

http://www.suomenyritykset.fi/toimiala/Seurakuntia/

ja tuolta:

http://www.rkk-sansa.net/raamattu-kannesta-kanteen/?q=kirjat

Ihan näkyvällä mustaa-valkoisella ja korvin kuultavalla.

Joten on aivan oma vika, jos kieltäytyy näkemästä ja kuulemasta. :)

näinnikkäästi kirjoitti:

Et tarvitse lähteä etsimään mitään autiotaloa, vaan tarjous löytyy muun muassa tästä:

http://www.evl.fi/raamattu/

ja täältä:

http://www.suomenyritykset.fi/toimiala/Seurakuntia/

ja tuolta:

http://www.rkk-sansa.net/raamattu-kannesta-kanteen/?q=kirjat

Ihan näkyvällä mustaa-valkoisella ja korvin kuultavalla.

Joten on aivan oma vika, jos kieltäytyy näkemästä ja kuulemasta. :)

Lue lisää

Ja on aivan oma vika, jos sattui syntymään kulttuuripiiriin, jossa vallitseva höpötys on jeebustelun sijaan tämä:

http://www.islamopas.com/koraani/sisallys.htm

tai tämä:

http://www.bhagavad-gita.org/index-english.html

Aivan oma vikasi jos et pääse jälleensyntymään hyvään ruumiiseen.

Aatami9 kirjoitti:

Ja on aivan oma vika, jos sattui syntymään kulttuuripiiriin, jossa vallitseva höpötys on jeebustelun sijaan tämä:

http://www.islamopas.com/koraani/sisallys.htm

tai tämä:

http://www.bhagavad-gita.org/index-english.html

Aivan oma vikasi jos et pääse jälleensyntymään hyvään ruumiiseen.

Lue lisää

On kristittyjen vika, jos he eivät levitä evankeliumia Jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla. Syntyperistä ja uskonnoista huolimatta evankeliumi kuuluu kaikille kansoille.

näinnikkäästi kirjoitti:

On kristittyjen vika, jos he eivät levitä evankeliumia Jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla. Syntyperistä ja uskonnoista huolimatta evankeliumi kuuluu kaikille kansoille.

Lue lisää

"On kristittyjen vika, jos he eivät levitä evankeliumia Jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla. Syntyperistä ja uskonnoista huolimatta evankeliumi kuuluu kaikille kansoille."

Joten on jälleen taaskin yksi asia lisää joka on ihmisten syytä? Hienoa!!!

Siis sen sijaan että kaikkivaltias jumala olisi järjestänyt kaikille kulttuureille oman itseuhrauksen joka olisi näiden kulttuurien puitteissa toiminut ja antanut heille välittömästi tiedon evankeliumista, tämä jumala päättää teettää sen yhdessä pisteessä maapallolla, yhdelle pienelle osalle ihmisistä jotka kuuluivat yhteen pieneen kulttuuriin...

Ja koska tämän jälkeen tämän iloisen viestin leviämisen on pitänyt luottaa ihmisten kykyyn liittyä paikasta toiseen kesti yli 1400 vuotta että ihmisiä joilla olisi tämän evankeliumin viesti tiedossaan pääsisi kunnolla toisille mantereille...

Sekä se että koska eri kulttuureilla on omia uskomuksiaan koetaan toisten uskomusten levittäminen usein sotatoimiksi, syy mikä on aiheuttanut monia sotia ja väkivaltaisuuksia juuri evankelin levittämisen yhteydessä, tehden mahdottomaksi levittää tätä haluttua viestiä paikasta toiseen ilman ihmisuhreja...

Ja on kristittyjen vika jos nämä eivät levitä evankeliumia jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla...???

Miten minulle tulee mieleen tilanne jossa olen ajanut tahallani autoni ojaan ja olen sen siellä sitonut kettingillä kantoon. Sitten olen kutsunut avuliaita ihmisiä autoa työntämään ja syyttänyt heitä sitten siitä että on heidän vikansa että minun autoni ei ole tiellä...

boxerblock kirjoitti:

"On kristittyjen vika, jos he eivät levitä evankeliumia Jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla. Syntyperistä ja uskonnoista huolimatta evankeliumi kuuluu kaikille kansoille."

Joten on jälleen taaskin yksi asia lisää joka on ihmisten syytä? Hienoa!!!

Siis sen sijaan että kaikkivaltias jumala olisi järjestänyt kaikille kulttuureille oman itseuhrauksen joka olisi näiden kulttuurien puitteissa toiminut ja antanut heille välittömästi tiedon evankeliumista, tämä jumala päättää teettää sen yhdessä pisteessä maapallolla, yhdelle pienelle osalle ihmisistä jotka kuuluivat yhteen pieneen kulttuuriin...

Ja koska tämän jälkeen tämän iloisen viestin leviämisen on pitänyt luottaa ihmisten kykyyn liittyä paikasta toiseen kesti yli 1400 vuotta että ihmisiä joilla olisi tämän evankeliumin viesti tiedossaan pääsisi kunnolla toisille mantereille...

Sekä se että koska eri kulttuureilla on omia uskomuksiaan koetaan toisten uskomusten levittäminen usein sotatoimiksi, syy mikä on aiheuttanut monia sotia ja väkivaltaisuuksia juuri evankelin levittämisen yhteydessä, tehden mahdottomaksi levittää tätä haluttua viestiä paikasta toiseen ilman ihmisuhreja...

Ja on kristittyjen vika jos nämä eivät levitä evankeliumia jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla...???

Miten minulle tulee mieleen tilanne jossa olen ajanut tahallani autoni ojaan ja olen sen siellä sitonut kettingillä kantoon. Sitten olen kutsunut avuliaita ihmisiä autoa työntämään ja syyttänyt heitä sitten siitä että on heidän vikansa että minun autoni ei ole tiellä...

Lue lisää

mitäpä jos antaisit sen Jeesukselle?

näinnikkäästi kirjoitti:

mitäpä jos antaisit sen Jeesukselle?

Sinä siis otat osaa vakavaan keskusteluun ja vastaat sinulle osoitettuihin kysymyksiin tai sitten sinun tekstiäsi kritisoiviin kohtiin siten että vastaat otsikkoon uskonnollisella hötöllä joka ei kuvannut tekstin kirjoittajaa vaan kristittyjen taipumusta syyttää ihmisiä kaikesta?

Ja mitä tuohon lastiin ja jeesukseen tulee, pidän itseäni vastuullisena teoistani enkä niitä rupeaisi toisten niskoille laittamaan vaikka uskoisinkin sellaisen olevan mahdollista.

Sinä olet ja sen kanssa sinun on elettävä.

Mutta jos sinulla on jotain vakavaa sanottavaa mielestäni aivan pätevään kritiikkiin jota aikaisemmassa viestissäni esitin, vastaa siihen jos sinulla on vastauksia, mutta jos sinulta niitä ei löydy, jätä nuo lapselliset ja moraalittomat sanomasi sanomatta.

Sovitaanko niin?

boxerblock kirjoitti:

Sinä siis otat osaa vakavaan keskusteluun ja vastaat sinulle osoitettuihin kysymyksiin tai sitten sinun tekstiäsi kritisoiviin kohtiin siten että vastaat otsikkoon uskonnollisella hötöllä joka ei kuvannut tekstin kirjoittajaa vaan kristittyjen taipumusta syyttää ihmisiä kaikesta?

Ja mitä tuohon lastiin ja jeesukseen tulee, pidän itseäni vastuullisena teoistani enkä niitä rupeaisi toisten niskoille laittamaan vaikka uskoisinkin sellaisen olevan mahdollista.

Sinä olet ja sen kanssa sinun on elettävä.

Mutta jos sinulla on jotain vakavaa sanottavaa mielestäni aivan pätevään kritiikkiin jota aikaisemmassa viestissäni esitin, vastaa siihen jos sinulla on vastauksia, mutta jos sinulta niitä ei löydy, jätä nuo lapselliset ja moraalittomat sanomasi sanomatta.

Sovitaanko niin?

Lue lisää

Jaa, vai niin, vai uskonnollista höttöä, joka ei kuvannut sinua vaan kristittyjen taipumusta syyttää ihmisiä kaikesta! No voi hellanlettas sentään. Olen äimän käkenä käsityksistäsi. Katsotaanpa omaa käytöstäsi: Tulit kesken keskustelun, heität tyypilliset kritiikkisi ja sitten määräät vielä, miten väitteisiisi pitäisi kommentoida, kun ne muka ovat mielestäsi päteviä. Aika itsekästä. No minusta kommenttisi oli sen verran oman pointtini vierestä, etten katsonut aihetta alkaa niitä yksityiskohtaisesti kuorimaan. En oikein jaksaisi alkaa viestejäsi kommentoimaan, koska siitä muodostuu pi-i-i-i-i-iiiiitkä, lian pitkä viestittely. Kyllä minulla kommentoivaa olisi, mutta en vaan jaksa kanssasi tyylilläsi, joka on rasittavaa, miten sen sanoisi, kuin olisi maratonilla kanssasi. Mutta olkoon tämän kerran, vastaan tyylilläsi ja kera lainausten, siitäs saat! ¡°—O

>Joten on jälleen taaskin yksi asia lisää joka on ihmisten syytä? Hienoa!!!<

Ateistithan syyttävät lähestulkoon kaikesta kristittyjä! So what's the problem now?? Onko sinun vaikea myöntää, että ihminen on syypää moniin pahoihin asioihin maailmassa? Eikös me ihmiset täällä aika pitkälle huseerata?

>Siis sen sijaan että kaikkivaltias jumala olisi järjestänyt kaikille kulttuureille oman itseuhrauksen joka olisi näiden kulttuurien puitteissa toiminut ja antanut heille välittömästi tiedon evankeliumista, tämä jumala päättää teettää sen yhdessä pisteessä maapallolla, yhdelle pienelle osalle ihmisistä jotka kuuluivat yhteen pieneen kulttuuriin... <

Sen sijaan, what? Miksi Kaikkivaltiaan olisi pitänyt SINUN haluamalla tavalla asiat järjestää? Kyllä Jeesuksen uhri on sovelias ja vastaanotettavissa kaikille kulttuureille, ihmisethän on loppujen lopuksi samanlaisia kaikkialla, vain kulttuuriset tavat ja kielet eroavat. Yksi kertakaikkinen uhri riitti, ei siihen tarvinnut monia erilaisia eri kulttuureille omia sovituksia. Jeesus yhdisti teollaan myös ihmiset samaan ruumiiseensa eli seurakuntaan, eri uhritavat eri kansoille olisivat vain ylläpitäneet segregaatiota. Ai että siis niinku Jeesus olisi käväissyt kuolemassa moneen kertaan eri kansoille?

>Ja koska tämän jälkeen tämän iloisen viestin leviämisen on pitänyt luottaa ihmisten kykyyn liittyä paikasta toiseen kesti yli 1400 vuotta että ihmisiä joilla olisi tämän evankeliumin viesti tiedossaan pääsisi kunnolla toisille mantereille... <

Heti kohta mulle nyt -kö sitten? Evankeliumin leviäminen ei ole ollut pelkästään ihmisten varassa, vaan Jumala itse on johdattanut evankeliumin viejiä. Ei kannata juuttua nykyajan kiihkeisiin mediakulttuurisiin sisältöihin ja tapoihin.

>Sekä se että koska eri kulttuureilla on omia uskomuksiaan koetaan toisten uskomusten levittäminen usein sotatoimiksi, syy mikä on aiheuttanut monia sotia ja väkivaltaisuuksia juuri evankelin levittämisen yhteydessä, tehden mahdottomaksi levittää tätä haluttua viestiä paikasta toiseen ilman ihmisuhreja... <

Yleistystä, suurta yleistystä. Evankeliumi on levinnyt rauhallisella tavalla vuosisatoja, mutta ylilyönnit ja harhalaakit (harhaopit) vain herättävät enemmän huomiota.

>Ja on kristittyjen vika jos nämä eivät levitä evankeliumia jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla...??? <

Mikä siis on jatkuva ongelmasi?

>Miten minulle tulee mieleen tilanne jossa olen ajanut tahallani autoni ojaan ja olen sen siellä sitonut kettingillä kantoon. Sitten olen kutsunut avuliaita ihmisiä autoa työntämään ja syyttänyt heitä sitten siitä että on heidän vikansa että minun autoni ei ole tiellä...<

No kaikenlaistahan sitä voi mieleen tulla, sekä asiaan liittyvää että asian vierestä, mihin jälkimmäiseen kallistun kommenttisi sijoittamaan. Minulle taas tulee mieleen, että tulit heittämään kommenttisi kesken Aatami9:n kanssa käymääni keskustelua, jossa osoitan hänen vertauksensa huonoiksi ja kestämättömiksi. Kommentoit vain yhteen yksittäiseen asiaan ja laajennat sen kummalliseksi syytökseksi jankaten jumalallisen suunnittelun epäonnistuneeksi oman käsityskykysi ja halusi mukaan ja perusteena.

Autovertauksesi on huono-huono. Jos sidot autosi kettingillä kantoon (Jumala ei ole sitonut ihmisiä vaan antanut vapaan tahdon), pyydät ihmisiä työntämään autosi tielle (ihmiset eivät pyytäneet Jumalaa pelastamaan heidät eikä Jumala pyytänyt ihmisiä pelastamaan itse itseään), ja sitten kehtaat syyttää toisia omasta mokastasi (Jumala korjasi ihmisten mokat, ei syyttänyt heitä), niin onhan tuo vertauksesi kertakaikkisen kehno ja järjetön.

Lastisi oli painava. Kehotukseni jättää se Jeesukselle oli ihan asiallinen. Jos tuon tekisit, se antaisi avaruutta ajatteluusi, ei sen jättäminen omaa vastuutasi elämästäsi kuitenkaan veisi vaan elämään tulisi enemmän vapautta nähdä olennainen ja turhat spekulaatiot Jumala-sitä-ja-tätä-olisi-pitänyt-tehdä-näin-eikä-noin -hutunkeitto jäisi ja voimavaroja vapautuisi mielekkäämpään.

Eimen!

http://www.youtube.com/watch?v=5r9V5WV_Fbk&feature=related

näinnikkäästi kirjoitti:

Jaa, vai niin, vai uskonnollista höttöä, joka ei kuvannut sinua vaan kristittyjen taipumusta syyttää ihmisiä kaikesta! No voi hellanlettas sentään. Olen äimän käkenä käsityksistäsi. Katsotaanpa omaa käytöstäsi: Tulit kesken keskustelun, heität tyypilliset kritiikkisi ja sitten määräät vielä, miten väitteisiisi pitäisi kommentoida, kun ne muka ovat mielestäsi päteviä. Aika itsekästä. No minusta kommenttisi oli sen verran oman pointtini vierestä, etten katsonut aihetta alkaa niitä yksityiskohtaisesti kuorimaan. En oikein jaksaisi alkaa viestejäsi kommentoimaan, koska siitä muodostuu pi-i-i-i-i-iiiiitkä, lian pitkä viestittely. Kyllä minulla kommentoivaa olisi, mutta en vaan jaksa kanssasi tyylilläsi, joka on rasittavaa, miten sen sanoisi, kuin olisi maratonilla kanssasi. Mutta olkoon tämän kerran, vastaan tyylilläsi ja kera lainausten, siitäs saat! ¡°—O

>Joten on jälleen taaskin yksi asia lisää joka on ihmisten syytä? Hienoa!!!<

Ateistithan syyttävät lähestulkoon kaikesta kristittyjä! So what's the problem now?? Onko sinun vaikea myöntää, että ihminen on syypää moniin pahoihin asioihin maailmassa? Eikös me ihmiset täällä aika pitkälle huseerata?

>Siis sen sijaan että kaikkivaltias jumala olisi järjestänyt kaikille kulttuureille oman itseuhrauksen joka olisi näiden kulttuurien puitteissa toiminut ja antanut heille välittömästi tiedon evankeliumista, tämä jumala päättää teettää sen yhdessä pisteessä maapallolla, yhdelle pienelle osalle ihmisistä jotka kuuluivat yhteen pieneen kulttuuriin... <

Sen sijaan, what? Miksi Kaikkivaltiaan olisi pitänyt SINUN haluamalla tavalla asiat järjestää? Kyllä Jeesuksen uhri on sovelias ja vastaanotettavissa kaikille kulttuureille, ihmisethän on loppujen lopuksi samanlaisia kaikkialla, vain kulttuuriset tavat ja kielet eroavat. Yksi kertakaikkinen uhri riitti, ei siihen tarvinnut monia erilaisia eri kulttuureille omia sovituksia. Jeesus yhdisti teollaan myös ihmiset samaan ruumiiseensa eli seurakuntaan, eri uhritavat eri kansoille olisivat vain ylläpitäneet segregaatiota. Ai että siis niinku Jeesus olisi käväissyt kuolemassa moneen kertaan eri kansoille?

>Ja koska tämän jälkeen tämän iloisen viestin leviämisen on pitänyt luottaa ihmisten kykyyn liittyä paikasta toiseen kesti yli 1400 vuotta että ihmisiä joilla olisi tämän evankeliumin viesti tiedossaan pääsisi kunnolla toisille mantereille... <

Heti kohta mulle nyt -kö sitten? Evankeliumin leviäminen ei ole ollut pelkästään ihmisten varassa, vaan Jumala itse on johdattanut evankeliumin viejiä. Ei kannata juuttua nykyajan kiihkeisiin mediakulttuurisiin sisältöihin ja tapoihin.

>Sekä se että koska eri kulttuureilla on omia uskomuksiaan koetaan toisten uskomusten levittäminen usein sotatoimiksi, syy mikä on aiheuttanut monia sotia ja väkivaltaisuuksia juuri evankelin levittämisen yhteydessä, tehden mahdottomaksi levittää tätä haluttua viestiä paikasta toiseen ilman ihmisuhreja... <

Yleistystä, suurta yleistystä. Evankeliumi on levinnyt rauhallisella tavalla vuosisatoja, mutta ylilyönnit ja harhalaakit (harhaopit) vain herättävät enemmän huomiota.

>Ja on kristittyjen vika jos nämä eivät levitä evankeliumia jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla...??? <

Mikä siis on jatkuva ongelmasi?

>Miten minulle tulee mieleen tilanne jossa olen ajanut tahallani autoni ojaan ja olen sen siellä sitonut kettingillä kantoon. Sitten olen kutsunut avuliaita ihmisiä autoa työntämään ja syyttänyt heitä sitten siitä että on heidän vikansa että minun autoni ei ole tiellä...<

No kaikenlaistahan sitä voi mieleen tulla, sekä asiaan liittyvää että asian vierestä, mihin jälkimmäiseen kallistun kommenttisi sijoittamaan. Minulle taas tulee mieleen, että tulit heittämään kommenttisi kesken Aatami9:n kanssa käymääni keskustelua, jossa osoitan hänen vertauksensa huonoiksi ja kestämättömiksi. Kommentoit vain yhteen yksittäiseen asiaan ja laajennat sen kummalliseksi syytökseksi jankaten jumalallisen suunnittelun epäonnistuneeksi oman käsityskykysi ja halusi mukaan ja perusteena.

Autovertauksesi on huono-huono. Jos sidot autosi kettingillä kantoon (Jumala ei ole sitonut ihmisiä vaan antanut vapaan tahdon), pyydät ihmisiä työntämään autosi tielle (ihmiset eivät pyytäneet Jumalaa pelastamaan heidät eikä Jumala pyytänyt ihmisiä pelastamaan itse itseään), ja sitten kehtaat syyttää toisia omasta mokastasi (Jumala korjasi ihmisten mokat, ei syyttänyt heitä), niin onhan tuo vertauksesi kertakaikkisen kehno ja järjetön.

Lastisi oli painava. Kehotukseni jättää se Jeesukselle oli ihan asiallinen. Jos tuon tekisit, se antaisi avaruutta ajatteluusi, ei sen jättäminen omaa vastuutasi elämästäsi kuitenkaan veisi vaan elämään tulisi enemmän vapautta nähdä olennainen ja turhat spekulaatiot Jumala-sitä-ja-tätä-olisi-pitänyt-tehdä-näin-eikä-noin -hutunkeitto jäisi ja voimavaroja vapautuisi mielekkäämpään.

Eimen!

http://www.youtube.com/watch?v=5r9V5WV_Fbk&feature=related

Lue lisää

"Aatami9:n kanssa käymääni keskustelua, jossa osoitan hänen vertauksensa huonoiksi ja kestämättömiksi. "

Heh, jopa vitsin murjaisit. Te Jumalan kuvat osaatte ja tiedätte kaiken paremmin, vaikkette mitään ymmärrä mistään.

näinnikkäästi kirjoitti:

Jaa, vai niin, vai uskonnollista höttöä, joka ei kuvannut sinua vaan kristittyjen taipumusta syyttää ihmisiä kaikesta! No voi hellanlettas sentään. Olen äimän käkenä käsityksistäsi. Katsotaanpa omaa käytöstäsi: Tulit kesken keskustelun, heität tyypilliset kritiikkisi ja sitten määräät vielä, miten väitteisiisi pitäisi kommentoida, kun ne muka ovat mielestäsi päteviä. Aika itsekästä. No minusta kommenttisi oli sen verran oman pointtini vierestä, etten katsonut aihetta alkaa niitä yksityiskohtaisesti kuorimaan. En oikein jaksaisi alkaa viestejäsi kommentoimaan, koska siitä muodostuu pi-i-i-i-i-iiiiitkä, lian pitkä viestittely. Kyllä minulla kommentoivaa olisi, mutta en vaan jaksa kanssasi tyylilläsi, joka on rasittavaa, miten sen sanoisi, kuin olisi maratonilla kanssasi. Mutta olkoon tämän kerran, vastaan tyylilläsi ja kera lainausten, siitäs saat! ¡°—O

>Joten on jälleen taaskin yksi asia lisää joka on ihmisten syytä? Hienoa!!!<

Ateistithan syyttävät lähestulkoon kaikesta kristittyjä! So what's the problem now?? Onko sinun vaikea myöntää, että ihminen on syypää moniin pahoihin asioihin maailmassa? Eikös me ihmiset täällä aika pitkälle huseerata?

>Siis sen sijaan että kaikkivaltias jumala olisi järjestänyt kaikille kulttuureille oman itseuhrauksen joka olisi näiden kulttuurien puitteissa toiminut ja antanut heille välittömästi tiedon evankeliumista, tämä jumala päättää teettää sen yhdessä pisteessä maapallolla, yhdelle pienelle osalle ihmisistä jotka kuuluivat yhteen pieneen kulttuuriin... <

Sen sijaan, what? Miksi Kaikkivaltiaan olisi pitänyt SINUN haluamalla tavalla asiat järjestää? Kyllä Jeesuksen uhri on sovelias ja vastaanotettavissa kaikille kulttuureille, ihmisethän on loppujen lopuksi samanlaisia kaikkialla, vain kulttuuriset tavat ja kielet eroavat. Yksi kertakaikkinen uhri riitti, ei siihen tarvinnut monia erilaisia eri kulttuureille omia sovituksia. Jeesus yhdisti teollaan myös ihmiset samaan ruumiiseensa eli seurakuntaan, eri uhritavat eri kansoille olisivat vain ylläpitäneet segregaatiota. Ai että siis niinku Jeesus olisi käväissyt kuolemassa moneen kertaan eri kansoille?

>Ja koska tämän jälkeen tämän iloisen viestin leviämisen on pitänyt luottaa ihmisten kykyyn liittyä paikasta toiseen kesti yli 1400 vuotta että ihmisiä joilla olisi tämän evankeliumin viesti tiedossaan pääsisi kunnolla toisille mantereille... <

Heti kohta mulle nyt -kö sitten? Evankeliumin leviäminen ei ole ollut pelkästään ihmisten varassa, vaan Jumala itse on johdattanut evankeliumin viejiä. Ei kannata juuttua nykyajan kiihkeisiin mediakulttuurisiin sisältöihin ja tapoihin.

>Sekä se että koska eri kulttuureilla on omia uskomuksiaan koetaan toisten uskomusten levittäminen usein sotatoimiksi, syy mikä on aiheuttanut monia sotia ja väkivaltaisuuksia juuri evankelin levittämisen yhteydessä, tehden mahdottomaksi levittää tätä haluttua viestiä paikasta toiseen ilman ihmisuhreja... <

Yleistystä, suurta yleistystä. Evankeliumi on levinnyt rauhallisella tavalla vuosisatoja, mutta ylilyönnit ja harhalaakit (harhaopit) vain herättävät enemmän huomiota.

>Ja on kristittyjen vika jos nämä eivät levitä evankeliumia jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla...??? <

Mikä siis on jatkuva ongelmasi?

>Miten minulle tulee mieleen tilanne jossa olen ajanut tahallani autoni ojaan ja olen sen siellä sitonut kettingillä kantoon. Sitten olen kutsunut avuliaita ihmisiä autoa työntämään ja syyttänyt heitä sitten siitä että on heidän vikansa että minun autoni ei ole tiellä...<

No kaikenlaistahan sitä voi mieleen tulla, sekä asiaan liittyvää että asian vierestä, mihin jälkimmäiseen kallistun kommenttisi sijoittamaan. Minulle taas tulee mieleen, että tulit heittämään kommenttisi kesken Aatami9:n kanssa käymääni keskustelua, jossa osoitan hänen vertauksensa huonoiksi ja kestämättömiksi. Kommentoit vain yhteen yksittäiseen asiaan ja laajennat sen kummalliseksi syytökseksi jankaten jumalallisen suunnittelun epäonnistuneeksi oman käsityskykysi ja halusi mukaan ja perusteena.

Autovertauksesi on huono-huono. Jos sidot autosi kettingillä kantoon (Jumala ei ole sitonut ihmisiä vaan antanut vapaan tahdon), pyydät ihmisiä työntämään autosi tielle (ihmiset eivät pyytäneet Jumalaa pelastamaan heidät eikä Jumala pyytänyt ihmisiä pelastamaan itse itseään), ja sitten kehtaat syyttää toisia omasta mokastasi (Jumala korjasi ihmisten mokat, ei syyttänyt heitä), niin onhan tuo vertauksesi kertakaikkisen kehno ja järjetön.

Lastisi oli painava. Kehotukseni jättää se Jeesukselle oli ihan asiallinen. Jos tuon tekisit, se antaisi avaruutta ajatteluusi, ei sen jättäminen omaa vastuutasi elämästäsi kuitenkaan veisi vaan elämään tulisi enemmän vapautta nähdä olennainen ja turhat spekulaatiot Jumala-sitä-ja-tätä-olisi-pitänyt-tehdä-näin-eikä-noin -hutunkeitto jäisi ja voimavaroja vapautuisi mielekkäämpään.

Eimen!

http://www.youtube.com/watch?v=5r9V5WV_Fbk&feature=related

Lue lisää

"Katsotaanpa omaa käytöstäsi: Tulit kesken keskustelun, heität tyypilliset kritiikkisi ja sitten määräät vielä, miten väitteisiisi pitäisi kommentoida, kun ne muka ovat mielestäsi päteviä. Aika itsekästä."

Ja sinä kommentoit Aatamin ja Nassen keskustelua, heitit tyypillisen kritiikkisi ja sitten kun joku toinen tekee samoin kuin sinä, koet itsesi oikeutetuksi antamaan tyhjänpäiväisiä latteuksia sen sijaan että vaikka sanoisit että et ole kiinnostunut keskustelemisesta kanssani.

Lisäksi tämä on minun aloitukseni, joten eiköhän minulla ole oikeus kommentoida mitä tahansa sitä seurannutta vastausta...

"Ateistithan syyttävät lähestulkoon kaikesta kristittyjä! So what's the problem now?? Onko sinun vaikea myöntää, että ihminen on syypää moniin pahoihin asioihin maailmassa? Eikös me ihmiset täällä aika pitkälle huseerata?"

Kyse on siitä kuinka uskovaiset pitävät kaikkea ihmisten syynä sen sijaan että jumala olisi vastuussa mistään.

Kaikkivaltias jumala jota ei pidetä minkään pahan asian aloittajana ja sitten rajallinen ihminen joka pystyy tekemään niin paljon pahaa että kaikki on heidän syytään siitä huolimatta että heidät olisi luotu sellaisiksi kuin he ovat, tämän jo etukäteen tietävän jumalan toimesta...

"Ai että siis niinku Jeesus olisi käväissyt kuolemassa moneen kertaan eri kansoille?"

Unohdin että kun joku ajattelee että se että joku käy kuolemassa kerran kaikille kansoille on järkevää, on turha odottaa että he pitäisivät mitään muuta vaihtoehtoa järkevänä.

"Heti kohta mulle nyt -kö sitten? Evankeliumin leviäminen ei ole ollut pelkästään ihmisten varassa, vaan Jumala itse on johdattanut evankeliumin viejiä."

Sattui sitten johdattamaan tätä evankeliumiaan Etelä-Amerikkaan konkvistadoorien mukana jotka tappoivat lukemattomia alkuasukkaita mantereella ja sitten vähän myöhemmin toisti sen saman Pohjois-Amerikassa eri ryhmien toimesta.

Kaikki tämä sitten sen jälkeen kun nämä hänen johdattamansa ihmiset olivat tehneet julmuuksiaan euroopassa, afrikassa ja aasiassa...

Mutta aivan, jumalahan ei ole mistään pahasta vastuussa, hän vain ohjasi ihmisiä paikasta toiseen, se että nämä' joutuivat siellä aseellisiin yhteenottoihin oli kokonaan ihmisten syytä huolimatta siitä että jumala olisi näistä tappeluista tiennyt jo etukäteen...

"Yleistystä, suurta yleistystä. Evankeliumi on levinnyt rauhallisella tavalla vuosisatoja, mutta ylilyönnit ja harhalaakit (harhaopit) vain herättävät enemmän huomiota."

Kertoisitko milloin tämä evankeliumi olisi levinnyt mihinkään muualle maailmassa ilman että sen leviämiseen olisivat liittyneet valloitukset ja alkuperäiskansojen kansanmurhat tai orjuuttamiset?

"Autovertauksesi on huono-huono."

Ihanko tosi, katsotaanpa onko se huono-huono, vai ymmärsitkö sen vain totaalisesti väärin...

"Jos sidot autosi kettingillä kantoon (Jumala ei ole sitonut ihmisiä vaan antanut vapaan tahdon),"

Auto on se evankeliumi, jumala sen kuski joka sen ajasta ja paikasta päätti ja kettinki on auton työntämistä haittaava tahallinen teko kuskin toimesta.

Tämä kettinki viittaa siihen kuinka tämän evankeliumin viestin levittämistä on haitannut sen tapahtumisen aika ja paikka. Siis jos pelkästään sen leviäminen Suomeen asti joka on maayhteyden päässä evankeliumin tapahtumista sai ensimmäiset viestit tapahtuneesta 1000 vuotta niiden tapahtumien jälkeen, voidaan pitää viestin alkupistettä ja paikkaa aika huonona.

"pyydät ihmisiä työntämään autosi tielle (ihmiset eivät pyytäneet Jumalaa pelastamaan heidät eikä Jumala pyytänyt ihmisiä pelastamaan itse itseään)"

Työntämispyyntö liittyy evankeliumin levittämiseen eikä mihinkään pelastumiseen.

"ja sitten kehtaat syyttää toisia omasta mokastasi (Jumala korjasi ihmisten mokat, ei syyttänyt heitä),"

Sinä juuri omassa viestissäsi sanoit että: "On kristittyjen vika, jos he eivät levitä evankeliumia Jeesuksen käskyn mukaan kaikille luoduille kaikkialla maapallolla. Syntyperistä ja uskonnoista huolimatta evankeliumi kuuluu kaikille kansoille."

Eikä kyseessä ollut moka vaan tahallinen teko. Jos liukkauden vuoksi auto suituu ojaan se on onnettomuus jos tätä tapahtumaa ei ennalta tiennyt.

Se että kaikkitietävä jumala päättää ensin uhrata itsensä itselleen muuttaakseen mielensä ja sitten päättää sen ajan ja paikan tietäen siitä seuraavat ongelmat hänen viestinsä levittämisessä, voidaan pitää kaikkea mitä hän teki tahallisena.

Joten...

"niin onhan tuo vertauksesi kertakaikkisen kehno ja järjetön."

Sinä sanot että minun vertaukseni on järjetön koska sinä et tajunnut sen ideaa lainkaan vaan yritit yhdistää sen johonkin omaan ideaasi.

Joten etköhän ihan itse ole vastuussa siitä kehnoudesta ja järjettömyydestä jonka olit havaitsevinasi vertauksessa?

"Lastisi oli painava. Kehotukseni jättää se..."

Ja loppuun vielä sopivasti ylimielistä viestiä siitä kuinka vain ajattelemalla kuin sinä saa avaruutta ajatteluun ja niin edelleen...

Ja sinä sanot että minun pitäisi käyttää voimavarojani mielekkäämpään... Siis kuten sinä näytät tekevän...???

Aatami9 kirjoitti:

"Aatami9:n kanssa käymääni keskustelua, jossa osoitan hänen vertauksensa huonoiksi ja kestämättömiksi. "

Heh, jopa vitsin murjaisit. Te Jumalan kuvat osaatte ja tiedätte kaiken paremmin, vaikkette mitään ymmärrä mistään.

Lue lisää

Ymmärrätköhän sinä tätä:

Mitens se autiotalovertauksesi? Karille karahti. Entäs ne eri kulttuuripiirit? Eipä väliä, koska syntyperistä ja uskonnoista huolimatta evankeliumi kuuluu kaikille kansoille, se riippuu vain kristityistä ja heidän aktiivisuudestaan.

Joten osoitin vertauksesi huonoiksi ja kestämättömiksi, en suinkaan vitsiä pukannut!

>Te Jumalan kuvat osaatte ja tiedätte kaiken paremmin, vaikkette mitään ymmärrä mistään.<

Kuin niin? Minähän tiesin paremmin kuin sinä, miten evankeliumia ei tarvitse lähteä mistään autiotalosta etsimään eikä eri kulttuuripiirit ole esteenä Jeesuksen seuraamiselle.

näinnikkäästi kirjoitti:

Ymmärrätköhän sinä tätä:

Mitens se autiotalovertauksesi? Karille karahti. Entäs ne eri kulttuuripiirit? Eipä väliä, koska syntyperistä ja uskonnoista huolimatta evankeliumi kuuluu kaikille kansoille, se riippuu vain kristityistä ja heidän aktiivisuudestaan.

Joten osoitin vertauksesi huonoiksi ja kestämättömiksi, en suinkaan vitsiä pukannut!

>Te Jumalan kuvat osaatte ja tiedätte kaiken paremmin, vaikkette mitään ymmärrä mistään.<

Kuin niin? Minähän tiesin paremmin kuin sinä, miten evankeliumia ei tarvitse lähteä mistään autiotalosta etsimään eikä eri kulttuuripiirit ole esteenä Jeesuksen seuraamiselle.

Lue lisää

Rautalankaa:

Mikä-mikä-maa = uskonnollinen harhaisuus
Autiotalo = kristinusko. Se autious kuvastaa sitä, että jumalharhaan sortuneenakaan ei ole mitään syytä mennä juuri sinne, koska krisselismi on vielä erittäin paljon epärationaalisempaa kuin pelkkä yleinen teismi
Näkymätön muste = tapahtumat, joita ei oikeasti tapahtunut

Ja ihan turhaan syylistät juuri henkilökohtaisen harhasi jakajia siitä, että ihmiset yleensä uskovat siihen indoktrinaatioon, mikä on muotia siellä päin, aivan kuten sinäkin. Sitä paitsi meemiloiseltasi se olisi paskamainen temppu, jos se pitäisi paikkansa. "Todistit" siis, että mielikuvitusystäväsi on paskiainen.

Uhraus on siinä, että Hän jätti Jumalallisen muotonsa, tuli ihmiseksi, ja kärsi sen rangaistuksen, minkä sinun olisi kuulunut kärsiä. Hän maksoi sinun lunnaasi.

eimikäänpappi kirjoitti:

Uhraus on siinä, että Hän jätti Jumalallisen muotonsa, tuli ihmiseksi, ja kärsi sen rangaistuksen, minkä sinun olisi kuulunut kärsiä. Hän maksoi sinun lunnaasi.

vaikkapa inkvisition historiaan, niin ehkä se saisi sinut asettamaan tuo sana kärsimys oikeaan mittaan.

eimikäänpappi kirjoitti:

Uhraus on siinä, että Hän jätti Jumalallisen muotonsa, tuli ihmiseksi, ja kärsi sen rangaistuksen, minkä sinun olisi kuulunut kärsiä. Hän maksoi sinun lunnaasi.

"Uhraus on siinä, että Hän jätti Jumalallisen muotonsa, tuli ihmiseksi, ja kärsi sen rangaistuksen, minkä sinun olisi kuulunut kärsiä. Hän maksoi sinun lunnaasi."

Eikö rangaistus epäuskosta jeesukseen ja kristinuskoon ole ikuisuus helvetissä missä on itkua ja niin edelleen?

Missä se että jeesus ikuisuisuuden helvetissä on mainittu raamatussa?

boxerblock kirjoitti:

"Uhraus on siinä, että Hän jätti Jumalallisen muotonsa, tuli ihmiseksi, ja kärsi sen rangaistuksen, minkä sinun olisi kuulunut kärsiä. Hän maksoi sinun lunnaasi."

Eikö rangaistus epäuskosta jeesukseen ja kristinuskoon ole ikuisuus helvetissä missä on itkua ja niin edelleen?

Missä se että jeesus ikuisuisuuden helvetissä on mainittu raamatussa?

Lue lisää

Tumpelo-Jumala maksoi lunnaat monopoliseteleillä eikä onnistunut toteuttamaan omaa tahtoaan, koska vankeja (=syntisiä paskoja) ollaan vieläkin.

boxerblock kirjoitti:

"Uhraus on siinä, että Hän jätti Jumalallisen muotonsa, tuli ihmiseksi, ja kärsi sen rangaistuksen, minkä sinun olisi kuulunut kärsiä. Hän maksoi sinun lunnaasi."

Eikö rangaistus epäuskosta jeesukseen ja kristinuskoon ole ikuisuus helvetissä missä on itkua ja niin edelleen?

Missä se että jeesus ikuisuisuuden helvetissä on mainittu raamatussa?

Lue lisää

Eikö rangaistus epäuskosta jeesukseen ja kristinuskoon ole ikuisuus helvetissä missä on itkua ja niin edelleen?

Elämme lain alaisina, ja rangaistukset tulevat siitä, että emme sitä noudata. Rangaistus ei siis ole epäuskosta, vaan siitä ettemme osaa elää täysin vailla syntiä. Jeesus siis kärsi rangaistuksen meidän syntiemme tähden, ja jos emme tuota pelastusta ota vastaan olemme edelleen lain alaisia.

"Missä se että jeesus ikuisuisuuden helvetissä on mainittu raamatussa?"

Siinä että hän kuoli, vietti siellä tuonelassa ja täydellisessä kuolemassa kokien sen kuoleman ja syntitaakan/rangaistuksen. Ja koska aikakäsitykset ovat vain tähän maailmaan ja olevaan sidottuja, on pienikin hetki helvetissä ikuisuus.

Ja se Raamatunkohta (tai yksi niistä):1. Piet. 3:18-19 ”Kärsihän Kristuskin ainutkertaisen kuoleman syntien tähden, syytön syyllisten puolesta, johdattaakseen teidät Jumalan luo. Hänen ruumiinsa surmattiin, mutta hengessä hänet tehtiin eläväksi. Ja niin hän myös meni ja saarnasi vankeudessa oleville hengille.”

Jeesus Kristus, kantaessaan synnit ja kuollessaan joutui hengessään eroon Isästä (helvetti/kadotus). Kun Kristus oli sovittanut synnit, Hänen henkensä sai takaisin sen yhteyden, joka oli katkennut (ylösnousemus/kuoleman voittaminen).

Hienoa, että teitä kiinnostaa asia näin paljon. Tässä malttamattomuudessa huomaan kyllä tämän päivän hektisyyden. Odotetaan, että kaikki tapahtuu sormia napsauttamalla. Koko ajan on kiire. Kaikkeen on saatava vastaus heti kun klikkaa lähetä. Ja oli vastaus sitten kristillinen tai maallinen, se ei kelpaa.

Haluan lukea ajatuksenne rauhassa ja myös vastata rauhassa, joten opetelkaapa sen aikaa kärsivällisyyttä, kun minä teen päätyötäni :)

palaan asiaan

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hienoa, että teitä kiinnostaa asia näin paljon. Tässä malttamattomuudessa huomaan kyllä tämän päivän hektisyyden. Odotetaan, että kaikki tapahtuu sormia napsauttamalla. Koko ajan on kiire. Kaikkeen on saatava vastaus heti kun klikkaa lähetä. Ja oli vastaus sitten kristillinen tai maallinen, se ei kelpaa.

Haluan lukea ajatuksenne rauhassa ja myös vastata rauhassa, joten opetelkaapa sen aikaa kärsivällisyyttä, kun minä teen päätyötäni :)

palaan asiaan

pappi Sonja

Lue lisää

"Haluan lukea ajatuksenne rauhassa ja myös vastata rauhassa, joten opetelkaapa sen aikaa kärsivällisyyttä, kun minä teen päätyötäni :)"

Eikö jeesuksen väitetyn uhrauksen perustelut olekaan kaikkien kristittyjen ja erityisesti papiston tiedossa? Tälläisen perusasian luulisi olevan se ensimmäinen asia jonka alkukristityt ovat ymmärtäneet ja sellaisenaan se selitys pitäisi olla valmina kerrottavaksi siinä samassa ajassa kuin mitä kuluu siihen että kirjoittaa viestin jossa valitellaan maailman kiireellisyyttä?

2000 vuotta ja valmista vastausta ei ole saatu aikaan?

No, kai sitä voi hetken odottaa jos joku täällä saisi sellaisen lopultakin aikaan.

boxerblock kirjoitti:

"Haluan lukea ajatuksenne rauhassa ja myös vastata rauhassa, joten opetelkaapa sen aikaa kärsivällisyyttä, kun minä teen päätyötäni :)"

Eikö jeesuksen väitetyn uhrauksen perustelut olekaan kaikkien kristittyjen ja erityisesti papiston tiedossa? Tälläisen perusasian luulisi olevan se ensimmäinen asia jonka alkukristityt ovat ymmärtäneet ja sellaisenaan se selitys pitäisi olla valmina kerrottavaksi siinä samassa ajassa kuin mitä kuluu siihen että kirjoittaa viestin jossa valitellaan maailman kiireellisyyttä?

2000 vuotta ja valmista vastausta ei ole saatu aikaan?

No, kai sitä voi hetken odottaa jos joku täällä saisi sellaisen lopultakin aikaan.

Lue lisää

Mihin sinä tarvitset sitä perustelua Jeesuksen "väitetystä uhrauksesta"? Vakuuttaisiko sinulle kelpaava vastaus sinut Jumalan olemassaolosta vai onko kyse vain halustasi vängätä ja luulla olevasi älyllisesti uskovien yläpuolella? Ihmisen ajatukset ovat niin paljon matalammalla kuin Jumalan, jonka kaikkia tekoja me emme yksinkertaisesti kykene pienellä järjellämme käsittämään. Ydinpointti kristinuskossa ei ole ymmärtää juurta jaksain ihan kaikkea vaan antaa sovittaa itsensä Jumalan kanssa, huolimatta siitä, että niitä kysymyksiä on mielessä, niin antamalla sovittaa itsensä ottamalla Jeesuksen valmistama sovitus vastaan itselleen, alkaa hidas ja kompuroiva kasvu Jumalan tuntemisessa, joka on koko elämän mittainen ja jää pahasti kesken joka tapauksessa. Moniin kysymyksiin saamme vastauksen vasta perillä.

Suostua antamaan tilaa itsessään Jumalan antamalle ja muokkaamalle kasvulle ja synnin välttäminen, siinä on tarpeeksi työmaata, miksi-kysymyksesi tässä uhraus-asiassa ei anna mitään sellaista välttämätöntä, mikä auttaisi kasvattamaan hengen hedelmiä uskovassa. Niitä kasvattaa vain kärsimykset ja koettelemukset, myös kyky odottaa Jumalan vastauksia vaikka viisikymmentä vuotta, ei heti-mulle-valmiit vastaukset.

Sinulle vastattiin jo ihan mallikkaasti, mutta kun se ei kelpaa, niin saat olla sitten ilman omaa korvasyyhyvastaustasi.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9477171/46828979

näinnikkäästi kirjoitti:

Mihin sinä tarvitset sitä perustelua Jeesuksen "väitetystä uhrauksesta"? Vakuuttaisiko sinulle kelpaava vastaus sinut Jumalan olemassaolosta vai onko kyse vain halustasi vängätä ja luulla olevasi älyllisesti uskovien yläpuolella? Ihmisen ajatukset ovat niin paljon matalammalla kuin Jumalan, jonka kaikkia tekoja me emme yksinkertaisesti kykene pienellä järjellämme käsittämään. Ydinpointti kristinuskossa ei ole ymmärtää juurta jaksain ihan kaikkea vaan antaa sovittaa itsensä Jumalan kanssa, huolimatta siitä, että niitä kysymyksiä on mielessä, niin antamalla sovittaa itsensä ottamalla Jeesuksen valmistama sovitus vastaan itselleen, alkaa hidas ja kompuroiva kasvu Jumalan tuntemisessa, joka on koko elämän mittainen ja jää pahasti kesken joka tapauksessa. Moniin kysymyksiin saamme vastauksen vasta perillä.

Suostua antamaan tilaa itsessään Jumalan antamalle ja muokkaamalle kasvulle ja synnin välttäminen, siinä on tarpeeksi työmaata, miksi-kysymyksesi tässä uhraus-asiassa ei anna mitään sellaista välttämätöntä, mikä auttaisi kasvattamaan hengen hedelmiä uskovassa. Niitä kasvattaa vain kärsimykset ja koettelemukset, myös kyky odottaa Jumalan vastauksia vaikka viisikymmentä vuotta, ei heti-mulle-valmiit vastaukset.

