"1 Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan luona, ja Sana oli jumala. 2 Tämä oli alussa Jumalan luona. 3 Kaikki tuli olemassaoloon hänen välityksellään, eikä ilman häntä tullut olemassaoloon mikään."
Tästä on varmaan täällä joskus keskusteltu, mutta kun en keskustelua jaksa nyt etsiä, niin kysytään uudestaan; Miksi yllä olevassa raamatun kohdassa Jumala kirjoitetaan jumala? Onko myös alkuperäisessä kreikkalaisessa tekstissä ko. kohta kirjoitettu pienellä alkukirjaimella?
Tästä on varmaan täällä joskus keskusteltu, mutta kun en keskustelua jaksa nyt etsiä, niin kysytään uudestaan; Miksi yllä olevassa raamatun kohdassa Jumala kirjoitetaan jumala? Onko myös alkuperäisessä kreikkalaisessa tekstissä ko. kohta kirjoitettu pienellä alkukirjaimella?
Vastaukset 97
Vanhimmat
että JT osaa olla ovela näissä avauksissaan. ;)
>>Miksi yllä olevassa raamatun kohdassa Jumala kirjoitetaan jumala?
Ei kannata lainkaan huolestua, jos majuskelin haluat, niin sen saat vaikka KR38-käännöksestä:
"Alussa oli Sana, ja Sana oli Jumalan tykönä, ja Sana oli Jumala."
Jos taas haluat hakata raamatunjakeilla kolminaisuuden hyväksyviä, niin varaudu varmuuden vuoksi loputtomaan kisaan, siis jos joku tuohon syöttiisi tarttuu.
>>Onko myös alkuperäisessä kreikkalaisessa tekstissä ko. kohta kirjoitettu pienellä alkukirjaimella?
Onko ko. alkuperäinen teksti todella löydetty?
Alkuperäisessä tekstissä se olisi mennyt kai näin:
"ALUSSA OLI SANA, JA SANA OLI JUMALAN LUONA, JA SANA OLI JUMALA."
Eli vanhoissa käsikirjoituksissa ei ollut pieniä kirjaimia ollenkaan.
Eköhän se mene näin, ALUKSI IHMINEN KEKSI JUMALAN!!! Jotta saataisiin heikot ihmiset ruotuun, eli hajoita ja hallitse. Pelkoa pelon perään jo tuhansia vuosia.
Minulle opetettiin kansakoulussa äidinkielen sääntöjä niin, että kun kun viitataan epäjumaliin, niin kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella "jumala". Mutta ei tuossa jakeessa puhuta epäjumalista. Joten ei tuon jakeen suomennoksessakaan pitäisi lukea "jumala".
Mutta osaatkos Sinä vastata kysymykseen, miksi kreikankielisessä alkutekstissä toisen JUMALA-sanan edellä on artikkeli ja toisen JUMALA-sanan edellä ei ole artikkelia.
>>Minulle opetettiin kansakoulussa äidinkielen sääntöjä niin, että kun kun viitataan epäjumaliin, niin kirjoitetaan pienellä alkukirjaimella "jumala".
Esittikö opettaja kielioppisääntöjen sitovuuden riippuvan henkilön uskonnollisesta näkemyksestä, vai tuliko samalla selväksi luettelo siitä mitkä ovat epäjumalia ja mitkä vaikka sitten tosi jumalia?
>>Mutta osaatkos Sinä vastata kysymykseen, miksi kreikankielisessä alkutekstissä toisen JUMALA-sanan edellä on artikkeli ja toisen JUMALA-sanan edellä ei ole artikkelia.
En osaa sanoa, mutta se ei minua lainkaan haittaa, koska Raamattu ei ole mitenkään kooginen tuossa suhteessa. Ihan vaan pintaraapaisuna muutama huomio aiheesta:
Matt. 5:9 on jumala ilman artikkelia
Matt. 6:24 on jumala ilman artikkelia
Matt. 22:44 herroittelussa ensimmäinen ilman artikkelia, toinen artikkelin kanssa.
Mark. 12:27 on jumala artikkelia
Luuk. 1:35 on jumala ilman artikkelia
Luuk. 1: 78 on jumala ilman artikkelia
Luuk. 2:40 on jumala ilman artikkelia
Joh. 1:6 on jumala ilman artikkelia
Joh. 1:12 on jumala ilman artikkelia
Joh. 1:13 on jumala ilman artikkelia
Joh. 1:18 on jumala ilman artikkelia
Joh. 3:21 on jumala ilman artikkelia
Joh 9:16 on jumala ilman artikkelia
Joh. 9:33 on jumala ilman artikkelia
Joh. 13:3 on jumala ilman artikkelia sekä määräisellä artikkelilla
Apt. 19:37 pakanoiden tosijumalia artikkelilla ja Apt. 19:26 ilman
2. Kor. 4:4 käsitteellinen jumala artikkelilla ja Joh. 10:34 ilman
2. Kor. 4:4 ensimmäinen jumala on väärä ja toinen oikea, mutta molempia edeltää artikkeli
Gal. 4:8 ei kummankaan jumalan edellä ole artikkelia
Osaatko vartata mistä tuollainen johtuu?
Ajattelin, että Kysyvä ehkä haluaisi keskustella tästä artikkelittomuudesta juuri tuon esille ottamansa jakeen yhteydessä. Jos se vaikka liittyisi jotenkin avauksessa olevaan substanssiin. Jään siksi odottamaan hänen vastaustaan.
>>Ajattelin, että Kysyvä ehkä haluaisi keskustella tästä artikkelittomuudesta juuri tuon esille ottamansa jakeen yhteydessä.
Ja minä taas ajattelin vaan tuoda esille, että tuo kolminaisuuteen sidottu Joh. 1:1 artikkeliasia ole niin yksinkertainen kuin Vt-seura haluaa sen esittää. Oikein viluttaa ajatella, että olen mitään mistään tietämättömänä jehovantodistajana itsekin ovilla vaahdonnut tuon kyseisen jakeen artikkeliasiasta, onneksi nyt tunnen Raamattua hitusen paremmin.
Olin varma että olit tämän ketjun alkuun panija...
No okei. Kerro nyt sitten kerran vielä, miten Jt selittää tuon artikkeliasian jakeessa Joh 1:1.
>>No okei. Kerro nyt sitten kerran vielä, miten Jt selittää tuon artikkeliasian jakeessa Joh 1:1.
Koska en ole enää jehovantodistaja, niin kerron mitä selittelin kun vielä olin jehovantodistaja. Eli Joh. 1:1 jälkimmäisen jumalan edetä puuttuva määräinen artikkeli oli minulle todiste siitä, että tuo jae puhuu yksiselitteisesti kolminaisuusopetusta vastaan. Vasta myöhemmin olen huomannut, ettei tuo artikkeleiden ripottelu Raamattuun olekaan niin yksiselitteinen suora juttu mitä Vt-seura minulle opetti.
Eli onko tuo artikkelittomuus peruste sille, että UM kirjoittaa "jumala".
>>Eli onko tuo artikkelittomuus peruste sille, että UM kirjoittaa "jumala".
Nimenomaan se oli nuruudessani yleisimmin esille tullut peruste ja jakeen Joh. 1:1 sisältöhän liittyy kiinteästi Vt-seuran näkemykseen kolminaisuudesta.
"Esittikö opettaja kielioppisääntöjen sitovuuden riippuvan henkilön uskonnollisesta näkemyksestä, vai tuliko samalla selväksi luettelo siitä mitkä ovat epäjumalia ja mitkä vaikka sitten tosi jumalia?"
Kielioppisääntö menee niin, että kristittyjen Jumalaa ja Jeesusta tarkoittavat sanat kirjoitetaan isolla alkukirjaimella (esim. Herra, Kristus). Jos taas on puhe yleisesti jumalina palvotuista, käytetään pientä alkukirjainta. Peruste siihen, että kristittyjen Jumalaan viitataan isolla alkukirjaimella, on se, että Jumala mielletään tässä yhteydessä erisnimeksi. Kuten tietänet, kristittyjen Jumalaan ei yleensä viitata persoonanimellä, ja jos et tiedä, joku palstan Jehovan todistajista varmasti selittää sen sinulle... :)
>>Kielioppisääntö menee niin, että kristittyjen Jumalaa ja Jeesusta tarkoittavat sanat kirjoitetaan isolla alkukirjaimella (esim. Herra, Kristus).
On siinä äikänopella miettimistä jos itse ei ole viittaamaasi kristillisyyden nk. valtavirtaa.
>>Jos taas on puhe yleisesti jumalina palvotuista, käytetään pientä alkukirjainta. Peruste siihen, että kristittyjen Jumalaan viitataan isolla alkukirjaimella, on se, että Jumala mielletään tässä yhteydessä erisnimeksi.
Silloin loogisesti ottaen äikänope ottaa huomioon oppilaan uskonnollisen suuntautumisen. Esimerkiksi islaminuskoinen tai vaikka jehovantodistaja eivät silloin saa minuskelista punakynää, jota ope tarjoaa luterilaiselle samasta minuskelista? Uskonnoton äikänope lienee kaikkein kovimmilla tässä yhtälössä?
>>Kuten tietänet, kristittyjen Jumalaan ei yleensä viitata persoonanimellä,
Olen sen yleisyyden havainnut, enkä ole ristiretkellä kenenkään toisen henkilön valitsemaa kirjoitustapaa vastaan. Jumalattomana en kuitenkaan ole katsonut tuollaisen tavan sitovan itseäni.
Koen sen lähinnä samanlaiseksi valintakysymykseksi kuin englanninkielessä yleinen tapa puhutella viestinsä vastaanottajaa 'You'-kirjoitusasulla. Oliskohan se sieltä kopioitu suomenkieleenkin?
