Alla olevassa pitkässä keskustelussa on otettu esiin mielenkiintoinen juridinen kysymys, eli oliko Luther todella naimisissa.
Elinikäisen munkinlupauksen tehnyt henkilö saattoi hyvinkin olla katolisen käsityksen mukaan avioesteinen, se tuntuisi loogiselta, joten voin hyvin ymmärtää, jos katolinen kirkko ei tunnusta Lutherin avioliittoa. Luther ilmeisesti myös pysyi katolisen kirkon jäsenenä.
Luther ei kuitenkaan ollut ainoa kuriton avioituja(?) niinä aikoina. Kun kuningas Henrik VIII ei saanut avioeroa ensimmäisestä vaimostaan, hän ryhtyi uskonpuhdistukseen perustaen anglikaanisen kirkon ja solmi monta uutta avioliittoa katolisen kirkon hylättyään. Niinhän se kait meni?
Koska täällä riittää historian tuntijoita ilman minuakin, niin kysyn, pitikö katolinen kirkko Henrik-kuninkaan uusia avioliittoja laillisina. Entä vaikuttiko anglikaanisen kirkon perustaminen asiaan? Entä ovatko nykyiset luterilaiset avioparit susipareja katolisen kirkon näkökulmasta?
Minulla ei ole mitään avopareja vastaan, olen itsekin elänyt avoliitossa monta vuotta, koska minusta on harkitsematonta syöksyä vakavaan avioliittoon suinpäin ja pinnallisen tuntemuksen perusteella. Niinpä en ole joutunut ottamaan avioeroa, vaan lopulta avioiduttuani olen pysynyt naimisissa yhtä tunnollisesti kuin parhaat katolaiset.
Ei ole mitenkään häpeäksi Lutherille, jos hän oli susipari Katarinansa kanssa. Mutta monet muut hänen touhunsa olivat vähemmän hyviä.
Elinikäisen munkinlupauksen tehnyt henkilö saattoi hyvinkin olla katolisen käsityksen mukaan avioesteinen, se tuntuisi loogiselta, joten voin hyvin ymmärtää, jos katolinen kirkko ei tunnusta Lutherin avioliittoa. Luther ilmeisesti myös pysyi katolisen kirkon jäsenenä.
Luther ei kuitenkaan ollut ainoa kuriton avioituja(?) niinä aikoina. Kun kuningas Henrik VIII ei saanut avioeroa ensimmäisestä vaimostaan, hän ryhtyi uskonpuhdistukseen perustaen anglikaanisen kirkon ja solmi monta uutta avioliittoa katolisen kirkon hylättyään. Niinhän se kait meni?
Koska täällä riittää historian tuntijoita ilman minuakin, niin kysyn, pitikö katolinen kirkko Henrik-kuninkaan uusia avioliittoja laillisina. Entä vaikuttiko anglikaanisen kirkon perustaminen asiaan? Entä ovatko nykyiset luterilaiset avioparit susipareja katolisen kirkon näkökulmasta?
Minulla ei ole mitään avopareja vastaan, olen itsekin elänyt avoliitossa monta vuotta, koska minusta on harkitsematonta syöksyä vakavaan avioliittoon suinpäin ja pinnallisen tuntemuksen perusteella. Niinpä en ole joutunut ottamaan avioeroa, vaan lopulta avioiduttuani olen pysynyt naimisissa yhtä tunnollisesti kuin parhaat katolaiset.
Ei ole mitenkään häpeäksi Lutherille, jos hän oli susipari Katarinansa kanssa. Mutta monet muut hänen touhunsa olivat vähemmän hyviä.
Vastaukset 10
Vanhimmat
Luther oli avioesteinen, sillä munkkeus oli ja on yhä edelleen avioeste. Ikuiset luostarilupaukset muodostivat avioesteen.
Luther ei katolisen kirkon näkökulmasta ollut mitenkään pätevästi "luopunut" munkkeudestaan, vaan hän ryhtyi luvattomasti viettämään epäsiveellistä elämää erään nunnan kanssa.
Henrik VIII taas oli irstas mies, joka halusi vaihtaa vaimoa koko ajan ja vaati avioliiton mitätöintiä. Paavi kuitenkin katsoi, että Henrikillä ei ollut oikeutta mennä naimisiin löytämänsä uuden naisen kanssa. Henrik kuitenkin kapinoi perusteettomasti päätöstä vastaan eikä paavilla ollut muuta mahdollisuutta kuin ekskommunikoida hänet. Henrik perusti oman kirkkonsa jotta voisi mennä "naimisiin". Tämä kirkko tunnetaan nykyisin anglikaanisena kirkkona.