Sinulle vastattiin jo ihan mallikkaasti, mutta kun se ei kelpaa, niin saat olla sitten ilman omaa korvasyyhyvastaustasi.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9477171/46828979

Lue lisää

Se, että jeesus uhrautui ihmisten puolesta, on ihan kristinuskon ydintä. Jos henkilö yrittää hahmottaa, mikä se uhraus oli, se ei mielestäsi kuitenkaan ole olennaista vaan henkilön motiivit voi kyseenalaistaa? Miksei? Ellet pysty sanomaan, mikä se uhraus oli, mihin uhraukseen sinä uskot? Vai onko tämä valtava uhraus tosiaan se, että jeesus oli aikansa ihminen ja kuoli ja oli kuolleena muutaman päivän, jonka jälkeen palasi taas viettämään ikuisuutta sinne autuuteensa? Kuinkahan moni ihminen on tehnyt siinä tapauksessa paljon suurempia uhrauksia.

~~~ kirjoitti:

Se, että jeesus uhrautui ihmisten puolesta, on ihan kristinuskon ydintä. Jos henkilö yrittää hahmottaa, mikä se uhraus oli, se ei mielestäsi kuitenkaan ole olennaista vaan henkilön motiivit voi kyseenalaistaa? Miksei? Ellet pysty sanomaan, mikä se uhraus oli, mihin uhraukseen sinä uskot? Vai onko tämä valtava uhraus tosiaan se, että jeesus oli aikansa ihminen ja kuoli ja oli kuolleena muutaman päivän, jonka jälkeen palasi taas viettämään ikuisuutta sinne autuuteensa? Kuinkahan moni ihminen on tehnyt siinä tapauksessa paljon suurempia uhrauksia.

Lue lisää

Jeesuksen päällä oli koko ihmiskunnan synnit, jota sinun (ja minun) on mahdoton käsittää. Se ei kuitenkaan estä minua rukoilemasta ja opiskelemasta Raamattua. Koko maailman syntikuorman kantaminen vaikka vain hetkellisesti on jotain ihan muuta kuin kevyt piipahdus kolmen päivän kuolemassa.

Jos jää vain miettimään uhrausasiaa ja muita "mielettömyyksiä", saattaa jäädä ydinpointti vastaanottamatta ja elämä lipuu nopeasti ohi taistellessa niitä oman pienen mielen "järjettömyyksiä" vastaan.

näinnikkäästi kirjoitti:

Jeesuksen päällä oli koko ihmiskunnan synnit, jota sinun (ja minun) on mahdoton käsittää. Se ei kuitenkaan estä minua rukoilemasta ja opiskelemasta Raamattua. Koko maailman syntikuorman kantaminen vaikka vain hetkellisesti on jotain ihan muuta kuin kevyt piipahdus kolmen päivän kuolemassa.

Jos jää vain miettimään uhrausasiaa ja muita "mielettömyyksiä", saattaa jäädä ydinpointti vastaanottamatta ja elämä lipuu nopeasti ohi taistellessa niitä oman pienen mielen "järjettömyyksiä" vastaan.

Lue lisää

Niin, tiedän, että päällä oli syntikuorma. Tuon kuitenkin esiin toisen kirjoittajan lailla, että kyseessä oli silti kolme päivää. Ei enempää. Luultavasti hän on koko sen kolme päivää kitunut helvetissäkin, kuten valtava määrä ihmisiä kuulemma kituu ikuisuuden. Sen jälkeen jeesus palasi ihmisestä jumalaksi. Kyllä se suuri, valtaisa jumalallinen uhraus jää vähän hämärän peittoon.

Outoa, että uhrausasia on mielettömyys eikä lainkaan ydinpointtia. Jos henkilö ei näe, että uhrausta olisi tapahtunut, se ei ole olennaista siinä, että hän turvaisi tähän uhrauksen tekijään ja laskisi elämänsä tämän uhrauksen varaan? Miksi hän niin tekisi, jos koko uhrausta ei hänen mielestään tapahtunut?

~~~ kirjoitti:

Niin, tiedän, että päällä oli syntikuorma. Tuon kuitenkin esiin toisen kirjoittajan lailla, että kyseessä oli silti kolme päivää. Ei enempää. Luultavasti hän on koko sen kolme päivää kitunut helvetissäkin, kuten valtava määrä ihmisiä kuulemma kituu ikuisuuden. Sen jälkeen jeesus palasi ihmisestä jumalaksi. Kyllä se suuri, valtaisa jumalallinen uhraus jää vähän hämärän peittoon.

Outoa, että uhrausasia on mielettömyys eikä lainkaan ydinpointtia. Jos henkilö ei näe, että uhrausta olisi tapahtunut, se ei ole olennaista siinä, että hän turvaisi tähän uhrauksen tekijään ja laskisi elämänsä tämän uhrauksen varaan? Miksi hän niin tekisi, jos koko uhrausta ei hänen mielestään tapahtunut?

Lue lisää

Yleensä ihmiset eivät tule uskoon uhrausasian ymmärtämisellä ja sen järjellisesti hyväksyen. Koska onhan se aika vaativaa ihmisjärjelle. Uskoon tullaan ihan yksinkertaisesti hapuilemalla, onko Jumalaa olemassa ja jos olet niin osoita se -konseptilla. Vasta tämän jälkeen ehkä pitkänkin ajan jälkeen Jeesuksen uhrityö alkaa hahmottua ja mennä ymmärrykseen ja armo kirkastua sen myötä.

näinnikäästi kirjoitti:

Yleensä ihmiset eivät tule uskoon uhrausasian ymmärtämisellä ja sen järjellisesti hyväksyen. Koska onhan se aika vaativaa ihmisjärjelle. Uskoon tullaan ihan yksinkertaisesti hapuilemalla, onko Jumalaa olemassa ja jos olet niin osoita se -konseptilla. Vasta tämän jälkeen ehkä pitkänkin ajan jälkeen Jeesuksen uhrityö alkaa hahmottua ja mennä ymmärrykseen ja armo kirkastua sen myötä.

Lue lisää

Ai? Minun kokemukseni mukaan uskoon on tultu monin tavoin ja etsiminenkin on yksilöllistä. Samoin uskosta on luovuttu monin tavoin, yksilöllistä sekin. En menisi toisen ihmisen aivoituksista väittämään tietäväni.