>>...ja jos et tiedä,
Tiedän, että tiedät, että tiedän.
Tämä on kuitenkin suomen kielessä vakiintunut kirjoitustapa, joka ei sinällään liity kirjoittajan uskonnäkemyksiin. Kristittyjen Jumalaan viittaavat sanat kirjoitetaan isolla kirjaimella, vaikka kirjoittaja ei itse jakaisikaan kristinuskon näkemyksiä. Siinä mielessä siis äikänopettajan tehtävä on helppo.
Toisaalta voi ottaa esimerkiksi nimen Allah, joka myös kirjoitetaan aina isolla. Suurin osa suomalaisista mieltää Allahin luultavasti erisnimeksi, islaminuskoisten jumalan nimeksi. Tosi asiassahan Allah on jumalaa tarkoittava arabian kielen sana, siis aivan yhtä paljon tai vähän erisnimi kuin suomen Jumala (myös kristittyjen ja juutalaisten jumalaa kutsutaan arabiaksi nimellä Allah). Kuitenkin tämä kirjoitetaan suomeksi aina isolla, riippumatta siitä, mitä kirjoittaja ajattelee islaminuskosta tai sen dogmeista.
>>Tämä on kuitenkin suomen kielessä vakiintunut kirjoitustapa, joka ei sinällään liity kirjoittajan uskonnäkemyksiin.
Minun on vaikea käsittää tilannetta, jossa Tosi Kristitty (TM) (luetaan; jehovantodistaja) käyttäisi majuskelia sanassa, jolla hän kuvailee käsittämäänsä nk. SB:n johtohahmoa majuskelilla ja jutussa omaa johtohahmoaan minuskelilla alkavalla samalla sanalla. Kyseisen mallisen henkilön tulenjohto tekee niin selvän eron näiden kahden johtohahmon välille, että monille ulkopuolisille se on vaikeasti käsitettävissä:
"Kansallisesta, etnisestä tai kulttuuritaustastamme riippumatta palvomme Jumalaa, jonka tunnemme nimeltä. Hän ei ole mikään mystinen, kolmiyhteinen jumala." (Vartiotorni 15. toukokuuta 2006 sivu 27)
>>Kristittyjen Jumalaan viittaavat sanat kirjoitetaan isolla kirjaimella, vaikka kirjoittaja ei itse jakaisikaan kristinuskon näkemyksiä. Siinä mielessä siis äikänopettajan tehtävä on helppo.
Olet oikeassa, sanoisko 'tyypillinen' äikänopettaja ei edes tunne ongelmaa - oletan.
>>Suurin osa suomalaisista mieltää Allahin luultavasti erisnimeksi, islaminuskoisten jumalan nimeksi.
Minä lukeudun tuohon joukkoon, ainakin toistaiseksi.
>>Tosi asiassahan Allah on jumalaa tarkoittava arabian kielen sana, siis aivan yhtä paljon tai vähän erisnimi kuin suomen Jumala (myös kristittyjen ja juutalaisten jumalaa kutsutaan arabiaksi nimellä Allah).
Olen ollut tästä tietoinen ja ihmetellytkin erisnimen puuttumista.
>>Kuitenkin tämä kirjoitetaan suomeksi aina isolla, riippumatta siitä, mitä kirjoittaja ajattelee islaminuskosta tai sen dogmeista.
Tilanne poikkeaa meidän totutusta kirjoituskaavasta, koska erillistä erinimeä ei ole ja kyseessä on lainasana. Uskollisuus lähdekielelle törmää tuossa käytäntöön. Arkisempi esimerkki on vaikka englanninkielen viikonpäivien tai minä-persoonapronominin lainaaminen, joka tosin ei tule lainkaan niin usein meillä esille kuin islaminuskoisten jumala. Kokonaan oma asiansa on kieliopissa hyväksytty luovuttaminen, jonka luovuttamisen tuloksena teknillisenä (niin kauan kun on teknillinen korkeakoulu) saivartelijana kauhistelen edelleen 1,5 V kuivaparistoja, CD-levyjä sekä vaikka IC-piirejä.
Ortodoksin osa ei ole koskaan helppo.
tuossa erotellaan Jumala ja Jumala tai Jumala ja jumala - ihan kuinka vain - sanoo sen että kyse on KAHDESTA ei yhdestä. Kaikenlaiset uskonnolliset teoriat vain tekevät yksinkertaisista asioista sekavia ja vaikeita.
Uskoisin että tätä selventämään on käytetty yllä olevaa kirjoitustapaa. Alkuteksteissähän ei ollut erilaisia kirjaimia tai edes välimerkkejä.
Siitä kuinka selvät asiat saadaan sekaisin on hyvänä esimerkkinä myös kuinka ne Jeesuksen sanat jotka hän sanoi ristillä /Jt: mielestä paalussa / roikkuessaan ryövärille on käännetty Raamattuun.
Käännöksestä saa tänään sen käsityksen että Jeesus sanoi että hän olisi "tänä päivänä" paratiisissa ja ryöväri hänen kanssaan - ajatus mikä ei sovi Raamattuun, sillä Jumala herätti Poikansa kuolleista kolmantena päivänä - sitäpaitsi myöhemmin Jeesus itse sanoi Marialle: "Älä koske minuun. Minä en vielä ole noussut Isän luo. Mene sinä viemään sanaa veljilleni ja sano heille, että minä nousen oman Isäni ja teidän Isänne luo, oman Jumalani ja teidän Jumalanne luo" . Joh. 20:17.
Parempi pysyä asiassa kuin juuttua käännöksissä oleviin virheisiin joiden alkuperä usein juontaa itsensä siitä väärästä ajattelusta mikä tuli kirkkoon katolisuuden mukana.
Ellen ole kovin väärässä, Jehovan todistajien oppi tässä tapauksessa lähtee siitä, että Jeesus on Sana. Tämä Sana (logos) Jeesus on Jumalan ensimmäinen luomus, ei siis syntynyt, kuten kristikunta opettaa. Logos toimi Jumalan luojatoverina. Kirjoittamalla jumala pienellä Jehovan todistajat haluavat tukea sitä areiolaista dualistista käsitystä, ettei Jeesus (logos) ole Jumalan vertainen, vaan häntä alempi. Kolminaisuusoppia en tähän sekoittaisi, koska kolmas persoona (Pyhä Henki) puuttuu. Henki sinänsä on koinee-kreikassa neutri, mutta se saa Uudessa testamentissa hyvin usein maskuliiniset määreet vastoin kielioppia, eikä tämä voi olla tahallista vaan tarkoituksellista.
Meille ei ole säilynyt ainuttakaan alkuperäistä tekstiä Johanneksen evankeliumista. Vanhimmat kokonaiset käsikirjoitukset ovat vasta 300-luvulta eKr. Ne kirjoitettiin majuskelikirjoituksella (isoin kirjaimin) yhteen pötköön ilman välimerkkejä, jaejakoja tai muita "krumeluureja".
Joh. 1:1:stä puuttuu artikkeli viimeisen theos (Jumala) sanan edestä. Syy tähän on kieliopillinen. Artikkelia ei tarvita. Se ilmenee jo edeltä. Aikoinaan Jehovan todistajat käänsivät tämän siten, että laittoivat artikkelittoman theos (Jumala) sanan eteen eräs. Siis: "Alussa oli Sana ja sana oli Jumalan luona, ja Sana oli eräs jumala.". Tällainen käännöstapa saa erinäisiä hullunkurisuuksia aikaan Uudessa testamentissa. Tästä syystä sanasta eräs sittemmin luovuttiin. Jumala kirjoitetaan kuitenkin pienellä: "jumala" em. syistä.
>>Kolminaisuusoppia en tähän sekoittaisi,
Kun ja jos vaikka joskus osut paikalle, jossa on WTCD käyttökunnossa, näppäile sinne 'kolminai* Joh. 1:1' ja huomaat kuinka usein jakeen Joh. 1:1 kohdalla kyseessä on nimenomaan kolminaisuus. Tämä siis viittaukseesi jehovantodistajuuteen. En usko, että tilanne on omasta jehovantodistaja-ajasta oleellisesti muuttunut, silloin nuo kaksi kuuluivat aina yhteen.
Tässä esimerkkilainaus kirjasesta "Tulisiko sinun uskoa kolminaisuuteen?" vuodelta 1989:
”Kreikankielinen substantiivi the•os′ (jumala) esiintyy Johanneksen 1:1:ssä kaksi kertaa. Ensimmäisen kerran esiintyessään se viittaa Kaikkivaltiaaseen Jumalaan, jonka luona Sana oli (”ja Sana [lo′gos] oli Jumalan [sanan the•os′ eräs muoto] luona”). Ensimmäistä the•os′-sanaa edeltää sana ton, kreikan kielen määräisen artikkelin eräs muoto, joka viittaa nimenomaiseen yksilöön, tässä tapauksessa Kaikkivaltiaaseen Jumalaan (”ja Sana oli [määräinen artikkeli] Jumalan luona”).
Mutta toisen the•os′-sanan edessä ei Johanneksen 1:1:ssä ole mitään artikkelia. Siksi kirjaimellinen käännös kuuluisi: ”ja Sana oli jumala”. Olemme huomanneet, että monet käännökset kääntävät tämän toisen the•os′-sanan (substantiivinen predikatiivi) kuitenkin ”jumalalliseksi” tai käyttävät ”jumala”-sanan edessä epämääräistä artikkelia. Millä valtuudella ne tekevät siten?” (ti-FI sivu 27)
Lasselta
WTCD ja ti-FI voivat sanoa ihan mitä tahansa. Tämä ei hetkauta. Tsekkasin pikaisesti neljä eri kommentaaria kyseistä kohtaa koskien (Joh. 1:1) Siegfried Schulz'in, Rafael Gyllenbergin, Aimo T Nikolaisen ja Jukka Thurénin. Yhdessäkään näistä ei millään muotoa viitata kolminaisuuteen. Kysymys on pikemminkin logoksen olemuksesta suhteessa Jumalaan.