Henrikin myöhemmät avioliitot eivät olleet päteviä sanan missään varsinaisessa merkityksessä, vaan "vaimot" olivat vain jalkavaimoja.
"Elinikäisen munkinlupauksen tehnyt henkilö saattoi hyvinkin olla katolisen käsityksen mukaan avioesteinen, se tuntuisi loogiselta, joten voin hyvin ymmärtää, jos katolinen kirkko ei tunnusta Lutherin avioliittoa. Luther ilmeisesti myös pysyi katolisen kirkon jäsenenä."
Martin Luther eli ja kuoli katolilaisena, eikä varsinkaan koskaan perustanut mitään omaa kirkkoaan, kirkkokuntaansa eikä edes kellariseurakuntaansa. Tämä historiallinen tosiasia tunnustetaan jopa ev.lut. kirkkokunnan muuten kyseenalaisilla nettisivuilla.
Koska Lutherin aikana mitään siiviliavioliittoja ei ollut edes olemassa, ainoa vaihtoehto olisi ollut solmia kirkollinen avioliitto. Vaikka mitään kirkkohäitä ei 1525 ollut tapana viettää, silti avioliittoon oli useita esteitä kuten on yhä tänään. Ne perustuivat katoliseen kirkkolakiin eli kanoniseen lakiin. Lutherin aikaan (yhtä vähän kuin tänään) avioliittoa ei voinut PÄTEVÄSTI solmia esimerkiksi oman jälkikasvun kanssa, oman sisaren/veljen kanssa, toisen perheen lapsen kanssa jne., mutta ei myöskään jo naimisissa ollut, ikuiset sääntökuntalupaukset antanut ja/tai papiksi vihitty. Kaikki nämä olivat ja ovat AVIOESTEITÄ, jollainen oli siis sekä Lutherilla että hänen "vaimollaan" Katherina von Boralla, joka oli ex-nunna.
Se, että rappiomunkki Martin Luther kyhäsi kokoon jonkinlaisen "hääseremonian" ystäviensä läsnäollessa ei tee moisesta "avioliitosta" millään tavalla pätevää, yhtä vähän kuin lasten leikeissä solmitut "avioliitot" ovat päteviä. Lyhyesti: Martin Luther ei ollut naimisissa, vaan eli susiparina.
"Luther ei kuitenkaan ollut ainoa kuriton avioituja(?) niinä aikoina. Kun kuningas Henrik VIII ei saanut avioeroa ensimmäisestä vaimostaan, hän ryhtyi uskonpuhdistukseen perustaen anglikaanisen kirkon ja solmi monta uutta avioliittoa katolisen kirkon hylättyään. Niinhän se kait meni?"
Totta. Mutta luopiomunkki Martin Luther ei koskaan perustanut mitään omaa kirkkoaan, vaan eli ja kuoli katolilaisena.
"Koska täällä riittää historian tuntijoita ilman minuakin, niin kysyn, pitikö katolinen kirkko Henrik-kuninkaan uusia avioliittoja laillisina."
Ei tietenkään.
"Entä vaikuttiko anglikaanisen kirkon perustaminen asiaan?"
Ei vaikuttanut.
"Entä ovatko nykyiset luterilaiset avioparit susipareja katolisen kirkon näkökulmasta?"
Eivät ole. Jos kaksi KASTETTUA, joista kummallekin liitto on ensimmäinen (ellei sitten toinen tai molemmat ole leskejä) menee naimisiin vaikkapa vain maistraatissa tarkoituksenaan elää koko elämä yhdessä, hankkia omaa jälkikasvua ja omistautua kokonaan toisilleen, kysymyksessä on katolisen kirkon näkökulmasta täysin pätevä avioliiton sakramentti. Sen sijaan katolilainen voi mennä naimisiin vain katolisessa kirkossa tai sen luvalla muualla. Tämän olen tarkistanut asiantuntijoilta.
"Ei ole mitenkään häpeäksi Lutherille, jos hän oli susipari Katarinansa kanssa. Mutta monet muut hänen touhunsa olivat vähemmän hyviä."