Mutta ei siinä; sinusta tämä kysymys ei ole olennainen, joistakin muista ihmisistä se nimenomaan sitä on. Mielipiteensä kullakin.

~~~ kirjoitti:

Ai? Minun kokemukseni mukaan uskoon on tultu monin tavoin ja etsiminenkin on yksilöllistä. Samoin uskosta on luovuttu monin tavoin, yksilöllistä sekin. En menisi toisen ihmisen aivoituksista väittämään tietäväni.

Mutta ei siinä; sinusta tämä kysymys ei ole olennainen, joistakin muista ihmisistä se nimenomaan sitä on. Mielipiteensä kullakin.

Lue lisää

Minunkin kokemukseni on, että uskoon tullaan monella tapaa, yksilöllisesti. Olen kuitenkin aika monta uskoontulokertomusta kuullut ja lukenut, yleensä niissä ei olla puhuttu, että uhrauksen ymmärtäminen olisi johtanut uskoontuloon vaan on lähdetty paljon 'matalammalta' tasolta. Pointtini tässä on ollut, että uskontuloon ei tarvita ymmärtää uhrausta, sen ymmärtämiseen menee aikaa ja Jumala senkin aikanaan itse kullekin näyttää.

Sanojen asettamista toisen suuhun tulisi välttää.

"Ei vaan vahvempi jos itse suostui uhriksi."

Kyseessä ei ole mikään ennakkopäätökseen liittyvä asia vaan se on kokonaanlopputuloksesta riippuva.

Jos joku juoksee palavaan taloon ja pelastaa sieltä lapsen ja selviää itse siitä vammoitta, tulee tämän rohkeutta kehua, mutta ei hän ole uhrannut mitään.

Taas jos vaikkapa joku juoksee palavaan taloon, mutta joutuu itse sairaalaan pahoin palaneena pelastettuaan lapsen hengen. Silloin hän olisi uhrannut terveytensä lapsen puolesta.

Tajuatko?

Rohkeita tekoja molemmat, mutta vain toisessa uhrataan jotain.

Ja kun jeesus-sadun kanssa on, tämän lopputuloksena on jumaluus ihmisyyden jälkeen, ei uhrausta ole tapahtunut. Varsinkaan kun ainoa uhrausta vaatinut on tämän jakomielitautisen jumaluuden toinen osa...

boxerblock kirjoitti:

"Ei vaan vahvempi jos itse suostui uhriksi."

Kyseessä ei ole mikään ennakkopäätökseen liittyvä asia vaan se on kokonaanlopputuloksesta riippuva.

Jos joku juoksee palavaan taloon ja pelastaa sieltä lapsen ja selviää itse siitä vammoitta, tulee tämän rohkeutta kehua, mutta ei hän ole uhrannut mitään.

Taas jos vaikkapa joku juoksee palavaan taloon, mutta joutuu itse sairaalaan pahoin palaneena pelastettuaan lapsen hengen. Silloin hän olisi uhrannut terveytensä lapsen puolesta.

Tajuatko?

Rohkeita tekoja molemmat, mutta vain toisessa uhrataan jotain.

Ja kun jeesus-sadun kanssa on, tämän lopputuloksena on jumaluus ihmisyyden jälkeen, ei uhrausta ole tapahtunut. Varsinkaan kun ainoa uhrausta vaatinut on tämän jakomielitautisen jumaluuden toinen osa...

Lue lisää

annut. Sankarin oma lopputilanne ei välttämättä riipu sankarista. Olisihan se uhraus, kun joutuu (tai ei joudu) itse sairaalaan pahoin palaneena ja on pelastanut lapsen hengen. Siinä vaiheessa kun menee pelastamaan, ei vielä tiedä lopputuloksesta ja silti toimii samalla tavalla, mikä voi olla se, että itsekin palaa tai ei. Lapsi tosin on paljn mieluisampi pelastettava ja viaton verrattuna koko maailman synteihin ja meihin syntisiin ihmisiin, silloisiin ja tuleviin. Jeesushan ei tehnyt vastarintaa, ei itse pyytänyt enkelipataljoonia apuun... hän uskoi jumalan hyljänneen hänet = joutui siis meidän takiamme sinne sairaalaan. Olisihan hän voinut olla uhrautumattakin, mutta miten meidän sitten kävisi? Jumalalla ei ole toista poikaa, jonka olisi voinut meidän sijastamme uhrata. Jeesus on sankari jos kuka, sillä hän oli yhtä lailla ihminen kuin mekin, mutta ilman syntiä.

-viis päivämääristä...

"Jos jumalallisen uhrauksen edellytyksenä täytyisi tosiaan olla pysyvyys ja menetys ilman saavutettavaa hyötyä langenneelle luomakunnalle, niin mikä ihmeen idea koko uhrauksella sitten olisi?"

Ahaa. Et sitten ymmärtänyt homman pointtia. Eihän siinä mietitty sitä, mitkä ovat tuommoisen uhrauksen edellytykset vaan sitä, onko se uhraus. (Ne edellytykset ovat sivumennen sanoen aivoissasi meemiloisena asustavan jumalan mielenvikaisuus tai ei-kaikkivaltius.) Ja missä sanottiin, että se tehtäisiin ilman saavutettavaa hyötyä? Ei missään.

"se johtuu vain omasta tavastasi määritellä uhraus, joka jättää uhrauksen tarpeen huomioimatta"

Minkä ihmeen uhrauksen tarpeen? Se tarve on sinun sekoiluasi ja harhasi.

"siinä kuin saavutettavat edut."

Saavutettu etu oli siis se, että '"kaikkivaltiaan" jumalan ei tarvitse kiduttaa kuin suurinta osaa koskaan eläneistä ihmisistä vastoin omaa tahtoaan. Jännästi muuten kuuppajumien kirjoituksissa näkyy, että ilmeisesti on olemassa heidän jumalansa yläpuolella olevia metafyysisiä käyttäytymissääntöjä, joihin se "kaikkivaltias" ei voi vaikuttaa.

"Kysynkin sinulta: Jos jumalallisen uhrauksen edellytyksenä täytyisi tosiaan olla pysyvyys ja menetys ilman saavutettavaa hyötyä langenneelle luomakunnalle, niin mikä ihmeen idea koko uhrauksella sitten olisi?"

Kuka puhui ettei uhrauksesta olisi hyötyä?

Annan kaksi erilaista vaihtoehtoa tapahtumalle, ehkä sitten ymmärrät eron uhrauksen ja ei-uhrauksen välillä.

1. Vaihtoehto:
Tavallinen ihminen, saarnaaja-jeesus kuolee pelastaakseen miljoonat ihmiset ikuiselta kidutukselta koska tämä' on ainoa tapa jolla pahantahtoisen jumaluuden saa leppymään.

2. Vaihtoehto:
Jumalan kolmasosa, jumala-jeesus kuolee pariksi päiväksi ennen kuin palaa jumalaksi taivaaseen ikuiseen nautintoon koska hyväntahtoinen ja kaikkivaltias jumala piti tälläistä järjestelyä ainoana mahdollisena tapana muuttaa mieltään.

Ensimmäinen vaihtoehto on selvä uhraus, mutta missä välissä se uhraus tapahtuu toisessa vaihtoehdossa?

"Et pystyne tuohon vastaamaan, mutta se johtuu vain omasta tavastasi määritellä uhraus, joka jättää uhrauksen tarpeen huomioimatta siinä kuin saavutettavat edut."

Ainoa syy sille että kaikkivaltias jumala näkisi minkäänlaisen uhrauksen tarpeellisena on se että tämä haluaisi uhrata itsensä itselleen verisesti, vai pakottiko joku todellakin tämän jumalan toimimaan näin?

Kun kristinuskossa kuvatulta jumalalta ei vaadita syntisääntöjen muuttamiseen muuta kuin sitä että tämä ajattelisi sitä, mistä tulee tarve kaikille "uhrauksille" ja ristikuolemille?

"Epäitsekkäimmän teon väittäminen itsekkääksi vailla perusteita ja miksi se olisi Jumalalle millään lailla tarpeen kertoo jotakin muuta kuin mitään Jumalasta. Jos ymmärsit mitä tarkoitin, haluat ehkä selittää."

Epäitsekäs?

Jos minä päättäisin että antaisin kodittomille ihmisille luvan tulla kartanooni syömään ja sitten nukkumaan sitten kun olen ensin heidän nähtensä loikannut alas parvekkeelta ja feikannut itsemurhani samalla edellyttäen että kaikki nämä talooni pääsevät ihmiset pitäisivät minua heidän vuokseren uhrautuneena huipputyyppinä, olisinko minä toiminut epäitsekkäästi? Vieläpä jos palaisin parin päivän päästä kartanon ylimpään kerrokseen päättämään keitä päästäisin talooni...

Enkö olisi silloin egomaaninen ja täysin turhia temppuja tehtaileva itsekäs ihminen?

Eikö rikkaan kartanonomistajan epäitsekäs teko olisi vaan yksinkertaisesti avata talonsa ovet vähempiosaisille ilman temppuja ja teatteria?

Teillä uskovaisilla vain tuntuu olevan mielessänne että jokin jumalaanne voimakkaampi ulkopuolinen voima edellyttäisi että tämä toimisi juuri kuten raamatussa kuvataan ilman että sitä tajuatte, sillä mikä muu selittäisi tämänkin jeesuksen kannsa leikityn verileikin?

boxerblock kirjoitti:

"Kysynkin sinulta: Jos jumalallisen uhrauksen edellytyksenä täytyisi tosiaan olla pysyvyys ja menetys ilman saavutettavaa hyötyä langenneelle luomakunnalle, niin mikä ihmeen idea koko uhrauksella sitten olisi?"

Kuka puhui ettei uhrauksesta olisi hyötyä?

Annan kaksi erilaista vaihtoehtoa tapahtumalle, ehkä sitten ymmärrät eron uhrauksen ja ei-uhrauksen välillä.

1. Vaihtoehto:
Tavallinen ihminen, saarnaaja-jeesus kuolee pelastaakseen miljoonat ihmiset ikuiselta kidutukselta koska tämä' on ainoa tapa jolla pahantahtoisen jumaluuden saa leppymään.

2. Vaihtoehto:
Jumalan kolmasosa, jumala-jeesus kuolee pariksi päiväksi ennen kuin palaa jumalaksi taivaaseen ikuiseen nautintoon koska hyväntahtoinen ja kaikkivaltias jumala piti tälläistä järjestelyä ainoana mahdollisena tapana muuttaa mieltään.

Ensimmäinen vaihtoehto on selvä uhraus, mutta missä välissä se uhraus tapahtuu toisessa vaihtoehdossa?

"Et pystyne tuohon vastaamaan, mutta se johtuu vain omasta tavastasi määritellä uhraus, joka jättää uhrauksen tarpeen huomioimatta siinä kuin saavutettavat edut."

Ainoa syy sille että kaikkivaltias jumala näkisi minkäänlaisen uhrauksen tarpeellisena on se että tämä haluaisi uhrata itsensä itselleen verisesti, vai pakottiko joku todellakin tämän jumalan toimimaan näin?

Kun kristinuskossa kuvatulta jumalalta ei vaadita syntisääntöjen muuttamiseen muuta kuin sitä että tämä ajattelisi sitä, mistä tulee tarve kaikille "uhrauksille" ja ristikuolemille?

"Epäitsekkäimmän teon väittäminen itsekkääksi vailla perusteita ja miksi se olisi Jumalalle millään lailla tarpeen kertoo jotakin muuta kuin mitään Jumalasta. Jos ymmärsit mitä tarkoitin, haluat ehkä selittää."

Epäitsekäs?

Jos minä päättäisin että antaisin kodittomille ihmisille luvan tulla kartanooni syömään ja sitten nukkumaan sitten kun olen ensin heidän nähtensä loikannut alas parvekkeelta ja feikannut itsemurhani samalla edellyttäen että kaikki nämä talooni pääsevät ihmiset pitäisivät minua heidän vuokseren uhrautuneena huipputyyppinä, olisinko minä toiminut epäitsekkäästi? Vieläpä jos palaisin parin päivän päästä kartanon ylimpään kerrokseen päättämään keitä päästäisin talooni...

Enkö olisi silloin egomaaninen ja täysin turhia temppuja tehtaileva itsekäs ihminen?

Eikö rikkaan kartanonomistajan epäitsekäs teko olisi vaan yksinkertaisesti avata talonsa ovet vähempiosaisille ilman temppuja ja teatteria?

Teillä uskovaisilla vain tuntuu olevan mielessänne että jokin jumalaanne voimakkaampi ulkopuolinen voima edellyttäisi että tämä toimisi juuri kuten raamatussa kuvataan ilman että sitä tajuatte, sillä mikä muu selittäisi tämänkin jeesuksen kannsa leikityn verileikin?

Lue lisää

Mikä on ihmisen vastuu omien valintojensa suhteen? Näytät kiistävän ihmisen vapaan tahdon ja siitä seuraavan vastuun, tai ainakaan et sisällytä sitä kuvaasi kristinuskosta.

"Ainoa syy sille että kaikkivaltias jumala näkisi minkäänlaisen uhrauksen tarpeellisena on se että"

Onko meille ihmisille tosiaankin annettu kyky analysoida syväluotaavasti Jumalan kaikki motiivit? Juuri tästä syystä en koe tarpeelliseksi vastata kysymykseesi, jossa samanhenkisesti rajaat mahdolliset vaihtoehdot oman järkesi ja mielikuvituksesi varassa. Miksi lähtisin siihen leikkiin mukaan? Se olisi vain sinun ja minun mielikuvitustaistelua, jossa selvitettäisiin meidän välistämme nokkimisjärjestystä.

"Annan kaksi erilaista vaihtoehtoa tapahtumalle"
Onneksi juuri tällaista alustusta en hyväksy. Näet kaksi vaihtoehtoa, et enempää, ja nekin annat ylhäältä alaspäin. Missä huomiot sen miten ihminen lankesi, ja samalla tämän moraalikäsitykset muuttuivat nurinkurisiksi? Paha rikkoo paitsi Jumalaa, myös lähimmäistä vastaan. Olen kyllä kuullut ideoita mitä Jumala olisi voinut tehdä ja miten tämän olisi pitänyt tehdä langenneiden suhteen, mutta kaikkia niitä voi arvostella armottomiksi erinäisin perustein. Jonkun mielestä pelkkä unohdus olisi mitä armollisinta, toisen mielestä raakaa väkivaltaa toisen psyykettä ja persoonaa kohtaan. Lisäksi sitä voisi pitää kammottavana pelon ilmapiirinä, jossa mikään ei ole todellista.

Saattaa olla, että sinä haluat tuoda oman näkemyksesi mukaisen ratkaisun, koska varmasti ymmärrät miten esitetty arvostelu on vakavasti otettavaa lähinnä silloin jos voi tuoda parempia vaihtoehtoja tilalle ja perustella pitävästi miksi ne sitä olisivat.

Pyydän uudestaan sinua huomioimaan Kristuksessa ja seurakunnassa näiden välisen suhteen siten kuin se Raamatussa esitetään, siis silloin kun arvioit Kristusta. Kehen hyökkäyksesi silloin osuvat? Kuka kärsii? Entä kenen puolesta tämä iskusi ottaa vastaan?

nettifrendi kirjoitti:

Mikä on ihmisen vastuu omien valintojensa suhteen? Näytät kiistävän ihmisen vapaan tahdon ja siitä seuraavan vastuun, tai ainakaan et sisällytä sitä kuvaasi kristinuskosta.

"Ainoa syy sille että kaikkivaltias jumala näkisi minkäänlaisen uhrauksen tarpeellisena on se että"

Onko meille ihmisille tosiaankin annettu kyky analysoida syväluotaavasti Jumalan kaikki motiivit? Juuri tästä syystä en koe tarpeelliseksi vastata kysymykseesi, jossa samanhenkisesti rajaat mahdolliset vaihtoehdot oman järkesi ja mielikuvituksesi varassa. Miksi lähtisin siihen leikkiin mukaan? Se olisi vain sinun ja minun mielikuvitustaistelua, jossa selvitettäisiin meidän välistämme nokkimisjärjestystä.

"Annan kaksi erilaista vaihtoehtoa tapahtumalle"
Onneksi juuri tällaista alustusta en hyväksy. Näet kaksi vaihtoehtoa, et enempää, ja nekin annat ylhäältä alaspäin. Missä huomiot sen miten ihminen lankesi, ja samalla tämän moraalikäsitykset muuttuivat nurinkurisiksi? Paha rikkoo paitsi Jumalaa, myös lähimmäistä vastaan. Olen kyllä kuullut ideoita mitä Jumala olisi voinut tehdä ja miten tämän olisi pitänyt tehdä langenneiden suhteen, mutta kaikkia niitä voi arvostella armottomiksi erinäisin perustein. Jonkun mielestä pelkkä unohdus olisi mitä armollisinta, toisen mielestä raakaa väkivaltaa toisen psyykettä ja persoonaa kohtaan. Lisäksi sitä voisi pitää kammottavana pelon ilmapiirinä, jossa mikään ei ole todellista.

Saattaa olla, että sinä haluat tuoda oman näkemyksesi mukaisen ratkaisun, koska varmasti ymmärrät miten esitetty arvostelu on vakavasti otettavaa lähinnä silloin jos voi tuoda parempia vaihtoehtoja tilalle ja perustella pitävästi miksi ne sitä olisivat.

Pyydän uudestaan sinua huomioimaan Kristuksessa ja seurakunnassa näiden välisen suhteen siten kuin se Raamatussa esitetään, siis silloin kun arvioit Kristusta. Kehen hyökkäyksesi silloin osuvat? Kuka kärsii? Entä kenen puolesta tämä iskusi ottaa vastaan?

Lue lisää

"Onko meille ihmisille tosiaankin annettu kyky analysoida syväluotaavasti Jumalan kaikki motiivit?"

Niin, siis se että jokin 2000 vuotta vanhan uskonnon osa kuulostaa alkukantaiselta, järjenvastaiselta ja moraalittomalta ei johdu siitä että kyseessä olisi ihmisten keksimä uskonto joka on saanut alkunsa alkukantaisissa oloissa vaan tämän kaiken vaikeatajuisuuden pitää tietenkin johtua siitä että on olemassa jokin jumala ja että tämän ideat olisivat jotenkin mahdottomia meille tajuta.

Niin, tietystihän se NIIN on...

"Missä huomiot sen miten ihminen lankesi, ja samalla tämän moraalikäsitykset muuttuivat nurinkurisiksi?"

Kristinuskon mukaan jumala loi ihmisen sellaiseksi mikä tämä on ja että tämä on kaikkivaltias ja kaikkitietävä.

Eli jumala jo ennen ihmisten luomista olisi tiennyt että ihmiset tulevat lankeamaan jos tämä luo nämä tietynlaisiksi. Ja tälläisenään se että jumala rankaisisi mistään asiasta jonka itse on saanut aikaan, ei oikein kuulosta oikeudenmukaiselta. Sama jos minä rakennan talon tietäen että tämä tulee romahtamaan ja pidän itseäni sitten syyttömänä sen hajoamiseen.

Se kuinka uskovaiset ovat minulle vuosien mittaan kertoneet kuinka lukemattomat asiat olisisvat seurausta pelkästään siitä kun ihmiset ovat tehneet jotain väärin alkaa jo kuulostamaan naurettavalta.

He ovat selittäneet minulle kuinka syntiinlankeemuksesta johtuu:
-Ihmisten kuolevaisuus.
-Eläinten kuolevaisuus.
-Lihansyönti.
-Maanjäristykset.
-Taudit.
-Ja niin edelleen...

Ja he eivät mitenkään ole koskaan onnistuneet ymmärtämään että mitään näistä asioista ei tapahtuisi kristinuskon kuvaaman jumalan maailmankaikkeudessa ilman että tämä olisi ne alulle laittanut.

"Saattaa olla, että sinä haluat tuoda oman näkemyksesi mukaisen ratkaisun, koska varmasti ymmärrät miten esitetty arvostelu on vakavasti otettavaa lähinnä silloin jos voi tuoda parempia vaihtoehtoja tilalle ja perustella pitävästi miksi ne sitä olisivat."

Pari parannusehdotusta.

Ensinnäkin vaikka pelkästään se että kaikki elämä maapallolla saisi energiansa auringosta. Eläinten ei tarvitsisi syödä toisiaan vaan kaikki voisivat elää ilman vaaraa joutua syödyksi tuskallisesti.

Toisekseen se että maapallo olisi vakaa planeetta ilman tulivuoria, hirmumyrskyjä maanjäristyksiä ja muita sekä ihmisiä että eläimiä tappavia mullistuksia taitaisi olla aika helppo temppu toteuttaa kaikkivaltiaana.

Ja jos oikein aktiivista roolia haluaisin jumalana elää, estäisin ihmistä vahingoittamasta toisiaan tai muita eläimiä. Sillä arvostaisin uhrin vapaata tahtoa elää enemmän kuin pahantekijän vapaata tahtoa tappaa.

No, mutta siitä vaan. Kerro nyt kuinka tämä tälläinen minun ehdottomani maailma on tätä meidän maailmaamme huonompi tai muuten vaan mahdoton. Vieläpä kaiken tietävälle ja kaikkeen pystyvälle jumalhahmolle.

"Pyydän uudestaan sinua huomioimaan Kristuksessa ja seurakunnassa näiden välisen suhteen siten kuin se Raamatussa esitetään, siis silloin kun arvioit Kristusta. Kehen hyökkäyksesi silloin osuvat? Kuka kärsii? Entä kenen puolesta tämä iskusi ottaa vastaan?"

Arvion kristusta, okei.

Sekö sitten on hyökkäys joka aiheuttaa kärsimystä? Ja on isku jotain vastaan?

Mistä johtuu että kun uskovaisten kanssa keskustelee ja he eivät johonkin osaa tai halua vastata, niin yhtäkkiä ei kyseessä olekaan enään keskustelu vaan hyökkäys heitä ja heidän uskoaan vastaan?

Siis mistä johtuu tämä kristittyjen into esittää marttyyrejä?

boxerblock kirjoitti:

"Onko meille ihmisille tosiaankin annettu kyky analysoida syväluotaavasti Jumalan kaikki motiivit?"

Niin, siis se että jokin 2000 vuotta vanhan uskonnon osa kuulostaa alkukantaiselta, järjenvastaiselta ja moraalittomalta ei johdu siitä että kyseessä olisi ihmisten keksimä uskonto joka on saanut alkunsa alkukantaisissa oloissa vaan tämän kaiken vaikeatajuisuuden pitää tietenkin johtua siitä että on olemassa jokin jumala ja että tämän ideat olisivat jotenkin mahdottomia meille tajuta.

Niin, tietystihän se NIIN on...

"Missä huomiot sen miten ihminen lankesi, ja samalla tämän moraalikäsitykset muuttuivat nurinkurisiksi?"

Kristinuskon mukaan jumala loi ihmisen sellaiseksi mikä tämä on ja että tämä on kaikkivaltias ja kaikkitietävä.

Eli jumala jo ennen ihmisten luomista olisi tiennyt että ihmiset tulevat lankeamaan jos tämä luo nämä tietynlaisiksi. Ja tälläisenään se että jumala rankaisisi mistään asiasta jonka itse on saanut aikaan, ei oikein kuulosta oikeudenmukaiselta. Sama jos minä rakennan talon tietäen että tämä tulee romahtamaan ja pidän itseäni sitten syyttömänä sen hajoamiseen.

Se kuinka uskovaiset ovat minulle vuosien mittaan kertoneet kuinka lukemattomat asiat olisisvat seurausta pelkästään siitä kun ihmiset ovat tehneet jotain väärin alkaa jo kuulostamaan naurettavalta.

He ovat selittäneet minulle kuinka syntiinlankeemuksesta johtuu:
-Ihmisten kuolevaisuus.
-Eläinten kuolevaisuus.
-Lihansyönti.
-Maanjäristykset.
-Taudit.
-Ja niin edelleen...

Ja he eivät mitenkään ole koskaan onnistuneet ymmärtämään että mitään näistä asioista ei tapahtuisi kristinuskon kuvaaman jumalan maailmankaikkeudessa ilman että tämä olisi ne alulle laittanut.

"Saattaa olla, että sinä haluat tuoda oman näkemyksesi mukaisen ratkaisun, koska varmasti ymmärrät miten esitetty arvostelu on vakavasti otettavaa lähinnä silloin jos voi tuoda parempia vaihtoehtoja tilalle ja perustella pitävästi miksi ne sitä olisivat."

Pari parannusehdotusta.

Ensinnäkin vaikka pelkästään se että kaikki elämä maapallolla saisi energiansa auringosta. Eläinten ei tarvitsisi syödä toisiaan vaan kaikki voisivat elää ilman vaaraa joutua syödyksi tuskallisesti.

Toisekseen se että maapallo olisi vakaa planeetta ilman tulivuoria, hirmumyrskyjä maanjäristyksiä ja muita sekä ihmisiä että eläimiä tappavia mullistuksia taitaisi olla aika helppo temppu toteuttaa kaikkivaltiaana.

Ja jos oikein aktiivista roolia haluaisin jumalana elää, estäisin ihmistä vahingoittamasta toisiaan tai muita eläimiä. Sillä arvostaisin uhrin vapaata tahtoa elää enemmän kuin pahantekijän vapaata tahtoa tappaa.

No, mutta siitä vaan. Kerro nyt kuinka tämä tälläinen minun ehdottomani maailma on tätä meidän maailmaamme huonompi tai muuten vaan mahdoton. Vieläpä kaiken tietävälle ja kaikkeen pystyvälle jumalhahmolle.

"Pyydän uudestaan sinua huomioimaan Kristuksessa ja seurakunnassa näiden välisen suhteen siten kuin se Raamatussa esitetään, siis silloin kun arvioit Kristusta. Kehen hyökkäyksesi silloin osuvat? Kuka kärsii? Entä kenen puolesta tämä iskusi ottaa vastaan?"

Arvion kristusta, okei.

Sekö sitten on hyökkäys joka aiheuttaa kärsimystä? Ja on isku jotain vastaan?

Mistä johtuu että kun uskovaisten kanssa keskustelee ja he eivät johonkin osaa tai halua vastata, niin yhtäkkiä ei kyseessä olekaan enään keskustelu vaan hyökkäys heitä ja heidän uskoaan vastaan?

Siis mistä johtuu tämä kristittyjen into esittää marttyyrejä?

Lue lisää

tuohon viimeiseen kysymykseen mutta tuon vähän omaa näkökulmaa.

Katson asiaa kuin vanhemman lastaan kohtaan. Kun lapsi alkaa aikuistua, hän usein uskoo tietävänsä asiat paremmin kuin mitä vanhemmat ovat hänelle opettaneet. Hän kokeilee kykyjään ja rajojaan. Ei hän kuuntele vaan kyseenalaistaa sekä joskus kapinoi. Me annamme niin tehdä, koska tiedämme että muutoin hän ei opi harkitsemaan ja käyttämään vapauttaan oikein. Toiset tarvitsevat vähän enemmän kokemuksia toisen vähemmän.

Me rakastamme häntä, ja annamme lohtua kun hän sitä kaipaa. Me myös annamme hänen vastustaa ja tehdä niitä huonoja tekoja. Heille on annettu vapaus, emmekä me voi muuta kuin toivoa, uskoa ja luottaa, että kaikki kääntyy hyväksi. Olemme heti valmiita auttamaan kun tuo ihminen lopulta sitä pyytää ja haluaa. Me jaksamme odottaa että hän on valmis kuuntelemaan, mitä meillä on kerrottavaa. Kuinka hän voisi päästä vähän vähemmillä vastoin käymisillä. Me myös ymmärrämme että jokaisella on se oma tie, joka hänet tulee kulkea. Me emme voi oppia tai ymmärtää hänen puolestaan.

Eli näin tarkastellen ihminen on itse, joka aiheuttaa tuon kärsimyksen. Kun katson tätä maailmaa näen sen täydellisen tasapainoisena, mutta ilman ihmistä. Ihminen voi elää sen kanssa tasapainossa, jos hän vain haluaisi niin. Mutta meille merkitsee omahyväisyys, ahneus, itsekkyys ja omavoimaisuus niin paljon enemmän, Ihminen on omassa älykkyydessään korskea ja kapinoi jatkuvasti. Me emme halu alistua samojen sääntöjen alle, joihin eläimet alistuvat. Emme halua kuolla, haluamme säännellä syntymään omien halujemme nojalla, emme siedä sairauksia emmekä nähdä vaivaa oman elämämme eteen.

Me ihmiset olemme itse päättäneet, että me tiedämme tämän jutun paremmin. Emme mitään Jumalaa tarvitse, tyhmä tyyppi kaiken kaikkiaan. Mutta vaikeuksien keskellä jopa ateisti syyttävät Jumalaa, kuinka kurja tyyppi on, kun ei nyt pelastakaan. Pirullinen suorastaan kun meille antoi tällaisen vapaan tahdon vaikka olisi ihan hyvin voinut tehdä meistä täydellisiä.

Eikä jokainen vanhempi haluasi lastensa voivan hyvin? Eikä jokainen vanhempi yritä tehdä jotain sen eteen, että lapsi saisi onnen? Eikö jokainen vanhempi sure, kun lapsi toimii itseään vastaan? Mutta kukaan meistä ei voi ottaa tuota vapaata tahtoa pois, vaikka haluaisi.

En usko että tämä sinulle avautuu sen kummemmin. Ehkä se jollekin avautuu…

mummomuori kirjoitti:

tuohon viimeiseen kysymykseen mutta tuon vähän omaa näkökulmaa.

Katson asiaa kuin vanhemman lastaan kohtaan. Kun lapsi alkaa aikuistua, hän usein uskoo tietävänsä asiat paremmin kuin mitä vanhemmat ovat hänelle opettaneet. Hän kokeilee kykyjään ja rajojaan. Ei hän kuuntele vaan kyseenalaistaa sekä joskus kapinoi. Me annamme niin tehdä, koska tiedämme että muutoin hän ei opi harkitsemaan ja käyttämään vapauttaan oikein. Toiset tarvitsevat vähän enemmän kokemuksia toisen vähemmän.

Me rakastamme häntä, ja annamme lohtua kun hän sitä kaipaa. Me myös annamme hänen vastustaa ja tehdä niitä huonoja tekoja. Heille on annettu vapaus, emmekä me voi muuta kuin toivoa, uskoa ja luottaa, että kaikki kääntyy hyväksi. Olemme heti valmiita auttamaan kun tuo ihminen lopulta sitä pyytää ja haluaa. Me jaksamme odottaa että hän on valmis kuuntelemaan, mitä meillä on kerrottavaa. Kuinka hän voisi päästä vähän vähemmillä vastoin käymisillä. Me myös ymmärrämme että jokaisella on se oma tie, joka hänet tulee kulkea. Me emme voi oppia tai ymmärtää hänen puolestaan.

Eli näin tarkastellen ihminen on itse, joka aiheuttaa tuon kärsimyksen. Kun katson tätä maailmaa näen sen täydellisen tasapainoisena, mutta ilman ihmistä. Ihminen voi elää sen kanssa tasapainossa, jos hän vain haluaisi niin. Mutta meille merkitsee omahyväisyys, ahneus, itsekkyys ja omavoimaisuus niin paljon enemmän, Ihminen on omassa älykkyydessään korskea ja kapinoi jatkuvasti. Me emme halu alistua samojen sääntöjen alle, joihin eläimet alistuvat. Emme halua kuolla, haluamme säännellä syntymään omien halujemme nojalla, emme siedä sairauksia emmekä nähdä vaivaa oman elämämme eteen.

Me ihmiset olemme itse päättäneet, että me tiedämme tämän jutun paremmin. Emme mitään Jumalaa tarvitse, tyhmä tyyppi kaiken kaikkiaan. Mutta vaikeuksien keskellä jopa ateisti syyttävät Jumalaa, kuinka kurja tyyppi on, kun ei nyt pelastakaan. Pirullinen suorastaan kun meille antoi tällaisen vapaan tahdon vaikka olisi ihan hyvin voinut tehdä meistä täydellisiä.

Eikä jokainen vanhempi haluasi lastensa voivan hyvin? Eikä jokainen vanhempi yritä tehdä jotain sen eteen, että lapsi saisi onnen? Eikö jokainen vanhempi sure, kun lapsi toimii itseään vastaan? Mutta kukaan meistä ei voi ottaa tuota vapaata tahtoa pois, vaikka haluaisi.

En usko että tämä sinulle avautuu sen kummemmin. Ehkä se jollekin avautuu…

Lue lisää

"Eli näin tarkastellen ihminen on itse, joka aiheuttaa tuon kärsimyksen. Kun katson tätä maailmaa näen sen täydellisen tasapainoisena, mutta ilman ihmistä. Ihminen voi elää sen kanssa tasapainossa, jos hän vain haluaisi niin. Mutta meille merkitsee omahyväisyys, ahneus, itsekkyys ja omavoimaisuus niin paljon enemmän, Ihminen on omassa älykkyydessään korskea ja kapinoi jatkuvasti."

Onko maailma siis paras mahdollinen maailma elää ihmisille ja eläimille? Ja että ihminen on ainoa kärsimyksen aiheuttaja siinä?

Katson juuri televisiosta kuinka norsunpoikanen kuolee janoon kuivuuden vaivaamassa afrikassa koska sen emo ei pystynyt tuottamaan maitoa. Paitsi että leijonalauma mitä luultavammin alkaa syömään poikasta ennen sen kuolemaa, sen maatessa liikkumiskyvyttömänä maassa.

Onko tämä se sellainen "täydellisen tasapainon" tyyssija?

Onko tässä maailmassa, sen mannerlaattojen liikkeissä, maanjäristyksissä, hirmumyrskyissä ja muissa mitään sellaista joka edes vähänkin viittaisi mihinkään rakastavaan olentoon jonka kätten tulosta tämän planeetan pitäisi olla, vai mistä johtuu että tämä maailma kaikilta sen osa-alueiltaan vaikuttaa juuri sellaiselta kaoottiselta asuinpaikalta kuin mitä voisi täysin luonnollisten metodien tuloksena muodostuneelta paikalta?

boxerblock kirjoitti:

"Eli näin tarkastellen ihminen on itse, joka aiheuttaa tuon kärsimyksen. Kun katson tätä maailmaa näen sen täydellisen tasapainoisena, mutta ilman ihmistä. Ihminen voi elää sen kanssa tasapainossa, jos hän vain haluaisi niin. Mutta meille merkitsee omahyväisyys, ahneus, itsekkyys ja omavoimaisuus niin paljon enemmän, Ihminen on omassa älykkyydessään korskea ja kapinoi jatkuvasti."

Onko maailma siis paras mahdollinen maailma elää ihmisille ja eläimille? Ja että ihminen on ainoa kärsimyksen aiheuttaja siinä?

Katson juuri televisiosta kuinka norsunpoikanen kuolee janoon kuivuuden vaivaamassa afrikassa koska sen emo ei pystynyt tuottamaan maitoa. Paitsi että leijonalauma mitä luultavammin alkaa syömään poikasta ennen sen kuolemaa, sen maatessa liikkumiskyvyttömänä maassa.

Onko tämä se sellainen "täydellisen tasapainon" tyyssija?

Onko tässä maailmassa, sen mannerlaattojen liikkeissä, maanjäristyksissä, hirmumyrskyissä ja muissa mitään sellaista joka edes vähänkin viittaisi mihinkään rakastavaan olentoon jonka kätten tulosta tämän planeetan pitäisi olla, vai mistä johtuu että tämä maailma kaikilta sen osa-alueiltaan vaikuttaa juuri sellaiselta kaoottiselta asuinpaikalta kuin mitä voisi täysin luonnollisten metodien tuloksena muodostuneelta paikalta?

Lue lisää

evoluutioon, niin mikä luonnossa ei toimi?

Se kuinka valinta poistaa ja karsii on meidän mielestämme raakaa. Mutta se on vain meidän tämänhetkistä moraaliamme. Eläimillä ei ole tietoista toimintaa niin, että ne voisivat valita sen, kuinka kannat ym. pysyvät tasapainossa. Ne eivät neuvottele, että jospa söisit tuon naapurin tai jospa sudet edes kokeilisivat porkkanavaliota, jotta jänikset voisivat lisääntyä mielin määrin. Että voisiko hirvet käyttää kierukkaa eteläsuomessa.

Eläimet suhtautuvat kuolemaan oikein. Samoin saaliseläimen kärsimykset ovat suojattu juuri noiden hormonien ansiosta. Toki se on pelottavaa, mutta ei niin pelottavaa kuin meille ihmisille, tai oikeammin nykyajan ihmisille. Ennen nämä olivat luonnollinen juttu, mutta nyt kun kuvittelemme olevamme yli luonnon, se ei ole enää sitä.

Olen tutustunut etologiaan useiden vuosien ajan. Luonto pitää itsensä tasapainossa, mutta ei meidän ihmisten moraalin mukaan. Evoluutio säilyttää lajin, mutta yksilöstä se ei ”kiinnostu”. Me ihmiset haluamme olla yksilöitä, meillä on tietoisuus persoonasta. Me emme halua olla luonnon kanssa yhtä vaan sen yläpuolella.

Ajattele, jos kuolema onkin siirtymä johonkin toiseen. Mitä sillä on väliä, miten me maalisen vaelluksemme päätämme, jos olemme täyttäneet sen, mitä pitikin? Oli se sitten vaikka rakkaus lähimmäisiin, tai uuden sukupolven kasvattaminen tai jonkun hyvän tuominen jällelle jääville sukupolville? Se on lihallista elämää, jonka kuuluukin olla niin. Nöyryyttä sen edessä, että me saimme oikeuden hetken elää tätä tietoista elämää, mutta joka ei ollut meidän määräysvallassa. Kuten se ei ole muullekaan elämälle.

Tasapainohan on täydellistä luonnossa, vai väitätkö toisin?

mummomuori kirjoitti:

evoluutioon, niin mikä luonnossa ei toimi?

Se kuinka valinta poistaa ja karsii on meidän mielestämme raakaa. Mutta se on vain meidän tämänhetkistä moraaliamme. Eläimillä ei ole tietoista toimintaa niin, että ne voisivat valita sen, kuinka kannat ym. pysyvät tasapainossa. Ne eivät neuvottele, että jospa söisit tuon naapurin tai jospa sudet edes kokeilisivat porkkanavaliota, jotta jänikset voisivat lisääntyä mielin määrin. Että voisiko hirvet käyttää kierukkaa eteläsuomessa.

Eläimet suhtautuvat kuolemaan oikein. Samoin saaliseläimen kärsimykset ovat suojattu juuri noiden hormonien ansiosta. Toki se on pelottavaa, mutta ei niin pelottavaa kuin meille ihmisille, tai oikeammin nykyajan ihmisille. Ennen nämä olivat luonnollinen juttu, mutta nyt kun kuvittelemme olevamme yli luonnon, se ei ole enää sitä.

Olen tutustunut etologiaan useiden vuosien ajan. Luonto pitää itsensä tasapainossa, mutta ei meidän ihmisten moraalin mukaan. Evoluutio säilyttää lajin, mutta yksilöstä se ei ”kiinnostu”. Me ihmiset haluamme olla yksilöitä, meillä on tietoisuus persoonasta. Me emme halua olla luonnon kanssa yhtä vaan sen yläpuolella.

Ajattele, jos kuolema onkin siirtymä johonkin toiseen. Mitä sillä on väliä, miten me maalisen vaelluksemme päätämme, jos olemme täyttäneet sen, mitä pitikin? Oli se sitten vaikka rakkaus lähimmäisiin, tai uuden sukupolven kasvattaminen tai jonkun hyvän tuominen jällelle jääville sukupolville? Se on lihallista elämää, jonka kuuluukin olla niin. Nöyryyttä sen edessä, että me saimme oikeuden hetken elää tätä tietoista elämää, mutta joka ei ollut meidän määräysvallassa. Kuten se ei ole muullekaan elämälle.

Tasapainohan on täydellistä luonnossa, vai väitätkö toisin?

Lue lisää

"Se kuinka valinta poistaa ja karsii on meidän mielestämme raakaa. Mutta se on vain meidän tämänhetkistä moraaliamme."

Se ei ole meidän moraalistamme tai evoluution faktoista kiinni, vaan siitä mitä kristinuskossa ja käytännöllisesti katsoen kaikissa muissa uskonnoissa kerrotaan.

Että tämä olisi hyväntahtoisen luojan tekemää työtä, tämä planeetta ja se miten se toimii. Bakteereista mannerlaattojen kautta planeettojen ratoihin.

Ja joko tämä hyväntahtoinen moraali on täydellisen huomaamaton missään näistä tai sitten kyseessä on naturalistiset ilmiöt joihin ei millään yliluonnollisilla hyväntahtoisuuksilla ole osaa.

"Eläimet suhtautuvat kuolemaan oikein."

Osaatko sinä lukea eläinten ajatuksia vai mikä sinut oikeuttaa tekemään väitteitä siitä miten joku toinen elämänmuoto johonkin suhtautuu?

"Samoin saaliseläimen kärsimykset ovat suojattu juuri noiden hormonien ansiosta."

Kaikilla selkärankaisilla on aivan vastaava tunto- ja kipuaistielimet kuin ihmisilläkin ja sinä sanot että ihmiset ovat vain niitä jotka tuntevat kipua lihassaan kun heitä purraan tai raadellaan?

Mikä sinut saa sanomaan niin?

Halu pitää luontoa edes vähänkin lempeämpänä luojan luomana paikkana, vai mikä?

"Ajattele, jos kuolema onkin siirtymä johonkin toiseen. Mitä sillä on väliä, miten me maalisen vaelluksemme päätämme, jos olemme täyttäneet sen, mitä pitikin? Oli se sitten vaikka rakkaus lähimmäisiin, tai uuden sukupolven kasvattaminen tai jonkun hyvän tuominen jällelle jääville sukupolville? Se on lihallista elämää, jonka kuuluukin olla niin."

Ajattele, jos kuolema EI OLE siirtymä johonkin toiseen. Mitä sillä on väliä, miten me maalisen vaelluksemme päätämme, jos olemme täyttäneet sen, mitä pitikin? Oli se sitten vaikka rakkaus lähimmäisiin, tai uuden sukupolven kasvattaminen tai jonkun hyvän tuominen jällelle jääville sukupolville? Se on lihallista elämää, jonka kuuluukin olla niin.

"Tasapainohan on täydellistä luonnossa, vai väitätkö toisin?"

Väitän.

Ja jos sinä tietäisit yhtään mitään biologiasta sinä tietäisit että vaikka ihmisen rajallisen havainnoinnin valheellisena havaintona vaikuttaisi siltä että luonto on tasapainossa, on se todellisuudessa jatkuvaa lajien välistä sotaa toisaan vastaan.

Tuo sinun loppulauseesi on kuin että joku katsoisi 1. maailmansodan paikalleen juuttunutta rintamalinjaa parin tunnin ajan ja toteaisi osapuolten olevan täydellisessä tasapainossa.

boxerblock kirjoitti:

"Onko meille ihmisille tosiaankin annettu kyky analysoida syväluotaavasti Jumalan kaikki motiivit?"

Niin, siis se että jokin 2000 vuotta vanhan uskonnon osa kuulostaa alkukantaiselta, järjenvastaiselta ja moraalittomalta ei johdu siitä että kyseessä olisi ihmisten keksimä uskonto joka on saanut alkunsa alkukantaisissa oloissa vaan tämän kaiken vaikeatajuisuuden pitää tietenkin johtua siitä että on olemassa jokin jumala ja että tämän ideat olisivat jotenkin mahdottomia meille tajuta.

Niin, tietystihän se NIIN on...

"Missä huomiot sen miten ihminen lankesi, ja samalla tämän moraalikäsitykset muuttuivat nurinkurisiksi?"

Kristinuskon mukaan jumala loi ihmisen sellaiseksi mikä tämä on ja että tämä on kaikkivaltias ja kaikkitietävä.

Eli jumala jo ennen ihmisten luomista olisi tiennyt että ihmiset tulevat lankeamaan jos tämä luo nämä tietynlaisiksi. Ja tälläisenään se että jumala rankaisisi mistään asiasta jonka itse on saanut aikaan, ei oikein kuulosta oikeudenmukaiselta. Sama jos minä rakennan talon tietäen että tämä tulee romahtamaan ja pidän itseäni sitten syyttömänä sen hajoamiseen.

Se kuinka uskovaiset ovat minulle vuosien mittaan kertoneet kuinka lukemattomat asiat olisisvat seurausta pelkästään siitä kun ihmiset ovat tehneet jotain väärin alkaa jo kuulostamaan naurettavalta.

He ovat selittäneet minulle kuinka syntiinlankeemuksesta johtuu:
-Ihmisten kuolevaisuus.
-Eläinten kuolevaisuus.
-Lihansyönti.
-Maanjäristykset.
-Taudit.
-Ja niin edelleen...

Ja he eivät mitenkään ole koskaan onnistuneet ymmärtämään että mitään näistä asioista ei tapahtuisi kristinuskon kuvaaman jumalan maailmankaikkeudessa ilman että tämä olisi ne alulle laittanut.

"Saattaa olla, että sinä haluat tuoda oman näkemyksesi mukaisen ratkaisun, koska varmasti ymmärrät miten esitetty arvostelu on vakavasti otettavaa lähinnä silloin jos voi tuoda parempia vaihtoehtoja tilalle ja perustella pitävästi miksi ne sitä olisivat."

Pari parannusehdotusta.

Ensinnäkin vaikka pelkästään se että kaikki elämä maapallolla saisi energiansa auringosta. Eläinten ei tarvitsisi syödä toisiaan vaan kaikki voisivat elää ilman vaaraa joutua syödyksi tuskallisesti.

Toisekseen se että maapallo olisi vakaa planeetta ilman tulivuoria, hirmumyrskyjä maanjäristyksiä ja muita sekä ihmisiä että eläimiä tappavia mullistuksia taitaisi olla aika helppo temppu toteuttaa kaikkivaltiaana.

Ja jos oikein aktiivista roolia haluaisin jumalana elää, estäisin ihmistä vahingoittamasta toisiaan tai muita eläimiä. Sillä arvostaisin uhrin vapaata tahtoa elää enemmän kuin pahantekijän vapaata tahtoa tappaa.

No, mutta siitä vaan. Kerro nyt kuinka tämä tälläinen minun ehdottomani maailma on tätä meidän maailmaamme huonompi tai muuten vaan mahdoton. Vieläpä kaiken tietävälle ja kaikkeen pystyvälle jumalhahmolle.

"Pyydän uudestaan sinua huomioimaan Kristuksessa ja seurakunnassa näiden välisen suhteen siten kuin se Raamatussa esitetään, siis silloin kun arvioit Kristusta. Kehen hyökkäyksesi silloin osuvat? Kuka kärsii? Entä kenen puolesta tämä iskusi ottaa vastaan?"

Arvion kristusta, okei.

Sekö sitten on hyökkäys joka aiheuttaa kärsimystä? Ja on isku jotain vastaan?

Mistä johtuu että kun uskovaisten kanssa keskustelee ja he eivät johonkin osaa tai halua vastata, niin yhtäkkiä ei kyseessä olekaan enään keskustelu vaan hyökkäys heitä ja heidän uskoaan vastaan?

Siis mistä johtuu tämä kristittyjen into esittää marttyyrejä?

Lue lisää

En olisi ikinä kuvitellut että kysyisin tätä keneltäkään, mutta soitko talollesi vapaan tahdon?



"Pari parannusehdotusta.

Ensinnäkin vaikka pelkästään se että kaikki elämä maapallolla saisi energiansa auringosta. Eläinten ei tarvitsisi syödä toisiaan vaan kaikki voisivat elää ilman vaaraa joutua syödyksi tuskallisesti. "

Room. 14:17 

"Kerro nyt kuinka tämä tälläinen minun ehdottomani maailma on tätä meidän maailmaamme huonompi tai muuten vaan mahdoton."
Vastasin siis kysymykseesi kristinuskon puitteissa. Erästä asiaa haluaisin kysyä: Toisaalta olet kirjoittanut taivaasta, mutta toisaalta kirjoitat kuin kaiken pitäisi olla hyvin jo tässä ajassa. Silti kirjoitit:

"Ja jos oikein aktiivista roolia haluaisin jumalana elää, estäisin ihmistä vahingoittamasta toisiaan tai muita eläimiä."

Tästähän on kyse tulevan suhteen. Hyvän ja pahan välille vedetään juopa. Kaikki eivät kadu, tai halua tehdä parannusta. Ketään ei pakoteta taivaaseen. Kaikki, jotka katuvat ja armoa pyytävät, saavat sen. Käsite etsikkoajasta liitetään ihmisen vaelluksen niihin hetkiin, jolloin tämä on altis kuulemaan Jumalaa. Etsikkoajan käsitettä voi silti laajentaa koko maailmaan.


"Mistä johtuu että kun uskovaisten kanssa keskustelee ja he eivät johonkin osaa tai halua vastata, niin yhtäkkiä ei kyseessä olekaan enään keskustelu vaan hyökkäys heitä ja heidän uskoaan vastaan?"

Uskovaiset -kansanryhmä kykenee vastaamaan yllättävän monipuolisesti myös varmasti halua löytyy vastata vaikeisiinkiin kysymyksiin. Keskustelun sävyä he varmasti arvioivat siinä kuin muutkin ja ovat siihen oikeutettuja. Edellisessä viestissäsi kirjoitit kristinuskosta sellaiseen tyyliin, että se ei jättänyt juurikaan tulkinnanvaraa ja nyt toit esiin mm. tämän:

"Siis mistä johtuu tämä kristittyjen into esittää marttyyrejä?"


Esitit Kristuksen kärsimyksen kuin se olisi vain ollut parin päivän projekti, josta sitten vedit pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Pääsin yksinkertaisesti siis vähällä toteamalla miten seurakunta on Kristuksen ruumis, Kristus elää seurakunnassa ja Kristus kärsii seurakuntansa mukana tässäkin ajassa. Totesin vain asian opillisen puolen.


"lukemattomat asiat olisisvat seurausta pelkästään siitä kun ihmiset ovat tehneet jotain väärin alkaa jo kuulostamaan naurettavalta."

Tuosta aihealueesta kävisin mieluiten keskusteluja sellaisessa ilmapiirissä, jossa ei kuvia kumarrella, tai vieraitakaan ajatuksia pilkata. Millä tavoin naurettavuuden osoittaminen lähentää keskustelijoita tai parantaa keskusteluyhteyttä?

nettifrendi kirjoitti:

En olisi ikinä kuvitellut että kysyisin tätä keneltäkään, mutta soitko talollesi vapaan tahdon?



"Pari parannusehdotusta.

Ensinnäkin vaikka pelkästään se että kaikki elämä maapallolla saisi energiansa auringosta. Eläinten ei tarvitsisi syödä toisiaan vaan kaikki voisivat elää ilman vaaraa joutua syödyksi tuskallisesti. "

Room. 14:17 

"Kerro nyt kuinka tämä tälläinen minun ehdottomani maailma on tätä meidän maailmaamme huonompi tai muuten vaan mahdoton."
Vastasin siis kysymykseesi kristinuskon puitteissa. Erästä asiaa haluaisin kysyä: Toisaalta olet kirjoittanut taivaasta, mutta toisaalta kirjoitat kuin kaiken pitäisi olla hyvin jo tässä ajassa. Silti kirjoitit:

"Ja jos oikein aktiivista roolia haluaisin jumalana elää, estäisin ihmistä vahingoittamasta toisiaan tai muita eläimiä."

Tästähän on kyse tulevan suhteen. Hyvän ja pahan välille vedetään juopa. Kaikki eivät kadu, tai halua tehdä parannusta. Ketään ei pakoteta taivaaseen. Kaikki, jotka katuvat ja armoa pyytävät, saavat sen. Käsite etsikkoajasta liitetään ihmisen vaelluksen niihin hetkiin, jolloin tämä on altis kuulemaan Jumalaa. Etsikkoajan käsitettä voi silti laajentaa koko maailmaan.


"Mistä johtuu että kun uskovaisten kanssa keskustelee ja he eivät johonkin osaa tai halua vastata, niin yhtäkkiä ei kyseessä olekaan enään keskustelu vaan hyökkäys heitä ja heidän uskoaan vastaan?"

Uskovaiset -kansanryhmä kykenee vastaamaan yllättävän monipuolisesti myös varmasti halua löytyy vastata vaikeisiinkiin kysymyksiin. Keskustelun sävyä he varmasti arvioivat siinä kuin muutkin ja ovat siihen oikeutettuja. Edellisessä viestissäsi kirjoitit kristinuskosta sellaiseen tyyliin, että se ei jättänyt juurikaan tulkinnanvaraa ja nyt toit esiin mm. tämän:

"Siis mistä johtuu tämä kristittyjen into esittää marttyyrejä?"


Esitit Kristuksen kärsimyksen kuin se olisi vain ollut parin päivän projekti, josta sitten vedit pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Pääsin yksinkertaisesti siis vähällä toteamalla miten seurakunta on Kristuksen ruumis, Kristus elää seurakunnassa ja Kristus kärsii seurakuntansa mukana tässäkin ajassa. Totesin vain asian opillisen puolen.


"lukemattomat asiat olisisvat seurausta pelkästään siitä kun ihmiset ovat tehneet jotain väärin alkaa jo kuulostamaan naurettavalta."

Tuosta aihealueesta kävisin mieluiten keskusteluja sellaisessa ilmapiirissä, jossa ei kuvia kumarrella, tai vieraitakaan ajatuksia pilkata. Millä tavoin naurettavuuden osoittaminen lähentää keskustelijoita tai parantaa keskusteluyhteyttä?

Lue lisää

"Jumalan valtakunta ei ole syömistä eikä juomista, vaan vanhurskautta, rauhaa ja iloa, jotka Pyhä Henki antaa." Room. 14:17