Jehovan todistajien tulkinta on Jehovan todistajien tulkintaa ja, kuten tiedät, en sille suurtakaan arvoa anna. Saavat höpistä höpöjään, mitään tukea eivät tieteeltä saa kolminaisuustulkinnalleen. Tämä tästä.
Jos tarkoitat kansakoulun luokkatoveriani, niin varmaan kyselenkin kaikenlaista kun saan hänen kolmiosaisen luettua, kaksi luettu ja kolmas menossa ja kaiken aikaa teen muistiinpanoja.
Koska olen uskonnoton ei näillä asioilla ole minulle kiirettä.
Jos ensimmäisen rivin arvaukseni osui oikeaan, kerro lämpimät terveiset, olen oppinut tähän asti lukemastani valtavasti.
>>WTCD ja ti-FI voivat sanoa ihan mitä tahansa.
Ja sanookin, en kauppaa niitä auktoriteetteinä, kunhan palstan aiheen mukaan toin esille tavan, jolla jehovantodistajuudessa suhtaudutaan jakeeseen Joh. 1:1.
>>Jehovan todistajien tulkinta on Jehovan todistajien tulkintaa ja, kuten tiedät, en sille suurtakaan arvoa anna. Saavat höpistä höpöjään, mitään tukea eivät tieteeltä saa kolminaisuustulkinnalleen. Tämä tästä.
Juu, ei muuten, mutta olen entinen jehovantodistaja, joka kritisoin nimenomaan Vt-seuran opetuksia ja tämä palsta on 'pyhitetty' keskusteluun jehovantodistajuudesta.
Narahdin omaan näppäryyteeni. On totta, että tässä tapauksessa Jt:t näkevät kolminaisuuksia sieltä, mistä toiset eivät näe. Kun tällä jakeella aikoinaan perusteltiin, ettei Jeesus voi olla Jumala, viitattiin UM:n englanninkieliseen laitokseen ilmauun "a god", mikä siellä edelleen seisoo. En tiedä, mitä kaikkea tuolloin markkinoitiin, mutta minulle kolminaisuudesta ei puhuttu mitään tässä yhteydessä, ei tosin enkeli Mikaelistakaan. Elettiin 70-luvun alkupuolta.
Uuras Saarnivaara, muistakseni, kirjoitti tähän liittyen pikku vihkosen, missä osoitetti "a god" käännöksen "eräs jumala" mahdottomuuden. Tämän voit todeta helposti, kun käännät kaikki ne lauseen missä "jumala" esiintyy ilman artikkelia Ut:ssa ja laitat eteen sanan "eräs". Voisin melkein väittää, että naurussa on pidätteleminen.
Saarnivaaran vihkosta en tähän hätään käsiini löytänyt, mutta Asko Kariluodon vihkosen "Jehovan todistajien oppi ja Raamattu" löysin ja siinä lainataan Saarnivaaraa: "Ette voi palvella erästä jumalaa ja mammonaa" (Mt. 6:24); "Kuka voi syyttää erään jumalan valittuja? Eräs jumala on se, joka vanhurskauttaa" (Rm. 8:33). Edes UM ei käännä näin kaikissa niissä kohdin, missä sanan "theos" edestä puuttuu artikkeli, mutta Jh. 1:1 on syytä käänttä. Se tukee oppia, kuten edellä koetin esittää.
Kuten nyt huomaat, en ole Jehovan todistaja, eikä minulla ole toistaiseksi mitään aikomustakaan altaaseen sukeltaa, (Q).
Olen Sinua hieman jäljessä, mutta voin ilolla olla kanssasi samaa mieltä. Luen hieman toisella tekniikalla. Kahlaan trilogian ensin läpi saadakseni kokonaiskuvan, sitten aloitan toisen kierroksen, jolloin syvennyn asiaan tarkemmin.
Kuinka kattava tuo on kirjallisuuden suhteen ja mihin vuoteen saakka edellä mainittu on levyllä?
CD on pitkään ilmestynyt vuosittain ja vanhaa matskua putoaa pois ja uutta tulee mukaan vuosittain.
>> CD on pitkään ilmestynyt vuosittain ja vanhaa matskua putoaa pois ja uutta tulee mukaan vuosittain.
Yes, tuosta vuosittain ilmestymisestä olen tietoinen, mutta pointtina oli se, että miten pitkälle taaksepäin kukin CD sisätää aineistoa ? Joku mainitsi, että ei 50-luka kauemmaksi (?).
>>että ei 50-luka kauemmaksi (?).
Ei, eikä kaikkea sinnekään asti edes englannikielisessä versiossa, suomenkielinen jää jo sitten pari vuosikymmentä nuoremmaksi.
>> Ei, eikä kaikkea sinnekään asti edes englannikielisessä versiossa, suomenkielinen jää jo sitten pari vuosikymmentä nuoremmaksi.
No, tuo rajaa rankasti oppihistorian tutukimuksia Seuran omien CD-levyjen pohjalta. Pitää sitten kääntyä toisiin vaihtoehtoihin. Nuo oheiset CD:t kuvauksen mukaan ovat valokuvakopioita alkuperäisestä materiaalista, eli autenttisia ( jää nähtäväksi miten toimivat hakuominaisuudet niissä on ) :
- http://www.amazon.com/Watchtower-1920-1929-Research-Applications/dp/0972465057/ref=pd_sim_b_3
- http://www.freeminds-store.com/cd.html
- http://www.freeminds-store.com/jw-books.html
- http://www.archive.org/details/WatchTowerBibleandTractSocietyofPennsylvaniaWatchTowerpubs_0
"Sana oli Jumala.
Johanneksen evankeliumin alussa oleva lause "Ja Sana oli Jumala" on se raamatunkohta, johon aina viitataan keskusteltaessa Jeesuksen jumaluudesta. Tämä jae on hieman ongelmallinen. Joidenkin mielestä se pitäisi kääntää: "Sana oli jumala" (pienellä alkukirjaimella) tai "Sana oli jumalallinen", johtuen määräävän artikkelin puuttumisesta kreikankielisen sanan "theos" edestä.
Useimpien oppineiden mielestä lauseen kieliopillinen rakenne tukee kuitenkin vakiintunutta ilmaisua. Alkukielen poikkeava sanajärjestys (Jumala oli Sana) tekee kielentuntijoiden mukaan sanasta 'Jumala' nominatiivisen predikaatin, jonka edessä ei käytetä määräävää artikkelia. Meille kerrotaan, että kun kreikkalainen kirjoittaja halusi painottaa normaalisti substantiivisen predikatiivin jälkeen tulevan henkilön tai asian laatua, hän sijoitti sen verbin eteen eikä sen jälkeen. Johannes olisi siis lauseen poikkeavalla rakenteella halunnut nimenomaan korostaa Sanan jumaluutta.
Koska kreikkalaisessa alkutekstissä ei ole isoja kirjaimia, niiden käyttö käännöksissä on aina jonkin verran tulkinnanvaraista. Kääntäjän esinäkemys saattaa vaikuttaa siihen, missä kohdin hän katsoo olevan perusteltua kirjoittaa sana isolla alkukirjaimella. Hän voi tietenkin vedota varhaisiin kirkkoisien tulkintoihin tai käännöstraditioihin, mutta voidaanko olla täysin varmoja, ettei tulkinta ole vaikuttanut jo niihin?
Joh. 1:1,2 itsessään jo sisältää kolminaisuutta vastaan puhuvan ajatuksen sanoessaan, että "Sana oli Jumalan tykönä":
Joh. 1:1 "ja Sana oli Jumalan tykönä"
Joh. 1:2 "Hän oli alussa Jumalan tykönä"
Joh. 13:3 "..hän oli lähtenyt Jumalan tyköä ja oli menevä Jumalan tykö"
Jos joku on jonkun toisen luona, miten hän voi olla tuo toinen itse? "
http://www.netikka.net/mpeltonen/kolminaisuus.htm
Mutta UM käännös käyttää pientä alkukirjainta, koska se yrittää kieltää tällä tempulla, sen Jeesuksen Jumaluuden, mikä on tekstiyhteydessä myös Hänelle annetun Luojan ominaisuudessa kiistaton. JT:lle Jeeusus on joku pikku jumala pienellä kirjaimella, jollaisesta Jumalan Poikana, Hänestä syntyneenä, ei Raamattu mitää puhu, vaan päivastoin: Jumalan on YKSI, ECHAD ELI ISÄ. POIKA JA PYHÄ HENKI ELI TÄSTÄ MUODOSTUU ELOHIM, RAAMATUN TARKOITTAMASSA MIELESSÄ.
Tsikaa tosta:
http://www.codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx?book=36&lid=en&side=r&zoomSlider=0
Ja onko siis tässä käsikirjoituksessa, 1 Hon.1:ssä, esiintyvä sanan muista Theos sanoista, poiketen kirjoitettuna kuten UM:n käännöksessä pienellä kirjaimella?
Novumissa esitettyyn muotoon, ei siihen ettei kirjaintyypin perusteella voida ratkaista sitä, olisiko Jeeusus Jumalan, ja "echad" Isän kanssa, kuten JT:eet tekevät, tehdessään hänestä uuden pikku jumalan tekstikikkailullaan, jolle ei voida osoittaa mitää perusteita Raamatusta, jotka kestäisivät kriittisen tarkastelun, ja heidän tulkintansa, joka tekee lopulta Jeesuksesta Kristuksesta: henkivaltaoppien mukaisen MIkaelkristuksen, jota he väiittävät aidoksi, Kristukseksi, vaikka kyseessä on tunnetusti: "saatana", langennut enkeli, näin menellen: "tekeytyneenä valkeuden enkelinä valekristukseski", jota tämä "Occultistitorni palvelee hänen orjuudessaan".
