Kysymys on vallasta

Niin vanhusten- kuin muillakin hoitoaloilla on kyse vallasta ja vallan jakamisesta osapuolten kesken.

Potilas ja omainen ovat heikoilla sairaanhoitosysteemissä, niin heikoilla että Sosiaali- ja Terveysministeriö on laatinut omaisten ja potilaitten vallan lisäämiseksi Potilaslain 1993 turvaamaan potilaan oikeuksia ja pienentämään lääkäreitten ja muitten sairaanhoitohenkilöitten ylivaltaa ja sen antamaa mahdollisuutta vallan väärinkäyttöön potilasta ja hänen läheisiään kohtaan.

Koska laitokset ovat niin sanottuja suljettuja systeemejä, joissa säännötkin ovat yksipuolisia, siten etteivät potilaat tai omaiset saa olla mukana näitä sääntöjä ja määräyksiä tehdessä, sisältävät pienetkin määräykset jo vallankäyttöä ja jopa mahdollisuutta vallan väärinkäyttöön.

Vanha ihminen on alakynnessä muutenkin, saatikka sitten dementoituneena laitoshoidossa.
Ja tällaisen vanhuksen omainen saa kokea nahoissaan koko systeemin nitistävän voiman kun yrittää siellä omaistaan ja hänen oikeuksiaan puolustaa.

Ihmeellisiä olette te sairaanhoitajat täällä jotka yritätte sensuroida jopa netin keskustelupalstoilakin pois puhetta epäkohdista.

Samaa menoa yritätte täälläkin kuin laitoksen hierarkisessa systeemissä, eli saada omaisia tottelemaan teidän sensuuria ja käskyjänne.

Ettehän te ole tottuneet siihen että asioista puhutaan niitten omilla nimillään.
Todellisessa laitoksessa te tukahdutatte kaiken ulkopuolisen kritiikin, mutta täällä siitä voi tulla vaikeaa.
221121
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 22

Vanhimmat

Vallankäyttöä vanhustenhuoltolaitoksissa?

Mitä ihmeen valtaa työntekijöillä on ylipäätänsä yhtään mihinkään?

Päivä vanhustenhuoltolaitoksissa on rytmitetty.

Potilaiden/asukkaiden on syötävä se silloin, kun aamupala tulee, ei kello kymmenen aamulla, koska: kuka ehtii sen vellin kello kymmenen syöttää, jos samaan aikaan täytyisi viedä "Lyyli tai " Viljo pesuille.

"Sanna" huutaa viereisessä huoneessa WC:hen ja kolmas asukas huutaa toisessa huoneessa, sillä aikaa kun sinä teet vuodepesuja "Kaarlolle".

"Kaarlo" sylkee ja pistää vastaan, dementian ansiosta hän ei ymmärrä aamupesujen ja vaipanvaihdon merkitystä. Hänelle on aivan sama, pesetkö sinä hänen pyllynsä vai et, saako hän puhtaan vaipan vai ei. Kolme tai neljä siis huutaa apua yht aikaa. Mitä sinä teet? Juokset vuoron perään jokaisen luona sanomassa; että kohta tullaan, silität päätä ja lohdutat. Siinä menee ehkä 10 minuuttia tai pitemmän ajan. Sillä välin hän, jota olit auttamassa raivoaa vuoteessaan, että "miksi täällä ei saa palvelua?". Menet takaisin ja pyydät anteeksi kolmannen kerran.

Sillä aikaa ne muut ovat jo ehtineet unohtaa päänsilityksesi ja selittelysi ja huuto alkaa taas ..entistä kovempana.

Sattumoisin vierailulle tullut "omainen" kuuntelee silmät ympyriäisenä tuota menoa ja kauhistelee; eihän täällä edes pääse potilaat WC:hen. Kauheita hoitajia.

Lopulta ehdit hoitaa kaikki, rouvat ja herrat ovat puhtaita pulmusia. Tulee ruoka, olet ehtinyt hotkaista jogurttisi hätäisesti ja menet ruoanjakoon. Sitten syötät potilaita.

Jotkut syövät tosi hitaasti, eivät ymmärrä niellä, vaan jauhavat sosemaisena tullutta ruokaa monta minuuttia suussaan..yhden potilaan ruokailussa menee viitisentoista/kaksikymmentä minuuttia..ja autettavia on toistakymmentä. Olet illassa ja sinulla on yksi kolleega parinasi, ei muita.

Osa ei aukaise suutaan, pistää sen tiukasti kiinni, vaikka ruoka ei ole kuumaa tai liian kylmää..ei, mikään ei mene. "Omainen" on taas paikalla. Hän seurailee touhua.

Hänellä on dementoitunut, rakas äiti osastolla, joka joka päivä sanoo, ettei ole saanut ruokaa..ja hän, "omainen", uskoo, tottakai. Eihän oma äiti voi höperö olla tai valehdella tai olla muistamatta. Ei mielummin on niin. .että hoitajat eivät ole vain viitisineet syöttää, näkeehän sen. Langanlaihoja ja nälkiintyneitä osasto täynnä.

"Omainen" kauhistelee; tätä on siis se paljon puhuttu vanhustenhuolto. Ei..hän soittaa ylilääkärille..ei kyllä on parempi heti soittaa ministeritutulle; hän pistää ojennukseen laiskat ja sadistiset hoitajat.

Lähtee kirjelmää ja puhelin pirisee vuoroin ylilääkärin sihteerin huoneessa, milloin osastonhoitajan luona.

Kerran "omainen" keskusteli yhden hoitajan kanssa; mutta se oli niin epämiellyttävä, se hoitaja, ettei siihen voinut luottaa. "Valehtelevat tietysti kaikki.. roskajoukkoa"..miettii "omainen". "Epäilyttävän imeliä, varmasti tappavat täälläkin niitä vanhuksia, niinkuin se Lanttokin siellä jossain päin Suomea."

"Omainen" hymistelee tyytyväisyyttään, sai kerrankin keskusteltua ylilääkärin kanssa; nyt ne eivät hänen äitiään tai häntä enää pompottele. Osaston lääkärin kanssakin hän on keskustellut monen monta kertaa; väittää hänen äitiään dementikoksi.."minä kohta näytän kuka täällä dementikko on"..miettii "omainen".