"Vastasin siis kysymykseesi kristinuskon puitteissa."

Vastasit siis että kun minä vähentäisin eläinten kärsimystä tässä maailmassa poistamalla tarpeen tappamiselle että taivaan valtakunnassa ei syödä eikä juoda. Siis siinä samassa taivaassa mihin eläimillä ei taida kristinuskon mytologian mukaan olla asiaa.

Hyvin vastattu, todellakin, loistavasti...

Siis osoitit todellakin perusteen sille miksi eläimien täytyy kärsiä tässä maailmassa, sehän on yksinkertaisesti sen takia että ihmisten ei tarvitse syödä tai juoda seuraavassa.

Come on!!!

"Tästähän on kyse tulevan suhteen. Hyvän ja pahan välille vedetään juopa. Kaikki eivät kadu, tai halua tehdä parannusta. Ketään ei pakoteta taivaaseen."

Minun maailmassani ei olisi mitään taivaita tai helvettejä, ei palkintoja tai pelotteita. Sillä ilman olemassaolon rajallisuutta, miten kukaan arvostaisi tätä elämäänsä?

Minun maailmassani ketään ei pakotettaisi noudattamaan mitään muuta sääntöä kuin sitä että toisia ei saa vahingoittaa.Ne jotka olisisvat satuttaneet toista saisivat itse kokea sen kivun ja ne jotka olisivat tappaneet toisen kuolisivat itse.

Kerropa nyt mitä vikaa tuossa on...

"Esitit Kristuksen kärsimyksen kuin se olisi vain ollut parin päivän projekti."

Se että sinä vetoat siihen että kun teidän uskonnossane yhtä tyyppiä olisi kidutettu päivän ajan ja että tämä olisi ollut kuolleena viikonlopun tämä olisi jotain niin mahdottoman mahtavaa jota pitäisi ylistää.

Mitä muuta kuin parin päivän projekti se olisikaan ollut jumaluudelle joka on väitteiden mukaan on ollut olemassa ikuisuuden?

Teet niin maailmassa jossa miljoonat ihmiset joutuvat kärsimään vuosikausia vankeutta, kidutusta ja kärsimystä.

Hieman suhteellisuudentajua, please...

"Tuosta aihealueesta kävisin mieluiten keskusteluja sellaisessa ilmapiirissä, jossa ei kuvia kumarrella, tai vieraitakaan ajatuksia pilkata. Millä tavoin naurettavuuden osoittaminen lähentää keskustelijoita tai parantaa keskusteluyhteyttä?"

Jos jokin on minusta naurettavaa, minä sanon että se on minusta naurettavaa.

Odotan aivan vastaavaa rehellisyyttä mielipiteiden jaosta vastapuolelta, joten miten keksuteluiden sensurointi parantaisi keskusteluita.

Ja mielenkiintoista kuinka sinä sanot että OSOITAN naurettavuuden sen sijaan että VÄITTÄISIN sellaista olevan.

boxerblock kirjoitti:

"Jumalan valtakunta ei ole syömistä eikä juomista, vaan vanhurskautta, rauhaa ja iloa, jotka Pyhä Henki antaa." Room. 14:17

"Vastasin siis kysymykseesi kristinuskon puitteissa."

Vastasit siis että kun minä vähentäisin eläinten kärsimystä tässä maailmassa poistamalla tarpeen tappamiselle että taivaan valtakunnassa ei syödä eikä juoda. Siis siinä samassa taivaassa mihin eläimillä ei taida kristinuskon mytologian mukaan olla asiaa.

Hyvin vastattu, todellakin, loistavasti...

Siis osoitit todellakin perusteen sille miksi eläimien täytyy kärsiä tässä maailmassa, sehän on yksinkertaisesti sen takia että ihmisten ei tarvitse syödä tai juoda seuraavassa.

Come on!!!

"Tästähän on kyse tulevan suhteen. Hyvän ja pahan välille vedetään juopa. Kaikki eivät kadu, tai halua tehdä parannusta. Ketään ei pakoteta taivaaseen."

Minun maailmassani ei olisi mitään taivaita tai helvettejä, ei palkintoja tai pelotteita. Sillä ilman olemassaolon rajallisuutta, miten kukaan arvostaisi tätä elämäänsä?

Minun maailmassani ketään ei pakotettaisi noudattamaan mitään muuta sääntöä kuin sitä että toisia ei saa vahingoittaa.Ne jotka olisisvat satuttaneet toista saisivat itse kokea sen kivun ja ne jotka olisivat tappaneet toisen kuolisivat itse.

Kerropa nyt mitä vikaa tuossa on...

"Esitit Kristuksen kärsimyksen kuin se olisi vain ollut parin päivän projekti."

Se että sinä vetoat siihen että kun teidän uskonnossane yhtä tyyppiä olisi kidutettu päivän ajan ja että tämä olisi ollut kuolleena viikonlopun tämä olisi jotain niin mahdottoman mahtavaa jota pitäisi ylistää.

Mitä muuta kuin parin päivän projekti se olisikaan ollut jumaluudelle joka on väitteiden mukaan on ollut olemassa ikuisuuden?

Teet niin maailmassa jossa miljoonat ihmiset joutuvat kärsimään vuosikausia vankeutta, kidutusta ja kärsimystä.

Hieman suhteellisuudentajua, please...

"Tuosta aihealueesta kävisin mieluiten keskusteluja sellaisessa ilmapiirissä, jossa ei kuvia kumarrella, tai vieraitakaan ajatuksia pilkata. Millä tavoin naurettavuuden osoittaminen lähentää keskustelijoita tai parantaa keskusteluyhteyttä?"

Jos jokin on minusta naurettavaa, minä sanon että se on minusta naurettavaa.

Odotan aivan vastaavaa rehellisyyttä mielipiteiden jaosta vastapuolelta, joten miten keksuteluiden sensurointi parantaisi keskusteluita.

Ja mielenkiintoista kuinka sinä sanot että OSOITAN naurettavuuden sen sijaan että VÄITTÄISIN sellaista olevan.

Lue lisää

"Hyvin vastattu, todellakin, loistavasti... "

Jäävään itseni tuolta osin, mutta voin puolustaa kantaani. Se tosin on turhaa, koska olet päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa.


Tietänet, että lukuunottamatta näitä täällä vastailevia, tai muita nykykirkon liberaalisiiven edustajia, kristinuskon näkökulmasta ihminen ei ole eläin. Ihminen ei siis ole viettiensä, aistiensa, kokemustensa ja ajatustensa summa, vaan Jumalan kuva. Toisaalta Jumala ei ole maailmankaikkeuden lapsi. Tämä merkityksettömältä tuntuva seikka voidaan ymmärtää tärkeäksi vasta sitten kun huomataan millaista oppia Jumalan vastustajat ovat yrittäneet syöttää aina. En mene siihen tarkemmin, koska katson miten tätä keskustelua seuraavat kykenevät halutessaan itse ottamaan siitä selvää.

Maailmassa ei kuitenkaan ole mitään turhaa. Tämä maailma on juuri sellainen, jollainen Jumalan vastustajien mukaan kaikkeus on. Jos täällä pystyy syntymään ja lajista toiseksi kehittymään mikään elävä, Jumalan vastustajat ovat oikeassa. Silloin joissakin tapauksissa kehitys vie kohti jumalallista olemusta. Samalla saamme tiedon voiko äärettömyyksien kaoottisuus olla rakentavaa hamaan ikuisuuteen. Viimekädessä maailma ja sen kohtalo kertoo, kuka (kumpi) on Jumala.

Raamattu kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää.

nettifrendi kirjoitti:

"Hyvin vastattu, todellakin, loistavasti... "

Jäävään itseni tuolta osin, mutta voin puolustaa kantaani. Se tosin on turhaa, koska olet päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa.


Tietänet, että lukuunottamatta näitä täällä vastailevia, tai muita nykykirkon liberaalisiiven edustajia, kristinuskon näkökulmasta ihminen ei ole eläin. Ihminen ei siis ole viettiensä, aistiensa, kokemustensa ja ajatustensa summa, vaan Jumalan kuva. Toisaalta Jumala ei ole maailmankaikkeuden lapsi. Tämä merkityksettömältä tuntuva seikka voidaan ymmärtää tärkeäksi vasta sitten kun huomataan millaista oppia Jumalan vastustajat ovat yrittäneet syöttää aina. En mene siihen tarkemmin, koska katson miten tätä keskustelua seuraavat kykenevät halutessaan itse ottamaan siitä selvää.

Maailmassa ei kuitenkaan ole mitään turhaa. Tämä maailma on juuri sellainen, jollainen Jumalan vastustajien mukaan kaikkeus on. Jos täällä pystyy syntymään ja lajista toiseksi kehittymään mikään elävä, Jumalan vastustajat ovat oikeassa. Silloin joissakin tapauksissa kehitys vie kohti jumalallista olemusta. Samalla saamme tiedon voiko äärettömyyksien kaoottisuus olla rakentavaa hamaan ikuisuuteen. Viimekädessä maailma ja sen kohtalo kertoo, kuka (kumpi) on Jumala.

Raamattu kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää.

Lue lisää

"Jäävään itseni tuolta osin, mutta voin puolustaa kantaani. Se tosin on turhaa, koska olet päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa."

Ironia, sarkasmi ja huumori eivät ole ilkeyttä vaan minun suosimani tapa osoittaa mielestäni pieleen menneet vastaukset. Tuo vastaus oli mielestäni mennyt niin pahasti pieleen kun olla ja voi ja huomautin siitä sen vaatimalla määrällä sarkasmia.

Tiedäthän että keskustelussa on kaksi osapuolta jotka esittävät omia mielipiteitään, Jos minä esitän (ainakin omasta mielestäni) pätevät huomiot sinun kommenttiasi vastaan käyttäen sarkasmia, miksi sinä keskityt sarkasmiin niiden huomioiden sijasta?

Sen sijaan että keskittyisit antamaan vastineita ajatuksilleni käyttäen ihan mitä tahansa keskustelun sävyä, sinä sanot että olen päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa.

Anteeksi, olisihan minun pitänyt ymmärtää että sinä osaat lukea minun ajatuksiani koska sehän on ainoa tapa jolla voisit tuollaisen väitteen tehdä...

(Ja tuo oli sitä minun sarkasmiani, joka pitää sisällään pätevän kommentin.)

"Tämä merkityksettömältä tuntuva seikka voidaan ymmärtää tärkeäksi vasta sitten kun huomataan millaista oppia Jumalan vastustajat ovat yrittäneet syöttää aina."

Aivan, todistettuihin asioihin elämänsä pohjaaminen on niin mahdottoman ilkeää että sehän on suoranainen hyökkäys kun joku täten ajatteleva kehtaa kysyä mitään asiaa sellaisilta jotka eivät halua pohjata elämäänsä mahdollisimman moniin tosiin asioihin ja mahdollisimman vähiin vääriin.

(Lisää sitä sarkasmia, etköhän sinä siitäkin löydä sen pätevän kommentin sisältä.)

"Raamattu kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää."

Se on kuule niin että (käytännöllisesti katsoen) jokainen maailman uskonnollinen kirja kertoo miten myös maailma todistaa kyseisen uskonnon jumalasta.

Ja kun muslimi sanoo sinulle että:
Koraani kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää.

Ja kun hän pitää tuota tuollaisenaan pätevänä perusteena pitää omaa mielipidettään oikeana ja pitää sinua ei-ymmärtäväisenä pilkaajana, toivottavasti sinä alat ymmärtämään kuinka ei tuollaisilla tekemäsi kaltaisilla väitteillä ole muuta arvoa kuin jo siihen uskovan ajatusten pönkittäminen.

Ja sanotko sinä todellakin suoraan että sinä et koe tarpeelliseksi kaikin mahdollisin keinoin vakuuttaa minua ja muita siitä jumalasi todellisuudesta, sillä eikös meille ei-uskoville lupailla aika ikäviä asioita?

Jos minä oikein todella uskoisin että joku toinen ihminen maailmassa olisi kuolemansa jälkeen kohtaamassa joko ikuisen kidutuksen/kadotuksen paratiisin sijaan, en minä luovuttaisi niin helpolla kuin mitä nähtävästi kaikki kristityt tekevät.

Jos minä oikein todella uskoisen, minä tekisin aamusta iltaan töitä pelkästään pelastaakseni mahdollisimman monta ihmistä heitä uhkaavalta tuomiolta.

Se herkkyys kuinka nopeasti kristityt ovat valmiita lopettamaan työskentelynsä toisia pelastaakseen ei mielestäni kyllä anna kovin hyvää kuvaa heidän lähimmäisenrakkaudestaan.

Mutta, tietystihän minä kai tässäkin huomiossani olen väärässä...

boxerblock kirjoitti:

"Jäävään itseni tuolta osin, mutta voin puolustaa kantaani. Se tosin on turhaa, koska olet päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa."

Ironia, sarkasmi ja huumori eivät ole ilkeyttä vaan minun suosimani tapa osoittaa mielestäni pieleen menneet vastaukset. Tuo vastaus oli mielestäni mennyt niin pahasti pieleen kun olla ja voi ja huomautin siitä sen vaatimalla määrällä sarkasmia.

Tiedäthän että keskustelussa on kaksi osapuolta jotka esittävät omia mielipiteitään, Jos minä esitän (ainakin omasta mielestäni) pätevät huomiot sinun kommenttiasi vastaan käyttäen sarkasmia, miksi sinä keskityt sarkasmiin niiden huomioiden sijasta?

Sen sijaan että keskittyisit antamaan vastineita ajatuksilleni käyttäen ihan mitä tahansa keskustelun sävyä, sinä sanot että olen päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa.

Anteeksi, olisihan minun pitänyt ymmärtää että sinä osaat lukea minun ajatuksiani koska sehän on ainoa tapa jolla voisit tuollaisen väitteen tehdä...

(Ja tuo oli sitä minun sarkasmiani, joka pitää sisällään pätevän kommentin.)

"Tämä merkityksettömältä tuntuva seikka voidaan ymmärtää tärkeäksi vasta sitten kun huomataan millaista oppia Jumalan vastustajat ovat yrittäneet syöttää aina."

Aivan, todistettuihin asioihin elämänsä pohjaaminen on niin mahdottoman ilkeää että sehän on suoranainen hyökkäys kun joku täten ajatteleva kehtaa kysyä mitään asiaa sellaisilta jotka eivät halua pohjata elämäänsä mahdollisimman moniin tosiin asioihin ja mahdollisimman vähiin vääriin.

(Lisää sitä sarkasmia, etköhän sinä siitäkin löydä sen pätevän kommentin sisältä.)

"Raamattu kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää."

Se on kuule niin että (käytännöllisesti katsoen) jokainen maailman uskonnollinen kirja kertoo miten myös maailma todistaa kyseisen uskonnon jumalasta.

Ja kun muslimi sanoo sinulle että:
Koraani kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää.

Ja kun hän pitää tuota tuollaisenaan pätevänä perusteena pitää omaa mielipidettään oikeana ja pitää sinua ei-ymmärtäväisenä pilkaajana, toivottavasti sinä alat ymmärtämään kuinka ei tuollaisilla tekemäsi kaltaisilla väitteillä ole muuta arvoa kuin jo siihen uskovan ajatusten pönkittäminen.

Ja sanotko sinä todellakin suoraan että sinä et koe tarpeelliseksi kaikin mahdollisin keinoin vakuuttaa minua ja muita siitä jumalasi todellisuudesta, sillä eikös meille ei-uskoville lupailla aika ikäviä asioita?

Jos minä oikein todella uskoisin että joku toinen ihminen maailmassa olisi kuolemansa jälkeen kohtaamassa joko ikuisen kidutuksen/kadotuksen paratiisin sijaan, en minä luovuttaisi niin helpolla kuin mitä nähtävästi kaikki kristityt tekevät.

Jos minä oikein todella uskoisen, minä tekisin aamusta iltaan töitä pelkästään pelastaakseni mahdollisimman monta ihmistä heitä uhkaavalta tuomiolta.

Se herkkyys kuinka nopeasti kristityt ovat valmiita lopettamaan työskentelynsä toisia pelastaakseen ei mielestäni kyllä anna kovin hyvää kuvaa heidän lähimmäisenrakkaudestaan.

Mutta, tietystihän minä kai tässäkin huomiossani olen väärässä...

Lue lisää

Jos viedään huomio itse aiheelta, vääristetään sanomiset ja tarkoitukset sekä Jumalan ilmoituksen suhteen että vastaajan kohdalla, ja esitetään tämä vain tyylilajiksi, niin jo on tyyli. Miten käy, jos toisten nähden kampaa pelkällä keskisormella ja on sitten selittelemättä tai vaikkapa selittää asian perusteellisesti?

"Tiedäthän että keskustelussa on kaksi osapuolta jotka esittävät omia mielipiteitään"
Tiedän, että keskusteluyhteys edellyttää määrätynlaista suhtautumista toiseen keskustelijaan ja tämän esittämiin näkemyksiin.


"miksi sinä keskityt sarkasmiin niiden huomioiden sijasta? "
Et ole esittänyt huomioita, vaan rienannut ja pilkannut. Siinä on ero, ja se ero on näkyy sekä keskustelun asenteessa että tavoitteessa. Osoita siis valitsemallasi tyylillä eli 'ironian, sarkasmin ja huumorin keinoin' miten olet ollut vastaanottavainen minkään asian suhteen, kun sinulle on kerrottu kristinuskosta mikä tahansa hyvä asia.


"Sen sijaan että keskittyisit antamaan vastineita ajatuksilleni"
Sait nyt vastineitasi, joten vastaapa sitten.




"Anteeksi, olisihan minun pitänyt ymmärtää että sinä osaat lukea minun ajatuksiani"
Sellainen ole huumoria, ei ironiaa eikä sarkasmia, vaan ikävä kyllä, viisastelua. Lisäksi kyllä voi täysin vilpittömästi todeta miten ajatuksesi on luettavissa. Ne näkyvät kissankorkuisena tyylilajina, joka kertoo lahjomattomasti asenteestasi. Välittämäsi viesti on täysin toinen kuin mitä väität sen olevan, ja arvattavasti haluat uskottavuutta, joten joudut valinnan eteen. Joko selität uskottavasti kuinka mainio tapa käyttämäsi on ja syyllistät ne, jotka eivät näe kirjoituksillasi olevan mitään eroa pilkkaan, tai sitten kirjoitat asiatyylillä.

Jätän siteerauksen pois, mutta muistutan miten toisaalla viestissäsi painotit faktoja ja niiden tärkeyttä. Jos todella ajattelet siten, pyrit varmasti myös välttämään väärien mielikuvien luomista.

boxerblock kirjoitti:

"Jäävään itseni tuolta osin, mutta voin puolustaa kantaani. Se tosin on turhaa, koska olet päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa."

Ironia, sarkasmi ja huumori eivät ole ilkeyttä vaan minun suosimani tapa osoittaa mielestäni pieleen menneet vastaukset. Tuo vastaus oli mielestäni mennyt niin pahasti pieleen kun olla ja voi ja huomautin siitä sen vaatimalla määrällä sarkasmia.

Tiedäthän että keskustelussa on kaksi osapuolta jotka esittävät omia mielipiteitään, Jos minä esitän (ainakin omasta mielestäni) pätevät huomiot sinun kommenttiasi vastaan käyttäen sarkasmia, miksi sinä keskityt sarkasmiin niiden huomioiden sijasta?

Sen sijaan että keskittyisit antamaan vastineita ajatuksilleni käyttäen ihan mitä tahansa keskustelun sävyä, sinä sanot että olen päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa.

Anteeksi, olisihan minun pitänyt ymmärtää että sinä osaat lukea minun ajatuksiani koska sehän on ainoa tapa jolla voisit tuollaisen väitteen tehdä...

(Ja tuo oli sitä minun sarkasmiani, joka pitää sisällään pätevän kommentin.)

"Tämä merkityksettömältä tuntuva seikka voidaan ymmärtää tärkeäksi vasta sitten kun huomataan millaista oppia Jumalan vastustajat ovat yrittäneet syöttää aina."

Aivan, todistettuihin asioihin elämänsä pohjaaminen on niin mahdottoman ilkeää että sehän on suoranainen hyökkäys kun joku täten ajatteleva kehtaa kysyä mitään asiaa sellaisilta jotka eivät halua pohjata elämäänsä mahdollisimman moniin tosiin asioihin ja mahdollisimman vähiin vääriin.

(Lisää sitä sarkasmia, etköhän sinä siitäkin löydä sen pätevän kommentin sisältä.)

"Raamattu kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää."

Se on kuule niin että (käytännöllisesti katsoen) jokainen maailman uskonnollinen kirja kertoo miten myös maailma todistaa kyseisen uskonnon jumalasta.

Ja kun muslimi sanoo sinulle että:
Koraani kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää.

Ja kun hän pitää tuota tuollaisenaan pätevänä perusteena pitää omaa mielipidettään oikeana ja pitää sinua ei-ymmärtäväisenä pilkaajana, toivottavasti sinä alat ymmärtämään kuinka ei tuollaisilla tekemäsi kaltaisilla väitteillä ole muuta arvoa kuin jo siihen uskovan ajatusten pönkittäminen.

Ja sanotko sinä todellakin suoraan että sinä et koe tarpeelliseksi kaikin mahdollisin keinoin vakuuttaa minua ja muita siitä jumalasi todellisuudesta, sillä eikös meille ei-uskoville lupailla aika ikäviä asioita?

Jos minä oikein todella uskoisin että joku toinen ihminen maailmassa olisi kuolemansa jälkeen kohtaamassa joko ikuisen kidutuksen/kadotuksen paratiisin sijaan, en minä luovuttaisi niin helpolla kuin mitä nähtävästi kaikki kristityt tekevät.

Jos minä oikein todella uskoisen, minä tekisin aamusta iltaan töitä pelkästään pelastaakseni mahdollisimman monta ihmistä heitä uhkaavalta tuomiolta.

Se herkkyys kuinka nopeasti kristityt ovat valmiita lopettamaan työskentelynsä toisia pelastaakseen ei mielestäni kyllä anna kovin hyvää kuvaa heidän lähimmäisenrakkaudestaan.

Mutta, tietystihän minä kai tässäkin huomiossani olen väärässä...

Lue lisää

"Se on kuule niin että (käytännöllisesti katsoen) jokainen maailman uskonnollinen kirja kertoo miten myös maailma todistaa kyseisen uskonnon jumalasta."

Jokainen kirja, sana, teko, asenne, ele, ilme ja laiminlyönti kertoo kyseisen ihmisen jumalasta, mutta myös tästä ihmisestä itsestään.




"Ja kun muslimi sanoo sinulle että:
Koraani kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää.

Ja kun hän pitää tuota tuollaisenaan pätevänä perusteena pitää omaa mielipidettään oikeana ja pitää sinua ei-ymmärtäväisenä pilkaajana, toivottavasti sinä alat ymmärtämään kuinka ei tuollaisilla tekemäsi kaltaisilla väitteillä ole muuta arvoa kuin jo siihen uskovan ajatusten pönkittäminen."

Jos muslimi haluaa keskustella, kristityn tulee olla valmis aivan samoin kuin kenen tahansa muun kanssa, kuitenkin tämä mielessä:
Matt. 10:14 
Keskustelusta pitää tunnistaa onko se aitoa, vai pyrkiikö toinen vain jaarittelemaan tai pilkkaamaan, saattamaan naurunalaiseksi tai vaikkapa vain jarruttamaan evankeliumin leviämistä.

Vaikka esitinkin näkemyksen kristityn kannalta, se kestää tarkastelua muutenkin. Kyllä kristitty saa ihmetellä ei uskovan kanssa vaikeasti uskottavia tai yhteensovitettavia kohtia, tai sellaisiakin, jotka koettelevat moraalitajuamme. Tämä onnistuu, jos molempien asenne on kyselevä, vilpitön ja henkilöitä sekä eriäviä näkemyksiä kohtaan kunnioittava. Voisiko olla parempaa keskusteluyhteyttä, jossa kristitty kykenisi toisin ajattelevan kanssa käymään läpi seuraavaa, siten että kumpi tahansa voisi olla seuraavista kohdista nousevien kysymysten esille tuoja:


Gal. 6:2 


Gal. 6:5 


Ajatus sisältää tietenkin vastavuoroisuuden periaatteen. Pystytkö jalostamaan omista uskomuksistasi jotakin vastaavaa, siis itseironiaa, tai niiden ongelmista kumpuavaa huumoria? Voitko tuoda tähän kaikkien nähtäväksi jonkin omien käsityksiesi vastaisen ajatuksen, rohkeasti ja kaikella sarkasmilla mainittua käsitystäsi vastaan?




"Ja sanotko sinä todellakin suoraan että sinä et koe tarpeelliseksi kaikin mahdollisin keinoin vakuuttaa minua ja muita siitä jumalasi todellisuudesta, sillä eikös meille ei-uskoville lupailla aika ikäviä asioita?"

Voin sanoa, että olen varsin voimaton mikäli ihminen laittaa kädet korvillensa eikä kuuntele mitä sanon, tekipä hän sen millä tavalla tahansa. Tässäkin mielessä olen varsin tavallinen kristitty.




"Jos minä oikein todella uskoisen, minä tekisin aamusta iltaan töitä pelkästään pelastaakseni mahdollisimman monta ihmistä heitä uhkaavalta tuomiolta.

Se herkkyys kuinka nopeasti kristityt ovat valmiita lopettamaan työskentelynsä toisia pelastaakseen ei mielestäni kyllä anna kovin hyvää kuvaa heidän lähimmäisenrakkaudestaan. "

Usein ellei aina on vaikeata toisen työn hengellinen arvo. On susia lampaiden vaatteissa ja sitten joistakin ihmiset vain puhuvat totuudenvastaisesti tavalla taikka toisella. Raatajia kyllä löytyy varmasti myös kristityistä, samoin veltompia tapauksia, joten tuskin kannattaa suhtautua näihin ennakkoluuloisesti yleistäen.

nettifrendi kirjoitti:

Jos viedään huomio itse aiheelta, vääristetään sanomiset ja tarkoitukset sekä Jumalan ilmoituksen suhteen että vastaajan kohdalla, ja esitetään tämä vain tyylilajiksi, niin jo on tyyli. Miten käy, jos toisten nähden kampaa pelkällä keskisormella ja on sitten selittelemättä tai vaikkapa selittää asian perusteellisesti?

"Tiedäthän että keskustelussa on kaksi osapuolta jotka esittävät omia mielipiteitään"
Tiedän, että keskusteluyhteys edellyttää määrätynlaista suhtautumista toiseen keskustelijaan ja tämän esittämiin näkemyksiin.


"miksi sinä keskityt sarkasmiin niiden huomioiden sijasta? "
Et ole esittänyt huomioita, vaan rienannut ja pilkannut. Siinä on ero, ja se ero on näkyy sekä keskustelun asenteessa että tavoitteessa. Osoita siis valitsemallasi tyylillä eli 'ironian, sarkasmin ja huumorin keinoin' miten olet ollut vastaanottavainen minkään asian suhteen, kun sinulle on kerrottu kristinuskosta mikä tahansa hyvä asia.


"Sen sijaan että keskittyisit antamaan vastineita ajatuksilleni"
Sait nyt vastineitasi, joten vastaapa sitten.




"Anteeksi, olisihan minun pitänyt ymmärtää että sinä osaat lukea minun ajatuksiani"
Sellainen ole huumoria, ei ironiaa eikä sarkasmia, vaan ikävä kyllä, viisastelua. Lisäksi kyllä voi täysin vilpittömästi todeta miten ajatuksesi on luettavissa. Ne näkyvät kissankorkuisena tyylilajina, joka kertoo lahjomattomasti asenteestasi. Välittämäsi viesti on täysin toinen kuin mitä väität sen olevan, ja arvattavasti haluat uskottavuutta, joten joudut valinnan eteen. Joko selität uskottavasti kuinka mainio tapa käyttämäsi on ja syyllistät ne, jotka eivät näe kirjoituksillasi olevan mitään eroa pilkkaan, tai sitten kirjoitat asiatyylillä.

Jätän siteerauksen pois, mutta muistutan miten toisaalla viestissäsi painotit faktoja ja niiden tärkeyttä. Jos todella ajattelet siten, pyrit varmasti myös välttämään väärien mielikuvien luomista.

Lue lisää

"Tiedän, että keskusteluyhteys edellyttää määrätynlaista suhtautumista toiseen keskustelijaan ja tämän esittämiin näkemyksiin."

Se että henkilö jonka kanssa keskustelet ei käytä sinun haluamaasi kieltä ja syyllistyy jopa sarkasmin käyttöön ei anna sinulle mitään oikeutta alkaa syyttämään tätä mistään muusta kuin siitä että tämä on kirjoittanut omalla tyylillään.

"Et ole esittänyt huomioita, vaan rienannut ja pilkannut."

Minä kerroin kuinka minä parantaisin maailmaa poistamalla täällä planeetalla eläviltä olennoilta tarpeen syödä toisiaan ja kysyin kuinka se olisi mitenkään huonompi asia kuin mikä tämä nykyinen on.

Sinä annat vastaukseksi tähän yhden raamatun lauseen siitä kuinka IHMISTEN ei tarvitse syödä tai juoda TUONPUOLEISESSA.

Kun minä (tapani mukaan) sarkasmilla höystettynä moitin sinua siitä että tuo sinun vastauksesi ei liity mitenkään siihen mistä oli kyse, sinä kommentoit että: "Jäävään itseni tuolta osin, mutta voin puolustaa kantaani. Se tosin on turhaa, koska olet päättänyt vastata ilkeästi joka tapauksessa."

Eli syytit minua pahantahtoisuudesta yhden vastauksen perusteella jossa sinua ei nimitelty vaan SARKASTISESTI pariin kertaan viitattiin siihen että olisi ehkä aiheellista puhua aiheesta eikä sen sivusta.

"Osoita siis valitsemallasi tyylillä eli 'ironian, sarkasmin ja huumorin keinoin' miten olet ollut vastaanottavainen minkään asian suhteen, kun sinulle on kerrottu kristinuskosta mikä tahansa hyvä asia."

Jos sinä et ole vastaanottavainen yhden henkilön kayttämälle sarkasmille eikö ole vähän liikaa odottaa että tämä pitäisi toisen henkilön perustelemattomia väitteitä jostain maailman lukuisista uskonnoista tuosta vaan hyväksyttävinä?

"Sait nyt vastineitasi, joten vastaapa sitten."

Jospa nyt ihan itse kertoisit omin sanoin kuinka olisi mitenkään nykyistä tilannetta huonompi asia jos maapallon eliöiden ei tarvitsisi syödä toisiaan elääkseen?

Siis vähän paremmin kuin antamalla yhden viittauksen raamatun kohtaan joka ei liity mitenkään tuohon minun parannusehdotukseeni...

"Sellainen ole huumoria, ei ironiaa eikä sarkasmia, vaan ikävä kyllä, viisastelua. Lisäksi kyllä voi täysin vilpittömästi todeta miten ajatuksesi on luettavissa."

Se että sinä tulkitsen jonkun kommentit rienaukseksi, pilkkaukseksi tai viisasteluksi ei tee niistä kommenteista sellaisia.

Mikään osa-alue maailmankaikkeudessa, ei edes toisen ihmisen ajatukset tämän tekstin takana, määräydy sen mukaan miten sinä sitä tulkitset ja millaiseksi sinä sitä väität.

"Ne näkyvät kissankorkuisena tyylilajina, joka kertoo lahjomattomasti asenteestasi. Välittämäsi viesti on täysin toinen kuin mitä väität sen olevan, ja arvattavasti haluat uskottavuutta, joten joudut valinnan eteen. Joko selität uskottavasti kuinka mainio tapa käyttämäsi on ja syyllistät ne, jotka eivät näe kirjoituksillasi olevan mitään eroa pilkkaan, tai sitten kirjoitat asiatyylillä."

SE ON SARKASMIA.

SE ON MINULLE NORMAALI TAPA KESKUSTELLA.

SE ETTÄ SINÄ ET VOI TOISEN KIRJOITUSTYYLIÄ SULATTAA EI ANNA SINULLE OIKEUTTA TEHDÄ VÄITTEITÄ TÄMÄN MOTIIVEISTA JA AJATUKSISTA SEN ENEMPÄÄ KUN SE ANTAA SINULLE OIKEUTTA MÄÄRÄTÄ KUINKA TOINEN KIRJOITTAA.

YMMÄRRÄTKÖ?

nettifrendi kirjoitti:

"Se on kuule niin että (käytännöllisesti katsoen) jokainen maailman uskonnollinen kirja kertoo miten myös maailma todistaa kyseisen uskonnon jumalasta."

Jokainen kirja, sana, teko, asenne, ele, ilme ja laiminlyönti kertoo kyseisen ihmisen jumalasta, mutta myös tästä ihmisestä itsestään.




"Ja kun muslimi sanoo sinulle että:
Koraani kertoo miten myös maailma todistaa Jumalasta. Tämä sana on annettu ymmärtäväisille ja niille, jotka ymmärrystä etsivät. Pilkkaaja ei saa siitä mitään irti, joten siksi sitä ei tarvitse saati kannata sellaiselle edes selittää.

Ja kun hän pitää tuota tuollaisenaan pätevänä perusteena pitää omaa mielipidettään oikeana ja pitää sinua ei-ymmärtäväisenä pilkaajana, toivottavasti sinä alat ymmärtämään kuinka ei tuollaisilla tekemäsi kaltaisilla väitteillä ole muuta arvoa kuin jo siihen uskovan ajatusten pönkittäminen."

Jos muslimi haluaa keskustella, kristityn tulee olla valmis aivan samoin kuin kenen tahansa muun kanssa, kuitenkin tämä mielessä:
Matt. 10:14 
Keskustelusta pitää tunnistaa onko se aitoa, vai pyrkiikö toinen vain jaarittelemaan tai pilkkaamaan, saattamaan naurunalaiseksi tai vaikkapa vain jarruttamaan evankeliumin leviämistä.

Vaikka esitinkin näkemyksen kristityn kannalta, se kestää tarkastelua muutenkin. Kyllä kristitty saa ihmetellä ei uskovan kanssa vaikeasti uskottavia tai yhteensovitettavia kohtia, tai sellaisiakin, jotka koettelevat moraalitajuamme. Tämä onnistuu, jos molempien asenne on kyselevä, vilpitön ja henkilöitä sekä eriäviä näkemyksiä kohtaan kunnioittava. Voisiko olla parempaa keskusteluyhteyttä, jossa kristitty kykenisi toisin ajattelevan kanssa käymään läpi seuraavaa, siten että kumpi tahansa voisi olla seuraavista kohdista nousevien kysymysten esille tuoja:


Gal. 6:2 


Gal. 6:5 


Ajatus sisältää tietenkin vastavuoroisuuden periaatteen. Pystytkö jalostamaan omista uskomuksistasi jotakin vastaavaa, siis itseironiaa, tai niiden ongelmista kumpuavaa huumoria? Voitko tuoda tähän kaikkien nähtäväksi jonkin omien käsityksiesi vastaisen ajatuksen, rohkeasti ja kaikella sarkasmilla mainittua käsitystäsi vastaan?




"Ja sanotko sinä todellakin suoraan että sinä et koe tarpeelliseksi kaikin mahdollisin keinoin vakuuttaa minua ja muita siitä jumalasi todellisuudesta, sillä eikös meille ei-uskoville lupailla aika ikäviä asioita?"

Voin sanoa, että olen varsin voimaton mikäli ihminen laittaa kädet korvillensa eikä kuuntele mitä sanon, tekipä hän sen millä tavalla tahansa. Tässäkin mielessä olen varsin tavallinen kristitty.




"Jos minä oikein todella uskoisen, minä tekisin aamusta iltaan töitä pelkästään pelastaakseni mahdollisimman monta ihmistä heitä uhkaavalta tuomiolta.

Se herkkyys kuinka nopeasti kristityt ovat valmiita lopettamaan työskentelynsä toisia pelastaakseen ei mielestäni kyllä anna kovin hyvää kuvaa heidän lähimmäisenrakkaudestaan. "

Usein ellei aina on vaikeata toisen työn hengellinen arvo. On susia lampaiden vaatteissa ja sitten joistakin ihmiset vain puhuvat totuudenvastaisesti tavalla taikka toisella. Raatajia kyllä löytyy varmasti myös kristityistä, samoin veltompia tapauksia, joten tuskin kannattaa suhtautua näihin ennakkoluuloisesti yleistäen.

Lue lisää

"Jokainen kirja, sana, teko, asenne, ele, ilme ja laiminlyönti kertoo kyseisen ihmisen jumalasta, mutta myös tästä ihmisestä itsestään."

Ja maailmaa kiertäessäni, ne ihmiset jotka ovat minuun tehneet suurimman vaikutuksen sanoillaan, teoillaan, asenteillaan ja eleillään ovat buddhalaiset.

"Ajatus sisältää tietenkin vastavuoroisuuden periaatteen. Pystytkö jalostamaan omista uskomuksistasi jotakin vastaavaa, siis itseironiaa, tai niiden ongelmista kumpuavaa huumoria? Voitko tuoda tähän kaikkien nähtäväksi jonkin omien käsityksiesi vastaisen ajatuksen, rohkeasti ja kaikella sarkasmilla mainittua käsitystäsi vastaan?"

Minulta puuttuu usko jumalolentoihin todisteiden puutteesta johtuen.

Revi siitä huumoria...

"Voin sanoa, että olen varsin voimaton mikäli ihminen laittaa kädet korvillensa eikä kuuntele mitä sanon, tekipä hän sen millä tavalla tahansa. Tässäkin mielessä olen varsin tavallinen kristitty."

Jos minä sanon että se jumala johon sinä uskot ei ole todellinen vaan oikea jumala on vihreä ja se viheltää, niin jos sinä et hyväksy väitettäni, oletko sinä laittanut kädet korvillesi etkä kuuntele mitä sanon, teenpä sen millä tavalla tahansa?

Vai oletko vain hyväksymättä väitettä jota et koe päteväksi tai lainkaan perustelluksi?

Miksi sitten minä olisin kädet korvilla?

boxerblock kirjoitti:

"Jokainen kirja, sana, teko, asenne, ele, ilme ja laiminlyönti kertoo kyseisen ihmisen jumalasta, mutta myös tästä ihmisestä itsestään."

Ja maailmaa kiertäessäni, ne ihmiset jotka ovat minuun tehneet suurimman vaikutuksen sanoillaan, teoillaan, asenteillaan ja eleillään ovat buddhalaiset.

"Ajatus sisältää tietenkin vastavuoroisuuden periaatteen. Pystytkö jalostamaan omista uskomuksistasi jotakin vastaavaa, siis itseironiaa, tai niiden ongelmista kumpuavaa huumoria? Voitko tuoda tähän kaikkien nähtäväksi jonkin omien käsityksiesi vastaisen ajatuksen, rohkeasti ja kaikella sarkasmilla mainittua käsitystäsi vastaan?"

Minulta puuttuu usko jumalolentoihin todisteiden puutteesta johtuen.

Revi siitä huumoria...

"Voin sanoa, että olen varsin voimaton mikäli ihminen laittaa kädet korvillensa eikä kuuntele mitä sanon, tekipä hän sen millä tavalla tahansa. Tässäkin mielessä olen varsin tavallinen kristitty."

Jos minä sanon että se jumala johon sinä uskot ei ole todellinen vaan oikea jumala on vihreä ja se viheltää, niin jos sinä et hyväksy väitettäni, oletko sinä laittanut kädet korvillesi etkä kuuntele mitä sanon, teenpä sen millä tavalla tahansa?

Vai oletko vain hyväksymättä väitettä jota et koe päteväksi tai lainkaan perustelluksi?

Miksi sitten minä olisin kädet korvilla?

Lue lisää

"Ja maailmaa kiertäessäni, ne ihmiset jotka ovat minuun tehneet suurimman vaikutuksen sanoillaan, teoillaan, asenteillaan ja eleillään ovat buddhalaiset."

Täytyy myöntää miten vähän buddhalaisuudesta tiedän, mutta muistaakseni he pitävät aika paljon sisällänsä surujansakin. Pitää näyttää miten asiat on mallillaan. Tosin kävelyretki vanhemman suomalaisen kirkon hautausmaalla vetää mietteliääksi, kun suuren lapsikuolleisuuden maassa sitä ei voinut hautakivistä päätellä.


"Miksi sitten minä olisin kädet korvilla?"
Tiedä häntä, mutta usein sellaisesta ihmisestä tuumin miten tällä taitaa olla totuuksia melkein yhtä paljon kuin ajatuksia.


"Minulta puuttuu usko jumalolentoihin todisteiden puutteesta johtuen."
Jokaisella tulee omat tiedolliset ja päättelyn rajat vastaan, jonka jälkeen joutuu jollakin tavoin uskomaan. Perustelusi ei ole suinkaan ainutlaatuinen ja jotkut todistavat täysin toisin. Raamattu kertoo miten luomakuntakin todistaa Jumalasta.


"oikea jumala on vihreä ja se viheltää"

Kaikkivaltius mahdollistaa jopa tuon, mutta tuskin sentään vakavalla naamalla.

boxerblock kirjoitti:

"Se kuinka valinta poistaa ja karsii on meidän mielestämme raakaa. Mutta se on vain meidän tämänhetkistä moraaliamme."

Se ei ole meidän moraalistamme tai evoluution faktoista kiinni, vaan siitä mitä kristinuskossa ja käytännöllisesti katsoen kaikissa muissa uskonnoissa kerrotaan.

Että tämä olisi hyväntahtoisen luojan tekemää työtä, tämä planeetta ja se miten se toimii. Bakteereista mannerlaattojen kautta planeettojen ratoihin.

Ja joko tämä hyväntahtoinen moraali on täydellisen huomaamaton missään näistä tai sitten kyseessä on naturalistiset ilmiöt joihin ei millään yliluonnollisilla hyväntahtoisuuksilla ole osaa.

"Eläimet suhtautuvat kuolemaan oikein."

Osaatko sinä lukea eläinten ajatuksia vai mikä sinut oikeuttaa tekemään väitteitä siitä miten joku toinen elämänmuoto johonkin suhtautuu?

"Samoin saaliseläimen kärsimykset ovat suojattu juuri noiden hormonien ansiosta."

Kaikilla selkärankaisilla on aivan vastaava tunto- ja kipuaistielimet kuin ihmisilläkin ja sinä sanot että ihmiset ovat vain niitä jotka tuntevat kipua lihassaan kun heitä purraan tai raadellaan?

Mikä sinut saa sanomaan niin?

Halu pitää luontoa edes vähänkin lempeämpänä luojan luomana paikkana, vai mikä?

"Ajattele, jos kuolema onkin siirtymä johonkin toiseen. Mitä sillä on väliä, miten me maalisen vaelluksemme päätämme, jos olemme täyttäneet sen, mitä pitikin? Oli se sitten vaikka rakkaus lähimmäisiin, tai uuden sukupolven kasvattaminen tai jonkun hyvän tuominen jällelle jääville sukupolville? Se on lihallista elämää, jonka kuuluukin olla niin."

Ajattele, jos kuolema EI OLE siirtymä johonkin toiseen. Mitä sillä on väliä, miten me maalisen vaelluksemme päätämme, jos olemme täyttäneet sen, mitä pitikin? Oli se sitten vaikka rakkaus lähimmäisiin, tai uuden sukupolven kasvattaminen tai jonkun hyvän tuominen jällelle jääville sukupolville? Se on lihallista elämää, jonka kuuluukin olla niin.

"Tasapainohan on täydellistä luonnossa, vai väitätkö toisin?"

Väitän.

Ja jos sinä tietäisit yhtään mitään biologiasta sinä tietäisit että vaikka ihmisen rajallisen havainnoinnin valheellisena havaintona vaikuttaisi siltä että luonto on tasapainossa, on se todellisuudessa jatkuvaa lajien välistä sotaa toisaan vastaan.

Tuo sinun loppulauseesi on kuin että joku katsoisi 1. maailmansodan paikalleen juuttunutta rintamalinjaa parin tunnin ajan ja toteaisi osapuolten olevan täydellisessä tasapainossa.

Lue lisää

on kapea?

”Se ei ole meidän moraalistamme tai evoluution faktoista kiinni…” Se mitä me pidämme raakana, on kyllä aika yleinen käsitys joka on muuttunut historian aikana monesti. Oli aika, jolloin katsottiin ettei ihmislapsella ollut ”mieltä” ennen kuin joskus 2 – 3 vuotainaan, ja siksi ei vauvojen hoito ollut, kuin vähin mahdollinen henkiinjäämiseksi. Tuolloin se oli järkevää nykyisin raakaa.

”Kaikilla selkärankaisilla on aivan vastaava tunto- ja kipuaistielimet kuin ihmisilläkin…” Kyllä. Niin on myöskin ns. kipushokki joka tuo helpotusta tuohon kipuun. Sen varmaan olet itsekin kokenut?

Vaikka etolgia on alkanut astua jo eteenpäin tunnustamalla että eläimilläkin on tunteita, se ei ole vielä päässyt eläimen ”mielen” sisään tekemään psykoanalyysejaan. Eli miten vastata kysymykseen tietääkö eläin kuolevansa ja ahdistaako se sitä, on oletuksiin perustuvaa. Ehkä viitteitä siitä voisi saada kysymällä niiltä ihmisiltä jotka ovat olleet vakavassa hengenvaarassa mutta pelastuneet. Kun esim. auto ajoi päällesi, mitä tunsit, mitä koit? Sen mitä minä tiedän, monikaan ei ole kerinnyt ajatella tietoisesti oikein mitään ja reagoineet vain sen hetkiseen tilanteeseen yrittäen pysyä hengissä tai unohtaen tyyten koko asian.

Olen ajatellut tuonkin, että jos mitään ei ole. Ikävä kyllä en voi tietää sitä kuin vasta kuoltuani. Siksi olen päättänyt uskoa, että jotain siellä on, me emme vain sitä tiedä vielä. Kun saamme tietoa siitä, ei enää uskoakaan tarvita.

”Ja jos sinä tietäisit yhtään mitään biologiasta…” Jospa katsoisit vaikka eri eläinlajien kantoja ja kantojen tiheyksiä vaikka kahdensadan vuoden ajalta, niin oletko sitä mieltä ettei tasapaino olisi säilynyt? Koska sinä tiedät biologiasta niin muistat senkin että kannan vaihtelut, ravinnon ja ilmaston vaihtelut tapahtuvat toinen toisiinsa vaikuttaen. Näin ei tuhota lopullisesti mitään, ei saastuteta eikä vinouteta lajin kehittymistä niin, että nekin pääsevät lisääntymään jotka vaikuttavat epäsuotuisasti mm. kannan terveyteen. Siellä missä sinä näet sotaa näen minä luonnonvalintaa.

Sinulle tuo on sotaa mutta minä näen sen elämänä. Vain ihmisellä on pyrkimys luoda paratiisia tai taivasta maan päälle. Vain me ihmiset haluamme ennakoida ja luoda turvallisuutta ympärillemme. Meillä on luja usko turvallisuuteen, että elämme ilman vastoinkäymisiä ja tuskaa kunhan vain teemme asioita tiettyjen kaavojen mukaan. Tuo turvallisuushakuisuus ylittää joskus jopa järjen rajat. Se mm. selittää vakuutusten suuren suosion tai kun ökyrikkaat asuvat aidatuilla alueilla tai vaikkapa vegetarismin.

Katson enemminkin siitä näkökulmasta kun ihmiset elivät metsästys- ja paimentolaisuuskulttuureissa eivätkä tällaisissa luonnottomissa kaupungeissa itse kehittämänsä teknologian varassa.

Aatami9 kirjoitti:

"Jos jumalallisen uhrauksen edellytyksenä täytyisi tosiaan olla pysyvyys ja menetys ilman saavutettavaa hyötyä langenneelle luomakunnalle, niin mikä ihmeen idea koko uhrauksella sitten olisi?"

Ahaa. Et sitten ymmärtänyt homman pointtia. Eihän siinä mietitty sitä, mitkä ovat tuommoisen uhrauksen edellytykset vaan sitä, onko se uhraus. (Ne edellytykset ovat sivumennen sanoen aivoissasi meemiloisena asustavan jumalan mielenvikaisuus tai ei-kaikkivaltius.) Ja missä sanottiin, että se tehtäisiin ilman saavutettavaa hyötyä? Ei missään.

"se johtuu vain omasta tavastasi määritellä uhraus, joka jättää uhrauksen tarpeen huomioimatta"

Minkä ihmeen uhrauksen tarpeen? Se tarve on sinun sekoiluasi ja harhasi.

"siinä kuin saavutettavat edut."

Saavutettu etu oli siis se, että '"kaikkivaltiaan" jumalan ei tarvitse kiduttaa kuin suurinta osaa koskaan eläneistä ihmisistä vastoin omaa tahtoaan. Jännästi muuten kuuppajumien kirjoituksissa näkyy, että ilmeisesti on olemassa heidän jumalansa yläpuolella olevia metafyysisiä käyttäytymissääntöjä, joihin se "kaikkivaltias" ei voi vaikuttaa.

Lue lisää

Kannattaisi lukea koko viesti kokonaisuutena, eikä pilkkoa sitä yksittäisiin lauseisiin irti asiayhteydestään. Kommenttisi osoittaa, että menetit itse homman pointin:

boxerblock:
""Antautuakseen kuolemaan, täytyy kyseisen ihmisen pysyä kuolleena että kyseessä olisi minkäänlainen pysyvä uhraus.

Ollakseen uhraus, täytyy henkilön tilanteen olla heikompi teon jälkeen kuin sitä ennen. En sanoisi että maapallon tallaajasta jumalaksi päätyminen olisi heikompi tilanne...

Joten, miten ensinnäkään jeesus olisi mitään uhrannut hänen tilanteensa ollessa äärettömästi parempi teon jälkeen kuin se oli sitä ennen?

Toisekseen kuinka hän olisi antautunut kuolemaan, kun sama heppu kolmen päivän sisään nousi kuolleista?

Pysyvyys ja menetys, selkeän uhrauksen merkit. Missä ne ovat jeesuksen tapauksessa?""

boxerblock kirjoitti:

"Onko meille ihmisille tosiaankin annettu kyky analysoida syväluotaavasti Jumalan kaikki motiivit?"

Niin, siis se että jokin 2000 vuotta vanhan uskonnon osa kuulostaa alkukantaiselta, järjenvastaiselta ja moraalittomalta ei johdu siitä että kyseessä olisi ihmisten keksimä uskonto joka on saanut alkunsa alkukantaisissa oloissa vaan tämän kaiken vaikeatajuisuuden pitää tietenkin johtua siitä että on olemassa jokin jumala ja että tämän ideat olisivat jotenkin mahdottomia meille tajuta.

Niin, tietystihän se NIIN on...

"Missä huomiot sen miten ihminen lankesi, ja samalla tämän moraalikäsitykset muuttuivat nurinkurisiksi?"

Kristinuskon mukaan jumala loi ihmisen sellaiseksi mikä tämä on ja että tämä on kaikkivaltias ja kaikkitietävä.

Eli jumala jo ennen ihmisten luomista olisi tiennyt että ihmiset tulevat lankeamaan jos tämä luo nämä tietynlaisiksi. Ja tälläisenään se että jumala rankaisisi mistään asiasta jonka itse on saanut aikaan, ei oikein kuulosta oikeudenmukaiselta. Sama jos minä rakennan talon tietäen että tämä tulee romahtamaan ja pidän itseäni sitten syyttömänä sen hajoamiseen.

Se kuinka uskovaiset ovat minulle vuosien mittaan kertoneet kuinka lukemattomat asiat olisisvat seurausta pelkästään siitä kun ihmiset ovat tehneet jotain väärin alkaa jo kuulostamaan naurettavalta.

He ovat selittäneet minulle kuinka syntiinlankeemuksesta johtuu:
-Ihmisten kuolevaisuus.
-Eläinten kuolevaisuus.
-Lihansyönti.
-Maanjäristykset.
-Taudit.
-Ja niin edelleen...

Ja he eivät mitenkään ole koskaan onnistuneet ymmärtämään että mitään näistä asioista ei tapahtuisi kristinuskon kuvaaman jumalan maailmankaikkeudessa ilman että tämä olisi ne alulle laittanut.