1800-luvulla, ja esität sen ikäänkuin "Raamatun kaannonin" pohjateksitinä. Varhaisimmat käsikirjoitukeset, ovat joko minus- tai majuskelejä, ei kirjoitettu joko: pienillä tai isoille kirjaimilla. Esittämäsi teksiti on löydetty vasta 1800-luvulla, ja ajoiettu vuosien 330-350:tä, välillä kirjoitetuksi, ja on kirjoitettu isoilla kirjaimilla el "majuskeleilla".
a) Kumpi on tärkeämpää löytöajankohta vai kirjoitusajankohta א on kuitenkin yksi vanhimmista B:n ohella, joka sisältää koko Uuden testamentin. Toki mm. P64, P66 ja P67 ovat ajoitetut 100 / 200 luvuille käsittäen evankeliumit, mikä antaa ymmärtää, että jo tuolloin Johanneksesta oli useita kopioita.
b) Mitä eroa on isoilla kirjaimilla ja majuskeleilla?
Jos avasit antamani linkin, salli minun epäillä lukutaitoasi ja elleivät vakiintuneet koodit א, B ja P64, P66 ja P67 avaudu, otahan kotiläksyksi. Mitä muuten tarkoitatkaan Raamatun kaanonilla? En tunne käsitettä. Sen sijaan tunnen kyllä Vanhan testamentin kaanonin ja Uuden testamentin kaanonin ja näiden kanonisoidut kirjat.
Olisiko sittenkin syytä hieman opiskella muistakin lähteistä, kuin Textus Receptukseen pohjautuvasta viisiosaisesta Novumista. Kylähän siitäkin joitakin alkeita oppii. Suosittelen silti joko The Greek New Testament'ia 4. laitos tai Nestle-Alandin Novum Testamentum Greacea (mitä myös NOVUM'iksi kutsutaan), 27. laitos ja hyvää sanakirjaa sekä kielioppia. Ystävällisesti Q. :)
Joskin on eroja siinä myös mitä on Tanakhin osaltia, - pidetty siihen kuuluvana sen sisältöön, ja esim: Septuaginta ja vanhat masorettitekstit pitävät mainitsemaasi VT:en kuuluvina. Mutta siitähän ei nyt ole kyse, vaan keskustelimme siitä, onko oikein kirjoittaa Joh.1:1; "ja sana oli jumala"
Aihetta on laajennettu jo aimmenkin, eikä ole järkevää tonkia yhtä ainoaa raamatun jaetta, vaan on katsottava miten se sopii muihin kirjoituksiin.
Mutta UM:n käänöksen tekeämä "pikkujumala" pienellä jiillä on petos ja Raamatun sanoman mukainen väärennös.
Onkohan Sinulle Kysyvä selvinnyt, miksi UM on kirjoittanut tuossa kohden "jumala". Minulle ei auennut.
Jos alkutekstin artikkelittomuus olisi tuo peruste, niin siinä tapauksessa tuon luvun kaikki JUMALA-sanat pitäisi kirjoittaa pienellä alkukirjaimella, lukuunottamatta ilmaisua "Jumalan tykönä"; ja koko Uudessa testamentissa keskimäärin joka neljäs JUMALA-sana pitäisi kirjoittaa pienellä alkukirjaimella.
Mutta syy siihen, miksi tuo JUMALA-sana on alkutekstissä artikkeliton, on päivänselvä.
Kysymyksessä on predikatiivi.
Ja nimenomaan substantiivi (theos = JUMALA). Ei adjektiivi (theios = JUMALALLINEN).
Eli Johannes vastaa kysymykseen, MIKÄ tuo Johanneksen esittelemä Sana on. Ja Johannes vastaa:
SE SANA OLI JUMALA (theos en ho logos)
Vastaava predikatiivinen ilmaisu ja tietenkin artikkelittomana löytyy esimerkiksi septuagintasta lauseesta:
minä olen Jumala enkä ihminen (theos ego eimi ...) Hos 11:9
Pieni lipsahdus tuli edelliseen. Kaikki JUMALA-sanat tuossa johdantotekstissä (Joh 1:1-18) ovat artikkelittomia lukuunottamatta ilmaisua "Jumalan tykönä". Pitkän luvun lopussa on kyllä sitten taas esimerkiksi ilmaisu
"Jumalan Karitsa" ja siinä on määräävä artikkeli Jumala-sanan edessä.
Määräistä arittkelia käytetään osoittamaan substantiivia?
Nimenomaan ei käytetä. Ovat artikkelittomia.
Jumalaan "theon" ei ole kukaan nähnyt on ilman artikkeila.
Nämä höpinät Jumalasta pienellä jiillä on näitä JT venkuloiden väännöksiä. Ja tässä malliski yksi lause, joka osoittaa heidän väittämänsä täydeksi lööperiksi: Textus Reseput/Novum, Uusi testametti:
1 Kor.8:4; >> oidomenen (teidämme) hoti (että) uden (ei mitään) eidulon (epäjumalaan) en kosmo (maailmassa), kai (ja) hoti (että) udeis (ei ketään) theos (Jumalaan) heteros (toista) ei me (paitsi) heis (yksi).
Tämän yhden lisäksi, Occultistitorni tekeen Jeesuksesta, pientä epäjumalaa ja tekee sen jumalattomilla selityksillään "eräästä jumalasta", aivan väärin perustein, ja selväti vastoin koko Raamatun ilmoitusta, kuten voimme edellsestäkin havaita.
"if there is only one definite article ("ho"="the") in a clause where two nouns are in the nominative ("subject") form ("theos" and "logos"), then the noun with the definite article ("ho"="the") is the subject. In this case "ho logos" means that "the word" is the subject of the clause."
Tämä on siis puuta heinää?
Eli mitä tuon mukaan tarkoittaa lause: SE SANA OLI JUMALA (theos en ho logos)?
Kirjoituksin, ja ne on jokaisen saatavilla, sopuhintaa: esim. Datauniversumista, niin jää tuo turha välikäännosenkin tulkinnat pois tekstistä, ja varsinkin väännösten harhaanjohtavuus, kuten UM:n tapauksessa.
Et täsmentänyt, mitä ajoit takaa tuolla lainaamallasi selityksellä.
Mutta ei tuo ole puuta heinää, vaan pitää täysin yhtä sen kanssa, mitä minä edellä kirjoitin.
SE (artikkeli) SANA (subjekti) OLI (predikaatti) JUMALA (predikaatintäyte eli predikatiivi)
Ja kertaan nyt vielä, että predikatiivi voi olla substantiivi tai adjektiivi.
Tässä tapauksessa se on subtantiivi, ja vastaa kysymykseen, MIKÄ se Sana oli.
Jep, mutta väitit aimmin ettei siinä ole kuin yksi artikkeli.
John 1:1 in the original Greek follows:
en arch hn o logoV kai o logoV hn proV ton qeon
kai qeoV hn o logoV
Onhan siinä useampikin, ja siksi tarvitaan selvitystä.
Tarkoitin tuota ensimmäisen jakeen kolmatta lausetta, jossa on tuo UM:n mukainen "jumala".
Luulen, että ymmärrämme nyt toisiamme. Mutta kirjoitetaan nyt vielä koko jae.
Ei Johannes enää selvemmin olisi voinut esitellä evankeliuminsa päähenkilöä:
ALUSSA OLI SE SANA, JA SE SANA OLI SEN JUMALAN TYKÖNÄ, JA SE SANA OLI JUMALA.
Ja siitä kuinka niihin tulisi suhtautua, kriittisesti: sillä tämä majuskeelikirjoitus on kiroitettu vasta: vuosien 330-350 välillä.
http://www.kotiposti.net/~raamaatu/jt/oppi/vastineita/
Vaikkapa wikistä, että haulla kotipsti. netistä.
"However, when one person is being referred to, the Greek usually only requires one article, even if two titles are used connected by kai (and)."
"John 20:17
Jesus saith to her, Touch me not; for I am not yet ascended unto the Father: but go unto my brethren, and say to them, I ascend unto my Father and your Father, and my God and your God. "
..
pros ton patera mou kai patera humwn kai theon
TOWARD THE FATHER OF ME AND FATHER OF YOU AND GOD
mou kai theon humwn
OF ME AND GOD OF YOU.
Notice the whole phrase "the father of me and father of you and God of me of God of you" has only one article for the whole possessive phrase.
"
"John 20:28 (1901 ASV)
28Thomas answered and said unto him, My Lord and my God.
apekrithee thwmas kai eipen autw ho kurios mou
ANSWERED THOMAS AND HE SAID TO HIM THE LORD OF ME
kai ho theos mou
AND THE GOD OF ME!
There is an article both before "Lord" and "God". There are a few scholars who have argued that this peculiar structure indicates that Thomas first said to Jesus in exclamation "the Lord of me", and then turned his attention to heaven in adding the rest, "and the God of me," as acknowledging his God as being the One who sent his Lord."
Jeesus tekee aina tuon pesäeron.
Sanaa theos käytetään muistakin jumalista kuten saatanasta ja monikkomuodossa joistain jumalista.
Ilmeisesti, jos olisi haluttu korostaa että Sana ja Jumala ovat yksi ja sama, olisi kirjoitettu :
ho theos en ho logos
Kristinuskon pitäisi perustua juutalaisuuteen, jonka jumala on yksi. Vaikuttaa siltä, että nykyinen kristinusko perustuu ihan omaan tulkintaansa Jumalasta.