"Eihän se lääkäri määrännyt edes ennaltaehkäisevästi mitään antibioottia"..täällä sairaaloissa ja hoitolaitoksissahan vilisee niitä bakteereita...ne on ne likaiset hoitajat taas olleet asialla, eivät pese käsiään koskaan..menevät suoraan kakkapesun jälkeen hoitamaan toista potilasta, siitä ne bakteerit tulee".

Yhtenä päivänä "omainen" sai sellaisen raivopuuskan, että tarttui osastonhoitajaa kurkusta kiinni: "ihan oikein sille osatonhoitajalle, mitäs kiusaa vanhaa äitiparkaani. Ei syötä ei juota , tappaa nälkään , kostaa tietysti ylilääkärille soittamiset..syyttömälle vanhukselle".

Näin tuumaa "omainen".

"Vielä minä ne jotain valheesta kiinni saan, ovat muka viattomia ja syyttömiä vanhuksen huonoon kuntoon..ja pah..sanon minä..jos äitini olisi kunnon hoitopaikassa, ei hän olisi koskaan dementotunut, saanut aivohalvausta, virtsatieinfektiota, pneumoniaa, ruusua, lonkkamurtumaa jne. Kyllä se on hoitopaikasta kaikki kiinni, se ihmisen terveys!."..sanoo "omainen"..ja hänen ministeriystävänsä leegioineen.

"Näi siinä käy; kun huolehtii omaisensa oikeuksista; se heti kostetaan tavalla tai toisella. Nyt äiti kertoi että yksi hoitaja lyö hantä, käsivarressa on mustelmakin."

"Ei hänen äitinsä vastaan pistä, ihan kiltti se on, ei sylje, ei kiroile, ei hakkaa hoitajia, ei..ne on ne hoitajat kun hakkaavat häntä."

Siitäkös riemastui "omainen". Vai vielä lyövät puolustuskyvytöntä vanhusta. Oikeuteen haastan.. linnassa istuu joka ainoa hoitajarääpäle.

"Minä soitan sille tutulle yksityiselle lääkärille, hän pistää sen kurjan lääkäriplantunkin vielä aisoihin"..murisee "omainen".

"Sitä paitsi, kyllä minun äitini täytyisi päästä kahden hengen huoneeseen ja huudattaa TV.tä niin paljon kuin haluaa, se on vanhuksen oikeus"..kuolkoot vaikka se huonetoveri...siitä en välitä, kunhan minun äitini voi hyvin!"

"Ja minun äitini täytyy saada aina päästä suihkuun niin usein kuin hän haluaa, joustakoot hoitajat, pitäkööt lyhyemmät ruokatauot, niitähän on muutenkin ihan liikaa, istuvat kansliassa ja juoruavat; haukkuvat tietysti taas jotain aktiivista omaista." Tai jääköön joku muu vähemipiarvoinen potilas suihkuttamatta."

"Sen siitä saa kun yrittää pitää vanhuksensa puolia. Taaskaan äiti ei ollut saanut ruokaa ja vaatteet ovat likaisena..virtsa haisee, eikä pääse WC.hen, eikä pestä, eikä kammata hiuksia, eikä pidetä kädestä, eikä jutella, eikä saa päiväkahvia, eikä viedä WC:hen vaikka äiti huutaa kakkahätäänsä; sanotaan vain että onhan sulla vaipat."

" Mikään ei ole niin epäinhimillistä kuin olla vanhustenhuoltolaitoksessa!" "Hoitajat oikeuteen vastaamaan kaikesta kurjuudesta mikä täältä löytyy, edesvastuuseen ne pedot on heti saatava!"

"Kuvitelkaa, että minä "omaisena" olen läpikäynyt kaikki instanssit ja virastot..eikä mikään auta, aina vain ne samat pirun hoitajat siellä laitoksessa määräävät minun äidistäni ja kaikesta muusta..eihän näin voi olla"

"Minun kuuluu määrätä siellä, minä hoidan, minä käyn siellä päivittäin ja vahdin."

"Ei kukaan välittäisi äidistäni ellen minä vahtisi ja hoitaisi!" Sellainen on hoitokulttuuri Suomessa, omaiset nähdään vain haittana..kyllä meille täytyisi antaa enemmän määräysvaltaa."

" Minä mnäärään siitä, paljonko se hoitaja jaksaa nostaa, jos äitini on 80kg tai 60kg, kyllä hoitajan täytyy jaksaa hänet nostaaa kerran ja mielellään useamminikin päivässä ylös!"

" Minä "omainen en jaksa, se on hoitajien työtä, hehän ovat tämän ammatin valinneet, jaksakoot myös siis kaiken."

"Minun äitini on veronsa maksanut joten hänellä on oikeus palveluun. Hoitajat ovat nimenomaan asiakaspalvelijoita ja minulla on ehdoton määräysvalta heihin nähden, he ovat minua ja äitiäni varten. Unohtakoot itsensä, kuten kunnon ja nöyrän naisen kuuluukin tehdä. Se on luonnon naiselle antaman roolin tehtävä ja minä pidän huolen siitä, että he pysyvät nöyrinä. Jos kapinointia esiintyy, soitan heti ministeritutulleni ja ylilääkärille ja terveyslautakuntaan ja sukulaiselleni, joka on lääkäri."

"Ja sitten vielä, niistä vaipoista, on ihmisarvoa alentavaa, kun minun äitini repii vaippansa, kaivelee ulosteitansa..mikseivät hoitajat toimita useammin äitini vatsaa, toimiihan minullakin kerran päivässä."

"Se on epäinhillistä, että joutuu pidättelemään kaikkea, vaikka se lääkäri valehtelee, että äidilläni on jokin ihmeen inkontinenssi ja että kaikki tulevat ulos pidäkkeettä. Miksi ne sitten äitini vatsaa toimittavat, jos sieltä kaikki tulee ihan itsekseen?" Kyllä hoitajien tulee huolehtia siitä, että suoli on jatkuvasti tyhjä, ettei ulosteet karkaile itsekseen tai nostettava äitini WC:hen, vaikka se virtsa tuleekin muka ihan omia aikojaan rakosta ulos. Siitä huolimatta, äiti on vietävä WC:hen, vaikka jalatkaan eivät kanna..se on ihmisarvoa loukkaavaa, tehdä vaippaan. Ja sitten ne eivät edes vaihda sitä vaippaa heti. Se on vaihdettava heti. Jokaisen hoitajan on valvottava äitini vuoteen vierellä, että heti kun vrtsa karkaa, vaippa menee vaihtoon!"