"Saattaa olla, että sinä haluat tuoda oman näkemyksesi mukaisen ratkaisun, koska varmasti ymmärrät miten esitetty arvostelu on vakavasti otettavaa lähinnä silloin jos voi tuoda parempia vaihtoehtoja tilalle ja perustella pitävästi miksi ne sitä olisivat."

Pari parannusehdotusta.

Ensinnäkin vaikka pelkästään se että kaikki elämä maapallolla saisi energiansa auringosta. Eläinten ei tarvitsisi syödä toisiaan vaan kaikki voisivat elää ilman vaaraa joutua syödyksi tuskallisesti.

Toisekseen se että maapallo olisi vakaa planeetta ilman tulivuoria, hirmumyrskyjä maanjäristyksiä ja muita sekä ihmisiä että eläimiä tappavia mullistuksia taitaisi olla aika helppo temppu toteuttaa kaikkivaltiaana.

Ja jos oikein aktiivista roolia haluaisin jumalana elää, estäisin ihmistä vahingoittamasta toisiaan tai muita eläimiä. Sillä arvostaisin uhrin vapaata tahtoa elää enemmän kuin pahantekijän vapaata tahtoa tappaa.

No, mutta siitä vaan. Kerro nyt kuinka tämä tälläinen minun ehdottomani maailma on tätä meidän maailmaamme huonompi tai muuten vaan mahdoton. Vieläpä kaiken tietävälle ja kaikkeen pystyvälle jumalhahmolle.

"Pyydän uudestaan sinua huomioimaan Kristuksessa ja seurakunnassa näiden välisen suhteen siten kuin se Raamatussa esitetään, siis silloin kun arvioit Kristusta. Kehen hyökkäyksesi silloin osuvat? Kuka kärsii? Entä kenen puolesta tämä iskusi ottaa vastaan?"

Arvion kristusta, okei.

Sekö sitten on hyökkäys joka aiheuttaa kärsimystä? Ja on isku jotain vastaan?

Mistä johtuu että kun uskovaisten kanssa keskustelee ja he eivät johonkin osaa tai halua vastata, niin yhtäkkiä ei kyseessä olekaan enään keskustelu vaan hyökkäys heitä ja heidän uskoaan vastaan?

Siis mistä johtuu tämä kristittyjen into esittää marttyyrejä?

Lue lisää

Eihän Jumala laittanut alulle syntiä! Ihminen valitsi vapaasti olla tottelematta Jumalaa, josta kapinasta alkoi maapallon alamäki. Tuossa jo mummomuori kirjoitti 1. kommentissaan vanhempien ja lasten suhteessa olevasta vapaasta tahdosta. Samankaltainen oli ensimmäisillä ihmisillä: Jumala oli heidän Isänsä, joka määritteli oman luomansa maailman pelisäännöt, myös jokainen vanhempi määrittelee heidän kodissaan olevat pelisäännöt. Joka ei niin tee, on vastuuton vanhempi, joka pilaa lastensa elämän koko heidän loppuelämäkseen. Vapaan kasvatuksen satoa olemme saneet niittää viime vuosikymmeninä. Lähipiirissäni on tällainen kuritta kasvanut vanhoja vanhempiaan terrorisoiva jo aikuiseksi kasvanut lapsi. Jos kaikki ihmiset olisivat kuin tämä herranterttu, millainen mahtaisi ollakaan maailmamme! Ainakin sotia olisi tuplasti enemmän.

Olet ilmiselvästi miettinyt paljonkin kristinuskon "järjettömyyksiä". Oletko miettinyt sitä, miksi on vaikea tajuta, ettei oma järki ole kaikkein ylin ja kattavin, vai liippaako se liian läheltä ylpeyttä? Luultavasti pystyt myöntämään, ettei tiede ole kaikkitietävä ja sen tulokset muuttuvat jatkuvasti, joten laajemman konseption (maailmankaikkeus, Jumala) myöntäminen käsittämättömäksi ei siten liene vaikeaa, vai heittääkö juuri yliluonnollinen olento mielesi nurin niskoin ja reaktiona on sen naurettavaksi/järjettömäksi tekeminen mieluummin kuin sen myöntäminen järkesi ulottumattomiin?

Parannusehdotuksistasi:

Jumalahan on luvannut luoda maailman jälleen uudeksi. Ehdotelmasi liippaa läheltä sitä, mitä ymmärtääkseni maailma oli alussa. Ei ollut lihansyöjiä, ihminen ei tappanut toisia ja maailman sääolot olivat vakaat. Nyt vaan Jumala haluaa tarjota kaikille vapauden valita, haluaako tulla tällaiseen maailmaan. Jos sinne kaikki pääsisi, pahat ihmiset jatkaisivat pahan tekemistään sielläkin ja kohta maapallo olisi samassa tilassa kuin nyt.

Siis mistä johtuu ateistien syytökset kristittyjen väitetystä halusta marttyyriyteen? Näkemyserothan ne heittää mieliä näkemään sellaistakin, mikä ei objektiivisesti ottaen totta olisikaan.

näinnikkäästi kirjoitti:

Eihän Jumala laittanut alulle syntiä! Ihminen valitsi vapaasti olla tottelematta Jumalaa, josta kapinasta alkoi maapallon alamäki. Tuossa jo mummomuori kirjoitti 1. kommentissaan vanhempien ja lasten suhteessa olevasta vapaasta tahdosta. Samankaltainen oli ensimmäisillä ihmisillä: Jumala oli heidän Isänsä, joka määritteli oman luomansa maailman pelisäännöt, myös jokainen vanhempi määrittelee heidän kodissaan olevat pelisäännöt. Joka ei niin tee, on vastuuton vanhempi, joka pilaa lastensa elämän koko heidän loppuelämäkseen. Vapaan kasvatuksen satoa olemme saneet niittää viime vuosikymmeninä. Lähipiirissäni on tällainen kuritta kasvanut vanhoja vanhempiaan terrorisoiva jo aikuiseksi kasvanut lapsi. Jos kaikki ihmiset olisivat kuin tämä herranterttu, millainen mahtaisi ollakaan maailmamme! Ainakin sotia olisi tuplasti enemmän.

Olet ilmiselvästi miettinyt paljonkin kristinuskon "järjettömyyksiä". Oletko miettinyt sitä, miksi on vaikea tajuta, ettei oma järki ole kaikkein ylin ja kattavin, vai liippaako se liian läheltä ylpeyttä? Luultavasti pystyt myöntämään, ettei tiede ole kaikkitietävä ja sen tulokset muuttuvat jatkuvasti, joten laajemman konseption (maailmankaikkeus, Jumala) myöntäminen käsittämättömäksi ei siten liene vaikeaa, vai heittääkö juuri yliluonnollinen olento mielesi nurin niskoin ja reaktiona on sen naurettavaksi/järjettömäksi tekeminen mieluummin kuin sen myöntäminen järkesi ulottumattomiin?

Parannusehdotuksistasi:

Jumalahan on luvannut luoda maailman jälleen uudeksi. Ehdotelmasi liippaa läheltä sitä, mitä ymmärtääkseni maailma oli alussa. Ei ollut lihansyöjiä, ihminen ei tappanut toisia ja maailman sääolot olivat vakaat. Nyt vaan Jumala haluaa tarjota kaikille vapauden valita, haluaako tulla tällaiseen maailmaan. Jos sinne kaikki pääsisi, pahat ihmiset jatkaisivat pahan tekemistään sielläkin ja kohta maapallo olisi samassa tilassa kuin nyt.

Siis mistä johtuu ateistien syytökset kristittyjen väitetystä halusta marttyyriyteen? Näkemyserothan ne heittää mieliä näkemään sellaistakin, mikä ei objektiivisesti ottaen totta olisikaan.

Lue lisää

"Ehdotelmasi liippaa läheltä sitä, mitä ymmärtääkseni maailma oli alussa. Ei ollut lihansyöjiä, ihminen ei tappanut toisia ja maailman sääolot olivat vakaat."

Siinä tapauksessa ymmärryksesi on aika huono. Tuota ei ole aikuisten oikeasti ollut olemassa. Fakta.

Aatami9 kirjoitti:

"Ehdotelmasi liippaa läheltä sitä, mitä ymmärtääkseni maailma oli alussa. Ei ollut lihansyöjiä, ihminen ei tappanut toisia ja maailman sääolot olivat vakaat."

Siinä tapauksessa ymmärryksesi on aika huono. Tuota ei ole aikuisten oikeasti ollut olemassa. Fakta.

Lue lisää

Minä perustelen omani Raamatulla. Millä sinä?

näinnikkäästi kirjoitti:

Minä perustelen omani Raamatulla. Millä sinä?

No vaikkapa tällä.

http://www.bobpickett.org/velvet_claw.htm##cats.htm

Ja sinulla on... pronssikautisten lammaspaimenten kirjoittama kirja.

näinnikkäästi kirjoitti:

Eihän Jumala laittanut alulle syntiä! Ihminen valitsi vapaasti olla tottelematta Jumalaa, josta kapinasta alkoi maapallon alamäki. Tuossa jo mummomuori kirjoitti 1. kommentissaan vanhempien ja lasten suhteessa olevasta vapaasta tahdosta. Samankaltainen oli ensimmäisillä ihmisillä: Jumala oli heidän Isänsä, joka määritteli oman luomansa maailman pelisäännöt, myös jokainen vanhempi määrittelee heidän kodissaan olevat pelisäännöt. Joka ei niin tee, on vastuuton vanhempi, joka pilaa lastensa elämän koko heidän loppuelämäkseen. Vapaan kasvatuksen satoa olemme saneet niittää viime vuosikymmeninä. Lähipiirissäni on tällainen kuritta kasvanut vanhoja vanhempiaan terrorisoiva jo aikuiseksi kasvanut lapsi. Jos kaikki ihmiset olisivat kuin tämä herranterttu, millainen mahtaisi ollakaan maailmamme! Ainakin sotia olisi tuplasti enemmän.

Olet ilmiselvästi miettinyt paljonkin kristinuskon "järjettömyyksiä". Oletko miettinyt sitä, miksi on vaikea tajuta, ettei oma järki ole kaikkein ylin ja kattavin, vai liippaako se liian läheltä ylpeyttä? Luultavasti pystyt myöntämään, ettei tiede ole kaikkitietävä ja sen tulokset muuttuvat jatkuvasti, joten laajemman konseption (maailmankaikkeus, Jumala) myöntäminen käsittämättömäksi ei siten liene vaikeaa, vai heittääkö juuri yliluonnollinen olento mielesi nurin niskoin ja reaktiona on sen naurettavaksi/järjettömäksi tekeminen mieluummin kuin sen myöntäminen järkesi ulottumattomiin?

Parannusehdotuksistasi:

Jumalahan on luvannut luoda maailman jälleen uudeksi. Ehdotelmasi liippaa läheltä sitä, mitä ymmärtääkseni maailma oli alussa. Ei ollut lihansyöjiä, ihminen ei tappanut toisia ja maailman sääolot olivat vakaat. Nyt vaan Jumala haluaa tarjota kaikille vapauden valita, haluaako tulla tällaiseen maailmaan. Jos sinne kaikki pääsisi, pahat ihmiset jatkaisivat pahan tekemistään sielläkin ja kohta maapallo olisi samassa tilassa kuin nyt.

Siis mistä johtuu ateistien syytökset kristittyjen väitetystä halusta marttyyriyteen? Näkemyserothan ne heittää mieliä näkemään sellaistakin, mikä ei objektiivisesti ottaen totta olisikaan.

Lue lisää

"Eihän Jumala laittanut alulle syntiä! Ihminen valitsi vapaasti olla tottelematta Jumalaa, josta kapinasta alkoi maapallon alamäki."

Jos jumala loi maailman, ihmiset, säännöt mitä piti totella, niistä seuraavat rangaistukset ja tiesi etukäteen että tietynlaisen ihmisen luomisesta tietynlaiseen ympäristöön seuraisi automaattisesti se että ihminen ei hänen sääntöjään tottelisi, olisi tämä kokonaaan vastuussa kaikista seurauksista.

Toinen vaihtoehto on että tämä jumala ei tiennyt seuraamuksia, tehden hänestä "syyttömän" ihmisten tottelemattomuudelle, mutta poistaisi tämän kaikkitietävyyden.

Suo siellä, vetelä täällä...

"Jumala oli heidän Isänsä, joka määritteli oman luomansa maailman pelisäännöt, myös jokainen vanhempi määrittelee heidän kodissaan olevat pelisäännöt. Joka ei niin tee, on vastuuton vanhempi, joka pilaa lastensa elämän koko heidän loppuelämäkseen."

Luodulle ihmisille paratiisissa oli luontaista syödä hedelmä puusta, kun tämä ei tiennyt vielä hyvän ja pahan eroa. Tästä jumala langetti rangaistuksena naisille tuskalliset syntymät jan iin edelleen, sen lisäksi että karkotti nämä paratiisista.

Vastasyntyneelle ihmiselle talossa on luontaista itkeä keskellä yötä kun tämä ei pysty ymmärtämään psykopaattisen isän märänneen tämän itkun siihen aikaan pahaksi. Tästä rangaistuksena psykopaattinen isä silpoi tyttärensä sukupuolielimet ja karkotti vauvat talosta.

Ihan tosi, tuo raamatun satu ei oikein toimi noissa tosielämän vertauksissa kun käytetään ihan kunnollisia vastineita sen tapahtumille noiden apologeettisten termien sijaan.

"Oletko miettinyt sitä, miksi on vaikea tajuta, ettei oma järki ole kaikkein ylin ja kattavin, vai liippaako se liian läheltä ylpeyttä? Luultavasti pystyt myöntämään, ettei tiede ole kaikkitietävä ja sen tulokset muuttuvat jatkuvasti, joten laajemman konseption (maailmankaikkeus, Jumala) myöntäminen käsittämättömäksi ei siten liene vaikeaa, vai heittääkö juuri yliluonnollinen olento mielesi nurin niskoin ja reaktiona on sen naurettavaksi/järjettömäksi tekeminen mieluummin kuin sen myöntäminen järkesi ulottumattomiin?"

Minä tiedän että oma järki ei ole kaikkein ylin ja kattavin. Tiede ei ole kaikkitietävä.

Mutta se että minä en ole maailman järkevin ihminen ja että tiede ei ole kaikkitietävää ei tarkoita sitä että minä kokisin oikeutetuksi uskoa ilman todisteita yhteenkään vanhoista ihmisten taikauskoisista selityksistä maailmalle ja toteaisin (ilman todisteita) että tämä pitää paikkaansa ja syy miksi tämä kuulostaa naurettavalta/järjettömältä on se että jumala on vain järkeni ulottumattomissa.

Jos tuota käyttää perusteluna maailmankuvansa valitsemisessa, silloin täytyisi pitää kaikkia asioita jotka kuulostavat naurettavalta tai järjettömältä tosina, niiden ollessa vain järkeni ulottumattomissa.

Onko sellainen mikään kunnon tapa elää ja valita maailmankatsomuksensa?

"Ei ollut lihansyöjiä, ihminen ei tappanut toisia ja maailman sääolot olivat vakaat."

Nyt vaan jumala loi sellaisen maailman jossa on lihansyöjiä, ihmiset tappavat toisiaan ja joka ei ole vakaa sään tai geologian osalta. Ja sitten heilutellaan maailmaa joka ei ole tälläinen nenän edessä ja sanotaan että usko minuun niin pääset parempaan paikkaan...???

Se että jumala jossain välissä tekee luomilleen ihmisille JA ELÄIMILLE maailman elää joka perustuu julmuuteen ja verenvuodatukseen voidakseen sitten tarjota pienelle osalle IHMISISTÄ parempaa paikkaa on mielestäni kaikki mitä tarvitsee tietää pystyäkseen päättelelmään että tälläisen maailmankatsomuksen alulle ovat laittaneet rajalliset ihmiset eikä mikään äärettömän hyvä jumala.

näinnikkäästi kirjoitti:

Eihän Jumala laittanut alulle syntiä! Ihminen valitsi vapaasti olla tottelematta Jumalaa, josta kapinasta alkoi maapallon alamäki. Tuossa jo mummomuori kirjoitti 1. kommentissaan vanhempien ja lasten suhteessa olevasta vapaasta tahdosta. Samankaltainen oli ensimmäisillä ihmisillä: Jumala oli heidän Isänsä, joka määritteli oman luomansa maailman pelisäännöt, myös jokainen vanhempi määrittelee heidän kodissaan olevat pelisäännöt. Joka ei niin tee, on vastuuton vanhempi, joka pilaa lastensa elämän koko heidän loppuelämäkseen. Vapaan kasvatuksen satoa olemme saneet niittää viime vuosikymmeninä. Lähipiirissäni on tällainen kuritta kasvanut vanhoja vanhempiaan terrorisoiva jo aikuiseksi kasvanut lapsi. Jos kaikki ihmiset olisivat kuin tämä herranterttu, millainen mahtaisi ollakaan maailmamme! Ainakin sotia olisi tuplasti enemmän.

Olet ilmiselvästi miettinyt paljonkin kristinuskon "järjettömyyksiä". Oletko miettinyt sitä, miksi on vaikea tajuta, ettei oma järki ole kaikkein ylin ja kattavin, vai liippaako se liian läheltä ylpeyttä? Luultavasti pystyt myöntämään, ettei tiede ole kaikkitietävä ja sen tulokset muuttuvat jatkuvasti, joten laajemman konseption (maailmankaikkeus, Jumala) myöntäminen käsittämättömäksi ei siten liene vaikeaa, vai heittääkö juuri yliluonnollinen olento mielesi nurin niskoin ja reaktiona on sen naurettavaksi/järjettömäksi tekeminen mieluummin kuin sen myöntäminen järkesi ulottumattomiin?

Parannusehdotuksistasi:

Jumalahan on luvannut luoda maailman jälleen uudeksi. Ehdotelmasi liippaa läheltä sitä, mitä ymmärtääkseni maailma oli alussa. Ei ollut lihansyöjiä, ihminen ei tappanut toisia ja maailman sääolot olivat vakaat. Nyt vaan Jumala haluaa tarjota kaikille vapauden valita, haluaako tulla tällaiseen maailmaan. Jos sinne kaikki pääsisi, pahat ihmiset jatkaisivat pahan tekemistään sielläkin ja kohta maapallo olisi samassa tilassa kuin nyt.

Siis mistä johtuu ateistien syytökset kristittyjen väitetystä halusta marttyyriyteen? Näkemyserothan ne heittää mieliä näkemään sellaistakin, mikä ei objektiivisesti ottaen totta olisikaan.

Lue lisää

"Jos sinne kaikki pääsisi, pahat ihmiset jatkaisivat pahan tekemistään sielläkin ja kohta maapallo olisi samassa tilassa kuin nyt."

Et sitten sattunut lukemaan seuraavaa tekstiäni siitä mitä pahoille ihmisille tapahtuisi:
-Ja jos oikein aktiivista roolia haluaisin jumalana elää, estäisin ihmistä vahingoittamasta toisiaan tai muita eläimiä. Sillä arvostaisin uhrin vapaata tahtoa elää enemmän kuin pahantekijän vapaata tahtoa tappaa.

"Siis mistä johtuu ateistien syytökset kristittyjen väitetystä halusta marttyyriyteen? Näkemyserothan ne heittää mieliä näkemään sellaistakin, mikä ei objektiivisesti ottaen totta olisikaan."

Tämä on vain nopea esimerkki, mutta tässä on amerikkalaisten kristittyjen 10 pahinta vainoamista christiannewswiren mukaan:

http://www.christiannewswire.com/news/75312573.html

Ja tässä niitä käydään läpi:

http://isitluck.wordpress.com/2010/01/05/persecution-in-america-is-fake/

Se että muutaman todellisen ja tuomittavan tregedian lisäksi listaan pitää liioittelemalla ja valehtelemalla lisätä tapauksia, kertoo juuri tästä halusta esittää marttyyriä.

Ja siis sinun mielestäsi ei uskonnossa joka perustuu idealle itseuhrauksesta, jonka alkukirkon jäseniä kehutaan heidän vakaumuksestaan uskoa vainojen aikana ja jonka pyhässä kirjassa sanotaan että tiedätte olevanne (jeesuksen) seuraajia siitä että teitä vainotaan, olisi mahdotonta että tälläisistä lähtökohdista olisi seurauksena halu nähdä itsensä marttyyrinä?

"Esimerkiksi se, että ottaa lyönnit ja kidutuksen vastaan toisen puolesta ei ole uhraus, sillä silloin ei ole itse menettänyt kuitenkaan mitään konkreettista."

Ihmiselle se merkitsee itsemääräämisen ja koskemattomuuden menettämistä. Ne ovat konkreettisia asioita.

"Jumala astui sieltä jumaluudestaan ihmisen rinnalle, ihmiseksi. Hän otti vastaan kaiken sen tuskan, vainon ja kärsimyksen. Täydestä Jumalasta tuli täysi ihminen."

Koskahan täydet ihmiset ovat kävelleet veden päällä tai tappaneet puita ajatuksillaan...

"Tuon ihmiseksi tulleen Jumalan kärsimys oli kaikkien ihmisten kärsimykset ja rangaistukset yhteenlaskettuna. Hän koki ne ihmiseksi tulleena, joten kärsimys oli todellista."

Eli kristinuskon jumaluus kokee tärkeämmäksi ottaa osaa masokistisiiin kokeiluihin kuin että poistaisi tai mahdollisimman paljon vähentäisi kärsimyksiä kaikilta ihmisiltä?

Jos minä olisin jumala, ei olisi tauteja, loukkaantumisia, maanjäristyksiä, hurrikaaneja tai muita sekä ihmisille että eläimille tuskaa aiheuttavia asioita.

Mutta minähän olen vaan ihminen joka kokee toisten elävien olentojen kärsimyksen seuraamisen niin vastenmieliseksi että teen kaiken mahdollisen sitä vähentääkseni, kai minä sitten jumalana vaan kiduttaisin itseäni, sillä eihän sitä kai mitään muuta tapaa ole toimia tätä maailmaa parantaakseni, vai???

Ihan tosi...

"Ihmiseksi tulleena hän koki myös kuoleman ja sitä seuranneen tilan."

Eikö kaikkitietävän jumalan pitäisi tietää mitä on kuoleman kokeminen ja sitä seuraava tila?

Siis miksi tämä olisi tästä tietoisena kokenut tarpeelliseksi tehdä mitään kokeakseen jotain?

Eikö tuota ajatusmallia seuraamalla pitäisi olettaa että jumalan tarvitsisi syntyä aina jokaiseen mahdolliseen elämään kokeakseen tämän että tämä todella tietäisi jotain? Synnyttävä nainen, heroiiniä suoneensa vetävä nisti, buddhalainen munkki ja kaikki muut mahdolliset elämät ja kokemukset eikä vaan yksi?

"Toki voidaan keskustella siitä, oli mikään tuosta varsinaisesti uhraus sen vuoksi, että kuolemaa seurasi ylösnousemus. Mutta toisaalta, ilman sitä ylösnousemusta, tuo uhraus olisi ollut turha. Uhraus, ei siis olisi silloinkaan ollut uhraus, koska kukaan ei olisi hyötynyt siitä."

Kristinuskon jumala joka on väitteiden mukaan kaikkivaltias ja sinä kerrot kuinka jokin olisi ollut turhaa kun sitä ei olisikaan seurannut jokin toinen asia ja kuinka kukaan ei olisi hyötynyt siitä ilman jotain.

Ymmärrätkö sinä termiä kaikkivaltias ja kaikkitietävä?

Se tarkoittaa sitä että mikään jeesuksen syntymä, elämä, kuolema eikä ylösnousemus olisi mitenkään tarpeellinen toteuttaakseen mitään. Ainoa syy sellaisille olisi se että jumalasi olisi halunnut sellaiset temput tehdä.

Aivan kuin minäkin voisin antaa kaikki rahani vapaaehtoisesti kärsiville ihmisille ilman mitään edellytyksiä tai isojen shekkien ojentamista tv:ssä, ei minkään pitäisi pakottaa jumaluuttasi tekemään mitään ylimääräistä.

Vai onko olemassa jotkin pelisäännöt joiden mukaan jumalasi piti kiduttaa itseään ja uhrata itsensä itselleen voidakseen muuttaa mieltään?

Jos näin on, ei se jumaluuden kaikkivaltius oikein toimi...

"Onko siis se, että joku antaa lapsensa kärsiä, ettei toisten tarvitsisi kärsiä, uhraus?"

Se että joku antaa lastensa kärsiä, ettei toisten tarvitse kärsiä on täysin moraaliton hirviö!

Se että joku satuttaa itseään että ei satuttaisi toisia on masokistinen psykopaatti.

Joten ihan miten haluaa asiaa ajatella ei kyseessä ole muuta kuin ihmisten keskuudessa mielisairaalaan kuuluvan henkilön kuvaus.

Siis kun ihan tavallinen isä laittaa lapsensa kärsimään että hänen ei tarvitsisi kiduttaa toisia ihmsiä, miten hän on mitään muuta kuin vankilaan kuuluva paskiainen?

Miten kristinuskon jumala joka lähettää poikansa/itsensä kärsimään että hänen ei tarvitsisi kiduttaa ihmisiä jotka pitävät häntä todellisena ja hyvänä tyyppinä olisi mitään muuta?

boxerblock kirjoitti:

"Esimerkiksi se, että ottaa lyönnit ja kidutuksen vastaan toisen puolesta ei ole uhraus, sillä silloin ei ole itse menettänyt kuitenkaan mitään konkreettista."

Ihmiselle se merkitsee itsemääräämisen ja koskemattomuuden menettämistä. Ne ovat konkreettisia asioita.

"Jumala astui sieltä jumaluudestaan ihmisen rinnalle, ihmiseksi. Hän otti vastaan kaiken sen tuskan, vainon ja kärsimyksen. Täydestä Jumalasta tuli täysi ihminen."

Koskahan täydet ihmiset ovat kävelleet veden päällä tai tappaneet puita ajatuksillaan...

"Tuon ihmiseksi tulleen Jumalan kärsimys oli kaikkien ihmisten kärsimykset ja rangaistukset yhteenlaskettuna. Hän koki ne ihmiseksi tulleena, joten kärsimys oli todellista."

Eli kristinuskon jumaluus kokee tärkeämmäksi ottaa osaa masokistisiiin kokeiluihin kuin että poistaisi tai mahdollisimman paljon vähentäisi kärsimyksiä kaikilta ihmisiltä?

Jos minä olisin jumala, ei olisi tauteja, loukkaantumisia, maanjäristyksiä, hurrikaaneja tai muita sekä ihmisille että eläimille tuskaa aiheuttavia asioita.

Mutta minähän olen vaan ihminen joka kokee toisten elävien olentojen kärsimyksen seuraamisen niin vastenmieliseksi että teen kaiken mahdollisen sitä vähentääkseni, kai minä sitten jumalana vaan kiduttaisin itseäni, sillä eihän sitä kai mitään muuta tapaa ole toimia tätä maailmaa parantaakseni, vai???

Ihan tosi...

"Ihmiseksi tulleena hän koki myös kuoleman ja sitä seuranneen tilan."

Eikö kaikkitietävän jumalan pitäisi tietää mitä on kuoleman kokeminen ja sitä seuraava tila?

Siis miksi tämä olisi tästä tietoisena kokenut tarpeelliseksi tehdä mitään kokeakseen jotain?

Eikö tuota ajatusmallia seuraamalla pitäisi olettaa että jumalan tarvitsisi syntyä aina jokaiseen mahdolliseen elämään kokeakseen tämän että tämä todella tietäisi jotain? Synnyttävä nainen, heroiiniä suoneensa vetävä nisti, buddhalainen munkki ja kaikki muut mahdolliset elämät ja kokemukset eikä vaan yksi?

"Toki voidaan keskustella siitä, oli mikään tuosta varsinaisesti uhraus sen vuoksi, että kuolemaa seurasi ylösnousemus. Mutta toisaalta, ilman sitä ylösnousemusta, tuo uhraus olisi ollut turha. Uhraus, ei siis olisi silloinkaan ollut uhraus, koska kukaan ei olisi hyötynyt siitä."

Kristinuskon jumala joka on väitteiden mukaan kaikkivaltias ja sinä kerrot kuinka jokin olisi ollut turhaa kun sitä ei olisikaan seurannut jokin toinen asia ja kuinka kukaan ei olisi hyötynyt siitä ilman jotain.

Ymmärrätkö sinä termiä kaikkivaltias ja kaikkitietävä?

Se tarkoittaa sitä että mikään jeesuksen syntymä, elämä, kuolema eikä ylösnousemus olisi mitenkään tarpeellinen toteuttaakseen mitään. Ainoa syy sellaisille olisi se että jumalasi olisi halunnut sellaiset temput tehdä.

Aivan kuin minäkin voisin antaa kaikki rahani vapaaehtoisesti kärsiville ihmisille ilman mitään edellytyksiä tai isojen shekkien ojentamista tv:ssä, ei minkään pitäisi pakottaa jumaluuttasi tekemään mitään ylimääräistä.

Vai onko olemassa jotkin pelisäännöt joiden mukaan jumalasi piti kiduttaa itseään ja uhrata itsensä itselleen voidakseen muuttaa mieltään?

Jos näin on, ei se jumaluuden kaikkivaltius oikein toimi...

"Onko siis se, että joku antaa lapsensa kärsiä, ettei toisten tarvitsisi kärsiä, uhraus?"

Se että joku antaa lastensa kärsiä, ettei toisten tarvitse kärsiä on täysin moraaliton hirviö!

Se että joku satuttaa itseään että ei satuttaisi toisia on masokistinen psykopaatti.

Joten ihan miten haluaa asiaa ajatella ei kyseessä ole muuta kuin ihmisten keskuudessa mielisairaalaan kuuluvan henkilön kuvaus.

Siis kun ihan tavallinen isä laittaa lapsensa kärsimään että hänen ei tarvitsisi kiduttaa toisia ihmsiä, miten hän on mitään muuta kuin vankilaan kuuluva paskiainen?

Miten kristinuskon jumala joka lähettää poikansa/itsensä kärsimään että hänen ei tarvitsisi kiduttaa ihmisiä jotka pitävät häntä todellisena ja hyvänä tyyppinä olisi mitään muuta?

Lue lisää

Unohdat sen, että Jumala luopui täydellisestä kontrollista silloin kun antoi ihmiselle vapaan tahdon. Kaikkivaltias ja kaikkitietävä onkin rakkaudessaan luopunut tuosta kyvystään näpelöidä meidän ihmisten mieliä ja luonnon luonnollista kiertokulkua. Toki, maailma olisi varmasti voitu luoda sellaiseksi, jossa luonnonlait olisivatkin jotain muuta.. ei olisi maanjäristyksiä ja tulvia (ellei sitten ihminen näpelöisi ja tuhoaisi liikaa luontoa).

Vaikuttamisen mahdollisuudet maailmassa kapenivat sen seurauksena ja voidaankin ajatella että Jumala vaikuttaa maailmaan vain ihmisten kautta. Toimii hengessä, ei konkreettisesti.

Jumala lähettää poikansa maailmaan, jotta ihmisten ei tarvitsisi kärsiä mahdottomien lakien edessä.
Ymmärrään kyllä, että mielestäsi Jumalan olisi vain pitänyt kumota kaikki mitä hän oli siihen mennessä tehnyt. Ehkä helpointa olisikin ollut tuhota ihminen ja vapaa tahto. Toisaalta itse olen kiitollinen siitä, että saan itse valita haluanko uskoa, haluanko tehdä elämässä hyvää vai pahaa.

Sinä lähdet olettamuksesta, että kaikki kärsimys on Jumalasta. Minä ajattelen toisin. Siksi en voi mitenkään allekirjoittaa lausettasi: "joku satuttaa itseään ettei satuttaisi toista". Sillä ajattelen, että "joku ottaa vastaan lyönnit jotka minä olen ansainnut".

Joku antaa lapsensa kärsiä, ettei toisten tarvitsisi kärsiä. Tämä on mielestäsi moraalitonta. Oman lapsen etu menee miljardien ihmisten ohi, sekö sitten on moraalisesti oikein? Jos uhraamalla oman lapsensa pelastaisi miljardeja ihmisiä kärsimykseltä ja kuolemalta niin sitä ei voi tehdä siksi, että se olisi moraalitonta... no oma etu ensin, niinhän se menee ja on aina mennyt maailmassa kun ihmisistä puhutaan.


Tuli mieleen eräs tarina, jonka jossain iltanuotiolla kuulin (liittyy tavallaan tuohon kärsimykseenkin mitä Jumala "aiheuttaa" tai sallii):

Kerran sota-aikana eräs mies lähti matkalle. Hän otti mukaansa aasin, kukon ja lyhdyn. Yön tullessa hän meni kylään etsimään itselleen yösijaa, mutta kukaan ei halunnut ottaa häntä luokseen. "Kaikki mitä Jumala tekee, on hyvin", hän tuumasi ja suuntasi kohti synkkää metsää viettääkseen yön siellä. Metsässä hän sytytti lyhdyn, mutta tuuli puhalsi sen sammuksiin. "Kaikki mitä Jumala tekee, on hyvin", hän sanoi uudestaan. Samat sanat hän sanoi jälleen, kun hän yöllä huomasi, että villieläimet olivat tappaneet hänen aasinsa ja kukkonsa.

Seuraavana aamuna mies sai tietää, että vihollispartio oli kulkenut kylän läpi ja metsän ohi hänen nukkuessaan. Jos hän olisi yöpynyt kylässä, jos aasi olisi äännähtänyt, jos kukko olisi kiekunut tai jos sotilaat olisivat nähneet valon, he olisivat varmasti surmanneet hänet. Kun nöyrä mies ajatteli, mitä oli tapahtunut, hän ylisti Jumalaa vielä kerran sanoen: "Kaikki mitä Jumala tekee, on hyvin."

boxerblock kirjoitti:

"Esimerkiksi se, että ottaa lyönnit ja kidutuksen vastaan toisen puolesta ei ole uhraus, sillä silloin ei ole itse menettänyt kuitenkaan mitään konkreettista."

Ihmiselle se merkitsee itsemääräämisen ja koskemattomuuden menettämistä. Ne ovat konkreettisia asioita.

"Jumala astui sieltä jumaluudestaan ihmisen rinnalle, ihmiseksi. Hän otti vastaan kaiken sen tuskan, vainon ja kärsimyksen. Täydestä Jumalasta tuli täysi ihminen."

Koskahan täydet ihmiset ovat kävelleet veden päällä tai tappaneet puita ajatuksillaan...

"Tuon ihmiseksi tulleen Jumalan kärsimys oli kaikkien ihmisten kärsimykset ja rangaistukset yhteenlaskettuna. Hän koki ne ihmiseksi tulleena, joten kärsimys oli todellista."

Eli kristinuskon jumaluus kokee tärkeämmäksi ottaa osaa masokistisiiin kokeiluihin kuin että poistaisi tai mahdollisimman paljon vähentäisi kärsimyksiä kaikilta ihmisiltä?

Jos minä olisin jumala, ei olisi tauteja, loukkaantumisia, maanjäristyksiä, hurrikaaneja tai muita sekä ihmisille että eläimille tuskaa aiheuttavia asioita.

Mutta minähän olen vaan ihminen joka kokee toisten elävien olentojen kärsimyksen seuraamisen niin vastenmieliseksi että teen kaiken mahdollisen sitä vähentääkseni, kai minä sitten jumalana vaan kiduttaisin itseäni, sillä eihän sitä kai mitään muuta tapaa ole toimia tätä maailmaa parantaakseni, vai???

Ihan tosi...

"Ihmiseksi tulleena hän koki myös kuoleman ja sitä seuranneen tilan."

Eikö kaikkitietävän jumalan pitäisi tietää mitä on kuoleman kokeminen ja sitä seuraava tila?

Siis miksi tämä olisi tästä tietoisena kokenut tarpeelliseksi tehdä mitään kokeakseen jotain?

Eikö tuota ajatusmallia seuraamalla pitäisi olettaa että jumalan tarvitsisi syntyä aina jokaiseen mahdolliseen elämään kokeakseen tämän että tämä todella tietäisi jotain? Synnyttävä nainen, heroiiniä suoneensa vetävä nisti, buddhalainen munkki ja kaikki muut mahdolliset elämät ja kokemukset eikä vaan yksi?

"Toki voidaan keskustella siitä, oli mikään tuosta varsinaisesti uhraus sen vuoksi, että kuolemaa seurasi ylösnousemus. Mutta toisaalta, ilman sitä ylösnousemusta, tuo uhraus olisi ollut turha. Uhraus, ei siis olisi silloinkaan ollut uhraus, koska kukaan ei olisi hyötynyt siitä."

Kristinuskon jumala joka on väitteiden mukaan kaikkivaltias ja sinä kerrot kuinka jokin olisi ollut turhaa kun sitä ei olisikaan seurannut jokin toinen asia ja kuinka kukaan ei olisi hyötynyt siitä ilman jotain.

Ymmärrätkö sinä termiä kaikkivaltias ja kaikkitietävä?

Se tarkoittaa sitä että mikään jeesuksen syntymä, elämä, kuolema eikä ylösnousemus olisi mitenkään tarpeellinen toteuttaakseen mitään. Ainoa syy sellaisille olisi se että jumalasi olisi halunnut sellaiset temput tehdä.

Aivan kuin minäkin voisin antaa kaikki rahani vapaaehtoisesti kärsiville ihmisille ilman mitään edellytyksiä tai isojen shekkien ojentamista tv:ssä, ei minkään pitäisi pakottaa jumaluuttasi tekemään mitään ylimääräistä.

Vai onko olemassa jotkin pelisäännöt joiden mukaan jumalasi piti kiduttaa itseään ja uhrata itsensä itselleen voidakseen muuttaa mieltään?

Jos näin on, ei se jumaluuden kaikkivaltius oikein toimi...

"Onko siis se, että joku antaa lapsensa kärsiä, ettei toisten tarvitsisi kärsiä, uhraus?"

Se että joku antaa lastensa kärsiä, ettei toisten tarvitse kärsiä on täysin moraaliton hirviö!

Se että joku satuttaa itseään että ei satuttaisi toisia on masokistinen psykopaatti.

Joten ihan miten haluaa asiaa ajatella ei kyseessä ole muuta kuin ihmisten keskuudessa mielisairaalaan kuuluvan henkilön kuvaus.

Siis kun ihan tavallinen isä laittaa lapsensa kärsimään että hänen ei tarvitsisi kiduttaa toisia ihmsiä, miten hän on mitään muuta kuin vankilaan kuuluva paskiainen?

Miten kristinuskon jumala joka lähettää poikansa/itsensä kärsimään että hänen ei tarvitsisi kiduttaa ihmisiä jotka pitävät häntä todellisena ja hyvänä tyyppinä olisi mitään muuta?

Lue lisää

Kysyit:
"Eikö kaikkitietävän jumalan pitäisi tietää mitä on kuoleman kokeminen ja sitä seuraava tila?
Siis miksi tämä olisi tästä tietoisena kokenut tarpeelliseksi tehdä mitään kokeakseen jotain? "
--

No eiköhän me sentään siitäkin olla samaa mieltä, että tietäminen ja kokeminen ei ole sama asia.
Se että tietää mitä joku asia on, ei tarkoita sitä että on sen itse fyysisesti tuntenut ja että voisi täysin samaistua toisen tilanteeseen.


"Eli kristinuskon jumaluus kokee tärkeämmäksi ottaa osaa masokistisiiin kokeiluihin kuin että poistaisi tai mahdollisimman paljon vähentäisi kärsimyksiä kaikilta ihmisiltä? "

Voithan sinä kutsua sitä masokistiseksi kokeiluksi jos haluat. Itse ajattelen niin, että suuri lahjahan tuo on, ettei meidän ihmisten tarvitse kärsiä ikuisesti. Mielestäni tuossa juuri on poistettu mahdollisimman paljon kärsimystä kaikilta ihmisiltä (jotka tuosta kärsimyksestä haluavat päästä eroon, pakko ei ole).

vain_ihminen kirjoitti:

Unohdat sen, että Jumala luopui täydellisestä kontrollista silloin kun antoi ihmiselle vapaan tahdon. Kaikkivaltias ja kaikkitietävä onkin rakkaudessaan luopunut tuosta kyvystään näpelöidä meidän ihmisten mieliä ja luonnon luonnollista kiertokulkua. Toki, maailma olisi varmasti voitu luoda sellaiseksi, jossa luonnonlait olisivatkin jotain muuta.. ei olisi maanjäristyksiä ja tulvia (ellei sitten ihminen näpelöisi ja tuhoaisi liikaa luontoa).

Vaikuttamisen mahdollisuudet maailmassa kapenivat sen seurauksena ja voidaankin ajatella että Jumala vaikuttaa maailmaan vain ihmisten kautta. Toimii hengessä, ei konkreettisesti.

Jumala lähettää poikansa maailmaan, jotta ihmisten ei tarvitsisi kärsiä mahdottomien lakien edessä.
Ymmärrään kyllä, että mielestäsi Jumalan olisi vain pitänyt kumota kaikki mitä hän oli siihen mennessä tehnyt. Ehkä helpointa olisikin ollut tuhota ihminen ja vapaa tahto. Toisaalta itse olen kiitollinen siitä, että saan itse valita haluanko uskoa, haluanko tehdä elämässä hyvää vai pahaa.

Sinä lähdet olettamuksesta, että kaikki kärsimys on Jumalasta. Minä ajattelen toisin. Siksi en voi mitenkään allekirjoittaa lausettasi: "joku satuttaa itseään ettei satuttaisi toista". Sillä ajattelen, että "joku ottaa vastaan lyönnit jotka minä olen ansainnut".

Joku antaa lapsensa kärsiä, ettei toisten tarvitsisi kärsiä. Tämä on mielestäsi moraalitonta. Oman lapsen etu menee miljardien ihmisten ohi, sekö sitten on moraalisesti oikein? Jos uhraamalla oman lapsensa pelastaisi miljardeja ihmisiä kärsimykseltä ja kuolemalta niin sitä ei voi tehdä siksi, että se olisi moraalitonta... no oma etu ensin, niinhän se menee ja on aina mennyt maailmassa kun ihmisistä puhutaan.


Tuli mieleen eräs tarina, jonka jossain iltanuotiolla kuulin (liittyy tavallaan tuohon kärsimykseenkin mitä Jumala "aiheuttaa" tai sallii):

Kerran sota-aikana eräs mies lähti matkalle. Hän otti mukaansa aasin, kukon ja lyhdyn. Yön tullessa hän meni kylään etsimään itselleen yösijaa, mutta kukaan ei halunnut ottaa häntä luokseen. "Kaikki mitä Jumala tekee, on hyvin", hän tuumasi ja suuntasi kohti synkkää metsää viettääkseen yön siellä. Metsässä hän sytytti lyhdyn, mutta tuuli puhalsi sen sammuksiin. "Kaikki mitä Jumala tekee, on hyvin", hän sanoi uudestaan. Samat sanat hän sanoi jälleen, kun hän yöllä huomasi, että villieläimet olivat tappaneet hänen aasinsa ja kukkonsa.

Seuraavana aamuna mies sai tietää, että vihollispartio oli kulkenut kylän läpi ja metsän ohi hänen nukkuessaan. Jos hän olisi yöpynyt kylässä, jos aasi olisi äännähtänyt, jos kukko olisi kiekunut tai jos sotilaat olisivat nähneet valon, he olisivat varmasti surmanneet hänet. Kun nöyrä mies ajatteli, mitä oli tapahtunut, hän ylisti Jumalaa vielä kerran sanoen: "Kaikki mitä Jumala tekee, on hyvin."

Lue lisää

"Unohdat sen, että Jumala luopui täydellisestä kontrollista silloin kun antoi ihmiselle vapaan tahdon."

Jos jumala ennen maailmankaikkeuden luomista tiesi koko tulevaisuuden historian ja oli kykenevä päättämään millaisen maailmankaikkeuden luo, silloin tämä olisi vastuussa kaikesta mitä maailmankaikkeuden alkukohdasta on seurauksena.

Jos tämä jumala tiesi esimierkiksi sen että minä en todisteiden puutteen takia pysty uskomaan kristinuskoon tai muuhunkaan uskontoon maailmankaikkeutta luodessaan, on tämä minut kaiken alulle laittaessaan tuominnut kärsimään päättämistään rangaistuksista epäuskolle.

Ymmärrätkö?

"Kaikkivaltias ja kaikkitietävä onkin rakkaudessaan luopunut tuosta kyvystään näpelöidä meidän ihmisten mieliä ja luonnon luonnollista kiertokulkua."

Ei mieliä tarvitse näpelöidä, kun tietää kaiken mitä on tapahtuva minkäkin alkukohdan seurauksena.

"Toki, maailma olisi varmasti voitu luoda sellaiseksi, jossa luonnonlait olisivatkin jotain muuta.. ei olisi maanjäristyksiä ja tulvia"

Niin...

Ja miten puolustaa sitä että tämä planeetta on sellainen että se itsessään toiminnallaan aiheuttaa eläinten ja ihmisten kuolemaa ja kärsimystä jos kerran kaikkivaltiaalle jumalalle olisi mahdollista luoda millainen maailma tahansa?

"Vaikuttamisen mahdollisuudet maailmassa kapenivat sen seurauksena ja voidaankin ajatella että Jumala vaikuttaa maailmaan vain ihmisten kautta. Toimii hengessä, ei konkreettisesti."

Tai voitaisinn ajatella että ihmiset toimivat ja ajattelevat että jumala vaikuttaa heidän kauttaan.

Kerropa nyt kuinka osaat kertoa eron tälläisten vaihtoehtojen välillä?

"Jumala lähettää poikansa maailmaan, jotta ihmisten ei tarvitsisi kärsiä mahdottomien lakien edessä.
Ymmärrään kyllä, että mielestäsi Jumalan olisi vain pitänyt kumota kaikki mitä hän oli siihen mennessä tehnyt."

Niin, siis mahdottomia lakeja ei saisi kumota, mutta jumala voi kyllä lähettää poikansa maapallolle tapettavaksi että ne lait sitten sen jälkeen voi kumota...???

"Ehkä helpointa olisikin ollut tuhota ihminen ja vapaa tahto."

Kaikkitietävän ja kaikkivaltiaan jumalan luomilla olennoilla ei ole vapaata tahtoa.

"Toisaalta itse olen kiitollinen siitä, että saan itse valita haluanko uskoa, haluanko tehdä elämässä hyvää vai pahaa."

Minä en usko ja teen elämässäni hyvää, joten minä olen sitten raamatun mukaan päätymässä suoraan kadotukseen tai helvettiin. Ja sinä palvot sellaista jumalaa joka tekisi näin?

"Sinä lähdet olettamuksesta, että kaikki kärsimys on Jumalasta. Minä ajattelen toisin."

Jos minä luon kalan ja tälle muodostuu syöpä olen minä vastuussa siitä syövästä kun tiedän sellaisen kehittyvän tätä kalaa luodessani. Jos minä rakennan akvaarion joka tulee halkeamaan ja tappamaan siellä uivat kalat, olen siitä halkeamasta vastuussa kun tiedän sen tapahtuvan akvaariota rakentaessani.

Miten mikään maailmankaikkeuden osa, kärsimys mukaanlukien, voisi olla olematta jumalasta lähtöisin jos tämä on kaiken luonut ja on täten siitä vastuussa?

"Siksi en voi mitenkään allekirjoittaa lausettasi: "joku satuttaa itseään ettei satuttaisi toista". Sillä ajattelen, että "joku ottaa vastaan lyönnit jotka minä olen ansainnut"."

Sinä ajattelet että sinä olisit pelkästään olemalla olemassa ansainnut jonkun lyöntejä?

Surullista. Ja jälleen yksi osoitus siitä kuinka uskonnot saavat ihmiset halventamaan elämän arvoa ja edesauttavat uhrimentaliteettia.

"Joku antaa lapsensa kärsiä, ettei toisten tarvitsisi kärsiä. Tämä on mielestäsi moraalitonta. Oman lapsen etu menee miljardien ihmisten ohi, sekö sitten on moraalisesti oikein? Jos uhraamalla oman lapsensa pelastaisi miljardeja ihmisiä kärsimykseltä ja kuolemalta niin sitä ei voi tehdä siksi, että se olisi moraalitonta... no oma etu ensin, niinhän se menee ja on aina mennyt maailmassa kun ihmisistä puhutaan."

Minä en lapsiani rupea tappamaan muita säästääkseni. Jos nämä itse haluaisivat näin tehdä, en heitä estäisi.

Ja puhut aivan kuin tällä olisi mitenkään tekemistä sen kannsa kuinka jumala uhraa lapsensa kuolemaan, paitsi että tämä hänen lapsensa ei ole kuollut vaan istuu hänn oikealla puolellaan.

Hienoa uhraamista...

vain_ihminen kirjoitti:

Kysyit:
"Eikö kaikkitietävän jumalan pitäisi tietää mitä on kuoleman kokeminen ja sitä seuraava tila?
Siis miksi tämä olisi tästä tietoisena kokenut tarpeelliseksi tehdä mitään kokeakseen jotain? "
--

No eiköhän me sentään siitäkin olla samaa mieltä, että tietäminen ja kokeminen ei ole sama asia.
Se että tietää mitä joku asia on, ei tarkoita sitä että on sen itse fyysisesti tuntenut ja että voisi täysin samaistua toisen tilanteeseen.


"Eli kristinuskon jumaluus kokee tärkeämmäksi ottaa osaa masokistisiiin kokeiluihin kuin että poistaisi tai mahdollisimman paljon vähentäisi kärsimyksiä kaikilta ihmisiltä? "

Voithan sinä kutsua sitä masokistiseksi kokeiluksi jos haluat. Itse ajattelen niin, että suuri lahjahan tuo on, ettei meidän ihmisten tarvitse kärsiä ikuisesti. Mielestäni tuossa juuri on poistettu mahdollisimman paljon kärsimystä kaikilta ihmisiltä (jotka tuosta kärsimyksestä haluavat päästä eroon, pakko ei ole).

Lue lisää

"No eiköhän me sentään siitäkin olla samaa mieltä, että tietäminen ja kokeminen ei ole sama asia.
Se että tietää mitä joku asia on, ei tarkoita sitä että on sen itse fyysisesti tuntenut ja että voisi täysin samaistua toisen tilanteeseen."

Ja niin kauan kun puhutaan ihmisistä, ollaan suunnilleen oikeassa, mutta mistä lähtien sinä haluat rajoittaa jumalallista kaikkitietävyyttä vastaamaan ihmisten tasoa?

"Voithan sinä kutsua sitä masokistiseksi kokeiluksi jos haluat. Itse ajattelen niin, että suuri lahjahan tuo on, ettei meidän ihmisten tarvitse kärsiä ikuisesti. Mielestäni tuossa juuri on poistettu mahdollisimman paljon kärsimystä kaikilta ihmisiltä (jotka tuosta kärsimyksestä haluavat päästä eroon, pakko ei ole)."

Maailmankaikkeudessa ei olisi kärsimystä jos jumala ei sellaista olisi keksinyt ja maailmankaikkeuteen laittanut.

Vai onko mikään pieninkään osa tässä maailmankaikkeudessa vastoin jumalan tahtoa?

Jos ei ole, niin silloin kärsimys, ikuinen tai väliaikainen, on jumalan tahto.

Ja sinä palvot jumalaa joka tahtoo ihmisten kärsivän?

boxerblock kirjoitti:

"No eiköhän me sentään siitäkin olla samaa mieltä, että tietäminen ja kokeminen ei ole sama asia.
Se että tietää mitä joku asia on, ei tarkoita sitä että on sen itse fyysisesti tuntenut ja että voisi täysin samaistua toisen tilanteeseen."

Ja niin kauan kun puhutaan ihmisistä, ollaan suunnilleen oikeassa, mutta mistä lähtien sinä haluat rajoittaa jumalallista kaikkitietävyyttä vastaamaan ihmisten tasoa?

"Voithan sinä kutsua sitä masokistiseksi kokeiluksi jos haluat. Itse ajattelen niin, että suuri lahjahan tuo on, ettei meidän ihmisten tarvitse kärsiä ikuisesti. Mielestäni tuossa juuri on poistettu mahdollisimman paljon kärsimystä kaikilta ihmisiltä (jotka tuosta kärsimyksestä haluavat päästä eroon, pakko ei ole)."

Maailmankaikkeudessa ei olisi kärsimystä jos jumala ei sellaista olisi keksinyt ja maailmankaikkeuteen laittanut.

Vai onko mikään pieninkään osa tässä maailmankaikkeudessa vastoin jumalan tahtoa?

Jos ei ole, niin silloin kärsimys, ikuinen tai väliaikainen, on jumalan tahto.

Ja sinä palvot jumalaa joka tahtoo ihmisten kärsivän?

Lue lisää

"Vai onko mikään pieninkään osa tässä maailmankaikkeudessa vastoin jumalan tahtoa? "

Kyllä on, kaikki paha ja ihmisen itselle ja toiselle aiheuttama kärsimys ovat vastoin Jumalan tahtoa.

"Ja sinä palvot jumalaa joka tahtoo ihmisten kärsivän?"

Minä uskon Jumalaan joka ei tahdo ihmisten kärsivän.

boxerblock kirjoitti:

"Unohdat sen, että Jumala luopui täydellisestä kontrollista silloin kun antoi ihmiselle vapaan tahdon."

Jos jumala ennen maailmankaikkeuden luomista tiesi koko tulevaisuuden historian ja oli kykenevä päättämään millaisen maailmankaikkeuden luo, silloin tämä olisi vastuussa kaikesta mitä maailmankaikkeuden alkukohdasta on seurauksena.

Jos tämä jumala tiesi esimierkiksi sen että minä en todisteiden puutteen takia pysty uskomaan kristinuskoon tai muuhunkaan uskontoon maailmankaikkeutta luodessaan, on tämä minut kaiken alulle laittaessaan tuominnut kärsimään päättämistään rangaistuksista epäuskolle.

Ymmärrätkö?

"Kaikkivaltias ja kaikkitietävä onkin rakkaudessaan luopunut tuosta kyvystään näpelöidä meidän ihmisten mieliä ja luonnon luonnollista kiertokulkua."