Se, että Jeesus ei tyytynyt sanomaan "meidän Jumalamme", vaan sanoi: "Minun Jumalani" ja "teidän Jumalanne", johtuu erilaisesta Isä-suhteesta. Poika on Isän ainosyntyinen.
Poika on ainoa, joka on samaa kirkkautta Isänsä kanssa. Hän on yhtä Isän kanssa. Jota myös tarkoittaa Vanhan Testamentin mukainen uskontunnustus: JHVH, meidän Jumalamme (Valtiaat), JHVH yksi.
Tuo erottelu voidaan nähdä myös sen korostamisena, että Jeesuksen isä = "teidän isänne", ja Jeesuksen Jumala = "teidän jumalanne".
Joh. 1:1 ...Sana oli Jumalan tykönä...
korostaa sitä että Jumala ja Logos eivät ole yksi ja sama, sillä miten sama voi olla itsensä luona.
Johanneksen evakeliumi lienee se suurin tukija kolminaisuusopille, eikä sitä lueta ns. synoptisiin evankeliumeihin. Jeesus esitetään Johanneksen evankeliumissa jumalaisena hahmona, toisin kuin kolmessa muussa evankeliumissa, joissa Jeesus on Jumalan poika ja ihminen.
Jeesus myös itse korostaa omaa "alempaa" asemaansa isään nähden monissa raamatun kohdissa, joten on kyllä pakko ihmetellä, että miksi kristinusko on napsinut aina ne oudoimmat käsitykset oppiinsa?
Onko tarkoitus ollut kosiskella kansoja, joilla on ollut valmiiksi samansuuntaisia ajatuksia?
Tätä samaahan uskonnot ovat tehneet kautta aikojen, kun vanha jumala on siirtynyt uuteen, se on saattanut saada aivan vastakkaisen roolin itselleen kuin mitä sillä on ollut aiemmin.
Samalla tavoin vanha talvipäivänseisauksen aikaan vietettävä juhla sai toimia Jeesuksen syntymän juhlana.
On myös ehdotettu että Johanneksen evankeliumi olisi perustunut Magdalan Marian välittämään perimätietoon, koska evankeliumin kirjoittajan mainitaan useaan kertaan olevan "opetuslapsi, jota Jeesus rakasti", kun taas myöhemmin löydetyt gnostilaiset evankeliumit toiselta vuosisadalta, kuten Filippuksen evankeliumi, esittävät Marian Jeesuksen eniten rakastamana opetuslapsena.
Ne evankeliumin kohdat, joissa "rakastettu opetuslapsi" mainitaan mieheksi, ovat ristiriidassa kolmen muun evankeliumin kanssa, joissa vastaavissa tilanteissa esiintyy nimenomaan Magdalan Maria...
[Wikipedia]
Israelin uskontunnustus on selkeä:
"Shema Jisrael, Adonai Elohenu Adonai Echad" - Kuule Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.
Ei siinä ole sijaa kolminaisuusopille.
Ihan hyvä selitys, tosin kolminaisuusopin vastainen ennakkoasenne ja halu uskoa toisin kuin Raamattu opettaa vaikuttivat lopputulokseen.
"Joh. 1:1 ...Sana oli Jumalan tykönä... "
Tuossa puhutaan kahdesta eri persoonasta. Ei kai kukaan toisin ajattele.
Mitä tuohon Israelin uskontunnustukseen tulee, niin ei se vuoden 92 käännöksen tekijöille ollut selvä, kun käänsivät sen tavalla, jota tuo lause ei missään tapauksessa tarkoita.
Elohenu on monikko sanasta Eloah.
Tarkoittanet näkemystä monoteismin ja monolatrian välillä.
Raamatusta löytyy kehotus "Älä pidä muita jumalia minun rinnallani"/"Sinulla ei saa olla muita jumalia".
Kyllähän tästä on pääteltävissä, että YHWH ei ollut ainoa jumala, vaan hän oli ainoa, jota juutalaisilla olisi ollut lupa palvoa. Toisin kylläkin tapahtui jälleen raamatun mukaan: "israelilaiset .. palvelivat baaleja ja astarteja ja Aramin jumalia, Siidonin jumalia, Mooabin jumalia, ammonilaisten jumalia ja filistealaisten jumalia, ja he hylkäsivät Herran eivätkä palvelleet häntä". [Tuom. 10:6 ]
Ei tämä kuitenkaan todista mistään kolmiyhteisestä jumalasta, vaan Israelin jumalan on yksi.
Pyhä kolminaisuus on asia, jota ei sellaisenaan löydy raamatusta, vain tulkintoja.
Samalla tavalla on kehitetty epäpyhä kolminaisuus.
"The New Encyclopædia Britannica sanoo: ”Sanaa kolminaisuus sen enempää kuin täsmällisesti esitettyä kolminaisuusoppiakaan ei sinänsä esiinny Uudessa testamentissa, eikä Jeesuksen ja hänen seuraajiensa tarkoitus ollut kieltää Vanhassa testamentissa esitettyä šemaa: ’Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.’ (5. Moos. 6:4.) – – Tuo oppi kehittyi vähitellen useiden vuosisatojen aikana ja monien kiistelyjen kautta. – – 300-luvun loppuun mennessä – – kolminaisuusoppi muotoutui olennaisilta osiltaan sellaiseksi, jollaisena se on säilynyt siitä saakka.” (1976, Micropædia, X osa, s. 126.)"
"New Catholic Encyclopedia sanoo: ”Sanamuotoa ’yksi Jumala kolmessa Persoonassa’ ei lopullisesti vakiinnutettu eikä varmastikaan täysin omaksuttu kristilliseen elämään eikä sen uskon tunnustukseen ennen 300-luvun loppua. Mutta vasta tämä sanamuoto ansaitsee nimityksen kolminaisuusoppi. Apostolisten Isien keskuudessa ei ollut ollut mitään etäisestikään tällaista ajatusta tai näkökantaa muistuttavaa.” (1967, XIV osa, s. 299.)"
Moniin mytologioihin kuuluu tällaisia kolmijumalia, kun on aikoinaan haluttu helpottaa kristinuskon omaksumista, on sekoitettu sopivasti erilaisia näkemyksiä.
Nih, Kanaanin maassa, muillakin kansoilla oli paljon jumalia, lieneekö YHWH alkujaan sieltä peräisin?
Elohim voidaan muuten kääntää myös sanalla "enkelit".
Tästä on kuitenkin vielä matkaa kolmiyhteiseen jumalaan.
Raamattu ei tunne pyhää kolminaisuutta, se on ihmisten muodostama tulkinta omaksumista helpottamaan.
Vastauksesi on niin hienosyinen, että minun täytyy varmistaa, että eihän siinä ollut mitään sellaista, että joku olisi ymmärtänyt Raamatun ilmoituksen niin, että Isä ja Poika ovat yksi ja sama persoona?
Ja vielä varmistaisin senkin, että tuossa Israelilaisten uskontunnustuksessa on sana "yksi" eikä sana "yksin".
Minä puolestani haluaisin varmistaa että, eihän kielteinen näkemys kolminaisuusoppia kohtaan ole aiheuttanut kommunikointiongelmia tai muuta vastaavaa kohdallasi?
Juu matkaa on varmasti paljon. Että voidaan kääntää myös "enkelit", tosiaan.
http://www.hebrew4christians.com/Names_of_G-d/Eloha/eloha.html
Kolmiyhteinen Jumala on Raamatun Jumala. On totta ettei Raamatussa ole mainintaa "kolmiyhteinen", mutta se ei tarkoita sitä etteikö raamatun Jumala olisi kolmiyhteinen. Raamatusta ei myöskään löydy Vartiotorniseuraa, Jehovan todistajaa, tai kiertovalvojaa, mutta silti ne ovat Jehovan todistajien mukaan raamatullisia käsitteitä.
Nii'in, niin voidaan:
"Original Word: אֱלֹהִים
Transliteration: elohim
Phonetic Spelling: (el-o-heem')
Short Definition: angels
Word Origin
pl. of eloah
Definition
God, god
NASB Word Usage
divine (1), divine being (1), exceedingly (1), God (2326), god (45), God's (14), goddess (2), godly (1), gods (204), great (2), judges (3), mighty (2), rulers (1), shrine* (1).
angels, exceeding, God, very great, mighty
Plural of 'elowahh; gods in the ordinary sense; but specifically used (in the plural thus, especially with the article) of the supreme God; occasionally applied by way of deference to magistrates; and sometimes as a superlative -- angels, X exceeding, God (gods)(-dess, -ly), X (very) great, judges, X mighty.
see HEBREW 'elowahh
http://strongsnumbers.com/hebrew/430.htm
Ja kuten tuossa linkittämässäsi tekstissä mainittiin, myös sanaa eloah on käytetty muistakin jumalista.
Ongelmia minulle tuottavat käsitteet kolminaisuusoppi, monolatria ja sen sellaiset. Enkä ole koskaan kokenut tarvetta perehtyä noin hienoihin asioihin. Raamatun Sana kun on niin selkeä, että sen lapsikin ymmärtää. Ja siksi en millään oikein jaksa uskoa, että joku todellakin ajattelisi niin, että Isä ja Poika olisivat yksi ja sama persoona. Kuten vähän vihjailit tuossa aiemmin.
Mutta jos joku niin ajattelee, niin varmaan joku sellainen sitten ilmaantuu tällekin sivulle.
Kolmiyhteinen jumala ei kuulu VT:n oppiin, se on kotoisin ihan muista uskonnoista.