"Omaisen" muistiinpanoja vuodelta 2004"

Äänestä
  • tekstiä, tätä se on varmaan monessa paikassa.

    Äänestä

  • on pelto, johon voi kylvää epäluulon siemenen ja niittää katkeruuden satoa.

    Värikkäässä ilmaisussasi on taustalla sanoma, joka on kaikkien ristiriitojen äiti, isä ja anoppi.

    Äänestä

  • oikea hoitaja kirjoitti:

    tekstiä, tätä se on varmaan monessa paikassa.

    hyvin on kuvattu asia hoitajan näkökulmasta. Entä se omaisen ja vanhuksen kulma. Vanhus kaiketi on se päätähti tai tulisi olla.

    Äänestä

  • vk.johtaja kirjoitti:

    hyvin on kuvattu asia hoitajan näkökulmasta. Entä se omaisen ja vanhuksen kulma. Vanhus kaiketi on se päätähti tai tulisi olla.

    Omaisen yksi näkökulma. Näitä näkökulmia on miljoonia..ne näet ovat yksilöllisiä.

    Ihan oikeasti olen tietoinen juuri tuollaisista omaisista, se ei ole liioteltua..koska meitä ihmisiä on monenlaisia, myös omaisissa, hoitajissa ja potilaissa. Miljoonia erilaisia ihmisiä, toinen ihan fiksu ja ymmärtävä, toinen tyranni ja pompottaja ja ikuinen narisija.

    Omaisille kukaan vaan ei aseta ammatti-tai laatuvaatimuksia.. ei myöskään potilaille. Heidät kummatkin otetaan vastaa sellaisina kuin ovat, hyvinä tai pahoina, sairaina tai terveinä, häiriintyneinä tai vähemmän häiriintyneinä.

    Tiedän tapauksia, joissa hoitohenkilökuntaan kuuluvia (monia) tämän tyyppinen omainen on ajanut sairaslomille moniksi kuukausiksi..jopa kokonaan pois, eikä siksi, että hoitajat olisivat keskimääräistä huonompia tai kelvottomia, vaan siksi etteivät ole kestäneet henkistä väkivaltaa ja jatkuvaa painetta omaisen taholta.

    Usein on niin, että lainsuoja on vain sillä potilaalla ja omaisella, työntekijää koskevat vain salassapitovelvolisuus ja työehtosopimus..ihmisoikeuksia heillä ei ole.

    Hoitajana oleminen on laillistettu orjuuttamista minimipalkalla. Yhteiskunta ei suo edes tarpeeksi toimivaa lakko-oikeutta..osa henkilökunnasta on lakon aikana työssä, joten se siitä lakkoilusta. Kas, kun niitä ihmishenkiä ei saa vaarantaa, hoitajan terveyden kyllä..mutta se hoitajahan ei ole ihminen?

    Kerran eräs tuttava, tai henkilö jonka tunnen..mainitsi olevansa hyvillään, kun eräs psyykkisesti sairas oli tappanut hoitajan tämän työpaikalla. Hänestä se oli täysin oikeutettua..koska "hoitajat ovat aivan hirveitä, eikä ole ihme, etä tulee tarve tappaa".

    Tämä kertoo melko hyvin nykytilanteen. Hän ei kyseenalaistanut tappajan mielenterveyttä, vaan katsoi, että "hänen olettamansa huono kohtelu oikeutti ihmisen murhaamiseen"..omassa työssään.

    Samoin jos mietitään tätä julkista sanaa ja mediaa. Omaisella on oikeus mustamaalata, värittää jopa liiotella julkisuudessa mitä tahansa hänen omaisensa saamaa hoitoa tai hoitamatta jättämistä. Tätä samanlaista oikeutta ei ole sillä vastapuolella.

    Kukaan tuleva polvi, nykynuori ei koskaan tule hakeutumaan tuohon ammattiin, se näkyy jo nyt. Siitä on tehty niin vastenmielinen, ettei se edes houkuttele. Palkka, arvostus ja oikeudet viety minimiin. Omaiset ja potilaat, kummatkin riehuvat osatolla.

    Odotan sitä aikaa, että ei ole ketään joka hoitaa, silloin ne tyytymättömät omaiset saavat itse hoitaa vaippareppanansa. Itselleni olen tehnyt hoitotahdon; kukaan eikä kenekään tarvitse itseänsä rikkoa ja uuvuttaa, jotta minä saisin ulostaa vuosikausia vaipppaani ja olla pakkosyöttämisen kohteena.

    Äänestä

  • Joopa joo kirjoitti:

    Omaisen yksi näkökulma. Näitä näkökulmia on miljoonia..ne näet ovat yksilöllisiä.

    Ihan oikeasti olen tietoinen juuri tuollaisista omaisista, se ei ole liioteltua..koska meitä ihmisiä on monenlaisia, myös omaisissa, hoitajissa ja potilaissa. Miljoonia erilaisia ihmisiä, toinen ihan fiksu ja ymmärtävä, toinen tyranni ja pompottaja ja ikuinen narisija.

    Omaisille kukaan vaan ei aseta ammatti-tai laatuvaatimuksia.. ei myöskään potilaille. Heidät kummatkin otetaan vastaa sellaisina kuin ovat, hyvinä tai pahoina, sairaina tai terveinä, häiriintyneinä tai vähemmän häiriintyneinä.

    Tiedän tapauksia, joissa hoitohenkilökuntaan kuuluvia (monia) tämän tyyppinen omainen on ajanut sairaslomille moniksi kuukausiksi..jopa kokonaan pois, eikä siksi, että hoitajat olisivat keskimääräistä huonompia tai kelvottomia, vaan siksi etteivät ole kestäneet henkistä väkivaltaa ja jatkuvaa painetta omaisen taholta.

    Usein on niin, että lainsuoja on vain sillä potilaalla ja omaisella, työntekijää koskevat vain salassapitovelvolisuus ja työehtosopimus..ihmisoikeuksia heillä ei ole.