Ei mieliä tarvitse näpelöidä, kun tietää kaiken mitä on tapahtuva minkäkin alkukohdan seurauksena.

"Toki, maailma olisi varmasti voitu luoda sellaiseksi, jossa luonnonlait olisivatkin jotain muuta.. ei olisi maanjäristyksiä ja tulvia"

Niin...

Ja miten puolustaa sitä että tämä planeetta on sellainen että se itsessään toiminnallaan aiheuttaa eläinten ja ihmisten kuolemaa ja kärsimystä jos kerran kaikkivaltiaalle jumalalle olisi mahdollista luoda millainen maailma tahansa?

"Vaikuttamisen mahdollisuudet maailmassa kapenivat sen seurauksena ja voidaankin ajatella että Jumala vaikuttaa maailmaan vain ihmisten kautta. Toimii hengessä, ei konkreettisesti."

Tai voitaisinn ajatella että ihmiset toimivat ja ajattelevat että jumala vaikuttaa heidän kauttaan.

Kerropa nyt kuinka osaat kertoa eron tälläisten vaihtoehtojen välillä?

"Jumala lähettää poikansa maailmaan, jotta ihmisten ei tarvitsisi kärsiä mahdottomien lakien edessä.
Ymmärrään kyllä, että mielestäsi Jumalan olisi vain pitänyt kumota kaikki mitä hän oli siihen mennessä tehnyt."

Niin, siis mahdottomia lakeja ei saisi kumota, mutta jumala voi kyllä lähettää poikansa maapallolle tapettavaksi että ne lait sitten sen jälkeen voi kumota...???

"Ehkä helpointa olisikin ollut tuhota ihminen ja vapaa tahto."

Kaikkitietävän ja kaikkivaltiaan jumalan luomilla olennoilla ei ole vapaata tahtoa.

"Toisaalta itse olen kiitollinen siitä, että saan itse valita haluanko uskoa, haluanko tehdä elämässä hyvää vai pahaa."

Minä en usko ja teen elämässäni hyvää, joten minä olen sitten raamatun mukaan päätymässä suoraan kadotukseen tai helvettiin. Ja sinä palvot sellaista jumalaa joka tekisi näin?

"Sinä lähdet olettamuksesta, että kaikki kärsimys on Jumalasta. Minä ajattelen toisin."

Jos minä luon kalan ja tälle muodostuu syöpä olen minä vastuussa siitä syövästä kun tiedän sellaisen kehittyvän tätä kalaa luodessani. Jos minä rakennan akvaarion joka tulee halkeamaan ja tappamaan siellä uivat kalat, olen siitä halkeamasta vastuussa kun tiedän sen tapahtuvan akvaariota rakentaessani.

Miten mikään maailmankaikkeuden osa, kärsimys mukaanlukien, voisi olla olematta jumalasta lähtöisin jos tämä on kaiken luonut ja on täten siitä vastuussa?

"Siksi en voi mitenkään allekirjoittaa lausettasi: "joku satuttaa itseään ettei satuttaisi toista". Sillä ajattelen, että "joku ottaa vastaan lyönnit jotka minä olen ansainnut"."

Sinä ajattelet että sinä olisit pelkästään olemalla olemassa ansainnut jonkun lyöntejä?

Surullista. Ja jälleen yksi osoitus siitä kuinka uskonnot saavat ihmiset halventamaan elämän arvoa ja edesauttavat uhrimentaliteettia.

"Joku antaa lapsensa kärsiä, ettei toisten tarvitsisi kärsiä. Tämä on mielestäsi moraalitonta. Oman lapsen etu menee miljardien ihmisten ohi, sekö sitten on moraalisesti oikein? Jos uhraamalla oman lapsensa pelastaisi miljardeja ihmisiä kärsimykseltä ja kuolemalta niin sitä ei voi tehdä siksi, että se olisi moraalitonta... no oma etu ensin, niinhän se menee ja on aina mennyt maailmassa kun ihmisistä puhutaan."

Minä en lapsiani rupea tappamaan muita säästääkseni. Jos nämä itse haluaisivat näin tehdä, en heitä estäisi.

Ja puhut aivan kuin tällä olisi mitenkään tekemistä sen kannsa kuinka jumala uhraa lapsensa kuolemaan, paitsi että tämä hänen lapsensa ei ole kuollut vaan istuu hänn oikealla puolellaan.

Hienoa uhraamista...

Lue lisää

"Jos tämä jumala tiesi esimierkiksi sen että minä en todisteiden puutteen takia pysty uskomaan kristinuskoon tai muuhunkaan uskontoon maailmankaikkeutta luodessaan, on tämä minut kaiken alulle laittaessaan tuominnut kärsimään päättämistään rangaistuksista epäuskolle. "

Minä uskon, että jokainen joka haluaa avata sydämensä on kykenevä uskomaan, ihan ilman niitä todisteita. Usko on olemassa, mutta toki sen voi halutessaan kieltää. Tiedekin on todistanut, että ihmisessä on taipumus jumaluskoon.

"Tai voitaisinn ajatella että ihmiset toimivat ja ajattelevat että jumala vaikuttaa heidän kauttaan."

Niin voitaisiin, tässä on ero uskovan ja uskonnottoman ajatuksissa. Toinen uskoo että Jumala voi toimia heidän kauttaan, toinen taas ajattelee että ihminen toimii miten toimii ja uskovat vain kuvittelevat Jumalan voivan vaikuttaa ihmisten kautta.


"Minä en usko ja teen elämässäni hyvää, joten minä olen sitten raamatun mukaan päätymässä suoraan kadotukseen tai helvettiin. Ja sinä palvot sellaista jumalaa joka tekisi näin? "

Jos sinä tosiaan teet vain pelkkää hyvää elämässä, satuttamatta muita ihmisiä tai itseäsi millään tavalla (henkisesti tai fyysisesti), niin silloinhan elät tuon VT:n lain mukaan, joka ei ole missään kohtaa poistunut tai vanhentunut. Ei sinua kukaan kadotukseen tuomitse.
Meille huonommille ihmisille on annettu armo.

"Sinä ajattelet että sinä olisit pelkästään olemalla olemassa ansainnut jonkun lyöntejä?
Surullista. Ja jälleen yksi osoitus siitä kuinka uskonnot saavat ihmiset halventamaan elämän arvoa ja edesauttavat uhrimentaliteettia. "

En ajattele että olisi pelkästään olemalla olemassa ansainnut kenenkään lyöntejä. Ymmärsit väärin. Rangaistuksen tekemistäni pahoista asioista ja rikkomuksista toisia ihmisiä ja omaa itseäni vastaan olen ansainnut. Nämä rangaistukset on kuitenkin jo puolestani kärsitty. Elämä on minulle arvokas ja olen siitä kiitollinen.

"Minä en lapsiani rupea tappamaan muita säästääkseni. Jos nämä itse haluaisivat näin tehdä, en heitä estäisi."

Ei Jeesuksen olisi tarvinnut kärsiä meidän puolestamme, jos hän ei olisi halunnut. Hän kuitenkin suostui lähettäjänsä tahtoon ja kärsi meidän rangaistuksemme.

"Ja puhut aivan kuin tällä olisi mitenkään tekemistä sen kannsa kuinka jumala uhraa lapsensa kuolemaan, paitsi että tämä hänen lapsensa ei ole kuollut vaan istuu hänn oikealla puolellaan. "

Uhraus ei ole pelkästään kuolemassa, vaan siinä että joku kärsii jotain toisen puolesta. Toimii rangaistuksen kohteena, vaikka ei itse ole syyllinen, jotta muut säästyisivät tuolta rangaistukselta.

Mielestäni tuo toimii jo tässä elämässä. On huojentavaa saada tietää, että minun ei tarvitse kantaa kaikkea tekemääni pahaa koko loppuelämääni harteillani. Ja tarkennetaan vielä, että en tosiaan tarkoita että voisin huoletta toimia huonosti ja väärin elämässä tietäessäni että anteeksihan nuo sitten saadaan... voiko tietoisesti tehtyä pahaa tekoa katua oikeasti, voiko silloin sydämestään pyytää anteeksi?

vain_ihminen kirjoitti:

"Vai onko mikään pieninkään osa tässä maailmankaikkeudessa vastoin jumalan tahtoa? "

Kyllä on, kaikki paha ja ihmisen itselle ja toiselle aiheuttama kärsimys ovat vastoin Jumalan tahtoa.

"Ja sinä palvot jumalaa joka tahtoo ihmisten kärsivän?"

Minä uskon Jumalaan joka ei tahdo ihmisten kärsivän.

Lue lisää

"Kyllä on, kaikki paha ja ihmisen itselle ja toiselle aiheuttama kärsimys ovat vastoin Jumalan tahtoa."

Joten maailmankaikkeudessa on olemassa jotain jumalasi tahdon vastaista ja sieltä löyty jotain mitä jumalasi ei ole luonut, eli jumalasi ei ole kaikkivaltias koska on olemassa jotain mistä tämä ei ole vastuussa?

Mielenkiintoista...

"Minä uskon Jumalaan joka ei tahdo ihmisten kärsivän."

Joten sinä uskot jumalaan joka ei pysty tai halua toteuttaa tahtoaan.
Siis ei ole kaikkivaltias

Kuulostaako tämä tutulta?
"Jos Jumala haluaa poistaa pahan muttei pysty, Hän ei ole kaikkivoipa.
Jos Jumalaa pystyy muttei halua, Hän on pahansuopa.
Jos Jumala pystyy ja haluaa, miksi pahuutta on?
Jos Jumala ei pysty eikä halua, miksi kutsua Häntä Jumalaksi?"

Tuota ksysyi 2280 vuotta sitten kuollut Epikuros ja se on pätevä kysymys vieläkin.

Mutta tässä nähdään taas kerran kuinka sillä mihin ihmiset uskovat ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on loogista tai edes teoreettisesti mahdollista...

Mutta mieti nyt asiaa ihan perusteellisesti:
-Uskot jumalaan joka ei tahdo ihmisten (ja varmasti eläintenkään) kärsivän.
-Uskot jumalaan jolle kaikki pitäisi olla mahdollista.

Näetkö ristiriitaa noiden kahden kohdan välillä?

Toivottavasti...

boxerblock kirjoitti:

"Kyllä on, kaikki paha ja ihmisen itselle ja toiselle aiheuttama kärsimys ovat vastoin Jumalan tahtoa."

Joten maailmankaikkeudessa on olemassa jotain jumalasi tahdon vastaista ja sieltä löyty jotain mitä jumalasi ei ole luonut, eli jumalasi ei ole kaikkivaltias koska on olemassa jotain mistä tämä ei ole vastuussa?

Mielenkiintoista...

"Minä uskon Jumalaan joka ei tahdo ihmisten kärsivän."

Joten sinä uskot jumalaan joka ei pysty tai halua toteuttaa tahtoaan.
Siis ei ole kaikkivaltias

Kuulostaako tämä tutulta?
"Jos Jumala haluaa poistaa pahan muttei pysty, Hän ei ole kaikkivoipa.
Jos Jumalaa pystyy muttei halua, Hän on pahansuopa.
Jos Jumala pystyy ja haluaa, miksi pahuutta on?
Jos Jumala ei pysty eikä halua, miksi kutsua Häntä Jumalaksi?"

Tuota ksysyi 2280 vuotta sitten kuollut Epikuros ja se on pätevä kysymys vieläkin.

Mutta tässä nähdään taas kerran kuinka sillä mihin ihmiset uskovat ei ole mitään tekemistä sen kanssa mikä on loogista tai edes teoreettisesti mahdollista...

Mutta mieti nyt asiaa ihan perusteellisesti:
-Uskot jumalaan joka ei tahdo ihmisten (ja varmasti eläintenkään) kärsivän.
-Uskot jumalaan jolle kaikki pitäisi olla mahdollista.

Näetkö ristiriitaa noiden kahden kohdan välillä?

Toivottavasti...

Lue lisää

Joten sinä uskot jumalaan joka ei pysty tai halua toteuttaa tahtoaan.
Siis ei ole kaikkivaltias.


En tiedä onko tämä jotenkin hankala juttu ymmärtää, mutta sanon vielä kolmannen kerran.
Jumala luopui kaikkivoipaisuudestaan luodessaan ihmisen. Ihmisen parhaaksi. Näin itse ajattelen.

Sinä monessa kohtaa väität, että ihmisen valinnoilla ei olisi merkitystä, että ihminen olisi tahdoton vain siksi että Jumala tietää ja tuntee meidät läpikotaisin. Et myöskään usko, että Jumala voisi vaikuttaa ihmisiin Henkensä kautta.

Minä taas uskon, että meidän valinnoilla on vaikutusta, ja että voimme valinnoillamme vaikuttaa elämäämme, siitäkin huolimatta että Jumala tuntee ja tietää meidät. Jumala ei vaikuta kenenkään tekemisiin vastoin ihmisen tahtoa, emme ole sätkynukkeja, mutta jos ottaa vastaan Hengen voi myös olla Jumalan vaikutuksen piirissä ja "johdatuksessa", ei sätkynukkena vaan ohjeiden kuulijana.

Se, että Jumala ei kumoa luomistyötään, ei tarkoita että toisessa "ajassa ja ulottuvuudessa" hän ei voisi luoda uutta.

Otetaan tuo sinun akvaariovertauksesi: Jos sinä rakennat akvaarion ja huomaat, että kalasi jostain syystä yrittääkin hakata itseään akvaarion seinään, niin poistatko sinä sen seinän? Tai kahlitsetko sen kalan johonkin kiinni, ettei enää pystyisi satuttamaan itseään? Vai tappaisitko kalan? Ehkä keksisit akvaarion, jossa ei olisi kiinteää lasiseinää ja siirtäisit nuo kalat sinne.

vain_ihminen kirjoitti:

"Jos tämä jumala tiesi esimierkiksi sen että minä en todisteiden puutteen takia pysty uskomaan kristinuskoon tai muuhunkaan uskontoon maailmankaikkeutta luodessaan, on tämä minut kaiken alulle laittaessaan tuominnut kärsimään päättämistään rangaistuksista epäuskolle. "

Minä uskon, että jokainen joka haluaa avata sydämensä on kykenevä uskomaan, ihan ilman niitä todisteita. Usko on olemassa, mutta toki sen voi halutessaan kieltää. Tiedekin on todistanut, että ihmisessä on taipumus jumaluskoon.

"Tai voitaisinn ajatella että ihmiset toimivat ja ajattelevat että jumala vaikuttaa heidän kauttaan."

Niin voitaisiin, tässä on ero uskovan ja uskonnottoman ajatuksissa. Toinen uskoo että Jumala voi toimia heidän kauttaan, toinen taas ajattelee että ihminen toimii miten toimii ja uskovat vain kuvittelevat Jumalan voivan vaikuttaa ihmisten kautta.


"Minä en usko ja teen elämässäni hyvää, joten minä olen sitten raamatun mukaan päätymässä suoraan kadotukseen tai helvettiin. Ja sinä palvot sellaista jumalaa joka tekisi näin? "

Jos sinä tosiaan teet vain pelkkää hyvää elämässä, satuttamatta muita ihmisiä tai itseäsi millään tavalla (henkisesti tai fyysisesti), niin silloinhan elät tuon VT:n lain mukaan, joka ei ole missään kohtaa poistunut tai vanhentunut. Ei sinua kukaan kadotukseen tuomitse.
Meille huonommille ihmisille on annettu armo.

"Sinä ajattelet että sinä olisit pelkästään olemalla olemassa ansainnut jonkun lyöntejä?
Surullista. Ja jälleen yksi osoitus siitä kuinka uskonnot saavat ihmiset halventamaan elämän arvoa ja edesauttavat uhrimentaliteettia. "

En ajattele että olisi pelkästään olemalla olemassa ansainnut kenenkään lyöntejä. Ymmärsit väärin. Rangaistuksen tekemistäni pahoista asioista ja rikkomuksista toisia ihmisiä ja omaa itseäni vastaan olen ansainnut. Nämä rangaistukset on kuitenkin jo puolestani kärsitty. Elämä on minulle arvokas ja olen siitä kiitollinen.

"Minä en lapsiani rupea tappamaan muita säästääkseni. Jos nämä itse haluaisivat näin tehdä, en heitä estäisi."

Ei Jeesuksen olisi tarvinnut kärsiä meidän puolestamme, jos hän ei olisi halunnut. Hän kuitenkin suostui lähettäjänsä tahtoon ja kärsi meidän rangaistuksemme.

"Ja puhut aivan kuin tällä olisi mitenkään tekemistä sen kannsa kuinka jumala uhraa lapsensa kuolemaan, paitsi että tämä hänen lapsensa ei ole kuollut vaan istuu hänn oikealla puolellaan. "

Uhraus ei ole pelkästään kuolemassa, vaan siinä että joku kärsii jotain toisen puolesta. Toimii rangaistuksen kohteena, vaikka ei itse ole syyllinen, jotta muut säästyisivät tuolta rangaistukselta.

Mielestäni tuo toimii jo tässä elämässä. On huojentavaa saada tietää, että minun ei tarvitse kantaa kaikkea tekemääni pahaa koko loppuelämääni harteillani. Ja tarkennetaan vielä, että en tosiaan tarkoita että voisin huoletta toimia huonosti ja väärin elämässä tietäessäni että anteeksihan nuo sitten saadaan... voiko tietoisesti tehtyä pahaa tekoa katua oikeasti, voiko silloin sydämestään pyytää anteeksi?

Lue lisää

"Minä uskon, että jokainen joka haluaa avata sydämensä on kykenevä uskomaan, ihan ilman niitä todisteita. Usko on olemassa, mutta toki sen voi halutessaan kieltää. Tiedekin on todistanut, että ihmisessä on taipumus jumaluskoon."

Sillä ei ole väliä mihin sinä uskot vaan mitä kaikkitietävyys ja kaikkivaltius merkitsee tälläisen luojan luomille olennoille.

Käsittele sitä tekstissäsi äläkä kerro mitä sinä uskot, sillä todeellisuus ei muokkaudu sen mukaan mihin sinä uskot.

"Niin voitaisiin, tässä on ero uskovan ja uskonnottoman ajatuksissa. Toinen uskoo että Jumala voi toimia heidän kauttaan, toinen taas ajattelee että ihminen toimii miten toimii ja uskovat vain kuvittelevat Jumalan voivan vaikuttaa ihmisten kautta."

Minä kysyn sinulta mistä näiden eron tuntisi ja sinä vain toistat sen mitä minä jo sanoin...

Jos on olemassa kaksi vaihtoehtoa selittämään ihmisten toimia ja uskonnottoman selitys edellyttää sitä että on olemassa ihmisiä ja ajatuksia kun taas uskovaisten selitys edellyttää sitä että on olemassa jokin yliluonnollinen olento jota ei pystytä mitenkään havaitsemaan mutta että tämä kuitenkin vaikuttaisi ihmisiin.

Ockhamin partaveitsi...

Kumpi on yksinkertaisempi, todennäköisempi ja "uskottavampi" vaihtoehto?

"Ei sinua kukaan kadotukseen tuomitse."

Aika auktoriteettisesti sinä noin vaan sanot mitä jokin ääretön jumala ajattelee.

Vai kerrotko vain mikä sinun ajatusmaailmaasi sopii ja siksi olet niin varma sanoistasi?

"Rangaistuksen tekemistäni pahoista asioista ja rikkomuksista toisia ihmisiä ja omaa itseäni vastaan olen ansainnut. Nämä rangaistukset on kuitenkin jo puolestani kärsitty. Elämä on minulle arvokas ja olen siitä kiitollinen."

Sinä siis olet valmis antamaan jonkun toisen kärsiä puolestasi?

Ihan totta?!?

Jos minä tähän teologiaan uskoisin, minä en pystyisi olemaan niin moraaliton että olisin valmis antamaan kenenkään toisen kärsiä puolestani, jos todella olisin johonkin syyllistynyt!

Kuinka sinä siihen pystyt?!?

Vain teon tekijä itse on se jonka tulisi vastata teostaan.

Jokaisen tulisi vastata omista teoistaan ja kuka tahansa on valmis välttelemään tätä vastuuta on mielestäni moraaliton pelkuri.

Jos tuomiot ja rangaistukset ovat epäoikeudenmukaisia, silloin jos joku uhrautuu toisten puolesta sen ymmärtää, mutta jos tuomiot ja rangaistukset ovat oikeudenmukaisia on epäoikeudenmukaista niitä vältellä.

Siis onko jumalasi ollut epäoikeudenmukainen rangaistuksissaan vai ovatko tämän rangaistuksia välttelevät moraalittomia?

boxerblock kirjoitti:

"Minä uskon, että jokainen joka haluaa avata sydämensä on kykenevä uskomaan, ihan ilman niitä todisteita. Usko on olemassa, mutta toki sen voi halutessaan kieltää. Tiedekin on todistanut, että ihmisessä on taipumus jumaluskoon."

Sillä ei ole väliä mihin sinä uskot vaan mitä kaikkitietävyys ja kaikkivaltius merkitsee tälläisen luojan luomille olennoille.

Käsittele sitä tekstissäsi äläkä kerro mitä sinä uskot, sillä todeellisuus ei muokkaudu sen mukaan mihin sinä uskot.

"Niin voitaisiin, tässä on ero uskovan ja uskonnottoman ajatuksissa. Toinen uskoo että Jumala voi toimia heidän kauttaan, toinen taas ajattelee että ihminen toimii miten toimii ja uskovat vain kuvittelevat Jumalan voivan vaikuttaa ihmisten kautta."

Minä kysyn sinulta mistä näiden eron tuntisi ja sinä vain toistat sen mitä minä jo sanoin...

Jos on olemassa kaksi vaihtoehtoa selittämään ihmisten toimia ja uskonnottoman selitys edellyttää sitä että on olemassa ihmisiä ja ajatuksia kun taas uskovaisten selitys edellyttää sitä että on olemassa jokin yliluonnollinen olento jota ei pystytä mitenkään havaitsemaan mutta että tämä kuitenkin vaikuttaisi ihmisiin.

Ockhamin partaveitsi...

Kumpi on yksinkertaisempi, todennäköisempi ja "uskottavampi" vaihtoehto?

"Ei sinua kukaan kadotukseen tuomitse."

Aika auktoriteettisesti sinä noin vaan sanot mitä jokin ääretön jumala ajattelee.

Vai kerrotko vain mikä sinun ajatusmaailmaasi sopii ja siksi olet niin varma sanoistasi?

"Rangaistuksen tekemistäni pahoista asioista ja rikkomuksista toisia ihmisiä ja omaa itseäni vastaan olen ansainnut. Nämä rangaistukset on kuitenkin jo puolestani kärsitty. Elämä on minulle arvokas ja olen siitä kiitollinen."

Sinä siis olet valmis antamaan jonkun toisen kärsiä puolestasi?

Ihan totta?!?

Jos minä tähän teologiaan uskoisin, minä en pystyisi olemaan niin moraaliton että olisin valmis antamaan kenenkään toisen kärsiä puolestani, jos todella olisin johonkin syyllistynyt!

Kuinka sinä siihen pystyt?!?

Vain teon tekijä itse on se jonka tulisi vastata teostaan.

Jokaisen tulisi vastata omista teoistaan ja kuka tahansa on valmis välttelemään tätä vastuuta on mielestäni moraaliton pelkuri.

Jos tuomiot ja rangaistukset ovat epäoikeudenmukaisia, silloin jos joku uhrautuu toisten puolesta sen ymmärtää, mutta jos tuomiot ja rangaistukset ovat oikeudenmukaisia on epäoikeudenmukaista niitä vältellä.

Siis onko jumalasi ollut epäoikeudenmukainen rangaistuksissaan vai ovatko tämän rangaistuksia välttelevät moraalittomia?

Lue lisää

Otsikko kertoikin jo kaiken, kiitos.
Eli ensin keskustellaan uskonasioista, ja sitten ei enää keskusteltukaan uskonasioista?

"Sillä ei ole väliä mihin sinä uskot vaan mitä kaikkitietävyys ja kaikkivaltius merkitsee tälläisen luojan luomille olennoille.
Käsittele sitä tekstissäsi äläkä kerro mitä sinä uskot, sillä todeellisuus ei muokkaudu sen mukaan mihin sinä uskot. "

Käsittääkseni olen kuitenkin melko samoilla linjoilla tässä kristillisen näkemyksen kanssa... Sinä siis tiedät mikä on todellisuus uskoon liittyvissä asioissa ja uskon syntymisessä? Minä voin kertoa vain mitä itse ymmärrän uskosta ja sen kehittymisestä, ja mitä olen lukenut ihmisen sisäisestä taipumuksesta jumaluskoon.


""Ei sinua kukaan kadotukseen tuomitse."
Aika auktoriteettisesti sinä noin vaan sanot mitä jokin ääretön jumala ajattelee.
Vai kerrotko vain mikä sinun ajatusmaailmaasi sopii ja siksi olet niin varma sanoistasi? "

Kerron siitä, mitä olen Raamatusta lukenut. Jos tosiaan olet pelkästään hyvä ihminen, ja kykenet elämään elämäsi tekemättä pahaa, eli valitset aina oikein, niin silloinhan noudatat Jumalan antamia lakeja. Et tarvitse Jeesusta pelastamaan itseäsi. Jeesus (Jumala) tuomitsee oikeudenmukaisesti, Raamatussa sellaistakin sanottiin...

"Jos on olemassa kaksi vaihtoehtoa selittämään ihmisten toimia ja uskonnottoman selitys edellyttää sitä että on olemassa ihmisiä ja ajatuksia kun taas uskovaisten selitys edellyttää sitä että on olemassa jokin yliluonnollinen olento jota ei pystytä mitenkään havaitsemaan mutta että tämä kuitenkin vaikuttaisi ihmisiin"

Siis sinä puhuitkin KAIKISTA ihmisen toimista? Minä uskon että ihminen itse valitsee miten toimii, mutta voi halutessaan "kuunnella" (lainausmerkeissä siksi, ettet luulisi minun tarkoittavan äänien kuulemista) miten Jumala toivoisi ihmisen toimivan. Tämä on myös uskon asia, joten tuskin päästään yksimielisyyteen.

"Jos minä tähän teologiaan uskoisin, minä en pystyisi olemaan niin moraaliton että olisin valmis antamaan kenenkään toisen kärsiä puolestani, jos todella olisin johonkin syyllistynyt! "

Eli sanoisit tuomarille, joka armahtaisi sinut - kun kadut tekojasi ja pyydät anteeksi - ikuisesta tuomiosta että "Ei ei ei.. minä haluan kärsiä". No siinä tapauksessa sinulla ei tosiaan ole mitään mitä usko voisi sinulle antaa.

Jumala on kuitenkin halunnut armahtaa ihmiset tuolta rangaistukselta, muttei ole kumonnut hyviä lakejaan ja sitä että teoillamme on seuraukset. Niinpä hän itse kärsii meidän puolestamme. Tässäpä mainio motivaattori olla tekemättä pahaa, kuka nyt haluaisi lisätä Jeesuksen kärsimystä?


"Siis onko jumalasi ollut epäoikeudenmukainen rangaistuksissaan vai ovatko tämän rangaistuksia välttelevät moraalittomia?"

Mielestäni Jumala ei ole epäoikeudenmukainen rangaistuksissaan, kaikki ollaan yhtä syyllisiä. Mutta ei ole moraalitonta ottaa vastaan apua ja rakkautta, sillä kaikki ollaan yhtä arvokkaita.

Onko sinusta moraalitonta ottaa vastaan lahja siltä joka sen pystyy antamaan ja joka sen haluaa antaa? Siis jos et ole omasta mielestäsi sitä ansainnut, mutta antaja vakuuttaa, että hän todellakin haluaa sen sinulle antaa sillä hän välittää sinusta ja arvostaa sinua. Ja että sinä saat sen lahjan, jos vain haluat.

vain_ihminen kirjoitti:

Otsikko kertoikin jo kaiken, kiitos.
Eli ensin keskustellaan uskonasioista, ja sitten ei enää keskusteltukaan uskonasioista?

"Sillä ei ole väliä mihin sinä uskot vaan mitä kaikkitietävyys ja kaikkivaltius merkitsee tälläisen luojan luomille olennoille.
Käsittele sitä tekstissäsi äläkä kerro mitä sinä uskot, sillä todeellisuus ei muokkaudu sen mukaan mihin sinä uskot. "

Käsittääkseni olen kuitenkin melko samoilla linjoilla tässä kristillisen näkemyksen kanssa... Sinä siis tiedät mikä on todellisuus uskoon liittyvissä asioissa ja uskon syntymisessä? Minä voin kertoa vain mitä itse ymmärrän uskosta ja sen kehittymisestä, ja mitä olen lukenut ihmisen sisäisestä taipumuksesta jumaluskoon.


""Ei sinua kukaan kadotukseen tuomitse."
Aika auktoriteettisesti sinä noin vaan sanot mitä jokin ääretön jumala ajattelee.
Vai kerrotko vain mikä sinun ajatusmaailmaasi sopii ja siksi olet niin varma sanoistasi? "

Kerron siitä, mitä olen Raamatusta lukenut. Jos tosiaan olet pelkästään hyvä ihminen, ja kykenet elämään elämäsi tekemättä pahaa, eli valitset aina oikein, niin silloinhan noudatat Jumalan antamia lakeja. Et tarvitse Jeesusta pelastamaan itseäsi. Jeesus (Jumala) tuomitsee oikeudenmukaisesti, Raamatussa sellaistakin sanottiin...

"Jos on olemassa kaksi vaihtoehtoa selittämään ihmisten toimia ja uskonnottoman selitys edellyttää sitä että on olemassa ihmisiä ja ajatuksia kun taas uskovaisten selitys edellyttää sitä että on olemassa jokin yliluonnollinen olento jota ei pystytä mitenkään havaitsemaan mutta että tämä kuitenkin vaikuttaisi ihmisiin"

Siis sinä puhuitkin KAIKISTA ihmisen toimista? Minä uskon että ihminen itse valitsee miten toimii, mutta voi halutessaan "kuunnella" (lainausmerkeissä siksi, ettet luulisi minun tarkoittavan äänien kuulemista) miten Jumala toivoisi ihmisen toimivan. Tämä on myös uskon asia, joten tuskin päästään yksimielisyyteen.

"Jos minä tähän teologiaan uskoisin, minä en pystyisi olemaan niin moraaliton että olisin valmis antamaan kenenkään toisen kärsiä puolestani, jos todella olisin johonkin syyllistynyt! "

Eli sanoisit tuomarille, joka armahtaisi sinut - kun kadut tekojasi ja pyydät anteeksi - ikuisesta tuomiosta että "Ei ei ei.. minä haluan kärsiä". No siinä tapauksessa sinulla ei tosiaan ole mitään mitä usko voisi sinulle antaa.

Jumala on kuitenkin halunnut armahtaa ihmiset tuolta rangaistukselta, muttei ole kumonnut hyviä lakejaan ja sitä että teoillamme on seuraukset. Niinpä hän itse kärsii meidän puolestamme. Tässäpä mainio motivaattori olla tekemättä pahaa, kuka nyt haluaisi lisätä Jeesuksen kärsimystä?


"Siis onko jumalasi ollut epäoikeudenmukainen rangaistuksissaan vai ovatko tämän rangaistuksia välttelevät moraalittomia?"

Mielestäni Jumala ei ole epäoikeudenmukainen rangaistuksissaan, kaikki ollaan yhtä syyllisiä. Mutta ei ole moraalitonta ottaa vastaan apua ja rakkautta, sillä kaikki ollaan yhtä arvokkaita.

Onko sinusta moraalitonta ottaa vastaan lahja siltä joka sen pystyy antamaan ja joka sen haluaa antaa? Siis jos et ole omasta mielestäsi sitä ansainnut, mutta antaja vakuuttaa, että hän todellakin haluaa sen sinulle antaa sillä hän välittää sinusta ja arvostaa sinua. Ja että sinä saat sen lahjan, jos vain haluat.

Lue lisää

"Käsittääkseni olen kuitenkin melko samoilla linjoilla tässä kristillisen näkemyksen kanssa... Sinä siis tiedät mikä on todellisuus uskoon liittyvissä asioissa ja uskon syntymisessä? Minä voin kertoa vain mitä itse ymmärrän uskosta ja sen kehittymisestä, ja mitä olen lukenut ihmisen sisäisestä taipumuksesta jumaluskoon."

Kyse ei ole uskonasioista eikä uskon syntymisestä!

Kyse on siitä että JOS JOKU TIETÄÄ MITÄ SEURAA JOSTAIN LÄHTÖKOHDASTA JA PÄÄTTÄÄ LAITTAA ASIAT LIIKKEELLE. OLISI TÄLLÄ TIEDOSSA KAIKKI IHMISTEN NIISTÄ LÄHTÖKOHDISTA JOHTUVAT TULEVAT TEOT, JOTEN IHMISILLÄ TAI EDES YHDELLÄKÄÄN ATOMILLA EI VAPAATA TAHTOA.

"Kerron siitä, mitä olen Raamatusta lukenut. Jos tosiaan olet pelkästään hyvä ihminen, ja kykenet elämään elämäsi tekemättä pahaa, eli valitset aina oikein, niin silloinhan noudatat Jumalan antamia lakeja."

Sittenhän minä olisin synnitön ja raamatun mukaan jeesus olisi ollut ainoa synnitön, joten olenko minä sitten se toinen tuleminen?

Joten eiköhän kristinuskon mytologian mukaan minut ihan varmasti jostain tuomittaisi, joten se sinun mielipiteesi asiasta on vain sinun yrityksesi pitää asioita oikeudenmukaisina.

"Eli sanoisit tuomarille, joka armahtaisi sinut - kun kadut tekojasi ja pyydät anteeksi - ikuisesta tuomiosta että "Ei ei ei.. minä haluan kärsiä". No siinä tapauksessa sinulla ei tosiaan ole mitään mitä usko voisi sinulle antaa."

Ensinnäkin, ihmiset ovat varmasti sinunkin mielestä rajallisia olentoja ja kaikki meidän tekomme ovat rajallisia, joten miten mikään ääretön/ikuinen rangaistus rajallisista teoista/ajatuksista on oikeudenmukaista?

Toisekseen kyse ei ole nyt tässä siitä että mikään tuomari armahtaisi minua, vaan että koska tuomari olisi valmis lastansa rankaisemaan ja lapsi olisi valmis rangaistuksen kärsimään, minä siitä automaattisesti kieltäytyisin ja pitäisin tuomaria epäoikeudenmukaisina ja sopimattomina tuomisemaan ketään.

"Mielestäni Jumala ei ole epäoikeudenmukainen rangaistuksissaan, kaikki ollaan yhtä syyllisiä. Mutta ei ole moraalitonta ottaa vastaan apua ja rakkautta, sillä kaikki ollaan yhtä arvokkaita."

Siis minä, ihminen joka ei polta, juo alkoholia, ei ole koskaan ollut virkavallan kanssa tekemisissä muuten kuin YHDEN parkkisakon kohdalta. Minä joka käytän aikaani ja varojani kansainvälisiin hyväntekeväisyysprojekteihin, mutta en todisteiden puutteessa ja ihan aivojeni toiminnasta riippuen pysty uskomaan yliluonnolliseen olen yhtä syyllinen kuin Lauri "Late" Johansson.

EI anteeksi, tämä mies joka murhasi kolme ihmistä ja sitten alkoi uskomaan jeesukseen ja katui tekojaan on pääsemässä taivaaseen, kun taas minä en sinne pääse...

Oikeudenmukaista...

"Onko sinusta moraalitonta ottaa vastaan lahja siltä joka sen pystyy antamaan ja joka sen haluaa antaa? Siis jos et ole omasta mielestäsi sitä ansainnut, mutta antaja vakuuttaa, että hän todellakin haluaa sen sinulle antaa sillä hän välittää sinusta ja arvostaa sinua. Ja että sinä saat sen lahjan, jos vain haluat."

Älä yritä piilotella ideaa kaunniitten ja viattomien sanojen taakse.

Sinä olet valmis hyötymään jonkun toisen kärsimyksestä.

Minä en.

Siinä on meidän kahden ero...

boxerblock kirjoitti:

"Käsittääkseni olen kuitenkin melko samoilla linjoilla tässä kristillisen näkemyksen kanssa... Sinä siis tiedät mikä on todellisuus uskoon liittyvissä asioissa ja uskon syntymisessä? Minä voin kertoa vain mitä itse ymmärrän uskosta ja sen kehittymisestä, ja mitä olen lukenut ihmisen sisäisestä taipumuksesta jumaluskoon."

Kyse ei ole uskonasioista eikä uskon syntymisestä!

Kyse on siitä että JOS JOKU TIETÄÄ MITÄ SEURAA JOSTAIN LÄHTÖKOHDASTA JA PÄÄTTÄÄ LAITTAA ASIAT LIIKKEELLE. OLISI TÄLLÄ TIEDOSSA KAIKKI IHMISTEN NIISTÄ LÄHTÖKOHDISTA JOHTUVAT TULEVAT TEOT, JOTEN IHMISILLÄ TAI EDES YHDELLÄKÄÄN ATOMILLA EI VAPAATA TAHTOA.

"Kerron siitä, mitä olen Raamatusta lukenut. Jos tosiaan olet pelkästään hyvä ihminen, ja kykenet elämään elämäsi tekemättä pahaa, eli valitset aina oikein, niin silloinhan noudatat Jumalan antamia lakeja."

Sittenhän minä olisin synnitön ja raamatun mukaan jeesus olisi ollut ainoa synnitön, joten olenko minä sitten se toinen tuleminen?

Joten eiköhän kristinuskon mytologian mukaan minut ihan varmasti jostain tuomittaisi, joten se sinun mielipiteesi asiasta on vain sinun yrityksesi pitää asioita oikeudenmukaisina.

"Eli sanoisit tuomarille, joka armahtaisi sinut - kun kadut tekojasi ja pyydät anteeksi - ikuisesta tuomiosta että "Ei ei ei.. minä haluan kärsiä". No siinä tapauksessa sinulla ei tosiaan ole mitään mitä usko voisi sinulle antaa."

Ensinnäkin, ihmiset ovat varmasti sinunkin mielestä rajallisia olentoja ja kaikki meidän tekomme ovat rajallisia, joten miten mikään ääretön/ikuinen rangaistus rajallisista teoista/ajatuksista on oikeudenmukaista?

Toisekseen kyse ei ole nyt tässä siitä että mikään tuomari armahtaisi minua, vaan että koska tuomari olisi valmis lastansa rankaisemaan ja lapsi olisi valmis rangaistuksen kärsimään, minä siitä automaattisesti kieltäytyisin ja pitäisin tuomaria epäoikeudenmukaisina ja sopimattomina tuomisemaan ketään.

"Mielestäni Jumala ei ole epäoikeudenmukainen rangaistuksissaan, kaikki ollaan yhtä syyllisiä. Mutta ei ole moraalitonta ottaa vastaan apua ja rakkautta, sillä kaikki ollaan yhtä arvokkaita."

Siis minä, ihminen joka ei polta, juo alkoholia, ei ole koskaan ollut virkavallan kanssa tekemisissä muuten kuin YHDEN parkkisakon kohdalta. Minä joka käytän aikaani ja varojani kansainvälisiin hyväntekeväisyysprojekteihin, mutta en todisteiden puutteessa ja ihan aivojeni toiminnasta riippuen pysty uskomaan yliluonnolliseen olen yhtä syyllinen kuin Lauri "Late" Johansson.

EI anteeksi, tämä mies joka murhasi kolme ihmistä ja sitten alkoi uskomaan jeesukseen ja katui tekojaan on pääsemässä taivaaseen, kun taas minä en sinne pääse...

Oikeudenmukaista...

"Onko sinusta moraalitonta ottaa vastaan lahja siltä joka sen pystyy antamaan ja joka sen haluaa antaa? Siis jos et ole omasta mielestäsi sitä ansainnut, mutta antaja vakuuttaa, että hän todellakin haluaa sen sinulle antaa sillä hän välittää sinusta ja arvostaa sinua. Ja että sinä saat sen lahjan, jos vain haluat."

Älä yritä piilotella ideaa kaunniitten ja viattomien sanojen taakse.

Sinä olet valmis hyötymään jonkun toisen kärsimyksestä.

Minä en.

Siinä on meidän kahden ero...

Lue lisää

Kyse ei ole uskonasioista eikä uskon syntymisestä!

Kyse on siitä että JOS JOKU TIETÄÄ MITÄ SEURAA JOSTAIN LÄHTÖKOHDASTA JA PÄÄTTÄÄ LAITTAA ASIAT LIIKKEELLE. OLISI TÄLLÄ TIEDOSSA KAIKKI IHMISTEN NIISTÄ LÄHTÖKOHDISTA JOHTUVAT TULEVAT TEOT, JOTEN IHMISILLÄ TAI EDES YHDELLÄKÄÄN ATOMILLA EI VAPAATA TAHTOA.


Sinä sanoit että sinulle on mahdotonta uskoa. Minä vastasin siihen väittämään.

Jos sinä annat viidelle ihmiselle kaksi vaihtoehtoa, ja tiedät että kaksi niistä valitsee toisen ja kolme toisen, niin onko niillä ihmisillä vapaus valita? Sinä et sitä valintaa kuitenkaan tee.

Sinun mielestäsi siis on tehty väärin kun ihmiselle on annettu vapaa tahto. Eli vapaa tahto on Jumalan osalta meidän kiduttamista sillä jos emme voisi valita pahaa, emme voisi kärsiä. Moni ihminen kuitenkin ajattelee että vapaus on arvokasta. Ilmeisesti me olemme erilaisia.



"Toisekseen kyse ei ole nyt tässä siitä että mikään tuomari armahtaisi minua, vaan että koska tuomari olisi valmis lastansa rankaisemaan ja lapsi olisi valmis rangaistuksen kärsimään, minä siitä automaattisesti kieltäytyisin ja pitäisin tuomaria epäoikeudenmukaisina ja sopimattomina tuomisemaan ketään."

Kristinuskossa kyse on juuri siitä, armahduksesta. Siitä on kyse Jeesuksen sovitustyössä.

""Onko sinusta moraalitonta ottaa vastaan lahja siltä joka sen pystyy antamaan ja joka sen haluaa antaa? Siis jos et ole omasta mielestäsi sitä ansainnut, mutta antaja vakuuttaa, että hän todellakin haluaa sen sinulle antaa sillä hän välittää sinusta ja arvostaa sinua. Ja että sinä saat sen lahjan, jos vain haluat."

Älä yritä piilotella ideaa kaunniitten ja viattomien sanojen taakse. "

Yritän ottaa esille sen idean, en piilottaa sitä.

Sinä kutsut armoa Jumalan kärsimyksen hyötymiseksi, toisaalta syytät Jumalaa siitä että maailmassa on kärsimystä. Minä kutsun armoa lahjaksi ja kiitän Jumalaa siitä että se on meille annettu.

Sinä koet epäreiluksi sen, että joku ottaa vastaan tämän armon kun itse et sitä halua ottaa vastaan. Se on kuitenkin kaikkien saatavissa.

vain_ihminen kirjoitti:

Joten sinä uskot jumalaan joka ei pysty tai halua toteuttaa tahtoaan.
Siis ei ole kaikkivaltias.


En tiedä onko tämä jotenkin hankala juttu ymmärtää, mutta sanon vielä kolmannen kerran.
Jumala luopui kaikkivoipaisuudestaan luodessaan ihmisen. Ihmisen parhaaksi. Näin itse ajattelen.

Sinä monessa kohtaa väität, että ihmisen valinnoilla ei olisi merkitystä, että ihminen olisi tahdoton vain siksi että Jumala tietää ja tuntee meidät läpikotaisin. Et myöskään usko, että Jumala voisi vaikuttaa ihmisiin Henkensä kautta.

Minä taas uskon, että meidän valinnoilla on vaikutusta, ja että voimme valinnoillamme vaikuttaa elämäämme, siitäkin huolimatta että Jumala tuntee ja tietää meidät. Jumala ei vaikuta kenenkään tekemisiin vastoin ihmisen tahtoa, emme ole sätkynukkeja, mutta jos ottaa vastaan Hengen voi myös olla Jumalan vaikutuksen piirissä ja "johdatuksessa", ei sätkynukkena vaan ohjeiden kuulijana.

Se, että Jumala ei kumoa luomistyötään, ei tarkoita että toisessa "ajassa ja ulottuvuudessa" hän ei voisi luoda uutta.

Otetaan tuo sinun akvaariovertauksesi: Jos sinä rakennat akvaarion ja huomaat, että kalasi jostain syystä yrittääkin hakata itseään akvaarion seinään, niin poistatko sinä sen seinän? Tai kahlitsetko sen kalan johonkin kiinni, ettei enää pystyisi satuttamaan itseään? Vai tappaisitko kalan? Ehkä keksisit akvaarion, jossa ei olisi kiinteää lasiseinää ja siirtäisit nuo kalat sinne.

Lue lisää

"Otetaan tuo sinun akvaariovertauksesi: Jos sinä rakennat akvaarion ja huomaat, että kalasi jostain syystä yrittääkin hakata itseään akvaarion seinään, niin poistatko sinä sen seinän? Tai kahlitsetko sen kalan johonkin kiinni, ettei enää pystyisi satuttamaan itseään? Vai tappaisitko kalan? Ehkä keksisit akvaarion, jossa ei olisi kiinteää lasiseinää ja siirtäisit nuo kalat sinne."

Työt kutsuvat, mutta sitä ennen nopeasti...

Jotta tämä esimerkki vastaisi jumalaa olisi tämä akvaariota rakentaessaan tiennyt että tämä tulee myös rakentamaan kalan ja että tämä kala tulisi hakkaamaan päätään akvaarion seinään.

boxerblock kirjoitti:

"Otetaan tuo sinun akvaariovertauksesi: Jos sinä rakennat akvaarion ja huomaat, että kalasi jostain syystä yrittääkin hakata itseään akvaarion seinään, niin poistatko sinä sen seinän? Tai kahlitsetko sen kalan johonkin kiinni, ettei enää pystyisi satuttamaan itseään? Vai tappaisitko kalan? Ehkä keksisit akvaarion, jossa ei olisi kiinteää lasiseinää ja siirtäisit nuo kalat sinne."

Työt kutsuvat, mutta sitä ennen nopeasti...

Jotta tämä esimerkki vastaisi jumalaa olisi tämä akvaariota rakentaessaan tiennyt että tämä tulee myös rakentamaan kalan ja että tämä kala tulisi hakkaamaan päätään akvaarion seinään.

Lue lisää

Ei niin että olisit ulalla siitä mistä kristinuskossa on kyse, vaan olet luonut leikkikehäsi, jonka säännöt sitovat ajatteluasi ja koitat pakottaa toisetkin näkemään miten vain leikkikehäsi säännöt ovat kaikkia koskevia. Vapaan tahdon antamisen, hyvyyden ja kaikkivaltiuden ja kaikkitietävyyden välillä ei ole sellaista ristiriitaa, jota yrität esittää. Jokainen tuonpuoleisuutta koskeva päätelmä sisältää väkisinkin oletuksia. Meillä ei ole keinoa varmistaa noiden oletuksien paikkansapitävyyttä, joten niistä johdetuilla päätelmilläkin on uskon eikä tiedon status.

nettifrendi kirjoitti:

Ei niin että olisit ulalla siitä mistä kristinuskossa on kyse, vaan olet luonut leikkikehäsi, jonka säännöt sitovat ajatteluasi ja koitat pakottaa toisetkin näkemään miten vain leikkikehäsi säännöt ovat kaikkia koskevia. Vapaan tahdon antamisen, hyvyyden ja kaikkivaltiuden ja kaikkitietävyyden välillä ei ole sellaista ristiriitaa, jota yrität esittää. Jokainen tuonpuoleisuutta koskeva päätelmä sisältää väkisinkin oletuksia. Meillä ei ole keinoa varmistaa noiden oletuksien paikkansapitävyyttä, joten niistä johdetuilla päätelmilläkin on uskon eikä tiedon status.

Lue lisää

Varmistan vielä: olet siis sitä mieltä, että kaikkitietävä, ajattomuudessa elävä Jumala, ei tiennyt etukäteen, mitä hänen luomansa olennot tulisivat vapaalla tahdollaan valitsemaan?

"Kaikkitietävyyden" määrittely ei suinkaan ole uskon asia, korkeintaan sopimusasia. Tässä keskustelussa selvästikin kaivattaisiin tämän sopimuksen ratifioimista.

Toinen mahdollisuus on se, että uskovaiset tunnustavat, että Raamatun määritelmä "kaikkitietävästä" Jumalasta on vain symbolinen...

Schlechterwisser kirjoitti:

Varmistan vielä: olet siis sitä mieltä, että kaikkitietävä, ajattomuudessa elävä Jumala, ei tiennyt etukäteen, mitä hänen luomansa olennot tulisivat vapaalla tahdollaan valitsemaan?

"Kaikkitietävyyden" määrittely ei suinkaan ole uskon asia, korkeintaan sopimusasia. Tässä keskustelussa selvästikin kaivattaisiin tämän sopimuksen ratifioimista.

Toinen mahdollisuus on se, että uskovaiset tunnustavat, että Raamatun määritelmä "kaikkitietävästä" Jumalasta on vain symbolinen...

Lue lisää

Hyvä kun varmistat. Vastaan kyllä tuohon, mutta monisanaisesti, koska itse haluan varmistaa, ettei vastaukseni perusteella vedetä liian hätiköityjä johtopäätöksiä. Sellainenhan olisi mm. tämä, sinulle luultavasti tuttu :

Ei tiennyt, joten Jumala ei ole kaikkitietävä. Koska Raamattu näin väittää, Raamattu ei ole totta.

Tai sitten tämä:

Tiesi, joten Jumala loi helvetin ja ihmisten valinnat, joten Jumala on paha.


Haluan tietenkin välttää viemästä keskustelua noihin umpikujiin ja kertoa omalta osaltani miksi voi uskoa Jumalan hyvyyteen ja muihin ominaisuuksiin mitä Raamatussa Hänestä kerrotaan. Siksi monisanaisuus.

Kerron uskostani. Se ei ole täydellistä luottamuksen kannalta eikä muutenkaan. Olen eri mieltä täällä kirjoittelevien kirkon edustajien kanssa niin monesta asiasta, että varmaan minulle kerettiläisen nimikettäkin tarjotaan, mutta itse tunnustaudun kristityksi.

Kaikkeuden ja Jumalan välinen suhde on meiltä salattu, mutta pelkkä ajatusleikki siitä voi avartaa tietoa näistä kahdesta ja meistä itsestämmekin (Jumalan kieltävästä tämä on varmaan turha ajatelma, mutta pyydän seuraamaan ajatusta, koska esittelen tässä omaa uskoani). Kaikkeus ei ole Jumala, koska kaikella ei ole tietoisuutta, eikä ainakaan Jumalan tietoisuutta. Huomaa, että tämä on Jumalan valinta. Jumalasta Raamattu kertoo kristillisyyden mukaan kolminaisuutena. Sanaa ei Raamatussa käytetä, mutta Isän, Pojan ja Pyhän Hengen välinen yhteys tulee kyllä selväksi, siis samaa Jumalaa. Sivuseikalta tuntuvan asian merkitys tässä yhteydessä korostuu, kun huomioidaan mitä Raamattu kertoo maailman luomisesta. Se luotiin Pojan kautta. Lisäksi Isä on Poikaa suurempi. Jumala katui, että oli luonut ihmisen. Tämän perusteella on selvää, että Poika katui. Pojalla on kuitenkin Isän rakastava luonne.

Ylösnousemusruumiista en tiedä mitään, mutta käytetään myös raamatullista sanontaa tai kielikuvaa miten kristityt ovat Kristuksen ruumis, tai kiviä siinä temppelissä, joka on Kristus. Kaiketi he sitä ovat jossain mielessä jo nykyään, mutta tulevassa ajassa vielä enemmän. Omia persooniansa he joka tapauksessa ovat, joilla on omat yksilölliset piirteensä.

Uskon sinun kykenevän seuraamaan tätä ajatusta vaivatta, vaikka tuntisitkin sen itsellesi vieraaksi.Voinet arvata miten tämän esittämäni ajatuksen mukaisesti nuo yksittäiset kivet eivät varmaankaan ole kaikkitietäviä. Niiden osa on hyvä, koska ne ovat ottaneet armon vastaan.

Itseäni on tässä yhteydessä askarruttanut vapaan tahdon suhde siihen kun Raamatussa sanotaan miten Jumala antaa uskon. Hän ei pakota, vaan tarjoaa, joten vapaata tahtoa ei loukata. Tämä liittyy siihen kun sanotaan miten ihmiselle tulee omat etsikkoaikansa, siis hetket jolloin uskonratkaisu olisi tehtävä.


Helvetin olemuksesta en tiedä mitään. Ehkä se on tunnontuskien poltetta ilman katumusta, ehkä vihan ja pelon tunteita, tai katkeruutta siitä mitä tajuaa menettäneensä aivan omasta syystä. Voihan se myös olla näiden lisäksi täyttä lohduttomuutta ja toivottomuutta ilman mitään lisähöystöjä, kuten erillistä kidutusta. Eikö noissa edellämainituissa ollut jo riittävästi aineksia kaikkeen sellaiseen joita voisi kutsua demoniksi ja demoneiksi.


Siis, Isä tiesi, Poika ei tiennyt. Otsikoin "Tiesi ja ei tiennyt", jolla siis tarkoitin että vastaus riippuu siitä miten Jumalan määrittelemme. Ehkä tämän takia emme saisikaan tehdä jumalankuvaa, siis pyrkimään rajaamaan häntä omiin, ahtaisiin käsityksiimme vain jotta tekisimme Hänestä mahdottoman, taikka toisenlaisen kuin Hän on.



Itse vuorostani kysyn sinulta, ensin retorisesti, että liittävätkö kristityt Jumalaan sellaisen määreen kuin elävä. Miten se mielestäsi voisi toteutua mikäli asetelma olisi jokin toinen kuin yllä mainittu?

Kysytkin aloituksessa, että onko liian vaikea kysymys. Ja vastaus on aivan varmasti 'Kyllä.'.

Tarina siitä kuinka Isä uhraa Poikansa ihmisten oleteun syntisyyden sovittamiseksi on loogisesti torso, mutta se on kuitenkin osa tarustoa, joka vetoaa irrationaaliseen mieleen.