Mutta eikö Lutherin pitänyt olla se Jumalan valittu ja Pyhän Hengen armolahjojen täyttämä uskonpuhdistaja, joka palautti Raamatun ja koko kristinuskon 1500 vuotta Jeesuksen jälkeen sen "alkuperäiseen" muotoon?
Juuri niin: Hän ei ollut sitä, vaan pelkkä juutalaisia vihannut, moraaliton rappiomunkki-huithapeli, joka ei koskaan nähnyt mitään väärää, korjattavaa tai anteeksipyydettävää omissa pikku teorioissaan saatikka elämässään.
Tiivistit hyvin asiat.
Tosin luterilaiset eivät aina ajattele avioliittoa elinikäiseksi, vaan joskus avioliittoja tehtaillaan kuin liukuhihnalta. Tällaista tapahtuu mm. kun on jokin hauska päivämäärä, esim. 10.10.2010.
Näitä avioliittoja ei varmaankaan voi pitää sakramentaalisina, sillä ero kummittelee jo hääyön jälkeisenä aamuna eikä kummallakaan ole ollut aikomusta omistautua kumppanilleen eliniäksi.
Usein "kunnes kuolema teidät erottaa" on vain korulause, joka kuuluu paremmin: "kunnes avioero teidät erottaa".
kirkossa voidaan mitätöidä avioliittojakin, minkä jälkeen voidaan taas solmia uusi avioliitto kuin puhtaalta pöydältä, ihan käteväähän se on
Veljet ja siskot, isät ja tyttäret, pojat ja äidit, papit, avioliittoon pakotetut tai jo naimisissa olevat eivät voi solmia avioliittoa.
Eivät kyllä voi ortodoksisessakaan kirkossa.
On kätevää, että avioliittoon pakotetun "avioliitto" voidaan mitätöidä, jotta hän voi mennä vapaasti naimisiin Herrassa. Kätevää, eikö vain?
Jumala ei tunnusta uudelleen avioitumista, sillä Herra kieltää sen.
massivinen pedofiilipappien ongelma avioliittokiellon takia. valitsen Lutherin!
eiks sitä samaa ongelmaa ole lutkukirkossakin
Mikä on Jumalallisesti nk. pätevä avioliitto, perusteineen???
Katolisen kirkon pappien selibaatin takana on paavien ja piispojen rahanhimo, joka on kaiken pahan alku. Jos papit olisivat saaneet mennä naimisiin, tämä tarkoittaisi, että kirkon tulisi elättää papin perhe. Tämä ei tietenkään ollut mahdollista, kun kirkon rahat menivät paavien, piispojen ja kardinaalien mahtipontisiin palatseihin ja kartanoihin, kaiken maailman taideaarteisiin, patsaisiin ja maalauksiin, kirkonmiesten huorien ja äpärien elättämiseen ja sotaretkiin ja oikeiden kristittyjen vainoamiseen eli kaikenlaiseen antikristilliseen turhuuteen.
Pyhän Raamatun mukaan seurakunnan johtajien eli piispojen ja seurakunnan palvelijoiden eli pappien tulee olla yhden vaimon miehiä, jotka hoitavat mallikkaasti perhekuntansa asiat ja ovat esikuvina laumalle. Kelvottomat kirkonmiehet tulee erottaa viroistaan ja ehtoollisyhteydestä. Katolisen kirkon selibaattivaatimus on vastoin Jumalan pyhää sanaa vastaan ja sen takana on vain kirkon johdon antikristillinen mammonan palvonta. Tämä selibaattivaatimus on myös suoraan jotanut katolisen kirkon homopedofiliaongelmaan, kun papit kiiman tulessa syöksyvät pienten lasten kimppuun.
Raamatusta ei myöskään löydy perusteita munkkiudelle ja "ikuisille" munkkilupauksille. Luostarilaitos on pakanuudesta omaksuttu ja omavanhurskautta, joka ruokkii vain ihmisten turhamaisuutta. Ja pakanuudella ja epäjumalanpalvonnalla ei ole kristinuskon kanssa sen enempää yhteistä, kuin Kristuksella on perkeleen kanssa. Kirkko on puhdistettava pakanuuden hapatuksesta.
Nykyinen luterilainen kirkko on tosin vielä pahemmassa alennustilassa, kun on lähtenyt ateistipappien, papittarien ja liberaaliteologien eksytykseen mukaan.