    Hoitajana oleminen on laillistettu orjuuttamista minimipalkalla. Yhteiskunta ei suo edes tarpeeksi toimivaa lakko-oikeutta..osa henkilökunnasta on lakon aikana työssä, joten se siitä lakkoilusta. Kas, kun niitä ihmishenkiä ei saa vaarantaa, hoitajan terveyden kyllä..mutta se hoitajahan ei ole ihminen?

    Kerran eräs tuttava, tai henkilö jonka tunnen..mainitsi olevansa hyvillään, kun eräs psyykkisesti sairas oli tappanut hoitajan tämän työpaikalla. Hänestä se oli täysin oikeutettua..koska "hoitajat ovat aivan hirveitä, eikä ole ihme, etä tulee tarve tappaa".

    Tämä kertoo melko hyvin nykytilanteen. Hän ei kyseenalaistanut tappajan mielenterveyttä, vaan katsoi, että "hänen olettamansa huono kohtelu oikeutti ihmisen murhaamiseen"..omassa työssään.

    Samoin jos mietitään tätä julkista sanaa ja mediaa. Omaisella on oikeus mustamaalata, värittää jopa liiotella julkisuudessa mitä tahansa hänen omaisensa saamaa hoitoa tai hoitamatta jättämistä. Tätä samanlaista oikeutta ei ole sillä vastapuolella.

    Kukaan tuleva polvi, nykynuori ei koskaan tule hakeutumaan tuohon ammattiin, se näkyy jo nyt. Siitä on tehty niin vastenmielinen, ettei se edes houkuttele. Palkka, arvostus ja oikeudet viety minimiin. Omaiset ja potilaat, kummatkin riehuvat osatolla.

    Odotan sitä aikaa, että ei ole ketään joka hoitaa, silloin ne tyytymättömät omaiset saavat itse hoitaa vaippareppanansa. Itselleni olen tehnyt hoitotahdon; kukaan eikä kenekään tarvitse itseänsä rikkoa ja uuvuttaa, jotta minä saisin ulostaa vuosikausia vaipppaani ja olla pakkosyöttämisen kohteena.

    ... ihailtavaa tarkkanäköisyyttä.

    Ja suuri sydän (enkä tarkoita sillä mitään patologista) :)))

    Äänestä

  • Mahtavaa,upeaa tekstiä suoraan elävästä elämästä pitkä-aikaisosastolla juuri sellaisena kuin se on!! Tässä puhuu asiantuntija,näkijä ja kokija. KIITOS HIENOSTA KUVAUKSESTA JOKA VALITETTAVASTI MYÖS ON TOTTA.

    Äänestä

vallankäyttö tekee ihmisistä mielivallan sadistisia väärinkäyttäjiä.

Äänestä

Jokaiseen työyhteisöön pesiytyy muutamia ominaisuuksiltaan ei sopivia työntekijöitä. Nämä "ei sopivat", jotka kyllä saattavat olla ammatillisesti päteviä, pilaavat kaikkien muiden arvostuksen ja aikaansaavat täydellisen sekaannuksen omaisten ja hoitohenkilökunnan kesken.
Itse jouduin seuraamaan äitini poismenoa 60-luvulla ja samoin isäni lähtöä 80-luvulla ja vertasin eroja näiden vuosien välillä. 60-luvulla oli lääkehoito huonompaa, mutta ihmisistä välittäminen ja heille ajan antaminen ehkä oli suuremmassa merkityksessä. 80-luvulle tultaessa oli lääkehoito kehittynyt paremmaksi, mutta kiire ja ehkä myös laitosmaisuus ja kaavamaiset tehtävät olivat nousseet enemmän esiin.
Vanhainkodin vuodeosasto on myös sellainen paikka, jossa en itse voisi olla työssä, koska siellä hyvin harvoin näet työsi tuloksen sellaisena, kuin on totuttu sairaanhoitajan työssä näkemään, nimittäin tervehtynyt ihminen. Useimmiten se on viikatemies, joka panee pisteen työsuoritukselle ja sitten seuraava.
Kuitenkin hoitotyössä on vieläkin hyvin suurta tämä nokkimisjärjestys. Koin tämän omakohtaisesti vaimoni ollessa noin kolme kuukautta sairaalassa ja suurimman osan ajasta muissa maailmoissa. Hieman ennen kotiinpääsyä vaimoni kerran pyysi kääntämään itseään kyljelleen, koska häntä sattui ristiselkään. Mitä muuta siellä olikaan kuin makuuhaavoja. Menin osaston toimistoon ja pyysin eräältä hoitajalta jotain salvaa, jotta voisin auttaa vaimoani. Tähän tämä "hirmu" tokaisi kertovansa asian perushoitajalle, koska tämä kuuluu hänen toimenkuvaansa. Minulta paloi pinna kerralla. Tokaisin, että anna tänne se saatanan purkki, minä olen vaimoni persettä sen verran sivellyt, että se onnistuu minultakin vaikken perushoitaja olekaan. Jonkin ajan perästä tuli tyttö itkua vääntäen ja pyysi että hän saisi jatkaa tämän voiteen levittämisessä. Tähän totesin, että istu tyttö ja rauhoitu, en minä sinulle vihoittele, johon tyttö totesi osastonhoitajan pitäneen hänelle kurinpalautuksen. Eli menin väärän ihmisen puheille.
Mutta asiasta! Hoitohenkilökuntaa on liian vähän ja potilasmäärä kasvaa koko ajan, samoin vanhusten sairaudet muuttuvat moniongelmaisiksi ja vaikeimmiksi lisääntyneen eliniän myötä, ja ehkä hoitohenkilökunnan eettiset arvotkin ovat hieman koventuneet. Tehdään mikä on välttämätöntä mutta vai se.
Anteeksi purkaukseni,jos olen loukannut jotakin ammattiryhmää.

Äänestä
  • 80- luvulla oli todella vallalla ns. tehtäväkeskeinen työnjako; joku hoitaa lääkkeet, toinen mittaa lämmöt, toinen kiertää lääkärin kanssa osaston potilaat.