Kun nyt riisut tuon tarinan osan alastomaksi, niin elimellinen osa uskonnon tarustoa näyttääkin aivan hupsulta, mikä aiheuttaa ajatuslukon. Eihän sijaiskärsimyksen ja henkilökohtaisen uhrautuvuuden ideaa voi tunnustaa naurettavaksi, koska samalla laajempi kokonaisuus alkaisi vaikuttaa perusteettomalta. Tuosta lukijoiden päissä seuraava ketjureaktio voisi aiheuttaa uskon horjumista koko oppirakennelmaan.

Normiuskovan asenne tuollaiseen kysymyksenasetteluun on torjuva eli koko ongelma sysätään turhien kysymysten laatikkoon, mistä se ei koskaan pääse tietoiseen pohdintaaan.

Jos ongelma kuitenkin tulee vahingossa riviuskovaisen taholta ymmärretyksi nettikeskustelun tiimellyksessä, niin vastareaktiona esiintyy usein ylimielinen heitto tyyliin "Uskovilla on kyllä Jumalan antaman uskon kautta kyky nähdä asiassa piilevä viisaus ja muiden on siksi turha asiaa pohtia.". Tällä tavalla sivuutetaan asiasta keskustelu.

Kirkkoa työkseen edustavat eivät voi nuin ylimielistä heittoa tarjota. Jäljelle jää joko ongelmasta keskusteleminen tai siitä vaikeneminen. Keskusteleminen johtaisi auttamatta ongelmaan myöntämiseen. Siksi valitaan vaikeneminen, vaikka se ahdistavaa onkin.

A10097 kirjoitti:

Kysytkin aloituksessa, että onko liian vaikea kysymys. Ja vastaus on aivan varmasti 'Kyllä.'.

Tarina siitä kuinka Isä uhraa Poikansa ihmisten oleteun syntisyyden sovittamiseksi on loogisesti torso, mutta se on kuitenkin osa tarustoa, joka vetoaa irrationaaliseen mieleen.

Kun nyt riisut tuon tarinan osan alastomaksi, niin elimellinen osa uskonnon tarustoa näyttääkin aivan hupsulta, mikä aiheuttaa ajatuslukon. Eihän sijaiskärsimyksen ja henkilökohtaisen uhrautuvuuden ideaa voi tunnustaa naurettavaksi, koska samalla laajempi kokonaisuus alkaisi vaikuttaa perusteettomalta. Tuosta lukijoiden päissä seuraava ketjureaktio voisi aiheuttaa uskon horjumista koko oppirakennelmaan.

Normiuskovan asenne tuollaiseen kysymyksenasetteluun on torjuva eli koko ongelma sysätään turhien kysymysten laatikkoon, mistä se ei koskaan pääse tietoiseen pohdintaaan.

Jos ongelma kuitenkin tulee vahingossa riviuskovaisen taholta ymmärretyksi nettikeskustelun tiimellyksessä, niin vastareaktiona esiintyy usein ylimielinen heitto tyyliin "Uskovilla on kyllä Jumalan antaman uskon kautta kyky nähdä asiassa piilevä viisaus ja muiden on siksi turha asiaa pohtia.". Tällä tavalla sivuutetaan asiasta keskustelu.

Kirkkoa työkseen edustavat eivät voi nuin ylimielistä heittoa tarjota. Jäljelle jää joko ongelmasta keskusteleminen tai siitä vaikeneminen. Keskusteleminen johtaisi auttamatta ongelmaan myöntämiseen. Siksi valitaan vaikeneminen, vaikka se ahdistavaa onkin.

Lue lisää

"Keskusteleminen johtaisi auttamatta ongelmaan myöntämiseen. Siksi valitaan vaikeneminen, vaikka se ahdistavaa onkin. "

Olin väärässä. Sonja tarttui asiaan. Katsotaan miten asia etenee...

Pidätkö kertomusta Jeesuksen uhrikuolemasta ja ylösnousemisesta kirjaimellisena totuutena vai vertauskuvallisena myyttinä?

Tiesikö Jeesus kuollessaan, että hän on Jumalan poika ja saa kokea ylösnousemuksen?

A10097 kirjoitti:

Pidätkö kertomusta Jeesuksen uhrikuolemasta ja ylösnousemisesta kirjaimellisena totuutena vai vertauskuvallisena myyttinä?

Tiesikö Jeesus kuollessaan, että hän on Jumalan poika ja saa kokea ylösnousemuksen?

Lue lisää

Mutta mitä Jumala edes uhrasi, jos Jumala kerta on Isä, Poika ja Pyhä Henki samaan aikaan? Hän siis "uhrasi" osan itsestään käymään Helvetissä vähäksi aikaa, mutta tuli takaisin entistä vahvempana vai täh? Eihän tuossa ole mitään järkeä! Ja eiköhän nyt olisi ollut järkevämpää vaikka tuhota Saatana kokonaan ja perustaa samantien Jumalan valtakunta maan päälle? Ei luulisi olevan edes haaste kaikkivoivalle Jumalalle. Ja mitä Jeesuksen uhraus edes hyödytti? Ei maailmasta ole tullut yhtään parempi paikka ihmisille, kärsimys ja paha eivät ole hävinneet minnekkään ja edelleen päätyy ikuiseen kärsimykseen (eikä pääse pois) jos ei elä Jumalan haluamalla, joka vielä sotii ihmisen perusluontoa vastaan. En tajua.

"Uhraaminen oli siis osa sen ajan kulttuuria. Ja monet tapahtumista ovat kulttuurisidonnaisia. "

- Eikös nyt ollut niin, että ne uhraamiskäytännöt oli itse Jumala pikkutarkasti määritellyt? Uhrauskulttuuri oli siis ihan Jumalan itsensä nimenomaisista määräyksistä saanut alkunsa. Näin kertoo Vanha Testamentti. Vai onko nyt niin, että mielestäsi Vanhan Testamentin Jumala, joka mielellään nuuhki uhrisavuja, ei oikeastaan olekaan sama kuin Uuden Testamentin kirjojen perusteella kehitetty Jeesus-Jumala-Pyhä Henki - jumala, vaan kyseessä oli pikemminkin samanlainen kulttuurillien ilmentymä, kuin niin monissa muissakin sen ajan kulttuureissa?

Vai onko niin, että se sama erilaisia ruoka- ja polttouhreja vaatinut Jumala muutti kertaheitolla vaatimuksiaan uhreista pelkkään irrationaliseen uskoon? Aiemmin israelilaisten JHWH vaati uhreja juutalaislta, kun kaikkien muidenkin heimojen ja kansojen jumalat niin tekivät, mutta sitten päättikin järjestää Pääsiäsinäytöksen, jossa esiriputkin repesivät ja sen jälkeen alkoikin kaikkien kansojen katoliseksi kolminaisuusjumalaksi, jota ei enää uhrit kiinnosta, vaan mielisuosioon riittää perusteeton usko. Näinkö se meni?

" Jeesus asettui itse uhrikaritsan asemaan juuri pääsiäisenä, jolloin oli tapana uhrata karitsa temppelissä. Pidän kuitenkin edelleen kiinni siitä, että tämä oli Jumalan kertakaikkinen uhri, koska Hän ei sellaisia teurasuhreja halunnut."

- Jeesus ei sitten kolmiyhteisen jumalan osana tiennyt mitä tuleman pitää? Eikä saman kolmiyhteisen jumalan Jumala-osa halunnut uhreja, vaikka oli tiukat määräykset niistä Mooseksen kirjoissa ilmoittanut? Vai olivatko uhrausmääräykset sittenkin vain Mooseksen ja hänen pappiensa keksintöä, ja ilmoitettu valheellisesti Jumalan vaatimuksiksi?

"Tuosta uhrauksesta puhutaan myös siitä inhimillisestä näkökannasta, joka kuitenkin on enemmänkin kuvainnollista. Kun Jeesus siis maan päällä ollessaan oli ihminen ja Jumalan Poika, ajatellaan Jumalan antaneen arvokkaimman uhrin pilkattavaksi, kidutettavaksi ja tuomittavaksi. Oman poikansa. Vanhemmat ymmärtävät, miten kohtuuton uhri sellainen olisi, edes kidutettavaksi, saati tapettavaksi. Siinä vaiheessa pääpaino oli Jeesuksen inhimillisyydellä. Jumalallisuus astui esiin taas ylösnousemuksessa. "

- Onpas notkeata logiikkaa! Painotetaan inhimillisyyttä kun puhutaan Jeesuksesta Jumalan poikana? Jeesuksen äiti Maria siinä kai enemmän olisi kärsinyt, kuin JHWH joka tiesi pian herättävänsä Jeesuksen taas henkiin ja istuttavansa assistentikseen viereensä.

"Jumalan yhden persoonan jääminen hautaan ei olisi osoittanut meille Jumalan voimaa."

- Joo, se olisikin ollut todella erikoinen vaihtoehto. Tuota jumalan persoonaa nytkin sitten mahdollisesti ihmeteltäisi kuin Tutankhamonin muumiota, ja selviteltäisi että kuka oli isä ja kuka äiti ja mikä kuolinsyy ja mikä veriryhmä...

Ei yhden kerran, en tiedä enää itkisikö vai nauraisiko.

"Toisaalta hauskaa, että niin kovasti olette odottaneet vastausta, vaikka 98% vastauksistamme ei kelpaa."

Se että joku jotain sanoo ei tarkoita että hänen vastauksensa pitäisi hyväksyä ihan suoralta kädeltä, varsinkin jos siitä vastauksesta löytyy kaikenlaisia ongelmia.

Katsotaan mitä sinun vastauksestasi löytyy...

"Vanhan testamentin aikaan ja edelleenkin monissa uskonnoissa on täytynyt uhrata Jumalalle tämän lepyttämiseksi ja jotta saisi Jumalan suojeluksen. Toisessa viestiketjussa samaa asiaa kysyttiin, eikä oltu tyytyväisiä kun kerroin, että Jeesus asettui itse uhrikaritsan asemaan juuri pääsiäisenä, jolloin oli tapana uhrata karitsa temppelissä. Pidän kuitenkin edelleen kiinni siitä, että tämä oli Jumalan kertakaikkinen uhri, koska Hän ei sellaisia teurasuhreja halunnut. Uhraaminen oli siis osa sen ajan kulttuuria. Ja monet tapahtumista ovat kulttuurisidonnaisia."

Ja tuossa kohtaa vastausta sinä jätät kokonaan mainitsematta sen että vt:n uhrauksien vaatija oli kristinuskon jumala. Tai sitten sinut tuntien sinä ehkä sanot että tämäkin kohta on vain vertauskuvallinen.

Joten eikö se sitten mene jotenkin siten että ihmiset joko teettivät uhrauksia ihan itsestään ilman että jumala olisi sellaisia pyytänyt tai lainkaan halunnut, mutta sitten että tämä itse olisi syyllistynyt johonkin sellaiseen mitä ei halunnut. Eli uhraa itselleen ihmisen/jumalan/itsensä koska ei halua että hänelle uhrattaisiin mitään.

Tai sitten kaikki nykyisetkin kristityt palvovat jumalaa joka halusi historian aikana hänelle uhrattavan eläimiä koska piti näiden tuoksusta, tehden mielestäni teidän palvonnanne kohteesta aika kyseenalaisen hahmon...

Ja sinä sanot että:"...koska Hän ei sellaisia teurasuhreja halunnut." Eli sinä sanot että vanha testamentti ei pidä paikkaansa ja on viestiltään täysin sen vastainen kuin mitä sen pitäisi olla antaakseen oikean kuvan jumalastasi...

Ja raamatun pitäisi olla se jumalan ilmoitus ihmisille...

"Miksi Jeesus ei jäänyt kuolleeksi? Koska Jumala halusi Jeesuksessa osoittaa, että Hän on vahvempi kaikkea pahaa, vahvempi kuolemaakin."

Jos oletetaan että olisi ollut olemassa joku ihan tavallinen tallaaja, saarnaaja-jeshua, joka olisi toiminut lähtökohtana kristinuskon jeesukselle ja oletettaisiin että tyhjässä haudassas olisi kanssa jotain perää...

Voisi olla että tämän jeshuan seuraajat hakevat tämän ruumiin haudasta, hautaavat hänet jonnekin muualle ja väittävät sitten että heidän opettajansa on noussut taivaaseen ja että sadat ihmiset ovat tämän nähneet, tätä sitten kun vuosikymmenten päästä kirjataan ylös, se on alkanut olla mahdoton varmistaa todeksi ja herkkäuskoisten ihmisiä ollessa olemassa, uskonto on syntynyt.

Tuo on täysin normaali kertomusihmisyyden historiasta ja nykypäivästä, mutta eiköhän ole aika selvää että kun viimeaikoinakin on onnistuttu sellaisella roskalla kuin mormonismilla ja skientologialla ihmisiä höynäyttämään, että ehkä se jokapäiväinen selitys olisi se ihan oikea tässä kristinuskonkin tapauksessa?

"Uhrasiko Jumala siis lepyttääkseen itsensä, on todennäköisesti seuraava kysymys. Jeesuksen kuolemalla ja ylösnousemuksella Jumala teki lopun uhrikäytännöstä. Sellaista hän ei halunnut. Toisessa viestiketjussa minua muistutettiin Jumalan sanoneen: laupeutta minä haluan, enkä uhrimenoja/uhreja. Juuri niin. Tällä tapahtumalla saavutettiin laupeus ja armo."

Jumala ei jotain hallunnut joten hän teki sen itse...

Selvä asia.

Ja tuo ajatus pysyy jotenkin koossa teidän uskovaisten päässä?

boxerblock kirjoitti:

"Toisaalta hauskaa, että niin kovasti olette odottaneet vastausta, vaikka 98% vastauksistamme ei kelpaa."

Se että joku jotain sanoo ei tarkoita että hänen vastauksensa pitäisi hyväksyä ihan suoralta kädeltä, varsinkin jos siitä vastauksesta löytyy kaikenlaisia ongelmia.

Katsotaan mitä sinun vastauksestasi löytyy...

"Vanhan testamentin aikaan ja edelleenkin monissa uskonnoissa on täytynyt uhrata Jumalalle tämän lepyttämiseksi ja jotta saisi Jumalan suojeluksen. Toisessa viestiketjussa samaa asiaa kysyttiin, eikä oltu tyytyväisiä kun kerroin, että Jeesus asettui itse uhrikaritsan asemaan juuri pääsiäisenä, jolloin oli tapana uhrata karitsa temppelissä. Pidän kuitenkin edelleen kiinni siitä, että tämä oli Jumalan kertakaikkinen uhri, koska Hän ei sellaisia teurasuhreja halunnut. Uhraaminen oli siis osa sen ajan kulttuuria. Ja monet tapahtumista ovat kulttuurisidonnaisia."

Ja tuossa kohtaa vastausta sinä jätät kokonaan mainitsematta sen että vt:n uhrauksien vaatija oli kristinuskon jumala. Tai sitten sinut tuntien sinä ehkä sanot että tämäkin kohta on vain vertauskuvallinen.

Joten eikö se sitten mene jotenkin siten että ihmiset joko teettivät uhrauksia ihan itsestään ilman että jumala olisi sellaisia pyytänyt tai lainkaan halunnut, mutta sitten että tämä itse olisi syyllistynyt johonkin sellaiseen mitä ei halunnut. Eli uhraa itselleen ihmisen/jumalan/itsensä koska ei halua että hänelle uhrattaisiin mitään.

Tai sitten kaikki nykyisetkin kristityt palvovat jumalaa joka halusi historian aikana hänelle uhrattavan eläimiä koska piti näiden tuoksusta, tehden mielestäni teidän palvonnanne kohteesta aika kyseenalaisen hahmon...

Ja sinä sanot että:"...koska Hän ei sellaisia teurasuhreja halunnut." Eli sinä sanot että vanha testamentti ei pidä paikkaansa ja on viestiltään täysin sen vastainen kuin mitä sen pitäisi olla antaakseen oikean kuvan jumalastasi...

Ja raamatun pitäisi olla se jumalan ilmoitus ihmisille...

"Miksi Jeesus ei jäänyt kuolleeksi? Koska Jumala halusi Jeesuksessa osoittaa, että Hän on vahvempi kaikkea pahaa, vahvempi kuolemaakin."

Jos oletetaan että olisi ollut olemassa joku ihan tavallinen tallaaja, saarnaaja-jeshua, joka olisi toiminut lähtökohtana kristinuskon jeesukselle ja oletettaisiin että tyhjässä haudassas olisi kanssa jotain perää...

Voisi olla että tämän jeshuan seuraajat hakevat tämän ruumiin haudasta, hautaavat hänet jonnekin muualle ja väittävät sitten että heidän opettajansa on noussut taivaaseen ja että sadat ihmiset ovat tämän nähneet, tätä sitten kun vuosikymmenten päästä kirjataan ylös, se on alkanut olla mahdoton varmistaa todeksi ja herkkäuskoisten ihmisiä ollessa olemassa, uskonto on syntynyt.

Tuo on täysin normaali kertomusihmisyyden historiasta ja nykypäivästä, mutta eiköhän ole aika selvää että kun viimeaikoinakin on onnistuttu sellaisella roskalla kuin mormonismilla ja skientologialla ihmisiä höynäyttämään, että ehkä se jokapäiväinen selitys olisi se ihan oikea tässä kristinuskonkin tapauksessa?

"Uhrasiko Jumala siis lepyttääkseen itsensä, on todennäköisesti seuraava kysymys. Jeesuksen kuolemalla ja ylösnousemuksella Jumala teki lopun uhrikäytännöstä. Sellaista hän ei halunnut. Toisessa viestiketjussa minua muistutettiin Jumalan sanoneen: laupeutta minä haluan, enkä uhrimenoja/uhreja. Juuri niin. Tällä tapahtumalla saavutettiin laupeus ja armo."

Jumala ei jotain hallunnut joten hän teki sen itse...

Selvä asia.

Ja tuo ajatus pysyy jotenkin koossa teidän uskovaisten päässä?

Lue lisää

Uskon Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen tapahtuneen kirjaimellisesti, ei ole vertauskuva.

Vaikka boxerblock jo sanoo tuntevansa minut, en ajattele myöskään tämän uhrauksen olevan vertauskuvallista.

Raamatun mukaan Jeesus aavisti hänen tehtävänsä maan päällä täyttyvän silloisena pääsiäisenä. Näistä on useampia viittauksia, kun Jeesus puhuu kuolemastaan. Osa on varmastikin laitettu hänen suuhunsa, osa on voinut olla aitoa. Tästähän on olemassa kirja, jossa Jeesuksen sanojen todellisuusarvoa on tutkittu.

Saatanan kukistaminen parituhatta vuotta sitten olisi muuttanut melkoisesti maailman menoa. Sen aika lienee vasta, kun tämän maailman aika päättyy.

Olen aikaisemminkin kirjoittanut siitä, että Jumalasta saa Vanhassa testamentissa hyvin toisenlaisen kuvan, kuin Uudessa testamentissa. Toisessa ankara, toisessa armollinen. Vaikka en tykkää verrata Jumalaan maanpäälliseen, biologiseen isään, ehkä tässä saan ajatukseni sen kautta kuitenkin paremmin esille. Lastaan rakastava isä antaa lapsen kokeilla siipiään, hölmöilläkin, mutta on aina valmis auttamaan, jos lapsi apua tarvitsee. Toisinaan, jos isä vaikka yllättää tyttärensä ajamassa humalassa mopolla, isä suuttuu ja rankaisee, laittaa arestiin. Ei siksi, koska hermot ovat menneet lopullisesti, vaan kasvattaakseen, opettaakseen ja suojellakseen lastaan. Itse olen kotona kuullut sanat: et koskaan enää saa... tämä oli viimeinen kerta... Kuitenkin mieli on myöhemmin muuttunut ;)

Myös Raamatussa kieli ja kuvaukset ovat sellaisia, myös uhraamisten osalta, joita me ihmiset voisimme ymmärtää ja joihin voisimme samaistua. Kun Vanhassa testamentissa Jumala haluaa rankaista ihmisiä, hän ei tee sitä silkkaa ilkeyttään, vaan kasvattaakseen kurittomia lapsiaan. Ja kun pelkät käskyt eivät auttaneet, hän tuli itse maan päälle meitä auttamaan. Pelastushistoriassa on nähtävissä tämä isän ja lasten vuorovaikutus.

Sehän on yleinen tulkinta, että opetuslapset olisivat varastaneet Jeesuksen ruumiin haudasta. Myös sitä on veikattu, että sunnuntaiaamuna ensimmäiset haudalle menneet olisivat menneet väärälle haudalle ja Jeesus olisi koko ajan ollut haudassaan. Näiden vaihtoehtojen kanssa ei käy yksiin se, että Jeesuksen kuoleman jälkeen opetuslapset pelkäsivät niin kovasti, että sulkeutuivat lukkojen taakse ja olivat surullisia mestarinsa kuolemasta. Kuitenkin, yhtäkkiä he sanoivat kohdanneensa ylösnousseen Jeesuksen ja sen seurauksena heistä tuli iloisia ja rohkeita julistajia, jotka eivät enää pelänneet. Heidän intonsa on kantanut tähän päivään saakka niin, että edelleen on meitä, jotka ryhdymme julistustehtävään työksemme. Jos he olisivat koko ajan tienneet Jeesuksen kuolleeksi, miten valehtelu olisi heitä kannustanut ja rohkaisuut, tai jos he eivät olisi kohdanneet ylösnoussutta Jeesusta vaan tämä olisi edelleen haudassaan. Siitä ylösnouseen kohtaamisesta kristinusko sai alkunsa.

Jälleen kerran muistutan, että tässä on kyse uskosta. Kyllähän minäkin ajattelen näistä puhuessani ihmisille, että kaikki tämä ylittää inhimillisen käsityskyvyn, mutta maailma tai koko maailmankaikkeus olisi melkoisen pieni jos kaikki olisi ihmisjärjellä ymmärrettävää ja selitettävää.

Kysyitte, miksei Jumala olisi voinut hoitaa tätä hommaa toisin. Olisi varmastikin, mutta eipä hoitanut. Ristin teologia ja se, mikä minua kristinuskossa puhuttelee, on juuri kärsimykseen kätketty siunaus. Maailmassa on paljon kärsimystä ja se kuuluu minusta elämään. Tottakai Jumala olisi halutessaan voinut järjestää meille paratiisin tänne maan päälle, mutta silloin menisimme mielestäni kohti sitä vaalenpunaista pumpulihöttöä, johon joku täällä uskovaisten ajatuksia vertasi.

Niin uskovien kuin ei-uskovienkin elämään kuuluu sairauksia, se on tieteellisesti selitettävää, kun ihminen on niin monimutkainen kokonaisuus. On myös ymmärrettävää, että tapahtuu onnettomuuksia, mannerlaatat liikkuvat ja aiheuttavat luonnonkatastrofeja. Näistä olemme varmastikin yhtä mieltä, että näihin löytyy selitykset. Onko elämän oltava sellaista, että kaikki muuttujat ovat tunnettuja ja tavallaan matemaattisen kaavan mukaan todennettavissa? Vai voiko olla niin, että koko ihmeelliseen elämään sisältyy jotakin enemmän kuin ihminen ymmärtää? Eikä se ole itselleen valehtelemista, jos antaa itselleen sen mahdollisuuden, että maailmassa ja elämässä voi olla jotakin, jota minä en koskaan voi käsittää.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Uskon Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen tapahtuneen kirjaimellisesti, ei ole vertauskuva.

Vaikka boxerblock jo sanoo tuntevansa minut, en ajattele myöskään tämän uhrauksen olevan vertauskuvallista.

Raamatun mukaan Jeesus aavisti hänen tehtävänsä maan päällä täyttyvän silloisena pääsiäisenä. Näistä on useampia viittauksia, kun Jeesus puhuu kuolemastaan. Osa on varmastikin laitettu hänen suuhunsa, osa on voinut olla aitoa. Tästähän on olemassa kirja, jossa Jeesuksen sanojen todellisuusarvoa on tutkittu.

Saatanan kukistaminen parituhatta vuotta sitten olisi muuttanut melkoisesti maailman menoa. Sen aika lienee vasta, kun tämän maailman aika päättyy.

Olen aikaisemminkin kirjoittanut siitä, että Jumalasta saa Vanhassa testamentissa hyvin toisenlaisen kuvan, kuin Uudessa testamentissa. Toisessa ankara, toisessa armollinen. Vaikka en tykkää verrata Jumalaan maanpäälliseen, biologiseen isään, ehkä tässä saan ajatukseni sen kautta kuitenkin paremmin esille. Lastaan rakastava isä antaa lapsen kokeilla siipiään, hölmöilläkin, mutta on aina valmis auttamaan, jos lapsi apua tarvitsee. Toisinaan, jos isä vaikka yllättää tyttärensä ajamassa humalassa mopolla, isä suuttuu ja rankaisee, laittaa arestiin. Ei siksi, koska hermot ovat menneet lopullisesti, vaan kasvattaakseen, opettaakseen ja suojellakseen lastaan. Itse olen kotona kuullut sanat: et koskaan enää saa... tämä oli viimeinen kerta... Kuitenkin mieli on myöhemmin muuttunut ;)

Myös Raamatussa kieli ja kuvaukset ovat sellaisia, myös uhraamisten osalta, joita me ihmiset voisimme ymmärtää ja joihin voisimme samaistua. Kun Vanhassa testamentissa Jumala haluaa rankaista ihmisiä, hän ei tee sitä silkkaa ilkeyttään, vaan kasvattaakseen kurittomia lapsiaan. Ja kun pelkät käskyt eivät auttaneet, hän tuli itse maan päälle meitä auttamaan. Pelastushistoriassa on nähtävissä tämä isän ja lasten vuorovaikutus.

Sehän on yleinen tulkinta, että opetuslapset olisivat varastaneet Jeesuksen ruumiin haudasta. Myös sitä on veikattu, että sunnuntaiaamuna ensimmäiset haudalle menneet olisivat menneet väärälle haudalle ja Jeesus olisi koko ajan ollut haudassaan. Näiden vaihtoehtojen kanssa ei käy yksiin se, että Jeesuksen kuoleman jälkeen opetuslapset pelkäsivät niin kovasti, että sulkeutuivat lukkojen taakse ja olivat surullisia mestarinsa kuolemasta. Kuitenkin, yhtäkkiä he sanoivat kohdanneensa ylösnousseen Jeesuksen ja sen seurauksena heistä tuli iloisia ja rohkeita julistajia, jotka eivät enää pelänneet. Heidän intonsa on kantanut tähän päivään saakka niin, että edelleen on meitä, jotka ryhdymme julistustehtävään työksemme. Jos he olisivat koko ajan tienneet Jeesuksen kuolleeksi, miten valehtelu olisi heitä kannustanut ja rohkaisuut, tai jos he eivät olisi kohdanneet ylösnoussutta Jeesusta vaan tämä olisi edelleen haudassaan. Siitä ylösnouseen kohtaamisesta kristinusko sai alkunsa.

Jälleen kerran muistutan, että tässä on kyse uskosta. Kyllähän minäkin ajattelen näistä puhuessani ihmisille, että kaikki tämä ylittää inhimillisen käsityskyvyn, mutta maailma tai koko maailmankaikkeus olisi melkoisen pieni jos kaikki olisi ihmisjärjellä ymmärrettävää ja selitettävää.

Kysyitte, miksei Jumala olisi voinut hoitaa tätä hommaa toisin. Olisi varmastikin, mutta eipä hoitanut. Ristin teologia ja se, mikä minua kristinuskossa puhuttelee, on juuri kärsimykseen kätketty siunaus. Maailmassa on paljon kärsimystä ja se kuuluu minusta elämään. Tottakai Jumala olisi halutessaan voinut järjestää meille paratiisin tänne maan päälle, mutta silloin menisimme mielestäni kohti sitä vaalenpunaista pumpulihöttöä, johon joku täällä uskovaisten ajatuksia vertasi.

Niin uskovien kuin ei-uskovienkin elämään kuuluu sairauksia, se on tieteellisesti selitettävää, kun ihminen on niin monimutkainen kokonaisuus. On myös ymmärrettävää, että tapahtuu onnettomuuksia, mannerlaatat liikkuvat ja aiheuttavat luonnonkatastrofeja. Näistä olemme varmastikin yhtä mieltä, että näihin löytyy selitykset. Onko elämän oltava sellaista, että kaikki muuttujat ovat tunnettuja ja tavallaan matemaattisen kaavan mukaan todennettavissa? Vai voiko olla niin, että koko ihmeelliseen elämään sisältyy jotakin enemmän kuin ihminen ymmärtää? Eikä se ole itselleen valehtelemista, jos antaa itselleen sen mahdollisuuden, että maailmassa ja elämässä voi olla jotakin, jota minä en koskaan voi käsittää.

pappi Sonja

Lue lisää

"Tottakai Jumala olisi halutessaan voinut järjestää meille paratiisin tänne maan päälle, mutta silloin menisimme mielestäni kohti sitä vaalenpunaista pumpulihöttöä, johon joku täällä uskovaisten ajatuksia vertasi. "

Niinhän hän tekikin, ainakin yhden Raamatun luomiskertomuksen mukaisesti.

Loi ensin Aatamin omaksi kuvakseen ja sitten hänelle leikkikaveriksi Eevan. Joka mokasi homman.

Onko paipilta unohtunut mytologiasta osa, vai onko kyseessä valikoiva rusinapullateologia?

Nasse. kirjoitti:

"Tottakai Jumala olisi halutessaan voinut järjestää meille paratiisin tänne maan päälle, mutta silloin menisimme mielestäni kohti sitä vaalenpunaista pumpulihöttöä, johon joku täällä uskovaisten ajatuksia vertasi. "

Niinhän hän tekikin, ainakin yhden Raamatun luomiskertomuksen mukaisesti.

Loi ensin Aatamin omaksi kuvakseen ja sitten hänelle leikkikaveriksi Eevan. Joka mokasi homman.

Onko paipilta unohtunut mytologiasta osa, vai onko kyseessä valikoiva rusinapullateologia?

Lue lisää

Vai kertooko syntiinlankeemuskertomus meille sen, että maailma olisi paljon parempi paikka, paratiisi, jos me ihmiset emme tekisi väärin toisiamme ja luontoa kohtaan?

Sinäkin tulkitset näköjään Raamattua, kun halusit ymmärtää tarinan niin että vain Eeva mokasi homman... olet siis Aatamin tavoin siirtämässä omaa vastuutasi toisaalle.

vain_ihminen kirjoitti:

Vai kertooko syntiinlankeemuskertomus meille sen, että maailma olisi paljon parempi paikka, paratiisi, jos me ihmiset emme tekisi väärin toisiamme ja luontoa kohtaan?

Sinäkin tulkitset näköjään Raamattua, kun halusit ymmärtää tarinan niin että vain Eeva mokasi homman... olet siis Aatamin tavoin siirtämässä omaa vastuutasi toisaalle.

Lue lisää

Kyllä ihminen tajuaa ilman syntiinlankeemuskertomustakin, että maailma olisi parempi paikka jos emme tekisi väärin toisiamme ja luontoa kohtaan. Tai jos ei tajua, niin on kyllä tyhmä.

vain_ihminen kirjoitti:

Vai kertooko syntiinlankeemuskertomus meille sen, että maailma olisi paljon parempi paikka, paratiisi, jos me ihmiset emme tekisi väärin toisiamme ja luontoa kohtaan?

Sinäkin tulkitset näköjään Raamattua, kun halusit ymmärtää tarinan niin että vain Eeva mokasi homman... olet siis Aatamin tavoin siirtämässä omaa vastuutasi toisaalle.

Lue lisää

"Sinäkin tulkitset näköjään Raamattua, kun halusit ymmärtää tarinan niin että vain Eeva mokasi homman... olet siis Aatamin tavoin siirtämässä omaa vastuutasi toisaalle. "

Ei minulla ole mitään vastuuta siitä minkälaisia mytologioita ja satuja on aikanaan kirjoitettu.

Sulla menee mielikuvitus ja reaalimaailma sekaisin. Hanki apua.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Uskon Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen tapahtuneen kirjaimellisesti, ei ole vertauskuva.

Vaikka boxerblock jo sanoo tuntevansa minut, en ajattele myöskään tämän uhrauksen olevan vertauskuvallista.

Raamatun mukaan Jeesus aavisti hänen tehtävänsä maan päällä täyttyvän silloisena pääsiäisenä. Näistä on useampia viittauksia, kun Jeesus puhuu kuolemastaan. Osa on varmastikin laitettu hänen suuhunsa, osa on voinut olla aitoa. Tästähän on olemassa kirja, jossa Jeesuksen sanojen todellisuusarvoa on tutkittu.

Saatanan kukistaminen parituhatta vuotta sitten olisi muuttanut melkoisesti maailman menoa. Sen aika lienee vasta, kun tämän maailman aika päättyy.

Olen aikaisemminkin kirjoittanut siitä, että Jumalasta saa Vanhassa testamentissa hyvin toisenlaisen kuvan, kuin Uudessa testamentissa. Toisessa ankara, toisessa armollinen. Vaikka en tykkää verrata Jumalaan maanpäälliseen, biologiseen isään, ehkä tässä saan ajatukseni sen kautta kuitenkin paremmin esille. Lastaan rakastava isä antaa lapsen kokeilla siipiään, hölmöilläkin, mutta on aina valmis auttamaan, jos lapsi apua tarvitsee. Toisinaan, jos isä vaikka yllättää tyttärensä ajamassa humalassa mopolla, isä suuttuu ja rankaisee, laittaa arestiin. Ei siksi, koska hermot ovat menneet lopullisesti, vaan kasvattaakseen, opettaakseen ja suojellakseen lastaan. Itse olen kotona kuullut sanat: et koskaan enää saa... tämä oli viimeinen kerta... Kuitenkin mieli on myöhemmin muuttunut ;)

Myös Raamatussa kieli ja kuvaukset ovat sellaisia, myös uhraamisten osalta, joita me ihmiset voisimme ymmärtää ja joihin voisimme samaistua. Kun Vanhassa testamentissa Jumala haluaa rankaista ihmisiä, hän ei tee sitä silkkaa ilkeyttään, vaan kasvattaakseen kurittomia lapsiaan. Ja kun pelkät käskyt eivät auttaneet, hän tuli itse maan päälle meitä auttamaan. Pelastushistoriassa on nähtävissä tämä isän ja lasten vuorovaikutus.

Sehän on yleinen tulkinta, että opetuslapset olisivat varastaneet Jeesuksen ruumiin haudasta. Myös sitä on veikattu, että sunnuntaiaamuna ensimmäiset haudalle menneet olisivat menneet väärälle haudalle ja Jeesus olisi koko ajan ollut haudassaan. Näiden vaihtoehtojen kanssa ei käy yksiin se, että Jeesuksen kuoleman jälkeen opetuslapset pelkäsivät niin kovasti, että sulkeutuivat lukkojen taakse ja olivat surullisia mestarinsa kuolemasta. Kuitenkin, yhtäkkiä he sanoivat kohdanneensa ylösnousseen Jeesuksen ja sen seurauksena heistä tuli iloisia ja rohkeita julistajia, jotka eivät enää pelänneet. Heidän intonsa on kantanut tähän päivään saakka niin, että edelleen on meitä, jotka ryhdymme julistustehtävään työksemme. Jos he olisivat koko ajan tienneet Jeesuksen kuolleeksi, miten valehtelu olisi heitä kannustanut ja rohkaisuut, tai jos he eivät olisi kohdanneet ylösnoussutta Jeesusta vaan tämä olisi edelleen haudassaan. Siitä ylösnouseen kohtaamisesta kristinusko sai alkunsa.

Jälleen kerran muistutan, että tässä on kyse uskosta. Kyllähän minäkin ajattelen näistä puhuessani ihmisille, että kaikki tämä ylittää inhimillisen käsityskyvyn, mutta maailma tai koko maailmankaikkeus olisi melkoisen pieni jos kaikki olisi ihmisjärjellä ymmärrettävää ja selitettävää.

Kysyitte, miksei Jumala olisi voinut hoitaa tätä hommaa toisin. Olisi varmastikin, mutta eipä hoitanut. Ristin teologia ja se, mikä minua kristinuskossa puhuttelee, on juuri kärsimykseen kätketty siunaus. Maailmassa on paljon kärsimystä ja se kuuluu minusta elämään. Tottakai Jumala olisi halutessaan voinut järjestää meille paratiisin tänne maan päälle, mutta silloin menisimme mielestäni kohti sitä vaalenpunaista pumpulihöttöä, johon joku täällä uskovaisten ajatuksia vertasi.

Niin uskovien kuin ei-uskovienkin elämään kuuluu sairauksia, se on tieteellisesti selitettävää, kun ihminen on niin monimutkainen kokonaisuus. On myös ymmärrettävää, että tapahtuu onnettomuuksia, mannerlaatat liikkuvat ja aiheuttavat luonnonkatastrofeja. Näistä olemme varmastikin yhtä mieltä, että näihin löytyy selitykset. Onko elämän oltava sellaista, että kaikki muuttujat ovat tunnettuja ja tavallaan matemaattisen kaavan mukaan todennettavissa? Vai voiko olla niin, että koko ihmeelliseen elämään sisältyy jotakin enemmän kuin ihminen ymmärtää? Eikä se ole itselleen valehtelemista, jos antaa itselleen sen mahdollisuuden, että maailmassa ja elämässä voi olla jotakin, jota minä en koskaan voi käsittää.

pappi Sonja

Lue lisää

Kiitos vastauksesta, jossa tuli minunkini pariin pieneen kysymykseen selvennykset.

Siis jos Jeesus tiesi tapahtuvan ja nousi oikeasti kuolleista, niin voimme palata aloituksen peruskysymykseen, eli siihen että oliko kyseessä kummoinenkaan uhraus vaiko vain sellaiseksi naamioidun jumalallisen agendan toteutus.

Itse pidän Jeesuksen uhrikuolemaa sepitettynä mytologian osasena. Onhan tuollainen juonenkäänne Jeesus-tarinassa niin iso ja tunteisiin vielä tänä päivänäkin vetoava juttu, että kun siihen vielä kytketään ihmisille annettu syntien sovitus, niin monet mielellään nielevät tarinan pureksimatta eli ottavat sen todesta - varsinkin lapsena. Tarinan kannalta sattui mainiosti, että karismaattinen rakkauden lähettiläs ja kansankiihottaja satuttiin naulitsemaan ristille kitumaan kuoliaaksi. Ja näin oli luontevaa ottaa kristinuskoonkin vanhoista myyteistä tutut elementit messiaan ylösnousemuksesta. Jos alkuaikojen kristityille vain olisi sanottu ilman tuollaista uhrikuolematarinaa, että Jumala on nyt tullut siihen tulokseen, että kaikkien vanhat ja tulevat synnit voidaan katsoa sovitetuksi, koska hän ei jaksa vihoitella, niin jengi olisi ehkä hieman epäillyt. Parempi siis oli kehitellä kovemman luokan draamaa.

Toki olen monesti miettinyt uhraustarinan tenhoavuutta senkin olettamuksen kautta, että se ei olisikaan ihmisten sepittämä juttu vaan aivan jumalallista suunnittelua edustava tapahtuma. Mitä tällaisessa tilanteessa Jumala halusi saada aikaiseksi ja miksi hän valitsi oman poikansa tapattamisen draaman osaksi. Jos synnit oli vain tarkoitus antaa anteeksi, niin senhän hän olisi voinut tehdä ihan itsekseen ja halutessaan vielä laittaa asian tiedoksi ihmisille. Jeesustakaan ei olisi ollut tarpeen tempaista ylös vielä kymmeniin vuosiin. Arveliko Jumala, että tällä tavalla kaikki kansat kiinnostuisivat Jeesukesen esille tuomasta rakkauden sanomasta ja alkaisivat seurata Jeesusta, ja oli siksi valmis tempaukseen?

Nasse. kirjoitti:

"Sinäkin tulkitset näköjään Raamattua, kun halusit ymmärtää tarinan niin että vain Eeva mokasi homman... olet siis Aatamin tavoin siirtämässä omaa vastuutasi toisaalle. "

Ei minulla ole mitään vastuuta siitä minkälaisia mytologioita ja satuja on aikanaan kirjoitettu.

Sulla menee mielikuvitus ja reaalimaailma sekaisin. Hanki apua.

Lue lisää

Sinulta tuli vain niin loistava esimerkki siitä, kuinka helppoa on tehdä fundamentalistisia tulkintoja silloin kun ei vaivaudu pohtimaan tekstin merkitystä ja kokonaisuutta. ;)

Mitenhän se liittyy minun mielikuvitukseen ja ympäröivään maailmaan?
Ehkä niin, että joskus kuvittelen historiassa ja vielä tänäkin päivänä tapahtuvan naisten alistamisen johtuvan osaksi näistä vaillinaisista lukutottumuksista Raamatun suhteen. Ilmeisesti olen kuvitellut kaiken.

Luulin että sinulla on mennyt mielikuvitus ja reaalimaailma sekaisin kun kirjoitit Eevan mokanneen kaiken. Eihän tuohon usko tänä päivänä kuin henkisesti vinksahtaneet.

vain_ihminen kirjoitti:

Sinulta tuli vain niin loistava esimerkki siitä, kuinka helppoa on tehdä fundamentalistisia tulkintoja silloin kun ei vaivaudu pohtimaan tekstin merkitystä ja kokonaisuutta. ;)

Mitenhän se liittyy minun mielikuvitukseen ja ympäröivään maailmaan?
Ehkä niin, että joskus kuvittelen historiassa ja vielä tänäkin päivänä tapahtuvan naisten alistamisen johtuvan osaksi näistä vaillinaisista lukutottumuksista Raamatun suhteen. Ilmeisesti olen kuvitellut kaiken.

Luulin että sinulla on mennyt mielikuvitus ja reaalimaailma sekaisin kun kirjoitit Eevan mokanneen kaiken. Eihän tuohon usko tänä päivänä kuin henkisesti vinksahtaneet.

Lue lisää

"Luulin että sinulla on mennyt mielikuvitus ja reaalimaailma sekaisin kun kirjoitit Eevan mokanneen kaiken. Eihän tuohon usko tänä päivänä kuin henkisesti vinksahtaneet. "

Ilmeisesti onnituin tuomaan uskovaiselle esille uskovaisen omin keinoin hänen taikauskonsa mielettömyyden :)

Nasse. kirjoitti:

"Luulin että sinulla on mennyt mielikuvitus ja reaalimaailma sekaisin kun kirjoitit Eevan mokanneen kaiken. Eihän tuohon usko tänä päivänä kuin henkisesti vinksahtaneet. "

Ilmeisesti onnituin tuomaan uskovaiselle esille uskovaisen omin keinoin hänen taikauskonsa mielettömyyden :)

Lue lisää

Et oikeastaan, sillä et käyttänyt esimerkissäsi mitään sellaista mihin "uskova" uskoo.

Fanatismin mielettömyyden kyllä ja mahdollisuudet kieroutuneisiin tulkintoihin :)

vainIhminen. kirjoitti:

Et oikeastaan, sillä et käyttänyt esimerkissäsi mitään sellaista mihin "uskova" uskoo.

Fanatismin mielettömyyden kyllä ja mahdollisuudet kieroutuneisiin tulkintoihin :)

Lue lisää

kristinuskon laji jota suomessa on olemassa.

Poimitaan Raamatusta lahkojeesusten opeista ne tarpeet joilla saadaan luotua tarkoituksenmukainen mielihyväsatu ja Jumala/Jumalia, jotka sopivalla tavalla noudattavat Luonjansa, kristityn, tahtoa.

Tuohon viittaa myös ev-lut lahkon propagandakeskuksen tekemät tutkimukset suomalaisesta uskonnollisuudesta.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Uskon Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen tapahtuneen kirjaimellisesti, ei ole vertauskuva.

Vaikka boxerblock jo sanoo tuntevansa minut, en ajattele myöskään tämän uhrauksen olevan vertauskuvallista.

Raamatun mukaan Jeesus aavisti hänen tehtävänsä maan päällä täyttyvän silloisena pääsiäisenä. Näistä on useampia viittauksia, kun Jeesus puhuu kuolemastaan. Osa on varmastikin laitettu hänen suuhunsa, osa on voinut olla aitoa. Tästähän on olemassa kirja, jossa Jeesuksen sanojen todellisuusarvoa on tutkittu.

Saatanan kukistaminen parituhatta vuotta sitten olisi muuttanut melkoisesti maailman menoa. Sen aika lienee vasta, kun tämän maailman aika päättyy.

Olen aikaisemminkin kirjoittanut siitä, että Jumalasta saa Vanhassa testamentissa hyvin toisenlaisen kuvan, kuin Uudessa testamentissa. Toisessa ankara, toisessa armollinen. Vaikka en tykkää verrata Jumalaan maanpäälliseen, biologiseen isään, ehkä tässä saan ajatukseni sen kautta kuitenkin paremmin esille. Lastaan rakastava isä antaa lapsen kokeilla siipiään, hölmöilläkin, mutta on aina valmis auttamaan, jos lapsi apua tarvitsee. Toisinaan, jos isä vaikka yllättää tyttärensä ajamassa humalassa mopolla, isä suuttuu ja rankaisee, laittaa arestiin. Ei siksi, koska hermot ovat menneet lopullisesti, vaan kasvattaakseen, opettaakseen ja suojellakseen lastaan. Itse olen kotona kuullut sanat: et koskaan enää saa... tämä oli viimeinen kerta... Kuitenkin mieli on myöhemmin muuttunut ;)

Myös Raamatussa kieli ja kuvaukset ovat sellaisia, myös uhraamisten osalta, joita me ihmiset voisimme ymmärtää ja joihin voisimme samaistua. Kun Vanhassa testamentissa Jumala haluaa rankaista ihmisiä, hän ei tee sitä silkkaa ilkeyttään, vaan kasvattaakseen kurittomia lapsiaan. Ja kun pelkät käskyt eivät auttaneet, hän tuli itse maan päälle meitä auttamaan. Pelastushistoriassa on nähtävissä tämä isän ja lasten vuorovaikutus.

Sehän on yleinen tulkinta, että opetuslapset olisivat varastaneet Jeesuksen ruumiin haudasta. Myös sitä on veikattu, että sunnuntaiaamuna ensimmäiset haudalle menneet olisivat menneet väärälle haudalle ja Jeesus olisi koko ajan ollut haudassaan. Näiden vaihtoehtojen kanssa ei käy yksiin se, että Jeesuksen kuoleman jälkeen opetuslapset pelkäsivät niin kovasti, että sulkeutuivat lukkojen taakse ja olivat surullisia mestarinsa kuolemasta. Kuitenkin, yhtäkkiä he sanoivat kohdanneensa ylösnousseen Jeesuksen ja sen seurauksena heistä tuli iloisia ja rohkeita julistajia, jotka eivät enää pelänneet. Heidän intonsa on kantanut tähän päivään saakka niin, että edelleen on meitä, jotka ryhdymme julistustehtävään työksemme. Jos he olisivat koko ajan tienneet Jeesuksen kuolleeksi, miten valehtelu olisi heitä kannustanut ja rohkaisuut, tai jos he eivät olisi kohdanneet ylösnoussutta Jeesusta vaan tämä olisi edelleen haudassaan. Siitä ylösnouseen kohtaamisesta kristinusko sai alkunsa.

Jälleen kerran muistutan, että tässä on kyse uskosta. Kyllähän minäkin ajattelen näistä puhuessani ihmisille, että kaikki tämä ylittää inhimillisen käsityskyvyn, mutta maailma tai koko maailmankaikkeus olisi melkoisen pieni jos kaikki olisi ihmisjärjellä ymmärrettävää ja selitettävää.

Kysyitte, miksei Jumala olisi voinut hoitaa tätä hommaa toisin. Olisi varmastikin, mutta eipä hoitanut. Ristin teologia ja se, mikä minua kristinuskossa puhuttelee, on juuri kärsimykseen kätketty siunaus. Maailmassa on paljon kärsimystä ja se kuuluu minusta elämään. Tottakai Jumala olisi halutessaan voinut järjestää meille paratiisin tänne maan päälle, mutta silloin menisimme mielestäni kohti sitä vaalenpunaista pumpulihöttöä, johon joku täällä uskovaisten ajatuksia vertasi.

Niin uskovien kuin ei-uskovienkin elämään kuuluu sairauksia, se on tieteellisesti selitettävää, kun ihminen on niin monimutkainen kokonaisuus. On myös ymmärrettävää, että tapahtuu onnettomuuksia, mannerlaatat liikkuvat ja aiheuttavat luonnonkatastrofeja. Näistä olemme varmastikin yhtä mieltä, että näihin löytyy selitykset. Onko elämän oltava sellaista, että kaikki muuttujat ovat tunnettuja ja tavallaan matemaattisen kaavan mukaan todennettavissa? Vai voiko olla niin, että koko ihmeelliseen elämään sisältyy jotakin enemmän kuin ihminen ymmärtää? Eikä se ole itselleen valehtelemista, jos antaa itselleen sen mahdollisuuden, että maailmassa ja elämässä voi olla jotakin, jota minä en koskaan voi käsittää.

pappi Sonja

Lue lisää

Minun täytyy jumalan mielestä kasvaa? Tai täytyykö minun muuttua jotenkin. Olen menettänyt elämässäni jo hyvin nuorena lähes kaikki lähiomaiseni. Olin kuudennelle luokalle asti lapsenuskossa. Kävin edesmenneen äitini kanssa kirkossa. Valitettavasti myös monissa hautajaisissa. Olen haudannut ennen 13 ikä- vuotta kaikki lähiomaiseni.

Elin vieraassa perheessä lähes aikuiseksi asti. Oli koulukiusaamista ja alkoholistin silmätikuksi joutumista. Olen ollut vihainen jumalalle ja luopunut välissä kokonaan uskosta. Olen myös kironnut jumalan ja koko uskonnon monesti. Silti olen pyytänyt myös anteeksi jumalalta isä meidän rukouksella.

Epäilen syvästi raamatun kertomuksia. Kuitenkin olen jotenkin säilyttänyt uskoni jumalaan. En niinkään jeesukseen tai muuhun vain suoraan jumalaan. Väittely hänen kanssaan on vain hieman yksipuolista. Minulla myös taitaa olla edelleen oma etsikko- aikani uskonasioiden suhteen.

Mietin vain tarkoitustani ja sitä mitä pahaa olen tehnyt että jumala näin minua rankaisee ja antoi tällaisen elämänpolun kuljettavaksi. Tai jos se ei ollutkaan jumala vaan pelkkää sattumaa. Vaan jos jumalalla on kaikille ihmisille tarkoitus niin miksei se tarkoitus selviä minulle? Tai jos en ole tarkoitustani täyttänyt ja yrittäisin itse päättää elämäni minunhan ei pitäisi kuolla jos elämälläni on tarkoitus.

34-vuottasuottako? kirjoitti:

Minun täytyy jumalan mielestä kasvaa? Tai täytyykö minun muuttua jotenkin. Olen menettänyt elämässäni jo hyvin nuorena lähes kaikki lähiomaiseni. Olin kuudennelle luokalle asti lapsenuskossa. Kävin edesmenneen äitini kanssa kirkossa. Valitettavasti myös monissa hautajaisissa. Olen haudannut ennen 13 ikä- vuotta kaikki lähiomaiseni.

Elin vieraassa perheessä lähes aikuiseksi asti. Oli koulukiusaamista ja alkoholistin silmätikuksi joutumista. Olen ollut vihainen jumalalle ja luopunut välissä kokonaan uskosta. Olen myös kironnut jumalan ja koko uskonnon monesti. Silti olen pyytänyt myös anteeksi jumalalta isä meidän rukouksella.

Epäilen syvästi raamatun kertomuksia. Kuitenkin olen jotenkin säilyttänyt uskoni jumalaan. En niinkään jeesukseen tai muuhun vain suoraan jumalaan. Väittely hänen kanssaan on vain hieman yksipuolista. Minulla myös taitaa olla edelleen oma etsikko- aikani uskonasioiden suhteen.

Mietin vain tarkoitustani ja sitä mitä pahaa olen tehnyt että jumala näin minua rankaisee ja antoi tällaisen elämänpolun kuljettavaksi. Tai jos se ei ollutkaan jumala vaan pelkkää sattumaa. Vaan jos jumalalla on kaikille ihmisille tarkoitus niin miksei se tarkoitus selviä minulle? Tai jos en ole tarkoitustani täyttänyt ja yrittäisin itse päättää elämäni minunhan ei pitäisi kuolla jos elämälläni on tarkoitus.

Lue lisää

Muuttumisesta en tiedä, mutta siitä me ihmiset emme pääse mihinkään, että omassa voimassamme me emme riitä lähestymään pyhää Jumalaa. Niin olen ymmärtänyt. (Seurakunnan työntekijät voivat ystävällisesti korjata, jos sanon päin honkia.)

Onneksi Jeesus on käynyt täällä maan päällä kertomassa sen meille. Kukaan ei tässä elämässä pysty tyhjentävästi perustelemaan, miksi sinulle on sallittu niin monien läheisten menetys. Kohtuutonta se on ilman muuta... Monet vasta elämän vastoinkäymisten jälkeen tai niitten seurauksena löytävät Jeesuksen ja elämäänsä tarkoituksen. Jumalan hyvä tarkoitus on, että pääsemme hänen yhteyteensä turvautumalla Jeesukseen, hänen rakkaaseen poikaansa maanpäällisen elämämme aikana. Jumala tietää parhaiten, millä keinoilla hän voi kutakin ihmistä puoleensa vetää. Ts. milloin on kenenkin etsikkoaika, aika jolloin henkilö otollisimmin löytää tien Jumalan yhteyteen poikansa Jeesuksen kautta. Se on niin yksinkertaista... Jumalan luo et voi mennä omin voimin, ellei hän sinua puoleensa vedä, mutta jos käännyt hänen puoleensa, saat voiman tulla hänen lapsekseen, sillä hän haluaa kaikkien ihmisten pelastuvan.