Nikean kirkolliskokouksessakaan ei löydetty riittäviä raamatullisia perusteita, vaan laadittiin kompromissiuskontunnus, jossa todettiin, että Jeesus on "Jumalan Sana, Jumala Jumalasta...esikoinen kaikista luoduista, syntynyt Isästä ennen aikojen alkua."
Suurin osa piispoista oli tyytyväisiä siihen. Jopa areiolaiset lupasivat omaksua sen.
Koska tämä ei kuitenkaan ratkaissut itse ongelmaa, Aleksandrian piispan Aleksanteri ehdotti että sana homoousios (tarkoittaa 'samaa olemusta') lisätään tunnustukseen.
Kirkolliskokouksen merkitys kolminaisuusopin kehitykseen on todella huomattava. Se kieltää selvästi käsityksen, jonka mukaan Logos oli luotu eikä iankaikkinen niinkuin Isä ja päätti, että Logos oli samaa olemusta kuin Isä.
Athanasios oli tietoinen monien epäröinnistä hyväksyä homoousios-terminologiaa, koska se avasi mahdollisuuden modalismiin, minkä takia hän hyväksyi termin homoiousios, joka tarkoittaa 'olemukseltaan samanlaista' kuvattaessa Pojan ja Isän suhdetta. Tämä oli hyvin tärkeä askel, koska hän oli aikaisemmin väittänyt, että sanan homoiousios käyttö oli yhtä harhaopillista kuin areiolaisuuskin.
Athanasios julisti vuonna 362 paikallisessa kirkolliskokouksessa Aleksandriassa, että oli hyväksyttävää puhua Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä "yhtenä olemuksena" niin kauan kuin sillä ei tarkoitettu näiden kolmen persoonan välisen erotuksen poistamista ja oli hyväksyttävää puhua Isästä, Pojasta ja Pyhästä hengestä "kolmena olemuksena" niin kauan kuin näitä kolmea ei erotettu toisistaan eri jumaliksi.
Athanasios kuoli vuonna 373 j.Kr., kahdeksan vuotta ennenkuin hänen peruskäsityksensä hyväksyttiin oikeaoppisiksi Konstantinopolissa.
..hänen työtään jatkoivat suuret kappadokialaiset: Basileios Kesarealainen, Gregorios Nyssalainen ja Gregorios Nazianzialainen.
Heidän tärkein vaikutuksensa oli sanojen ousia ja hupostasis käyttö. Nikeassa näitä termejä käytettiin synonyymeinä, mutta kappadokialaiset tekivät erotuksen niiden välillä samalla tavoin kuin Tertullianos oli tehnyt 150 vuotta aikaisemmin. He sanoivat, että Jumaluus oli olemassa yhtenä ousiana, mutta kolmena eri hupostasiksena.
Theodosius I:stä tuli AD 379 koko Rooman maailmanvallan hallitsija. Hänen johdollaan kutsuttiin kokoon toinen ekumeeninen kirkolliskokous AD 381 Konstantinopoliin. Läsnä oli ainoastaan noin 150 piispaa eikä kukaan heistä ollut lännen kirkosta.
Tässä kirkolliskokouksessa eikä Nikean kirkolliskokouksessa laadittiin ensimmäinen lopullinen, oikeaoppinen ja universaali uskontunnustus, jossa käsiteltiin Isän, Pojan ja Pyhän Hengen välistä suhdetta.
Raamatussa tyydytään puhumaan ainoastaan Isästä, Pojasta ja Pyhästä Hengestä Jumalana, mutta ei selitetä miten. Kolminaisuusoppi oli yritys puolustaa kolmea raamatullista opetusta samanaikaisesti: monoteisimia; Isän, Pojan ja Hengen jumaluutta; ja Isän, Pojan ja Hengen välisiä raamatullisia eroja. Oppi kehittyi hitaasti yli 200 vuoden aikana ja sitä muokattiin vähitellen sellaiseksi, miten sitä selitettiin vuosisatoja myöhemmin.
http://www.arvioikaa.com/kolmi.html
"Monolatria viittaa uskontoon, jossa tunnustetaan useiden jumalien olemassaolo, mutta palvotaan vain yhtä jumalaa. Monolatria eroaa henoteismistä siinä, että monolatriassa muiden jumalien ei katsota olevan palvonnan arvoisia, vaikkakaan niiden olemassaoloa ei kielletä, kun taas henoteismissä keskitytään yhden jumalaan palvontaan, vaikkakin myönnetään, että myös muut jumalat saattavat olla palvonnan arvoisia.
Joidenkin tutkijoiden mukaan monolatria on näkyvissä muun muassa varhaisessa Vanhan testamentin juutalaisuudessa, ja Mooses olisi ollut ennemmin monolatristi kuin monoteisti. Tällöin juutalaisessa uskossa yhteen jumalaan ei olisi ollut kyse niinkään siitä, onko Jahve ainoa olemassa oleva jumala, vaan siitä, onko olemassa toista sellaista jumalaa kuin Jahve"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Monolatria
Niih, no, jos asiaa ajattelee lisää, niin raamatun kertomusten perusteella, juutalaiset ovat tunnustaneet muiden jumalien olemassaolon ja lisäksi pitäneet joitain näistä parempana palvonnan kohteena kuin YHWH:ta.
Raamatun sana ei muuten kaikin kohdin ole lainkaan selkeä, vai väitätkö ettei Ilmestyskirjakaan tuota sinulle mitään päänvaivaa? Lisäksi raamattu on ymmärrettävistä syistä ristiriitainen.
Isä ja Poika eivät ole sama persoona, eivätkä samaa olemusta.
Mitä tulee tuohon yksi vai yksin, kohtaan, niin sehän on käännetty sekä että. Minusta tuo 1992 käännös ei ole huono, se tukee sitä näkemystä, että juutalaisilla oli muitakin jumalia, mutta Jehovaa olisi yksin pitänyt palvoa.
4 Kuule, Israel! Herra, meidän Jumalamme, Herra on yksi.
4 Kuule, Israel! Herra on meidän Jumalamme, Herra yksin.
"Sanan eḥad (yksi/yksin) kahteen eri merkitykseen liittyy syvällinen teologinen ero. Rukous voidaan kääntää kahdella tavalla, joista toinen antaa ymmärtää Herran olevan ainoa Jumala (monoteismi), toisessa Herra yksin on Israelin jumala, eli muitakin jumalia voi olla olemassa (monolatria). Jotkut tutkijat ovat arvelleet israelilaisten omaksuneen monoteismin vasta verraten myöhään."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Šema_Israel
Sen sijaan jos haluat hylätä käännöksen "yksi", ei sekään tee jumalasta kolmiyhteistä. Se vain tarkoittaa että yksin YHWH on Isrealin jumala.
Kerrotko vielä off topicin, että miten Vartiotorniseura on raamatullinen käsite? Miten Vartriotorniseura löytyy alkuperäisistä kreikkalaisista kirjoituksista? Jehovan todistajathan eivät sovella Raamattua missään kohdin, vaan pysyttäytyvät alkuperäisessä Raamatun tekstissä, näin olen ymmärtänyt. En kaipaa Vartiotorniseuran omien julkaisujen selitystä seuran raamatullisuudesta, vaan sen mitä Raamattu asiasta sanoo.
"Kirkolliskokouksen merkitys kolminaisuusopin kehitykseen on todella huomattava"
Saattaa olla, mutta Vartiotorniseuran merkitys Raamatun tulkintoihin on Jehovan todistajille vähintäänkin yhtä huomattava. Vartiotorniseura mm. järjestää äänestyksen siitä miten Raamatun kohtia tulee tulkita ja "oikoo" niitä omissa julkaisuissaan.
En tiedä miten Vartiotorniseura on raamatullinen käsite. Oletettavasti hallintoelin on ottanut itselleen roolin olla välittäjänä ihmisten ja Jumalan välillä.
Ilman muuta seuralla on huomattava merkitys siihen miten todistajat tulkitsevat raamattua.
Tarkoitatko tuolla äänestämisellä hallintoelintä? Rivitodistajat tuskin äänestävät mistään tulkinnoista, tai en ole ainakaan kuullut moisesta demokratiasta.
"Jehovan todistajien hallintoelin on kymmenjäseninen elin, joka käyttää Jehovan todistajat -uskontokunnan korkeinta päätösvaltaa ja valvoo kaikkia sen toimia ympäri maapallon. Se muun muassa päättää liikkeen raamatuntulkinnasta. Jehovan todistajat uskovat, että hallintoelimellä on Jumalan antama tehtävä toimia uskonnollisten totuuksien ja oikeiden raamatuntulkintojen välittäjänä ihmiskunnalle."
..
Tätä ryhmää verrataan joskus virheellisesti Vartiotorniseuraan. Todellisuudessa termi "Vartiotorniseura" tarkoittaa Jehovan todistajien laillisia instrumenttejä.
..
1970-luvulle asti hallintoelin oli identtinen Vartiotorniseuran johtokunnan kanssa (Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania). Hallintoelintä laajennettiin muodollisesti varsinaisen johtoryhmän ulkopuolelle vuonna 1971 ja puheenjohtajuus alkoi kiertää vuosittain. 1.1.1976 kaikki Vartiotorniseuran toimet sekä Jehovan todistajien seurakunnat tuotiin hallintoelimen ja sen kuuden komitean valvonnan alaisuuteen.(Proclaimers s. 108-109) Vuodesta 2000 eteenpäin hallintoelin on alkanut delegoida vastuitaan muiden Jehovan todistajien laillisten säätiöiden johdon alle. Tämän hetkinen Vartiotorniseuran presidentti Don A. Adams ei ole hallintoelimen jäsen.
..