    Nykyään ollaan menossa "potilaskeskeiseen" hoitomalliin, joka tarkoittaa, että jokaisella potilaalla olisi "omahoitaja", joka vastaa potilaan hoidosta a:sta ö:hön. Miten hyvin tämä malli sitten taas toimii joka paikassa onkin eri asia.

    "Nokkimisjärjestys" voi tuntua oudolta... vähän huono sana, miten asian nyt esittäisi. No, voin kertoa esimerkin omasta toiminnastani... Olen valmistamassa lääkeinfuusiota ja viemässä sitä potilaalle jolla on kipuja. Omainen tulee pyytämään esim. juuri rasvaa tai juotavaa toiselle potilaalle. Perushoitaja ei voi viedä suonen sisäistä lääkettä sitä tarvitsevalle, mutta hän voi tulla juottamaan potilaan tai rasvaamaan selän. Jos perushoitaja ei ehdi, lupaan tulla itse sen jälkeen kun olen saanut infuusion valmiksi. Kyse ei ole "nokkimisjärjestyksestä", ei saisi olla, ei enää nykypäivänä, vaan siitä, mitä kukin voi koulutuksensa perusteella suorittaa. On myös perushoitajan oikeusturvan mukaista, ettei hän suorita tehtäviä joihin hänellä ei ole koulutusta.

    Muuten kritiikkisi on rakentavaa ja oikeutettua, sekä hyvin perusteltua. Laitetaan korvan taakse :)

    Äänestä

  • rabies kirjoitti:

    80- luvulla oli todella vallalla ns. tehtäväkeskeinen työnjako; joku hoitaa lääkkeet, toinen mittaa lämmöt, toinen kiertää lääkärin kanssa osaston potilaat.

    Nykyään ollaan menossa "potilaskeskeiseen" hoitomalliin, joka tarkoittaa, että jokaisella potilaalla olisi "omahoitaja", joka vastaa potilaan hoidosta a:sta ö:hön. Miten hyvin tämä malli sitten taas toimii joka paikassa onkin eri asia.

    "Nokkimisjärjestys" voi tuntua oudolta... vähän huono sana, miten asian nyt esittäisi. No, voin kertoa esimerkin omasta toiminnastani... Olen valmistamassa lääkeinfuusiota ja viemässä sitä potilaalle jolla on kipuja. Omainen tulee pyytämään esim. juuri rasvaa tai juotavaa toiselle potilaalle. Perushoitaja ei voi viedä suonen sisäistä lääkettä sitä tarvitsevalle, mutta hän voi tulla juottamaan potilaan tai rasvaamaan selän. Jos perushoitaja ei ehdi, lupaan tulla itse sen jälkeen kun olen saanut infuusion valmiksi. Kyse ei ole "nokkimisjärjestyksestä", ei saisi olla, ei enää nykypäivänä, vaan siitä, mitä kukin voi koulutuksensa perusteella suorittaa. On myös perushoitajan oikeusturvan mukaista, ettei hän suorita tehtäviä joihin hänellä ei ole koulutusta.

    Muuten kritiikkisi on rakentavaa ja oikeutettua, sekä hyvin perusteltua. Laitetaan korvan taakse :)

    mikä ihmeen palstan kaikkitietävä tuomari luulet olevasi.
    Pian alan uskoa ettei sinulla olekaan perin suuria tietoja ja taitoja alan suhteen.
    Sitäkin enemmän tuota määrätietoista dominointia.

    Äänestä

  • haist kukkanen kirjoitti:

    mikä ihmeen palstan kaikkitietävä tuomari luulet olevasi.
    Pian alan uskoa ettei sinulla olekaan perin suuria tietoja ja taitoja alan suhteen.
    Sitäkin enemmän tuota määrätietoista dominointia.

    Että minulla on enemmän tietoa kuin sinulla...?

    Äänestä

  • rabies kirjoitti:

    Että minulla on enemmän tietoa kuin sinulla...?

    Olet ilkeä ja besserwisseri, tietoa on vain nimeksi ja ärsytät aivan tahallasi.
    Mutta siitä vaan, jos se on sinun elämäntehtäväsi niin eihän sille mitään voi.

    Äänestä

mutta kuitenkin terveydenhuoltoalalla, ja se mikä mua todella ketuttaa omaisissa ja potilaissa on juuri se, että he ovat olevinaan niitä terveydenhuoltoalan ammattilaisia. Kaikkitietäviä. Eli mä tarkoitan tällä sitä, että neuvojia riittää, "eikö se pitäisi tehdä näin" ja "tämä puoli on se kipeä" jne. Eipä kukaan tule teidänkään työntekoa neuvomaan ja arvostelemaan. En minäkään nauvo sinua kaupan kassalla, miten sun pitäisi hernekeittopurkkini lukea kassapäätteellä, tai miten sinun pitäisi pesukoneeni korjata. Miksi se on sitten sallittu terveydenhuoltoalalla. Ihan kun me hoitajat oltais jotain ääliöitä. Joskus tekis mieleni tiuskasta potilaalle/omaiselle, että haluatko itse tehdä tämän, kun osaat.

Äänestä
  • Kokemuksesta tiedän että hoitajat ovat hyvin herkkiä tiuskimaan omaisille.
    Vie kotiin täti jos ei hoito kelpaa j n e.
    Tällaista kuulee useinkin hoitajien ilkeistä suista.
    Ja kyllä kaikkien ihmisten työ pitää pystyä arvioimaan.
    Omainenhan on omainen ja läheisempi kuin hoitohenkilökunta.
    Sairaus on koko perheen asia.
    Omaiset ovat koko elämän ajan omaisia eikä niitä korvaa mikään tiuskiva vallanhimoinen hoitajaporukka.

    Alkakaa jo vihdoin ymmärtää, ettette omista potilaita ja satsatkaa yhteistyöhön potilaan omaisten kanssa, koska nämä ovat potilaalle tuhatkertaisesti tärkeämpiä kuin te.

    Äänestä

  • Haist kukkanen kirjoitti:

    Kokemuksesta tiedän että hoitajat ovat hyvin herkkiä tiuskimaan omaisille.
    Vie kotiin täti jos ei hoito kelpaa j n e.
    Tällaista kuulee useinkin hoitajien ilkeistä suista.
    Ja kyllä kaikkien ihmisten työ pitää pystyä arvioimaan.
    Omainenhan on omainen ja läheisempi kuin hoitohenkilökunta.
    Sairaus on koko perheen asia.
    Omaiset ovat koko elämän ajan omaisia eikä niitä korvaa mikään tiuskiva vallanhimoinen hoitajaporukka.