Epäillä saa ihan rauhassa. Minusta on hyväkin, että epäilee, sillä vasta vastustamisen jälkeen voi perusteellisesti omaksua asioita. Mikä tarkoittaa sitä, että on pähkäillyt päässään niitä.

Mutta Jeesus on ainut tie Jumalan luo. Ja sattumaa ei ole. Eikä kenenkään itse pidä päiviään päättää, sillä Jumalalla on suunnitelma sinunkin elämällesi.

Jos olisin kirkon työntekijä, osaisin selittää aika paljon paremmin, mutta senpä takia meille on annettu raamattu, että Jumalan tahto selviää meille ihmisille sieltä. Loppujen lopuksi hyvin yksinkertaisia, helposti ymmärrettäviä asioita.

34-vuottasuottako? kirjoitti:

Minun täytyy jumalan mielestä kasvaa? Tai täytyykö minun muuttua jotenkin. Olen menettänyt elämässäni jo hyvin nuorena lähes kaikki lähiomaiseni. Olin kuudennelle luokalle asti lapsenuskossa. Kävin edesmenneen äitini kanssa kirkossa. Valitettavasti myös monissa hautajaisissa. Olen haudannut ennen 13 ikä- vuotta kaikki lähiomaiseni.

Elin vieraassa perheessä lähes aikuiseksi asti. Oli koulukiusaamista ja alkoholistin silmätikuksi joutumista. Olen ollut vihainen jumalalle ja luopunut välissä kokonaan uskosta. Olen myös kironnut jumalan ja koko uskonnon monesti. Silti olen pyytänyt myös anteeksi jumalalta isä meidän rukouksella.

Epäilen syvästi raamatun kertomuksia. Kuitenkin olen jotenkin säilyttänyt uskoni jumalaan. En niinkään jeesukseen tai muuhun vain suoraan jumalaan. Väittely hänen kanssaan on vain hieman yksipuolista. Minulla myös taitaa olla edelleen oma etsikko- aikani uskonasioiden suhteen.

Mietin vain tarkoitustani ja sitä mitä pahaa olen tehnyt että jumala näin minua rankaisee ja antoi tällaisen elämänpolun kuljettavaksi. Tai jos se ei ollutkaan jumala vaan pelkkää sattumaa. Vaan jos jumalalla on kaikille ihmisille tarkoitus niin miksei se tarkoitus selviä minulle? Tai jos en ole tarkoitustani täyttänyt ja yrittäisin itse päättää elämäni minunhan ei pitäisi kuolla jos elämälläni on tarkoitus.

Lue lisää

Kiitos rohkeasta kirjoituksestasi.

Ymmärrän hyvin sen tunteen, että Jumala rankaisee jostakin, koska elämässä on niin paljon kärsimystä. Näin ei kuitenkaan ole. Jumala armahtaa, ei rankaise. Sinä et tuota armoa ole kyllä elämäsi aikana saanut liiemmälti kokea. Uskon, että kaikella kokemallasi on kuitenkin tarkoitus. Sen selviäminen voi viedä kauan, turhauttavan kauan. Näin sanoi minulle myös eräs psykiatri, joka ei puhunut uskon näkemyksellä vaan oman ammattinsa kautta.

Mutta toivon, että jaksaisit luottaa kaiken tarkoitukseen ja ennen kaikkea salattuun siunaukseen, joka sinulla on todellakin kätkeytynyt kärsimyksen taakse. Sinua tuntematta voin kuvitella, että osaat ottaa huomioon toiset ihmiset. Kärsineenä ymmärrät myös toisten kärsimystä. Jos auttamistyö ei tunnu omalta, toisten tukena voi olla ihan arjessa tai vaikka tällä sivustolla.

Se, että kerrot säilyttäneesi jonkinlaisen uskon kaiken kokemasi keskellä, on melkoinen uskontunnustus ja myös toivonpilkahdus niille, jotka toivoa eivät nyt näe. Jo tämä yksi kirjoitus voi olla murunen elämäsi tarkoituksesta. Ja miten paljon hyvää mahdatkaan levittää ympärillesi. :)

Rohkenen sanoa, ettei sinun pidä muuttua. Ja jos vielä on kasvettavaa, kyllä Jumala sitä koulua antaa, mutta olen itse ilokseni huomannut, ettei se koulu ole aina kärsimyksen koulu, vaan myös niin suuren rakkauden ja hyväksynnän ja huolenpidon vastaanottamisen opettelua, että särkynyt sydän on ollut pakahtua. Sellaistakin koulua voi olla edessä :)

Toivon, että kaikesta huolimatta edelleen jaksaisit luottaa Jumalaan ja siihen, että Hänellä on suunnitelmansa sinun elämäsi varalle ja on tarkoitus, että juuri sinä elät. :)

Voimia ja siunausta elämääsi!

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kiitos rohkeasta kirjoituksestasi.

Ymmärrän hyvin sen tunteen, että Jumala rankaisee jostakin, koska elämässä on niin paljon kärsimystä. Näin ei kuitenkaan ole. Jumala armahtaa, ei rankaise. Sinä et tuota armoa ole kyllä elämäsi aikana saanut liiemmälti kokea. Uskon, että kaikella kokemallasi on kuitenkin tarkoitus. Sen selviäminen voi viedä kauan, turhauttavan kauan. Näin sanoi minulle myös eräs psykiatri, joka ei puhunut uskon näkemyksellä vaan oman ammattinsa kautta.

Mutta toivon, että jaksaisit luottaa kaiken tarkoitukseen ja ennen kaikkea salattuun siunaukseen, joka sinulla on todellakin kätkeytynyt kärsimyksen taakse. Sinua tuntematta voin kuvitella, että osaat ottaa huomioon toiset ihmiset. Kärsineenä ymmärrät myös toisten kärsimystä. Jos auttamistyö ei tunnu omalta, toisten tukena voi olla ihan arjessa tai vaikka tällä sivustolla.

Se, että kerrot säilyttäneesi jonkinlaisen uskon kaiken kokemasi keskellä, on melkoinen uskontunnustus ja myös toivonpilkahdus niille, jotka toivoa eivät nyt näe. Jo tämä yksi kirjoitus voi olla murunen elämäsi tarkoituksesta. Ja miten paljon hyvää mahdatkaan levittää ympärillesi. :)

Rohkenen sanoa, ettei sinun pidä muuttua. Ja jos vielä on kasvettavaa, kyllä Jumala sitä koulua antaa, mutta olen itse ilokseni huomannut, ettei se koulu ole aina kärsimyksen koulu, vaan myös niin suuren rakkauden ja hyväksynnän ja huolenpidon vastaanottamisen opettelua, että särkynyt sydän on ollut pakahtua. Sellaistakin koulua voi olla edessä :)

Toivon, että kaikesta huolimatta edelleen jaksaisit luottaa Jumalaan ja siihen, että Hänellä on suunnitelmansa sinun elämäsi varalle ja on tarkoitus, että juuri sinä elät. :)

Voimia ja siunausta elämääsi!

pappi Sonja

Lue lisää

Eihän kukaan tietenkään helpolla tätä elämää pääse läpi. Tuntuu vain oma elämänpolku kohtuuttomalta. Viimeisin oli vanhemman sisarukseni kuolema. Silloin menin rikki kokonaan. Olen myös yrittänyt päättää elämäni monta kertaa. Siinä kuitenkaan onnistumatta. Kai saan kuitenkin olla kiitollinen etten ole vammautunut näissä yrityksissäni. Eräs saatoi jopa lisätä elinvuosiani, sillä sattumalta löydettiin sairaalassa jotain ylimääräistä joka leikattiin pois.
En tietenkään voi kovin tarkoin tilannettani tänne kirjoittaa.

Saan kyllä apua kerran viikossa terapeutilta. Pääsin aikanaan hyvin nopeasti mielenterveyspalvelujen piiriin vaikka se nuoremmilla tahtoo varsinkin tänä päivänä olla vaikeaa. Tuntuu vain että omalta kohdaltani elämä lipuu ohi. Tuntuu välissä että on ihan sama olenko elossa vai kuollut. Siksi, synkät ajatukset valtaavat mielen. Osaksi siitä syystä olen välistä pohtinut, että jos jumalalla on suunnitelma jokaisen ihmisen varalle mikä omani on?

Vai onko jumala hylännyt koko maapallon nähdessään ihmisten vain syövän toisiaan. Tuntuu niin epäoikeudenmukaiselta, tämä maailma kaikkien ihmisten osalta. Jumalahan, voisi halutessaan puuttua ja korjata silmänräpäyksessä ihmisten elämän. Toinen asia on etten minä tunne jumalan rakkautta tai läsnäoloa niinkuin osa uskovaisista sanoo. En ole kokenut mitään "hurmosta" tai muuta.

Tunnen tosiaan liikaakin empatiaa läheisiä ystäviä kohtaan. Siten liikaa, että tahtomattani otan myös heidänkin taakkaa kuormaani joka on muutenkin välissä liian raskas.

Tuntuu myös etten sovi tähän muottiin jossa nyky- aikana pitäisi elää. Pitäisi olla tunteeton ja kylmä niin pärjäisi paremmin nykymaailmassa. Ehkä, vähän kyyninen ajatus mutta siltä minusta tuntuu.

Tuntuu vain nykyään korvissani soivan timo rautiaisen laulun sanat "te ette minua, vaan minä teitä tarvitsen".

Yritän olla kiitollinen pienistä asioista. Siitä, että olen syntynyt suomeen ja siitä että minulla on katto pääni päällä. Tahtoo vain käydä niin että kun elämä on selviytymistä päivästä päivään siitä katoaa kiitollisuus. Hyvinvoinnin valhe peittää sen.

aqzu kirjoitti:

Mutta mitä Jumala edes uhrasi, jos Jumala kerta on Isä, Poika ja Pyhä Henki samaan aikaan? Hän siis "uhrasi" osan itsestään käymään Helvetissä vähäksi aikaa, mutta tuli takaisin entistä vahvempana vai täh? Eihän tuossa ole mitään järkeä! Ja eiköhän nyt olisi ollut järkevämpää vaikka tuhota Saatana kokonaan ja perustaa samantien Jumalan valtakunta maan päälle? Ei luulisi olevan edes haaste kaikkivoivalle Jumalalle. Ja mitä Jeesuksen uhraus edes hyödytti? Ei maailmasta ole tullut yhtään parempi paikka ihmisille, kärsimys ja paha eivät ole hävinneet minnekkään ja edelleen päätyy ikuiseen kärsimykseen (eikä pääse pois) jos ei elä Jumalan haluamalla, joka vielä sotii ihmisen perusluontoa vastaan. En tajua.

Lue lisää

Ei Jumalan valtakuntaa voinut perustaa vielä tuolloin, koska piti selvittää, ketkä haluavat tulla Jumalan yhteyteen. EI ihminen syntisenä olisi kestänyt Jumalan kirkkautta, vasta kun Jeesus tuli tarjoamaan tietä pois synnistä ja korjaamaan ihmisen rikkimenneen hengenyhteyden Luojaansa, kyetään olemaan siinä kirkkaudessa. Synti/-nen ei kestä Jumalan pyhyyden läsnäolossa.

Paha häviää aikanaan maailmasta, kun luodaan uusi maa, jossa asuu vain hyvyys. Pahuus on saanut palkkansa. Nyt on valinnan paikka, haluaako hyvälle vai pahalle puolelle.

Ihmisen perusluonto on, kuten sanot, sodassa Luojaansa vastaan. MUtta sota loppuu, kun suostuu ottamaan Jeesuksen sovitustyön.

näinnikkäästi kirjoitti:

Ei Jumalan valtakuntaa voinut perustaa vielä tuolloin, koska piti selvittää, ketkä haluavat tulla Jumalan yhteyteen. EI ihminen syntisenä olisi kestänyt Jumalan kirkkautta, vasta kun Jeesus tuli tarjoamaan tietä pois synnistä ja korjaamaan ihmisen rikkimenneen hengenyhteyden Luojaansa, kyetään olemaan siinä kirkkaudessa. Synti/-nen ei kestä Jumalan pyhyyden läsnäolossa.

Paha häviää aikanaan maailmasta, kun luodaan uusi maa, jossa asuu vain hyvyys. Pahuus on saanut palkkansa. Nyt on valinnan paikka, haluaako hyvälle vai pahalle puolelle.

Ihmisen perusluonto on, kuten sanot, sodassa Luojaansa vastaan. MUtta sota loppuu, kun suostuu ottamaan Jeesuksen sovitustyön.

Lue lisää

Ei allahin valtakuntaa voinut perustaa vielä tuolloin, koska piti selvittää, ketkä haluavat tulla allahin yhteyteen. EI ihminen syntisenä olisi kestänyt allahin kirkkautta, vasta kun Mohammed tuli tarjoamaan tietä pois synnistä ja korjaamaan ihmisen rikkimenneen hengenyhteyden Luojaansa, kyetään olemaan siinä kirkkaudessa. Synti/-nen ei kestä allahin pyhyyden läsnäolossa.

Paha häviää aikanaan maailmasta, kun luodaan uusi maa, jossa asuu vain hyvyys. Pahuus on saanut palkkansa. Nyt on valinnan paikka, haluaako hyvälle vai pahalle puolelle.

Ihmisen perusluonto on, kuten sanot, sodassa Luojaansa vastaan. MUtta sota loppuu, kun suostuu ottamaan allahin vietin vastaan.

Joten, sinä olet tehnyt valintasi, sinä olet valinnut pahuuden puolen sodassa allahia vastaan, mutta sinä voit vielä parantaa tapasi!!!

Hei, ihan tosi...

Jos tuo ei vakuuta sinua sinun pahuudestasi ja tarpeestasi kääntyä jonkun tietyn uskonnon jäseneksi, miksi sinä' kuvittelet että tuo sinun tekstisi tekisi mitään samanlaista jollekin toiselle?

34-vuottasuottako kirjoitti:

Eihän kukaan tietenkään helpolla tätä elämää pääse läpi. Tuntuu vain oma elämänpolku kohtuuttomalta. Viimeisin oli vanhemman sisarukseni kuolema. Silloin menin rikki kokonaan. Olen myös yrittänyt päättää elämäni monta kertaa. Siinä kuitenkaan onnistumatta. Kai saan kuitenkin olla kiitollinen etten ole vammautunut näissä yrityksissäni. Eräs saatoi jopa lisätä elinvuosiani, sillä sattumalta löydettiin sairaalassa jotain ylimääräistä joka leikattiin pois.
En tietenkään voi kovin tarkoin tilannettani tänne kirjoittaa.

Saan kyllä apua kerran viikossa terapeutilta. Pääsin aikanaan hyvin nopeasti mielenterveyspalvelujen piiriin vaikka se nuoremmilla tahtoo varsinkin tänä päivänä olla vaikeaa. Tuntuu vain että omalta kohdaltani elämä lipuu ohi. Tuntuu välissä että on ihan sama olenko elossa vai kuollut. Siksi, synkät ajatukset valtaavat mielen. Osaksi siitä syystä olen välistä pohtinut, että jos jumalalla on suunnitelma jokaisen ihmisen varalle mikä omani on?

Vai onko jumala hylännyt koko maapallon nähdessään ihmisten vain syövän toisiaan. Tuntuu niin epäoikeudenmukaiselta, tämä maailma kaikkien ihmisten osalta. Jumalahan, voisi halutessaan puuttua ja korjata silmänräpäyksessä ihmisten elämän. Toinen asia on etten minä tunne jumalan rakkautta tai läsnäoloa niinkuin osa uskovaisista sanoo. En ole kokenut mitään "hurmosta" tai muuta.

Tunnen tosiaan liikaakin empatiaa läheisiä ystäviä kohtaan. Siten liikaa, että tahtomattani otan myös heidänkin taakkaa kuormaani joka on muutenkin välissä liian raskas.

Tuntuu myös etten sovi tähän muottiin jossa nyky- aikana pitäisi elää. Pitäisi olla tunteeton ja kylmä niin pärjäisi paremmin nykymaailmassa. Ehkä, vähän kyyninen ajatus mutta siltä minusta tuntuu.

Tuntuu vain nykyään korvissani soivan timo rautiaisen laulun sanat "te ette minua, vaan minä teitä tarvitsen".

Yritän olla kiitollinen pienistä asioista. Siitä, että olen syntynyt suomeen ja siitä että minulla on katto pääni päällä. Tahtoo vain käydä niin että kun elämä on selviytymistä päivästä päivään siitä katoaa kiitollisuus. Hyvinvoinnin valhe peittää sen.

Lue lisää

Ei väkisin voikaan yrittää olla kiitollinen ja hyvällä tuulella. Kyllä sinulla on lupa kaikkiin tunteisiisi. Olet oikeassa siinä, että tänä päivänä tunnutaan vaativan tehokkuutta, kauneutta, kyynärpäätaktiikkaa jne. jotta olisi joku. Itsekin olen ajatellut, että täytyisihän tässä sitä ja tätä saavuttaa, kun muutkin. Olen kuitenkin havahtunut siihen, tahdonko minä lähelleni näitä tunteettomia ja kylmiä suorittajia? En. Miksi siis itse yrittäisin olla sellainen. Tuntevia, hauraita ja aitoja ihmisiä tarvitaan levittämään maailmaan inhimillisyyttä.

Yleensä ne hyvin voimakkaat kokemukset Jumalasta ja hänen avustaan tuodaan esille, jolloin helposti tulee sellainen kuva, että oikeilla uskovilla on suora ja selkeä yhteys Jumalaan. Itse en kuule Jumalan ääntä, enkä selkeitä ohjeita. Seiniin törmään ja pimeässä taaperran omasta mielestäni yksin vailla päämäärää. Kuitenkin, hetkittäin näen välähdyksen jostain paremmasta, joka herättää sen verran toivon kipinää, että jaksan taas jatkaa. Toivon sinullekin näitä toivon hetkiä. :)

Varmasti juuri kaltaistasi tarvitaan ja juuri se, ettei elämäsi ole vielä päättynyt, osoittaa, että Jumala tarvitsee sinua vielä johonkin. Hänellä on suunnitelmansa sinun varallesi, se on varmaa. :)

Maailma on todellakin julma ja ihmisjärjellä ajatellen ei voi tajuta, miksei Jumala auta selkeämmin. Vaikka sitä miten pohtisi, tämä on kuitenkin elämää, ei taivas ja elämään koko rikkaudessaan kuuluu iloa ja kuuluu murheita, ei valittavasti tasaisesti jaettuna ihmisten kesken. Mutta kyllähän niitäkin on, joilla on päällisin puolin kaikki hyvin ja jopa yltäkylläisesti, mutta silti on tyytymätön eikä osaa olla kiitollinen. Valitettavasti kovat kokemukset opettavat myös kiitollisuutta, niin nurinkurista kuin se onkin.

On hyvä, että saat apua. On myös tärkeää, että sinulla olisi joku, johon ottaa yhteyttä silloin kun tuntuu, ettet enää jaksa. Joku joka auttaisi pahimman yli. Ja vaikka ei olisi ketään ihmistä, minuutit kuluvat, tunnit kuluvat ja koittaa uusi päivä, uusi mahdollisuus voida paremmin.

Siunauksin

pappi Sonja

se rangaistus oliis tulossa ihmiislle, jollei Jeeus olisi suorittanut sitä rangaistusta ihmistne puolesta.
Mitä oikein tapahtui, missä, milloin, ja keidne toimesta, jotta rangaistus langetettiin?

Selväsanainen vastaus ilman hämäriä vertauskuvia kiitos.

sumeaa on kirjoitti:

se rangaistus oliis tulossa ihmiislle, jollei Jeeus olisi suorittanut sitä rangaistusta ihmistne puolesta.
Mitä oikein tapahtui, missä, milloin, ja keidne toimesta, jotta rangaistus langetettiin?

Selväsanainen vastaus ilman hämäriä vertauskuvia kiitos.

Lue lisää

Jokainen joka on koskaan vahingoittanut (fyysisesti tai henkisesti) yhtäkään ihmistä, eläintä, luontokappaletta tai itseään ansaitsisi rangaistuksen tekemisistään/sanomisistaan/ajattelemisistaan. Tämä "väärin tekeminen", josta rangaistus kunkin kohdalla erikseen langetettaisiin tapahtuu siis meidän kaikkien toimesta - olleiden, olevien ja tulevien ihmisten toimesta, jokaisen kohdalla erikseen.

Eli tässä eletyssä elämässä tehtyjen rikkomusten vuoksi tulisi se rangaistus, ja se on jokaisen ihmisen kohdalla siis sovitettu jos sen armahduksen näistä rikkomuksista haluaa ottaa vastaan.

"Et kai tosissasi väitä että jos sulle olis tulossa paha rangaistus (vaikka vankilatuomio tai ruumiillista väkivaltaa) ja minä ottaisin syyt niskoilleni tuosta asiasta niin minun tekoni ei olisi uhraus?!?!"

Jos sinä olet se ainoa joka mitään rangaistusta vaatii...

Jos sinä olet se ainoa joka mitään rangaistusta pystyy langettamaan...

Jos sinä olet se ainoa joka mitään rangaistusta pystyy toteuttamaan...

Jos sinä olet se ainoa joka päättää että kun itse kärsit sen rangaistuksen jota sinä vain sinä vaadit, langetat ja toteutat, seurauksena on sinun itsesi mielenmuutos...

Pieni kysymys, kuka sen määräsi kuinka kauan jeesusta piti kiduttaa ja kuinka kauan tämän tulisi olla kuolleena että tämä toimisi uhrauksena jolla poistetaan uskovaisten syntitaakka? Olisiko se ollut se sama jumala joka oli se joka päätti sen syntitaakan ihmisille laittaa ja sitten mitä temppuja tehdä sen poistaakseen?

"Mähän pääsisin sieltä vankilasta ja voisin jatkaa elämääni sen jälkeen... tai väkivallan koettuani sama juttu. Aivan käsittämätön väite että kyseessä ei olisi uhraus."

Mutta tästä päästään tähän toiseen puoleen asiasta, jos se todellakin oli jonkun (jumalan) vaatima rangaistus jonka kuuluisi kohdata sinua ja kaikkia muitakin ihmisiä, mutta sinä olet valmis antamaan toisen kärsiä sinulle tarkoitetusta rangaistuksesta...

Joko jumalan rangaistukset kaikille ihmisille ovat oikeudenmukaisia ja jotka ihmisten tulisi kärsiä tai sitten uskovaiset yrittävät välttää tämän oikeudenmukaisen rangaistuksen antamalla toisen ottaa heidän sijansa.

Jos kyseessä on oikeudenmukainen ja rakastava jumala eikö tälläisen antamien oikeudenmukaisten ja rakastavien rangaistusten välttäminen ole väärin itsessään, erityisesti antamalla jonkun toisen ottaa sinun paikkasi jonka olisit oikeudenmukaisesti ansainnut?

Ainoastaan silloin kun kyseessä on epäoikeudenmukainen laki jota sinä et antsaitse olisi sinulla mitään oikeutta yrittää välttää sitä, mutta antamalla jonkun kärsiä se puolestasi olet itse vähän kyseenalaisella moraalisella alustalla.

Jos minä olisin täällä suomessa rikoksen tehnyt ja rangaistuksen ansainnut, minä kärsisin rangaistukseni...

Jos minä olisin jossain diktatuurissa joutunut syytetyksi rikoksesta johon en ole syyllistynyt, yrittäisin välttää rangaistusta, mutta en minä niin moraaliton olisi että antaisin jonkun toisen mennä vankilaan puolestani.

Eli, oikeudenmukainen rangaistus jota ei tulisi vältellä, vai epäoikeudenmukainen rangaistus jota sinä moraalittomasti välttelet?

vain_ihminen kirjoitti:

Jokainen joka on koskaan vahingoittanut (fyysisesti tai henkisesti) yhtäkään ihmistä, eläintä, luontokappaletta tai itseään ansaitsisi rangaistuksen tekemisistään/sanomisistaan/ajattelemisistaan. Tämä "väärin tekeminen", josta rangaistus kunkin kohdalla erikseen langetettaisiin tapahtuu siis meidän kaikkien toimesta - olleiden, olevien ja tulevien ihmisten toimesta, jokaisen kohdalla erikseen.

Eli tässä eletyssä elämässä tehtyjen rikkomusten vuoksi tulisi se rangaistus, ja se on jokaisen ihmisen kohdalla siis sovitettu jos sen armahduksen näistä rikkomuksista haluaa ottaa vastaan.

Lue lisää

"Jokainen joka on koskaan vahingoittanut (fyysisesti tai henkisesti) yhtäkään ihmistä, eläintä, luontokappaletta tai itseään ansaitsisi rangaistuksen tekemisistään/sanomisistaan/ajattelemisistaan."

Eli sinä ansaitset rangaistuksen...

"Eli tässä eletyssä elämässä tehtyjen rikkomusten vuoksi tulisi se rangaistus, ja se on jokaisen ihmisen kohdalla siis sovitettu jos sen armahduksen näistä rikkomuksista haluaa ottaa vastaan."

Mutta olet valmis oikeudenmukaisen rangaistuksen välttämään ja antamaan toisen ottaa paikkasi...

Se kertoo aika paljon sinusta että sinä et edes huomaa tuota koko ristiriitaa tai että olet siitä välittämättä...

boxerblock (ei kirj. kirjoitti:

"Jokainen joka on koskaan vahingoittanut (fyysisesti tai henkisesti) yhtäkään ihmistä, eläintä, luontokappaletta tai itseään ansaitsisi rangaistuksen tekemisistään/sanomisistaan/ajattelemisistaan."

Eli sinä ansaitset rangaistuksen...

"Eli tässä eletyssä elämässä tehtyjen rikkomusten vuoksi tulisi se rangaistus, ja se on jokaisen ihmisen kohdalla siis sovitettu jos sen armahduksen näistä rikkomuksista haluaa ottaa vastaan."

Mutta olet valmis oikeudenmukaisen rangaistuksen välttämään ja antamaan toisen ottaa paikkasi...

Se kertoo aika paljon sinusta että sinä et edes huomaa tuota koko ristiriitaa tai että olet siitä välittämättä...

Lue lisää

Kyllä, olen samalla viivalla kaikkien maailman ihmisten kanssa. En parempi tai huonompi.

Mutta olen valmis pyytämään virheitäni anteeksi, katumaan ja ottamaan sen jälkeen vastaan armahduksen, sillä en pystyisi rangaistusta kestämään. Voin senkin myöntää. Ja kun myönnän sen, olen vapaa synneistäni Jumalan silmissä.

Tässä maailmassa taas otan vastaan jokaisen rangaistuksen jonka laki minulle tekemisistäni asettaa enkä voisi kuvitellakaan sysääväni omaa vastuutani toisen ihmisen niskoille. Olisi varsin vaivaannuttavaa jos tuomari pyytäisi saavansa kärsiä minulle langetetun sakon tai vankeustuomion. (oletettu tapaus, ei ole vielä tullut rikottua lakia).

Kun Jumala siis tiedostaa, että olemme epätäydellisiä tässä maailmassa (tottakai tiedostaa ja tietää), niin eikö ole oikeudenmukaista antaa mahdollisuus armoon ihan jokaiselle silti säilyttäen kaikki oikeudenmukaisuuden periaatteet ja lait?

Jos laki, rangaistus ja moraalitunto poistettaisi maailmasta, niin olisiko maailma parempi paikka? Jos ei poisteta, miten voimme kestää rangaistuksen tai ikinä päästä Jumalan yhteyteen? Ratkaisu tähän oli se, että Jumala itse kärsii rangaistuksen ja ottaa kaikki halukkaat yhteyteen.

vain_ihminen kirjoitti:

Jokainen joka on koskaan vahingoittanut (fyysisesti tai henkisesti) yhtäkään ihmistä, eläintä, luontokappaletta tai itseään ansaitsisi rangaistuksen tekemisistään/sanomisistaan/ajattelemisistaan. Tämä "väärin tekeminen", josta rangaistus kunkin kohdalla erikseen langetettaisiin tapahtuu siis meidän kaikkien toimesta - olleiden, olevien ja tulevien ihmisten toimesta, jokaisen kohdalla erikseen.

Eli tässä eletyssä elämässä tehtyjen rikkomusten vuoksi tulisi se rangaistus, ja se on jokaisen ihmisen kohdalla siis sovitettu jos sen armahduksen näistä rikkomuksista haluaa ottaa vastaan.

Lue lisää

elossa.

Jokainen, niin ihminen kuin eläin, joutuu vahingoittamaan ja tappamaan eläimiä ja kasveja voidakseen elää.

Kerrohan kuka on vastuussa ravintoketjuista, jos tiedät mitä ne ovat?

vain_ihminen kirjoitti:

Kyllä, olen samalla viivalla kaikkien maailman ihmisten kanssa. En parempi tai huonompi.

Mutta olen valmis pyytämään virheitäni anteeksi, katumaan ja ottamaan sen jälkeen vastaan armahduksen, sillä en pystyisi rangaistusta kestämään. Voin senkin myöntää. Ja kun myönnän sen, olen vapaa synneistäni Jumalan silmissä.

Tässä maailmassa taas otan vastaan jokaisen rangaistuksen jonka laki minulle tekemisistäni asettaa enkä voisi kuvitellakaan sysääväni omaa vastuutani toisen ihmisen niskoille. Olisi varsin vaivaannuttavaa jos tuomari pyytäisi saavansa kärsiä minulle langetetun sakon tai vankeustuomion. (oletettu tapaus, ei ole vielä tullut rikottua lakia).

Kun Jumala siis tiedostaa, että olemme epätäydellisiä tässä maailmassa (tottakai tiedostaa ja tietää), niin eikö ole oikeudenmukaista antaa mahdollisuus armoon ihan jokaiselle silti säilyttäen kaikki oikeudenmukaisuuden periaatteet ja lait?

Jos laki, rangaistus ja moraalitunto poistettaisi maailmasta, niin olisiko maailma parempi paikka? Jos ei poisteta, miten voimme kestää rangaistuksen tai ikinä päästä Jumalan yhteyteen? Ratkaisu tähän oli se, että Jumala itse kärsii rangaistuksen ja ottaa kaikki halukkaat yhteyteen.

Lue lisää

"Mutta olen valmis pyytämään virheitäni anteeksi, katumaan ja ottamaan sen jälkeen vastaan armahduksen, sillä en pystyisi rangaistusta kestämään. Voin senkin myöntää. Ja kun myönnän sen, olen vapaa synneistäni Jumalan silmissä."

Onko rangaistus jota ei voi kestää, oikeudenmukainen?

Oliko se rangaistus jonka jeesus kärsi sinun puolestasi sellainen mitä tämä ei voinut kestää?

Jos tämä sen rangaistuksen kesti, kuinka voit sanoa että kukaan sinun puolestasi olisi SINUN rangaistustasi kärsinyt?

"Kun Jumala siis tiedostaa, että olemme epätäydellisiä tässä maailmassa (tottakai tiedostaa ja tietää), niin eikö ole oikeudenmukaista antaa mahdollisuus armoon ihan jokaiselle silti säilyttäen kaikki oikeudenmukaisuuden periaatteet ja lait?"

Eikö oikeudenmukaista olisi rangaista ihmisiä näiden yhtenäisesti välittämättä siihen mihin he uskoivat, vaan kuinka he elivät?

Jos kuviteltaisiin että allah olisikin se ainoa oikea jumala ja vaikka elät koko elämäsi tehden mahdollisimman paljon hyvää mutta koska et tähän allahin uskonut maantieteen ja kulttuurin takia, kokisitko oikeudenmukaiseksi että tämä sinua rankaisisi siitä että sinä et hyväksynyt hänen armoaan?

"Jos laki, rangaistus ja moraalitunto poistettaisi maailmasta, niin olisiko maailma parempi paikka? Jos ei poisteta, miten voimme kestää rangaistuksen tai ikinä päästä Jumalan yhteyteen? Ratkaisu tähän oli se, että Jumala itse kärsii rangaistuksen ja ottaa kaikki halukkaat yhteyteen."

Jos jumala ei yhtälailla kärsi rangaisuksesta kuin mitä sinä, sinä joka sanot rangaistuksen olevan kestämätön, ei tämä jumala ole kärsinyt rangaistusta.

Jos sinun rangaistuksesi olisi äärettömän kestämätön, jumalalle tämä äärettömän kestettävä, ja tämän pitäisi olla sinun sijastasi kärsimistä?

Hieman suhteellisuudentajua...

boxerblock (ei kirj. kirjoitti:

"Mutta olen valmis pyytämään virheitäni anteeksi, katumaan ja ottamaan sen jälkeen vastaan armahduksen, sillä en pystyisi rangaistusta kestämään. Voin senkin myöntää. Ja kun myönnän sen, olen vapaa synneistäni Jumalan silmissä."

Onko rangaistus jota ei voi kestää, oikeudenmukainen?

Oliko se rangaistus jonka jeesus kärsi sinun puolestasi sellainen mitä tämä ei voinut kestää?

Jos tämä sen rangaistuksen kesti, kuinka voit sanoa että kukaan sinun puolestasi olisi SINUN rangaistustasi kärsinyt?

"Kun Jumala siis tiedostaa, että olemme epätäydellisiä tässä maailmassa (tottakai tiedostaa ja tietää), niin eikö ole oikeudenmukaista antaa mahdollisuus armoon ihan jokaiselle silti säilyttäen kaikki oikeudenmukaisuuden periaatteet ja lait?"

Eikö oikeudenmukaista olisi rangaista ihmisiä näiden yhtenäisesti välittämättä siihen mihin he uskoivat, vaan kuinka he elivät?

Jos kuviteltaisiin että allah olisikin se ainoa oikea jumala ja vaikka elät koko elämäsi tehden mahdollisimman paljon hyvää mutta koska et tähän allahin uskonut maantieteen ja kulttuurin takia, kokisitko oikeudenmukaiseksi että tämä sinua rankaisisi siitä että sinä et hyväksynyt hänen armoaan?

"Jos laki, rangaistus ja moraalitunto poistettaisi maailmasta, niin olisiko maailma parempi paikka? Jos ei poisteta, miten voimme kestää rangaistuksen tai ikinä päästä Jumalan yhteyteen? Ratkaisu tähän oli se, että Jumala itse kärsii rangaistuksen ja ottaa kaikki halukkaat yhteyteen."

Jos jumala ei yhtälailla kärsi rangaisuksesta kuin mitä sinä, sinä joka sanot rangaistuksen olevan kestämätön, ei tämä jumala ole kärsinyt rangaistusta.

Jos sinun rangaistuksesi olisi äärettömän kestämätön, jumalalle tämä äärettömän kestettävä, ja tämän pitäisi olla sinun sijastasi kärsimistä?

Hieman suhteellisuudentajua...

Lue lisää

Ja kun ottaa vielä huomioon että ihmiseksi tullut Jumala kärsi kaikkien ihmisten rangaistuksen ja kärsimyksen samalla kertaa, niin kovasti on ollut kärsimistä yhdelle miehelle.

Onko rangaistus jota ei voi kestää oikeudenmukainen? - Onko sinusta kuolemantuomio oikeudenmukaien rangaistus esimerkiksi tappamisesta. Se voi olla monelle kestämätön rangaistus mutta iso osa ihmisiä ajattelee että se on oikeudenmukainen rangaistus (itse en sitä kannata).

Minusta tuntuu ettei tämä keskustelu etene mihinkään. Minä en ymmärrä sinua, etkä sinä tosiaan voi ymmärtää minua tässä asiassa. Jumalan uhraus ei voi mielestäsi olla uhraus ja vaikka olisi, niin olisi moraalitonta ottaa se vastaan (vaikka uhraus onkin jo tehty niidenkin puolesta jotka sitä eivät ota vastaan) ja samalla myös epäreilua niitä kohtaan jotka eivät halua ottaa sitä vastaan.

Onko sinusta reilua/oikeudenmukaista hypätä bussin alle sen jälkeen kun joku on pelastanut sinut joutumasta bussin alle ja siinä hötäkässä itse menehtynyt tai loukkaantunut vakavasti?

Itse ajattelen, että kaikkien uskontojen Jumala on lopulta sama Jumala, ihmisillä on vain eri käsityksiä siitä millainen Jumala on. Siksi ajattelen, että jokaisella ihmisellä on mahdollisuus tähän Jumalan armoon ja anteeksiantoon.


"Jos tämä sen rangaistuksen kesti, kuinka voit sanoa että kukaan sinun puolestasi olisi SINUN rangaistustasi kärsinyt? " - Siksi koska niin Jumala on niin Jeesuksen kautta ilmoittanut.

viisas kysyjä kirjoitti:

elossa.

Jokainen, niin ihminen kuin eläin, joutuu vahingoittamaan ja tappamaan eläimiä ja kasveja voidakseen elää.

Kerrohan kuka on vastuussa ravintoketjuista, jos tiedät mitä ne ovat?

Lue lisää

Jahas, olin valinnut sanani väärin.
"Vahingoittaa" - rikkoa olisi parempi. Rikkoa jotakin vastaan.

Jumala antoi maailman viljeltäväksi ja varjeltavaksi. Ei kidutettavaksi tai tuhottavaksi. Luonnollinen ravintoketju on osa luonnon kiertokulkua. Luonno tuhoaminen ja sen luonnollista kiertokulkua vastaan rikkominen on se mitä tarkoitin tuossa edellä. On eri asia kiduttaa ja lopulta tappaa eläimiä ihan vaan huvikseen, kuin metsästää tai kasvattaa (tarpeetonta kärsimistä välttäen) eläimiä / ravintoa. Meille on annettu vastuu maailmasta ja sen kaikesta elollisesta.

Olisi pitänyt olla selkeämpi... näköjään ei voi jättää mitään tulkinnan varaan.

boxeblock (ei kirj.) kirjoitti:

"Et kai tosissasi väitä että jos sulle olis tulossa paha rangaistus (vaikka vankilatuomio tai ruumiillista väkivaltaa) ja minä ottaisin syyt niskoilleni tuosta asiasta niin minun tekoni ei olisi uhraus?!?!"

Jos sinä olet se ainoa joka mitään rangaistusta vaatii...

Jos sinä olet se ainoa joka mitään rangaistusta pystyy langettamaan...

Jos sinä olet se ainoa joka mitään rangaistusta pystyy toteuttamaan...

Jos sinä olet se ainoa joka päättää että kun itse kärsit sen rangaistuksen jota sinä vain sinä vaadit, langetat ja toteutat, seurauksena on sinun itsesi mielenmuutos...

Pieni kysymys, kuka sen määräsi kuinka kauan jeesusta piti kiduttaa ja kuinka kauan tämän tulisi olla kuolleena että tämä toimisi uhrauksena jolla poistetaan uskovaisten syntitaakka? Olisiko se ollut se sama jumala joka oli se joka päätti sen syntitaakan ihmisille laittaa ja sitten mitä temppuja tehdä sen poistaakseen?

"Mähän pääsisin sieltä vankilasta ja voisin jatkaa elämääni sen jälkeen... tai väkivallan koettuani sama juttu. Aivan käsittämätön väite että kyseessä ei olisi uhraus."

Mutta tästä päästään tähän toiseen puoleen asiasta, jos se todellakin oli jonkun (jumalan) vaatima rangaistus jonka kuuluisi kohdata sinua ja kaikkia muitakin ihmisiä, mutta sinä olet valmis antamaan toisen kärsiä sinulle tarkoitetusta rangaistuksesta...

Joko jumalan rangaistukset kaikille ihmisille ovat oikeudenmukaisia ja jotka ihmisten tulisi kärsiä tai sitten uskovaiset yrittävät välttää tämän oikeudenmukaisen rangaistuksen antamalla toisen ottaa heidän sijansa.

Jos kyseessä on oikeudenmukainen ja rakastava jumala eikö tälläisen antamien oikeudenmukaisten ja rakastavien rangaistusten välttäminen ole väärin itsessään, erityisesti antamalla jonkun toisen ottaa sinun paikkasi jonka olisit oikeudenmukaisesti ansainnut?

Ainoastaan silloin kun kyseessä on epäoikeudenmukainen laki jota sinä et antsaitse olisi sinulla mitään oikeutta yrittää välttää sitä, mutta antamalla jonkun kärsiä se puolestasi olet itse vähän kyseenalaisella moraalisella alustalla.

Jos minä olisin täällä suomessa rikoksen tehnyt ja rangaistuksen ansainnut, minä kärsisin rangaistukseni...

Jos minä olisin jossain diktatuurissa joutunut syytetyksi rikoksesta johon en ole syyllistynyt, yrittäisin välttää rangaistusta, mutta en minä niin moraaliton olisi että antaisin jonkun toisen mennä vankilaan puolestani.

Eli, oikeudenmukainen rangaistus jota ei tulisi vältellä, vai epäoikeudenmukainen rangaistus jota sinä moraalittomasti välttelet?

Lue lisää

Sinä kyllä tiedät oikean vastauksen, eikä papilta voi vaatia sitä vastausta...tai ikinä ei sitä myönnä. Sen lauluja laulat, kenen leipää syöt. Kristinusko on ihan eri asia kuin raamatun teksti. Luterilainen usko on ihan eri kuin Raamatun teksti. Teologiaa lukenut ihminen ei voi olla uskossa tai sitten hänellä on suunnattomasti vaikeuksia lukemisen ymmärtämisessä ja näin ollen hän ei olisi ikinä saanut valmistua yliopistosta.

Mietitäänpä mistä tämä kaikki on saanut alkunsa. Jeesuksen "Jumallisuus" ei ole lähtöisin raamatusta, vaan ihmiset päättivät sen. Nikean kirkkokoukousessa päätettiin kolminaisuusopista noin 300 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siinä kokouksessa päätettiin yksijumalaisesta uskonnosta tulevan monijumalainen uskonto. Tällä oli selkeä tilaus, sillä Jeesuksen respektiä piti nostattaa ja se saatiin aikaiseksi kun päätettiin Jeesuksen oleva yksi Jumalan ominaisuuksista.

Kysymys onkin nyt, että uskooko joku oikeasti, että papeilla tai tässä tapauksessa piispoilla olisi jonkinlainen suora yhteys Jumalaan? Hommahan meni äänestyksen kautta, joten jos Pyhä Henki vaikutti lopputulokseen, niin miksi se ei vaikuttanut kaikkiin? ...No oikeoppisesti kyllä asian vastustajat tapettiin, sillä olihan heidän oltava "pirun riivaamia", kun kerran eivät osanneet äänestää oikein...tai siis "Pyhä Henki" ei vaikuttanut heihin...

Samoin on päätetty Jeesuksen olevan 100% ihminen ja 100% Jumala...yhtaikaa...ja taas päätettiin tämä kokouksessa äänestämällä....ja taas tapettiin asian vastustajia.

Raamattukin on kokouksessa päätetty. Se on kokoelma erillaisia uskonnollisia kirjoja, jotka koottiin ihmisten toimesta yhteen ja nimitetiin sitten raamatuksi. Siksi se on ristiriitainen kirja. Miksi Jumala olisi tehnyt noin perseestä olevan kirjan, jos pystyi loogisesti toimivan maailman luomaan?

Ei kristinuskon tärkeimmät ajatukset ole raamatusta, vaan ne on kokouksissa päätettyjä, eikä mitenkään
sidoksissa raamattuun ja siksi ne juuri onkin niin järjettömiä. Ihminen yrittää tehdä päätöksiä, jotka jotenkin selkeyttäisi raamatun tekstejä, mutta ajaakin sen oikeasti tilanteeseen, että tekee koko kirjasta entistä naurettavamman.

En ymmärrä ton papin sisälukutaitoa raamatun osalta, kun Jumala halus Jeesuksen uhrattavan ja Jeesus käpristeli sen päätöksen kanssa, mutta tyytyi päätökseen. Siinä voi jo sanoa taistelevansa itsensä kanssa, kun ei tiedä miksi pitää uhrautua, mutta uhrautuaa kun se on Isän tahto...tai siis hänen omansa, mutta kun ei tiedä mitä se toinen persoona oikein tahtoo.

Eihän raamattu puhu mistään lain sovittamisesta. Jeesus ei puhu, mutta Paavali puhuu. Paavali loi kristinuskon ja sillä ei ole mitään tekemistä raamatun Jeesuksen opetusten kanssa. Ihmiset päättivät ketä mieluiten uskovat ja nyt on Paavali ollut viimeiset 2000 vuotta voitolla. Jeesushan oli vain Jumalan poika/Jumala, eikä sellainen mitään tiedä..mistään....koskaan. Siksipä luterilainen kirkkokin vihkii eronneita pareja, kun...Miksi muuten? Jeesus kieltää selkeästi sen, mutta miksi kirkko asettuu oman Jumalansa tahtoa vastaan? Silloinko oli naisten asema parempi kuin tänään, joten siksi piti avioliiton olla elämän kestävä?


Evankeliumissa mainitaan kyllä lain ajan päättyneen, mutta se olisi pitänyt päättyä sen mukaan Johanneksen kuolemaan, eikä silloin Jeesus olisi voinut edes sovittaa lakia, jos kerran Johannekseen päättyi laki...Hänhän kuoli jo ennen Jeesusta.

Kristityt puhuu kuinka lakia oli mahdotonta noudattaa ja siksi se piti sovittaa. Kristityt lainaavat usein rakkauden kaksoiskäskyä, mutta unohtavat miten se kohta jatkuu....näiden kahden käskyn varassa lepää laki. Miksi pitää sovittaa laki, jos kerran se perustuu Jumalan kunnioittamiseen ja lähimmäisen rakkauteen? Miksiköhän? Selitys taitanee löytyä Paavalista, joka levitti evankeliumeitaan muille kuin juutalaisille ja päätti sovituksesta.

mave kirjoitti:

Sinä kyllä tiedät oikean vastauksen, eikä papilta voi vaatia sitä vastausta...tai ikinä ei sitä myönnä. Sen lauluja laulat, kenen leipää syöt. Kristinusko on ihan eri asia kuin raamatun teksti. Luterilainen usko on ihan eri kuin Raamatun teksti. Teologiaa lukenut ihminen ei voi olla uskossa tai sitten hänellä on suunnattomasti vaikeuksia lukemisen ymmärtämisessä ja näin ollen hän ei olisi ikinä saanut valmistua yliopistosta.

Mietitäänpä mistä tämä kaikki on saanut alkunsa. Jeesuksen "Jumallisuus" ei ole lähtöisin raamatusta, vaan ihmiset päättivät sen. Nikean kirkkokoukousessa päätettiin kolminaisuusopista noin 300 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siinä kokouksessa päätettiin yksijumalaisesta uskonnosta tulevan monijumalainen uskonto. Tällä oli selkeä tilaus, sillä Jeesuksen respektiä piti nostattaa ja se saatiin aikaiseksi kun päätettiin Jeesuksen oleva yksi Jumalan ominaisuuksista.

Kysymys onkin nyt, että uskooko joku oikeasti, että papeilla tai tässä tapauksessa piispoilla olisi jonkinlainen suora yhteys Jumalaan? Hommahan meni äänestyksen kautta, joten jos Pyhä Henki vaikutti lopputulokseen, niin miksi se ei vaikuttanut kaikkiin? ...No oikeoppisesti kyllä asian vastustajat tapettiin, sillä olihan heidän oltava "pirun riivaamia", kun kerran eivät osanneet äänestää oikein...tai siis "Pyhä Henki" ei vaikuttanut heihin...

Samoin on päätetty Jeesuksen olevan 100% ihminen ja 100% Jumala...yhtaikaa...ja taas päätettiin tämä kokouksessa äänestämällä....ja taas tapettiin asian vastustajia.

Raamattukin on kokouksessa päätetty. Se on kokoelma erillaisia uskonnollisia kirjoja, jotka koottiin ihmisten toimesta yhteen ja nimitetiin sitten raamatuksi. Siksi se on ristiriitainen kirja. Miksi Jumala olisi tehnyt noin perseestä olevan kirjan, jos pystyi loogisesti toimivan maailman luomaan?

Ei kristinuskon tärkeimmät ajatukset ole raamatusta, vaan ne on kokouksissa päätettyjä, eikä mitenkään
sidoksissa raamattuun ja siksi ne juuri onkin niin järjettömiä. Ihminen yrittää tehdä päätöksiä, jotka jotenkin selkeyttäisi raamatun tekstejä, mutta ajaakin sen oikeasti tilanteeseen, että tekee koko kirjasta entistä naurettavamman.

En ymmärrä ton papin sisälukutaitoa raamatun osalta, kun Jumala halus Jeesuksen uhrattavan ja Jeesus käpristeli sen päätöksen kanssa, mutta tyytyi päätökseen. Siinä voi jo sanoa taistelevansa itsensä kanssa, kun ei tiedä miksi pitää uhrautua, mutta uhrautuaa kun se on Isän tahto...tai siis hänen omansa, mutta kun ei tiedä mitä se toinen persoona oikein tahtoo.

Eihän raamattu puhu mistään lain sovittamisesta. Jeesus ei puhu, mutta Paavali puhuu. Paavali loi kristinuskon ja sillä ei ole mitään tekemistä raamatun Jeesuksen opetusten kanssa. Ihmiset päättivät ketä mieluiten uskovat ja nyt on Paavali ollut viimeiset 2000 vuotta voitolla. Jeesushan oli vain Jumalan poika/Jumala, eikä sellainen mitään tiedä..mistään....koskaan. Siksipä luterilainen kirkkokin vihkii eronneita pareja, kun...Miksi muuten? Jeesus kieltää selkeästi sen, mutta miksi kirkko asettuu oman Jumalansa tahtoa vastaan? Silloinko oli naisten asema parempi kuin tänään, joten siksi piti avioliiton olla elämän kestävä?


Evankeliumissa mainitaan kyllä lain ajan päättyneen, mutta se olisi pitänyt päättyä sen mukaan Johanneksen kuolemaan, eikä silloin Jeesus olisi voinut edes sovittaa lakia, jos kerran Johannekseen päättyi laki...Hänhän kuoli jo ennen Jeesusta.

Kristityt puhuu kuinka lakia oli mahdotonta noudattaa ja siksi se piti sovittaa. Kristityt lainaavat usein rakkauden kaksoiskäskyä, mutta unohtavat miten se kohta jatkuu....näiden kahden käskyn varassa lepää laki. Miksi pitää sovittaa laki, jos kerran se perustuu Jumalan kunnioittamiseen ja lähimmäisen rakkauteen? Miksiköhän? Selitys taitanee löytyä Paavalista, joka levitti evankeliumeitaan muille kuin juutalaisille ja päätti sovituksesta.

Lue lisää

Oli kiinnostavaa lukea ajatuksiasi. Kerropa, onko kristinuskolle mielestäsi olemassa mitään perustaa tai perusteita, kun kaikki on kokouksissa päätettyä, eli onko kaikki vaan ihmisten keksintöä, eikä Jumalaa ole?

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Oli kiinnostavaa lukea ajatuksiasi. Kerropa, onko kristinuskolle mielestäsi olemassa mitään perustaa tai perusteita, kun kaikki on kokouksissa päätettyä, eli onko kaikki vaan ihmisten keksintöä, eikä Jumalaa ole?

pappi Sonja

Lue lisää

Minä en tiedä. Minä en voi sanoa, että Jumalaa ei ole. Yksin mahdollinen Jumala voi tietää sen, että onko olemassa. Minä voin vain lukea väitteitäa asiasta, miettiä sen todennäköisyyksiä, peilata sitä nykypäivään ja todeta....Tämä on persiistä...tai tämä kysymys jää avoimeksi. On asioita, mitkä tiedetään, mutta on siltikin asioita mistä ei ole tietoa. Raamatussa on kohtia, mitkä on kopioitu suoraan muista uskonnoista tai muiden kansojen iltasaduista, mutta se ei siltikään poista mahdollisuutta, etteikö olisi Jumala olemassa. Se ei kuitenkaan tee Jumalaa eläväksi, vaikka sen aivoituksia yrittäisi miettiä 4000 piispaa ja ratkaista päivän polttavia kysymyksiä rusinapulla-teologialla.

Kiitos kirkon, kiitos kirkon tekemien vainojen ja "Kirjallisten puhdistusten", niin tämä on pikkasen epätoivoista selvittämistä, mutta minua ei kiinnosta mitä mieltä on rusinpulla-teologit, jotka miettivät ihmisten käsitystä elämän mysteereistä. Minua kiinnosta tarina Raamatussa ja sen takana. Tässä matkalla olen joutunut käymään islamin puolella, sillä heilläkin on kohtuullisesti mielenkiintoista tietoa kristinuskosta....Olihan muslimeilla merkittäviä valtakuntia "pimeimpinä" aikoina, jolloin kirjoituksilla oli mahdollisuutta säilyä. Minua kiinnostaa nimenomaan Jeesuksen tarina, eikä valtaansa pönkittävien piispojen käsitykset Jumalasta....Hävettää vain se, kuinka paljon on käytetty kristinuskoa hyväksi pönkittääkseen kirkon asemaan yhteiskunnassa, eikä se meno ole muuttunut miksikään 2000 vuoden aikana....ainoastaan ihmisten tappamiset on vähentynyt, Mistä tulikin mieleen, että Lutherinkin suorittamia vainoja taidettiin tänä vuonna pyytää anteeksi...parituhatta ihmistä meni siinä ja sen päälle vielä saksalaiset talonpojat...hiphei-hurraa uskonpuhdistaja...Onko tuollainen muka ollut Jumalan tahdon välittäjä?