Hallintoelimen päätöksentekoprosessista tiedetään, että esimerkiksi uuden opin hyväksyminen edellyttää äänestystä ja kahden kolmasosan äänten enemmistöä."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Jehovan_todistajien_hallintoelin
Johannes puhuu evankeliuminsa alkujohdannossa selvästi kahdesta eri persoonasta. Isästä ja Pojasta. Ainosyntyisestä Pojasta. Ja minua kiinnostaa aiempi vihjaisusi siitä, että joku ajattelisi Isän ja Pojan olevan yksi ja sama persoona. Onko todella näin. Näinkö joku opettaa?
Mitä tuolee tuohon sanaan "echad" niin se nimenomaan tarkoittaa yksi.
Jos sanottaisiin "yksin", käytettäisiin sanaa "levado".
En tiedä mitä kaikkea kukin opettaa, mutta
Isä ja Poika eivät ole sama persoona, EIVÄTKÄ SAMAA OLEMUSTA.
Ohititko tuon?
"Mitä tuolee tuohon sanaan "echad" niin se nimenomaan tarkoittaa yksi.
Jos sanottaisiin "yksin", käytettäisiin sanaa "levado". "
Selvitetäänpä tätä hieman.
1. Tässä ensin miten echad voidaan kääntää:
Original Word: אֶחָד
Transliteration: echad
Phonetic Spelling: (ekh-awd')
Short Definition: a
a, alike, alone, altogether, and, anything, apiece, a certain
....
http://strongsnumbers.com/hebrew/259.htm
Eli sitä käytetään myös muodossa "vain/yksin/ainoastaan..."
2. Tarkastelemme hepreankielistä kohtaa hiukan tarkemmin:
שְׁמַ֖ע יִשְׂרָאֵ֑ל יְהוָ֥ה אֱלֹהֵ֖ינוּ יְהוָ֥ה ׀ אֶחָֽד
’e·ḥāḏ Yah·weh ’ĕ·lō·hê·nū Yah·weh yiś·rā·’êl; šə·ma‘
Siis mikä tuossa sinun mielestäsi on yksi/yksin? elohim vai YHWH?
Minusta Jehova.
Olet ohittanut nyt jumalan nimen, koska juutalaiset eivät lausu sitä, vaan korvaavat sen adonailla. Ei silti, lopputulos on sama.
Siinähän pitäisi lukea:
4 Kuule, Israel! Jehova/Jahve/JHVH, meidän Jumalamme, Jehova/Jahve/JHVH on yksi.
4 Kuule, Israel! Jehova/Jahve/JHVH on meidän Jumalamme, Jehova/Jahve/JHVH yksin.
Niin. Lapsikin sen ymmärtää - ja kukas sen paremmin kuin juuri lapsi - että Isä ja Poika ovat kaksi eri persoonaa.
Mitä Pojan olemukseen tulee, niin Johannes paljastaa alkujohdantonsa lopussa saaneensa hetken katsella Pojan Kirkkautta, kirkkautta joka on vain Ainosyntyisellä Pojalla Isältä.
Poika on myös kantanut samaa nimeä kuin Isä, jo ikuisuudesta: "Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin." (Joh 17:11)
Ja tästä ykseydestä puhuu myös 5 Moos 6:4.
Ja koska sinulle tuntui jäävän asia hiukan epäselväksi, niin tässä lisää materiaalia:
1. moos. 2
24 Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.
24 Siksi mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että he tulevat yhdeksi lihaksi.
24 עַל־כֵּן֙ יַֽעֲזָב־אִ֔ישׁ אֶת־אָבִ֖יו וְאֶת־אִמֹּ֑ו וְדָבַ֣ק בְּאִשְׁתֹּ֔ו וְהָי֖וּ לְבָשָׂ֥ר אֶחָֽד׃
Hebrew Transliterated
אֶחָֽד׃ e·chad. 259 one
Miten tämä mielestästi tukee kolminaisuuoppia?
Kysehän on seksuaalisesta toiminnasta.
Exodus 24:3
3 Ja Mooses tuli ja kertoi kansalle kaikki Herran sanat ja kaikki hänen säädöksensä. Niin koko kansa vastasi yhteen ääneen ja sanoi: "Kaiken, mitä Herra on puhunut, me teemme".
3 Mooses palasi ilmoittamaan kansalle, mitä Herra oli sanonut ja säätänyt. Kansa vastasi yhteen ääneen: "Me teemme kaiken, mitä Herra on käskenyt."
וַיָּבֹ֣א מֹשֶׁ֗ה וַיְסַפֵּ֤ר לָעָם֙ אֵ֚ת כָּל־ דִּבְרֵ֣י יְהוָ֔ה וְאֵ֖ת כָּל־ הַמִּשְׁפָּטִ֑ים וַיַּ֨עַן כָּל־ הָעָ֜ם קֹ֤ול אֶחָד֙ וַיֹּ֣אמְר֔וּ כָּל־ הַדְּבָרִ֛ים אֲשֶׁר־ דִּבֶּ֥ר יְהוָ֖ה נַעֲשֶֽׂה׃
Jälleen אֶחָד֙ e·chad 259 one
Miten tämä sopii mielestäsi tukemaan sitä että echad tarkoittaa että isä ja poika ovat yhtä olemusta.
Tästä voimme päätellä, että kolminaisuusoppi on huuhaata, ihmisten keksimää tulkintaa omiin tarpeisiinsa ja vailla raamatullista pohjaa.
Lisäksi on päivänselvää että isä ja poika ovat eri olemuksia, ja eri nimiset.
Yleisnimestähän on kyse. Ei siis esteitä käyttää mistä tahansa jumaluuksista. Jumala - enkeli: Lähinnä neljä kohtaa: Kolme miestä Aabrahamin luona, kaksi Lootin luona, Jaakobin paini yli yön ja Mooses palavan pensaan kera. Näm ehkä mahdolliset. En tiedä.
Vasta 2000 vuotta sitten Pojalle, kun hän tuli lihaksi, annettiin ihmisen toimesta ja enkelin käskystä nimi Jeesus, koska Hän pelastaa kansansa.
Mutta kyllä Pojalla jo ikuisuudessa oli nimi. Sama nimi kuin Isällä. Ks Joh 17:11.
Muuten annoit hienoja kohtia sanan "echad" käytöstä. Ei noihin mitenkään sovi suomennon "yksin".
Olisit voinut täsmentää hiukan millä tavalla nuo mielestäsi tukevat kolminaisuuoppia, jos ne sen vuoksi esitit.
Joka tapauksessa, Aabarahamin ja Lootin kohdalla, voi todeta, että Aabraham puhuttelee kolmea miestä sekä yksikössä ETTÄ MONIKOSSA.
Samoin Loot, ja KJV vieläpä kääntää adonain monikossa.
Raamattu vilisee lukua kolme, ilman mitään kummempia viittauksia kolminaisuusoppiin, joka ei edes raamatussa esiinny. En näe tässä mitään tukea kolminaisuusopille.
Jos sellaista esiintyy sinun mielestäsi, suvainnet täsmentää asiaa.
Et kertonut miten laittamani raamatunkohdat tukevat kolminaisuusoppia, vaan kiertelet jälleen.
Tuolla voit lisää tutkia sanan echad käyttöä, se kun voidaan edelleen tulkita sanoiksi yksin ja yksi, ainoa...
Siinä tulkinnan "yksi" käytössä olet kyllä oikeassa sikäli, ettei se mitenkään tue kolminaisuusoppia.
http://www.biblestudytools.com/lexicons/hebrew/nas/echad.html
11 Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin.
Niin, siis jumala on antanut/kertonut nimensä Jeesuksen käyttöön. Ei se sitä tarkoita että he ovat saman nimisiä.
Ja missäs muuten se pyhä henki taas luuraa? Aina vaan isä ja poika, eikös niiden pitäisi olla yhtä aikaa esillä kun muodostavat kolminaisuuden.
Tässä sinulle muutama raamatunkohta lisää mietittäväksi, miten ne mielestäsi tukevat kolminaisuusoppia:
2. Moos. 20:3
5. Moos. 5:7
John 5:30
I Tim. 2:5
John 10:30
Missä luuraa pyhä henki?
John 14:28
Markus 10:17
Matteus 20 23
Matteus 24:36
1. Korinttilaisille 15:27
Vielä lisäys tuohon nimiasiaan:
11 Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin.
12 Kun minä olin heidän kanssansa, VARJELIN MINÄ HEIDÄT SINUN NIMESSÄSI, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen.
Miten tämä jae 12 antaa mielestäsi ymmärtää, että heillä on sama nimi?
13 Mutta nyt minä tulen sinun tykösi ja puhun tätä maailmassa, että heillä olisi minun iloni täydellisenä heissä itsessään.
Sanooko jumala itselleen että nyt hän tulee takaisin luokseen??
17 Pyhitä heidät totuudessa; sinun sanasi on totuus.
KENEN SANA??? Kenelle Jeesus puhuu? Ei ainakaan itselleen.
21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.
JOTTA HE OLISIVAT SAMANMIELISIÄ, NIIN KUIN ISÄ JA POIKAKIN OVAT.
22 Ja sen kirkkauden, jonka sinä minulle annoit, minä olen antanut heille, että he olisivat yhtä, niinkuin me olemme yhtä-
JA JÄLLEEN: jumala on antanut Jeesukselle jotain, tämän hän on siirtänyt eteenpäin.
23 minä heissä, ja sinä minussa-että he olisivat täydellisesti yhtä, niin että maailma ymmärtäisi, että sinä olet minut lähettänyt ja rakastanut heitä, niinkuin sinä olet minua rakastanut.
TÄSSÄ EI OLE KYLLÄ KYSE ENÄÄ KOLMINAISUUDESTA VAAN RUNSASLUKUISESTA POLYTEISMISTÄ.
Vai mitä.