    Alkakaa jo vihdoin ymmärtää, ettette omista potilaita ja satsatkaa yhteistyöhön potilaan omaisten kanssa, koska nämä ovat potilaalle tuhatkertaisesti tärkeämpiä kuin te.

    Koska hoitajat ja omaiset ja potilaat ovat kaikki tyytymättömiä toisiinsa, voitaisiinko tehdä niin, että kunnan tilat, siis vuodepaikat vuokrataan potilaille ja heidän omaisillee.

    Omaiset tulisivat joka päivä hoitamaan läheisiään, hankkivat itse sijaisen (vaikka ns. henkilökohtainen avustaja t.m.v.) samoin yöksi joku omaisen henkilökohtaisesti palkkaama hoitaja, jonka hän arvioi olevan työhön sopivan.

    Samoin omaiset vastaisivat lääkkeistä ynnä kaikesta muusta. Hankkivat oman lääkärin sieltä, mistä haluavat ja maksavat kustannukset.

    Kaikki hoitovastuu on omaisilla. Ne , joilla ei ole omaisia, heitä voi hoitaa sitten tuo "surkea ja epäpätevä kunnallinen osto-orja", joka tekee vain välttämättömät jutut.

    Mielipiteitä!

    Äänestä

  • Joopa joo kirjoitti:

    Koska hoitajat ja omaiset ja potilaat ovat kaikki tyytymättömiä toisiinsa, voitaisiinko tehdä niin, että kunnan tilat, siis vuodepaikat vuokrataan potilaille ja heidän omaisillee.

    Omaiset tulisivat joka päivä hoitamaan läheisiään, hankkivat itse sijaisen (vaikka ns. henkilökohtainen avustaja t.m.v.) samoin yöksi joku omaisen henkilökohtaisesti palkkaama hoitaja, jonka hän arvioi olevan työhön sopivan.

    Samoin omaiset vastaisivat lääkkeistä ynnä kaikesta muusta. Hankkivat oman lääkärin sieltä, mistä haluavat ja maksavat kustannukset.

    Kaikki hoitovastuu on omaisilla. Ne , joilla ei ole omaisia, heitä voi hoitaa sitten tuo "surkea ja epäpätevä kunnallinen osto-orja", joka tekee vain välttämättömät jutut.

    Mielipiteitä!

    Huonot hoitajat voisivat olla poissa alalta kokonaan mielestäni.
    Hoitolaatua on aina pyrittävä parantamaan.
    Jos tekee huonoa työtä potilaan kanssa, on aivan oikein että omaiset puuttuvat tilanteeseen.
    Eiväthän potilaat sentään laitoksen omistamia ole vaikka siellä joutuvatkin elämään.

    Vaihtoehtona ei ole tuollainen omaisille ilkeily, jota sinä edustat, vaan laadun parantaminen yhteistyössä omaisten kanssa.

    Omaiset ovat huolissaan läheisistään ja tahtovat että näillä on hyvä olla.
    Ei siinä mitään kummallista ole.

    Äänestä

  • Omainen kirjoitti:

    Huonot hoitajat voisivat olla poissa alalta kokonaan mielestäni.
    Hoitolaatua on aina pyrittävä parantamaan.
    Jos tekee huonoa työtä potilaan kanssa, on aivan oikein että omaiset puuttuvat tilanteeseen.
    Eiväthän potilaat sentään laitoksen omistamia ole vaikka siellä joutuvatkin elämään.

    Vaihtoehtona ei ole tuollainen omaisille ilkeily, jota sinä edustat, vaan laadun parantaminen yhteistyössä omaisten kanssa.

    Omaiset ovat huolissaan läheisistään ja tahtovat että näillä on hyvä olla.
    Ei siinä mitään kummallista ole.

    Tämä on niin tärkeää asiaa, että pitäisi pystyä keskustelemaan hyvinkin perusteellisesti ja laajasti.
    Omaan empiriaan perustuen väitän seuraavaa:
    -On olemassa kauhuomaisia, jotka ikään kuin heräävät ja havahtuvat syyllisyyden taakkansa alla kun oma vanhempi tai läheinen on viimeisillään sairaalassa.He eivät ole pitäneet yhteyksiä vuosikausiin. Syyllisyys ja piittatamattomuus aiheuttaa tunteita, joita ei voida tai osata käsitellä. Tästä seuraa hoitajien mieletön syyllistäminen, valitus ja napina.Se on viimeinen hätähuuto ja mahdollisuus kertoa "yleisölle", että kyllä kovasti välitetään.

    Tämä on samaa sarjaa kuin ne,jotka vanhuksen oltua 20 vuotta vanhainkodissa ja vanhuksen sitten kuoltua ambulanssissa matkalla sairaalaan ( omaisten pakotettua vauhdissa suorittamaan normaali kuolema) kirjoittavat risti-ilmoitukseen maineensa puhdistaen, että kuoli matkalla Tampereen yliopistolliseen sairaalan.

    Sitten on toinen ryhmä. Häiriintyneet hoitajat, sellaiset joiden ei koskaan olisi pitänyt hoitoalalle antautua, joita ei olisi pitänyt valita, ja joita ammattiyhdistys- ynnä muun poliittisen toiminnan vuoksi ei koskaan saada erotettua virastaan.
    Nämä häiriintyneet persoonat kiusaavat potilaita ja omaisia vuodesta toiseen. Heitä ei kukaan saa kuriin. He ovat ovelia manipuloijia, joita potilaat pelkäävät. Potilaat pelkäävät niitä öitä, jolloin nämä vallankäyttäjät ovat niskan päällä. Potilaat suojelevat ja valistavat toisiaan.
    Nämä itkettävät sairaita ihmisiä. Yksi vanhus itki tämmöisen käsissä ja kysyi minulta:kuinka tuo saa olla täällä. Minä olisin osannut vastata, mutta en voinut sanoa sitä vastausta hätääntynelle avuttomalle ihmiselle. En voinut sanoa, että tuolla häiriköllä on turva siinä puolueessa, johon hän tässä kunnassa kuuluu. Vaikka hän tappaisi sinut, en pysty sitä todistamaan, eikä häntä tulla siitä tuomitsemaan.Poliittinen peli on sellainen viidakko, että me molemmat kurjet kuolemme ennenkuin suo sulaa.