"Katolisen kirkon pappien selibaatin takana on paavien ja piispojen rahanhimo, joka on kaiken pahan alku."
Tosiasiassa paavit eivät edes käsittele rahaa ja piispat elävät minimituloilla.
"Jos papit olisivat saaneet mennä naimisiin, tämä tarkoittaisi, että kirkon tulisi elättää papin perhe."
Suuri osa katolisen kirkon papeista on naimisissa olevia perheellisiä eli idän riituksiin kuuluvia pappeja. Vaikka tämä seikka on tuotu näissä keskusteluissa jo kymmeniä kertoja esille, jostakin kumman syystä se ei näytä vain mahtuvan luterilaisten päähän.
"Tämä ei tietenkään ollut mahdollista, kun kirkon rahat menivät paavien, piispojen ja kardinaalien mahtipontisiin palatseihin ja kartanoihin, kaiken maailman taideaarteisiin, patsaisiin ja maalauksiin."
Missä mahtaa sijaita paavien, piispojen ja kardinaalien mahtipontisia palatseja ja kartanoita? Kerrotko meillekin. Voisin käydä vilkaisemassa. Taideaarteet, patsaat ja maalaukset ovat taas kaikkien töllättävissä Vatikaanin museoissa. Jos se eivät olisi siellä, ne olisivat amerikkalaisten ja kiinalaisten ökyrikkaiden yksityiskokoelmissa. Olisiko se parempi?
"...kirkonmiesten huorien ja äpärien elättämiseen ja sotaretkiin ja oikeiden kristittyjen vainoamiseen eli kaikenlaiseen antikristilliseen turhuuteen."
Jos huoria, äpäriä ja kaikenlaista antikristillistä turhuutta tahdot nähdä, suosittelen lomamatkaa maailman luterilaisimpaan maahan eli Suomeen.
"Pyhän Raamatun mukaan seurakunnan johtajien eli piispojen ja seurakunnan palvelijoiden eli pappien tulee olla yhden vaimon miehiä, jotka hoitavat mallikkaasti perhekuntansa asiat ja ovat esikuvina laumalle."
Kuten katolinen L.-M. huomautti, tämä luterilainen "raamatullisuus" toteutuukin harvinaisen hyvin Helsingin hiippakunnassa, jossa teitä kaitsee naimaton nainen!
"Kelvottomat kirkonmiehet tulee erottaa viroistaan ja ehtoollisyhteydestä."
Juuri näin katolinen kirkko ajatteli ja toimi rappiomunkki Martin Lutherin kohdalla.
"Katolisen kirkon selibaattivaatimus on vastoin Jumalan pyhää sanaa vastaan ja sen takana on vain kirkon johdon antikristillinen mammonan palvonta."
Ilmeisesti et ole lukenut koko Jumalan pyhää sanaa. Jos olisit, tietäisit, että Herramme Jeesus Kristus eli naimattomana selibaatissa. Jos Kristusta voi ja monissa suhteissa pitääkin seurata kaikessa, miksei sitten selibaatissa?
"Tämä selibaattivaatimus on myös suoraan jotanut katolisen kirkon homopedofiliaongelmaan, kun papit kiiman tulessa syöksyvät pienten lasten kimppuun."
Riippumattomat tutkimuksen osoittavat täysin päinvastaista. Ylivoimaisesti suurin osa tällaisesta tapahtuu perheissä ja lähes kaikki naimisissa olevien taholta.
"Raamatusta ei myöskään löydy perusteita munkkiudelle ja "ikuisille" munkkilupauksille. Luostarilaitos on pakanuudesta omaksuttu ja omavanhurskautta, joka ruokkii vain ihmisten turhamaisuutta."
Kristityt olivat jo ensimmäisillä vuosisadoilla kanssasi jyrkästi eri mieltä. Sen jälkeen luostarilaitos onkin toiminut ja kukoistanut jo 2000 vuotta. Ilman Pyhää Henkeä sellainen ei olisi mahdollista.
"Ja pakanuudella ja epäjumalanpalvonnalla ei ole kristinuskon kanssa sen enempää yhteistä, kuin Kristuksella on perkeleen kanssa. Kirkko on puhdistettava pakanuuden hapatuksesta."
Noin sanoi Lutherkin ja päätyi pahemmaksi pakanaksi kuin ne, joita hän kritisoi.