24 Isä, minä tahdon, että missä minä olen, siellä nekin, jotka sinä olet minulle antanut, olisivat minun kanssani, että he näkisivät minun kirkkauteni, jonka sinä olet minulle antanut, koska olet rakastanut minua jo ennen maailman perustamista.
....
==>> Ihan pakko kysyä: luetko aina vain yhden raamatunjakeen, sen joka sopii sinulle ja jätät muut?
Ap. t. 7:
30 Ja kun neljäkymmentä vuotta oli kulunut, ilmestyi hänelle Siinain vuoren erämaassa enkeli palavan orjantappurapensaan liekissä.
35 Tämän Mooseksen, jonka he kielsivät sanoen: 'Kuka sinut on asettanut päämieheksi ja tuomariksi?', hänet Jumala lähetti päämieheksi ja lunastajaksi sen enkelin kautta, joka hänelle orjantappurapensaassa oli ilmestynyt
38 Hän on se, joka seurakunnassa, erämaassa, oli enkelin kanssa, joka puhui hänelle Siinain vuorella, ja oli myös isiemme kanssa; ja hän sai eläviä sanoja meille annettaviksi.
42 Mutta Jumala kääntyi heistä pois ja hylkäsi heidät palvelemaan taivaan sotajoukkoa, niinkuin on kirjoitettu profeettain kirjassa: 'Toitteko te teurasuhreja ja muita uhreja minulle erämaassa neljänäkymmenenä vuotena, te, Israelin heimo?
43 Ette; vaan te kannoitte Molokin majaa ja Romfa jumalan tähteä, niitä kuvia, jotka te olitte tehneet kumarrettaviksenne. Sentähden minä siirrän teidät toiselle puolelle Babylonin.'
Kerrotko miten tämä ylläoleva tukee kolminaisuusoppia?
24 Ja Jaakob jäi yksinänsä toiselle puolelle. Silloin painiskeli hänen kanssaan muuan mies päivän koittoon saakka.
25 Ja kun mies huomasi, ettei hän häntä voittanut, iski hän häntä lonkkaluuhun, niin että Jaakobin lonkka nyrjähti hänen painiskellessaan hänen kanssaan.
Samoin tästä, en oikein osaa kuvitella jumalaa, joka ei pärjää ihmiselle.
Jumal-enkeleistä oli kyse. En tiedä kolminaisuudesta enkä kaksinaisuudesta.
Taisin tuossa ylempänä sanoa, etten tiedä, mutta kerro. Olisihan tuo kiva tietää. On noita jumalia niin jumalattoman paljon, etten niistä tiedä. Kai niisä aina joku on ylimmäisenä ollut ja eikö niillä ollut puolisoita ja lapsia. Ihan sama minulle loppujen lopuksi.
"Kaanaan kielessä" on sanontoja, joita uskovat käyttävät mielellään, mutta joita minä aivan tietoisesti vältän. Näitä ovat esimerkiksi sanonnat:
- Hengellinen Israel
- kolmiyhteinen Jumala
Kumpaakaan termiä ei ole Raamatussa, ja siksi en kumpaakaan käsitettä halua käyttää. Olen siis aivan tietoisesti valinnut sen linjan, etten käytä ilmaisua kolminaisuusoppi. Enkä ala edes pohtia sen erilaisia määritelmiä. Mutta kun yhtäkkiä vihjasit, että joku ajattelisi Isän ja Pojan olevan yksi ja sama persoona, niin tulin nyt sitten vain kysyneeksi Sinulta, että ajatteleeko joku tosiaan niin. Vastausta en ole saanut.
Minä en niin ajattele, enkä vielä tiedä ketään, joka niin ajattelisi. Mutta se on selvää, että Isä ja Poika ovat yhtä. Jeesus itse sanoi sen.
Se, että Pojan nimi oli Jahve jo ikuisuudessa, käy ilmi paitsi tuosta antamani kohdasta lukemattomista Raamatunkohdista ympäri Raamattua alusta alkaen.
"Mutta kun yhtäkkiä vihjasit, että joku ajattelisi Isän ja Pojan olevan yksi ja sama persoona, niin tulin nyt sitten vain kysyneeksi Sinulta, että ajatteleeko joku tosiaan niin. Vastausta en ole saanut. "
Vastauksen olet saanut, jos et sitä ymmärtänyt, se on sinun ongelmasi:
"En tiedä mitä kaikkea kukin opettaa, mutta
Isä ja Poika eivät ole sama persoona, EIVÄTKÄ SAMAA OLEMUSTA.
Ohititko tuon? "
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9482527/46963907
"Mutta se on selvää, että Isä ja Poika ovat yhtä. Jeesus itse sanoi sen. "
Ja kuten olemme monesti todenneet, niin yhtä voidaan olla monella tavalla, ja Jeesus toi lukuisia kertoja esiin että hän ei ole isä. Jos ohitat nämä jakeet, niin se kertoo haluttomuudestasi tutkia asiaa avoimesti.
"Pojan nimi oli Jahve jo ikuisuudessa,"
En ole havainnut tällaista, miksi keksit asioita omasta päästäsi?
"Olen siis aivan tietoisesti valinnut sen linjan, etten käytä ilmaisua kolminaisuusoppi."
Tästä huolimatta olet jonkin sortin triniteistisen näkemyksen kannattaja.
Valitettavasti tulkintasi ja näkemyksesi ovat epäraamatullisia, ja kertovat enemmänkin tarpeestasi miellyttää hellenistisiä ym. pakanistisia jumalnäkemyksiä.
"Jeesus toi lukuisia kertoja esiin että hän ei ole isä."
Taas vihjailet, että joku ajattelisi, että Poika on Isä.
Minä en keksi mitään päästäni. Juurihan kerroin, että kartan jopa sellaisia hyvin yleisestikin käytettyjä aputermejä, joita ei ole Raamatussa.
Nimenomaanhan sanoin, että Se, että Pojan nimi oli Jahve jo ikuisuudessa, käy ilmi paitsi tuosta antamastani kohdasta lukemattomista Raamatunkohdista ympäri Raamattua alusta alkaen.
"Taas vihjailet, että joku ajattelisi, että Poika on Isä. "
En vihjaile, vaan kerron että isä ja poika eivät ole yhtä olemusta. Eivätkä tietenkään samaa persoonaa, siinä olet kyllä ihan oikeassa.
Sen sijaan he ovat kyllä samanmieliset ja samanhenkiset, ihan niin kuin opetuslapsetkin ovat yhtä Jeesuksen ja jumalan kanssa.
Ja kuten jo kerroin, antamasi raamatunkohta ei sano että Jeesus on Jahve, lisäksi raamattu ei todellakaan kerro alusta alkaen että Jeesus on Jahve.
6 Minä olen ilmoittanut sinun nimesi ihmisille, jotka sinä annoit minulle maailmasta. He olivat sinun, ja sinä annoit heidät minulle, ja he ovat ottaneet sinun sanastasi vaarin.
Miten tämä sopii näkemykseesi siitä että Jeesus on Jahve?
11 Ja minä en enää ole maailmassa, mutta he ovat maailmassa, ja minä tulen sinun tykösi. Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, että he olisivat yhtä niinkuin mekin.
Ei tämä sano että Jeesus on Jahve, vaan Jeesus pyytää jumalaa verjelemaan "heitä" omassa nimessään.
12 Kun minä olin heidän kanssansa, varjelin minä heidät sinun nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut, ja suojelin heitä, eikä heistä joutunut kadotetuksi yksikään muu kuin se kadotuksen lapsi, että kirjoitus kävisi toteen.
SINUN NIMESSÄSI..
26 Ja minä olen tehnyt sinun nimesi heille tunnetuksi ja teen vastakin, että se rakkaus, jolla sinä olet minua rakastanut, olisi heissä ja minä olisin heissä."
SINUN NIMESI!!!!!
Lue koko luku uudelleen, ja huntsi asiaa joltain muultakin kannalta, kuin että Jeesus ja Jahve ovat sama.
Ja lue Sinä luvun 17 lisäksi myös jatkoa seuraavan luvun alusta, niin näet, kuinka opetuslapset varjeltiin nimessä, jonka Isä oli Pojalleen antanut.
Rukouspyyntö:
"Pyhä Isä, varjele heidät nimessäsi, jonka sinä olet minulle antanut"
Rukousvastaus:
"Sanoin teille, että Minä olen. Jos siis Minua etsitte, antakaa näitten mennä"
"Rukousvastaus:
"Sanoin teille, että Minä olen. Jos siis Minua etsitte, antakaa näitten mennä" "
Tuo on varmaan ihan omasta suomenkielisestä käännöksestäsi?
8 Jeesus sanoi heille: "Johan minä sanoin, että se olen minä. Jos te minua etsitte, antakaa näiden toisten mennä."
Oletatko joka kerta kun raamatussa sattuu lukemaan "minä olen", että se tarkoittaa samaa kuin Jeesus on Jehova?
Minä olen Helel, MINÄ OLEN. I AM, ego eimi, Ehjee aser ehjee
Olenko minäkin nyt ilmestynyt Moshelle palavassa pensaassa?
Käännös oli tällä kertaa Aapeli Saarisalon.
Sanonnasta "Minä Olen" kirjoitin juuri äsken Piille kommentin.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9470336#comment-47023347
Vastasin sinulle tuolla:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9504758/47024554
Tuo avauksesi johtaa meidät juuri yhteen niistä lukemattomista Raamatunkohdista, joihin aiemmin viittasin sanomalla:
"Se, että Pojan nimi oli Jahve jo ikuisuudessa, käy ilmi - paitsi tuosta antamastani kohdasta - lukemattomista Raamatunkohdista ympäri Raamattua alusta alkaen."
Siellä on jo käsitelty sitä miksi Jeesuksen nimi ei ole Jahve.