    Katsokaa englantilainen elokuva Shiman-nimisestä lääkäristä, joka tappoi paljon vanhuksia ja tuomittiin v.1992. Kukaan ei meinnnanut uskoa ja todistaminen oli melkein mahdotonta ensin. Vain hautaustoimiston väki osasi epäillä ja sattuivat saamaan kimppaan aktiivisen terävän poliisin. Todisteluun meni monta vuotta.
    Samanlainen tarina on aukeamassa Saksassa ja onhan meillä suomessakin näitä Joroisia, jos myöskin hieman laimeampia, mutta hyvin traagisia keskustelun arvoisia paikkoja.
    Passiivinen euthanasia on arkipäivää. Sitä ei vaan sillä nimellä kutsuta, mutta totuus se on.Lääkäriä ja sairaanhoitajia ei helposti tässä maassa ryhdytä arvioimaan.
    Nyt ilmestyy kuin sieniä sateella yksityisiä hoitolaitoksia. Tuo sana yksityinen ei tee niistä turvallisuuden Mekkaa. Päinvastoin valvonta on entistä vaikeampaa. Kun laitoksen pyörittävä pääsee rahan imuun, se on menoa sitten. Mikään ei houkuta niin paljon kuin raha ja silloin ei ole muuta keinoa kuin säästää jostakin, jotta voidaan saada enemmän voittoa. Jo aivan alkuvaiheessa säästetään hoitajista, viihdytyksestä, vaatteistä jne. Tutkimista on pohjattoman paljon, mutta miten pääset tutkimaan?
    Ihmispoloiset, meitä pyöritetään...valtava on se mylly ja me kaikki olemme siinä jonakin päivänä...jos emme sitä ennen kuole.

    Äänestä

  • Hoitaja-ex kirjoitti:

    Tämä on niin tärkeää asiaa, että pitäisi pystyä keskustelemaan hyvinkin perusteellisesti ja laajasti.
    Omaan empiriaan perustuen väitän seuraavaa:
    -On olemassa kauhuomaisia, jotka ikään kuin heräävät ja havahtuvat syyllisyyden taakkansa alla kun oma vanhempi tai läheinen on viimeisillään sairaalassa.He eivät ole pitäneet yhteyksiä vuosikausiin. Syyllisyys ja piittatamattomuus aiheuttaa tunteita, joita ei voida tai osata käsitellä. Tästä seuraa hoitajien mieletön syyllistäminen, valitus ja napina.Se on viimeinen hätähuuto ja mahdollisuus kertoa "yleisölle", että kyllä kovasti välitetään.

    Tämä on samaa sarjaa kuin ne,jotka vanhuksen oltua 20 vuotta vanhainkodissa ja vanhuksen sitten kuoltua ambulanssissa matkalla sairaalaan ( omaisten pakotettua vauhdissa suorittamaan normaali kuolema) kirjoittavat risti-ilmoitukseen maineensa puhdistaen, että kuoli matkalla Tampereen yliopistolliseen sairaalan.

    Sitten on toinen ryhmä. Häiriintyneet hoitajat, sellaiset joiden ei koskaan olisi pitänyt hoitoalalle antautua, joita ei olisi pitänyt valita, ja joita ammattiyhdistys- ynnä muun poliittisen toiminnan vuoksi ei koskaan saada erotettua virastaan.
    Nämä häiriintyneet persoonat kiusaavat potilaita ja omaisia vuodesta toiseen. Heitä ei kukaan saa kuriin. He ovat ovelia manipuloijia, joita potilaat pelkäävät. Potilaat pelkäävät niitä öitä, jolloin nämä vallankäyttäjät ovat niskan päällä. Potilaat suojelevat ja valistavat toisiaan.
    Nämä itkettävät sairaita ihmisiä. Yksi vanhus itki tämmöisen käsissä ja kysyi minulta:kuinka tuo saa olla täällä. Minä olisin osannut vastata, mutta en voinut sanoa sitä vastausta hätääntynelle avuttomalle ihmiselle. En voinut sanoa, että tuolla häiriköllä on turva siinä puolueessa, johon hän tässä kunnassa kuuluu. Vaikka hän tappaisi sinut, en pysty sitä todistamaan, eikä häntä tulla siitä tuomitsemaan.Poliittinen peli on sellainen viidakko, että me molemmat kurjet kuolemme ennenkuin suo sulaa.

    Katsokaa englantilainen elokuva Shiman-nimisestä lääkäristä, joka tappoi paljon vanhuksia ja tuomittiin v.1992. Kukaan ei meinnnanut uskoa ja todistaminen oli melkein mahdotonta ensin. Vain hautaustoimiston väki osasi epäillä ja sattuivat saamaan kimppaan aktiivisen terävän poliisin. Todisteluun meni monta vuotta.
    Samanlainen tarina on aukeamassa Saksassa ja onhan meillä suomessakin näitä Joroisia, jos myöskin hieman laimeampia, mutta hyvin traagisia keskustelun arvoisia paikkoja.
    Passiivinen euthanasia on arkipäivää. Sitä ei vaan sillä nimellä kutsuta, mutta totuus se on.Lääkäriä ja sairaanhoitajia ei helposti tässä maassa ryhdytä arvioimaan.
    Nyt ilmestyy kuin sieniä sateella yksityisiä hoitolaitoksia. Tuo sana yksityinen ei tee niistä turvallisuuden Mekkaa. Päinvastoin valvonta on entistä vaikeampaa. Kun laitoksen pyörittävä pääsee rahan imuun, se on menoa sitten. Mikään ei houkuta niin paljon kuin raha ja silloin ei ole muuta keinoa kuin säästää jostakin, jotta voidaan saada enemmän voittoa. Jo aivan alkuvaiheessa säästetään hoitajista, viihdytyksestä, vaatteistä jne. Tutkimista on pohjattoman paljon, mutta miten pääset tutkimaan?
    Ihmispoloiset, meitä pyöritetään...valtava on se mylly ja me kaikki olemme siinä jonakin päivänä...jos emme sitä ennen kuole.

    Minähän juuri tätä sanoin ennemminkin, että lääkäreihin ja hoitajiin uskotaan mutta potilaisiin ja omaisiin ei.
    Totta on että avuttomia dementiapotilaitakin voi kohdella vaikka kuinka huonosti ,jopa tappaakin mielensä mukaan.
    Koskaan ei tule kukaan tutkimaan eikä udella missään tapauksessa saa mitään ja jos uteleekin niin kaikki vaikenevat ja puolustelevat toisiaan.
    Sairaanhoito on maffiatoimintaa, jossa heikot jää jalkoihin, siis potilaat ja heidän omaisensa.

    Koska sairaanhoito maksaa yhteiskunnalle niin yhteiskunta ei välitä vaikka kuolevatkin nuo sairaat, tuleehan siten vähemmän maksettavia.

    Ihmisarvo ei ole minkään arvoinen asia meidän yhteiskunnassamme.

    Äänestä

  • omainen kirjoitti:

    Minähän juuri tätä sanoin ennemminkin, että lääkäreihin ja hoitajiin uskotaan mutta potilaisiin ja omaisiin ei.
    Totta on että avuttomia dementiapotilaitakin voi kohdella vaikka kuinka huonosti ,jopa tappaakin mielensä mukaan.
    Koskaan ei tule kukaan tutkimaan eikä udella missään tapauksessa saa mitään ja jos uteleekin niin kaikki vaikenevat ja puolustelevat toisiaan.
    Sairaanhoito on maffiatoimintaa, jossa heikot jää jalkoihin, siis potilaat ja heidän omaisensa.

    Koska sairaanhoito maksaa yhteiskunnalle niin yhteiskunta ei välitä vaikka kuolevatkin nuo sairaat, tuleehan siten vähemmän maksettavia.

    Ihmisarvo ei ole minkään arvoinen asia meidän yhteiskunnassamme.

    MAFFIA, MAFFIA kas kun ei NATTSI NATTSI.ÄÄLIÖ

    Äänestä

  • Omainen kirjoitti:

    Huonot hoitajat voisivat olla poissa alalta kokonaan mielestäni.
    Hoitolaatua on aina pyrittävä parantamaan.
    Jos tekee huonoa työtä potilaan kanssa, on aivan oikein että omaiset puuttuvat tilanteeseen.
    Eiväthän potilaat sentään laitoksen omistamia ole vaikka siellä joutuvatkin elämään.

    Vaihtoehtona ei ole tuollainen omaisille ilkeily, jota sinä edustat, vaan laadun parantaminen yhteistyössä omaisten kanssa.

    Omaiset ovat huolissaan läheisistään ja tahtovat että näillä on hyvä olla.
    Ei siinä mitään kummallista ole.

    Ei nyt mennyt taaskaan perille?

    Kuka ilkeilee ja mitä? Psykkisesti häiriintyneitä, psykopaatteja on myös omaisissa kuin myös potilaissa. Hoitajat käyvät valinta/soveltuvuus japersoonallisuustesteissä, potilaat ja omaiset eivät.

    Laatuvaatimuksia esitetään hoitajille, heillä on eettiset ohjeistuksensa, onko niitä myös omaisilla? Ei taida olla ja se kertonee kaiken koko totuuden.

    En ota osaa keskusteluun, jossa pyritään henkiseen väkivaltaan.

    Äänestä

  • Joopa joo kirjoitti:

    Ei nyt mennyt taaskaan perille?

    Kuka ilkeilee ja mitä? Psykkisesti häiriintyneitä, psykopaatteja on myös omaisissa kuin myös potilaissa. Hoitajat käyvät valinta/soveltuvuus japersoonallisuustesteissä, potilaat ja omaiset eivät.

    Laatuvaatimuksia esitetään hoitajille, heillä on eettiset ohjeistuksensa, onko niitä myös omaisilla? Ei taida olla ja se kertonee kaiken koko totuuden.

    En ota osaa keskusteluun, jossa pyritään henkiseen väkivaltaan.

    Et taida huomatakaan, että juuri syyllistyit henkiseen väkivaltaan omaisia kohtaan?
    Minä kyllä sen huomasin.

    Äänestä

Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Omainen kirjoitti:

Niin vanhusten- kuin muillakin hoitoaloilla on kyse vallasta ja vallan jakamisesta osapuolten kesken.

Potilas ja omainen ovat heikoilla sairaanhoitosysteemissä, niin heikoilla että Sosiaali- ja Terveysministeriö on laatinut omaisten ja potilaitten vallan lisäämiseksi Potilaslain 1993 turvaamaan potilaan oikeuksia ja pienentämään lääkäreitten ja muitten sairaanhoitohenkilöitten ylivaltaa ja sen antamaa mahdollisuutta vallan väärinkäyttöön potilasta ja hänen läheisiään kohtaan.

Koska laitokset ovat niin sanottuja suljettuja systeemejä, joissa säännötkin ovat yksipuolisia, siten etteivät potilaat tai omaiset saa olla mukana näitä sääntöjä ja määräyksiä tehdessä, sisältävät pienetkin määräykset jo vallankäyttöä ja jopa mahdollisuutta vallan väärinkäyttöön.

Vanha ihminen on alakynnessä muutenkin, saatikka sitten dementoituneena laitoshoidossa.
Ja tällaisen vanhuksen omainen saa kokea nahoissaan koko systeemin nitistävän voiman kun yrittää siellä omaistaan ja hänen oikeuksiaan puolustaa.

Ihmeellisiä olette te sairaanhoitajat täällä jotka yritätte sensuroida jopa netin keskustelupalstoilakin pois puhetta epäkohdista.

Samaa menoa yritätte täälläkin kuin laitoksen hierarkisessa systeemissä, eli saada omaisia tottelemaan teidän sensuuria ja käskyjänne.

Ettehän te ole tottuneet siihen että asioista puhutaan niitten omilla nimillään.
Todellisessa laitoksessa te tukahdutatte kaiken ulkopuolisen kritiikin, mutta täällä siitä voi tulla vaikeaa.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu