Itsenäisyyspäivä lähestyy.
Suomen itsenäisyysjulistuksessa joulukuulta 1917 perustuu julistuksen itsensä mukaan hallitusmuodon (tarkoittaa vuoden 1772 lakia) 38 pykälään kuten alla sanottu:
"Suomen Eduskunta on 15 päivänä viime marraskuuta, nojaten maan Hallitusmuodon 38 §:ään, julistautunut korkeimman valtiovallan haltijaksi sekä sittemmin asettanut maalle hallituksen, joka tärkeimmäksi tehtäväkseen on ottanut Suomen valtiollisen itsenäisyyden toteuttamisen ja turvaamisen"
Siis 38 pykälään nojaten on eduskunta itse julistanut itsensä korkeimman valtiovallan haltijaksi. No katsotaanpa kyseinen pykälä aikoja sitten suomennetusta hallitusmuodosta:
"... mutta jos walta-istuin jäisi awonaiseksi miespuolisen Kuningasheimon sukupuuton kautta, (josta onnettomasta tapauksesta armollinen Jumala meitä warjelkoon), niin owat Waltakunnan Säädyt welwolliset, kenenkään kutsumatta, kolmantenakymmenentenä päiwänä wiimeisen Kuninkaan kuolemasta, itsestänsä saapumaan Tukholmaan, niinkuin meidän Yhdistyksemme 23 p:ltä Kesäkuuta 1743 sanoo, määräten rangaistuksen sen kärsiä, joka tässä tilassa salahankkeilla ja liitoilla saattaisi pyrkiä sortamaan Säätyjen wapaata waalia. Tässä onnettomassa tapauksessa tulee Ritarihuoneen Esimiesten, Upsalan Tuomiokapitulin ja Tukholman maistraatin se kohta kaikissa maanpaikoissa asianomaisten noudatettawaksi julkisesti ilmoittaa; ja koska Maaherrat silloin owat welwolliset, kukin paikkakunnassansa, antamaan semmoisesta kuolemankohtauksesta tiedon läänissä asuwille; niin saattanee määrätyssä ajassa niin monta kokountua, että woiwat warjella ja puolustaa Waltakunnan wapautta sekä walita uuden Kuningassuwun.
Voidaan ajatella, että ehto kuningassuvun sammumisesta oli täyttynyt: Keisari Nikolai II oli luopunut kruunusta helmikuun vallankumouksen jälkeen EIKÄ ko. pykälää ollut käytetty joten siis eduskunnan on täytynyt lähteä siitä, se että Venäjän väliaikainen hallitus otti keisarin vallan käsiinsä vastasi sitä, mitä 38 pykälä sanoi - vaikkakin täytyy myöntää että aika löyhästi. Mielestäni jos eduskunta ei olisi hyväksynyt ylläolevaa, niin sen olisi pitänyt ryhtyä uuteen kuninkaanvaaliin pykälän perusteella.
Siis vasta väliaikaisen hallituksen kukistuminen lokakuun vallankumouksessa sai aikaan pykälän käyttöönottamisen. Mitä olisi LAIN MUKAAN pitänyt tehdä? Mielestäni säätyjen olisi tullut kokoontua valitsemaan uusi kuningas. Koska säätyjä ei enää ollut kyseessä lienee sitten eduskunta. Kokoontumispaikalla ei ole paljoakaan merkitystä: Tukholma tai Helsinki tai Pietari, mutta viimeksimainittu ei olisi ollut mahdollinen koska bolsheviikit pitivät sitä hallussaan. Mutta hyväksymällä implisiittisesti (so. tekemättä mitään) aiemmin vuonna 1917 Venäjän väliaikaisen hallituksen Keisari-suuriruhtinaan työn jatkajaksi, mielestäni valinta olisi pitänyt kohdistua siihen kenestä tulee Suomen seuraava suuriruhtinas OSANA VENÄJÄÄ. Tämä ETENKIN SIKSI että 38 pykälä ei puhu mistään valtiollisesta eroamisesta eli itsenäistymisestä mitään.
Yleensäkin ottaen 38 pykälän sisältö oli täysin vanhentunut vuonna 1917: säädyt, Tukholma, kuningassuvun valinta suomalaisten toimesta osana Venäjän keisarikuntaa(!) joten järkevästi ajatellen kyseistä pykälää ei mielestäni voisi soveltaa uuden hallitsijan valintaan. ETENKÄÄN sitä ei voi soveltaa mihinkään itsenäistymiseen tai vallan siirtoon säädyille/eduskunnalle koska laki ei puhu sellaisesta mitään.
Loppupäätelmä: Suomen itsenäisyysjulistuksen laillinen perusta oli pelkkää sanahelinää: täysin vanhentunutta toteuttamiskelvotonta lakia sovellettiin tavalla joka ei vastannut lain tekstiä tai ideaa. Siis Suomen itsenäistyminen ei ollut laillinen toimi, vaan poliittinen päätös, mutta sitä yriteltiin perustella laillisuudella. Laiton mitä laiton.
Lisämietteitä:
Vastalauseena voisi joka sanoa, että tunnustihan Lenin ja kumppanit Suomen itsenäisyyden. Mutta he tuskin edustivat Venäjän laillista valtaa, eli tsaarinvaltaa (tai väliaikaisen hallituksen valtaa, jonka siis Suomi oli implisiittisesti hyväksynyt lailliseksi) joten ko. itsenäisyystunnustus ei ollut laillinen Suomen näkökulmasta. Ei tämä argumentti ei päde. Tämähän oli oikeistopuoleiden näkemys ennen kuin nähtiin ettei kukaan tunnusta Suomen ennen kuin Neuvosto-Venäjä on sen tehnyt.
Tulee mielee myös vuoden helmikuun manifesti 1899 joka oli muka laiton, ja poliittisin perustein tehty. No niin, se kun joku toinen tekee jotain joka ei miellytä niin se on sitten laitonta. Kun itse halutaan tehdä jotain joka ei ole laillista niin sitten kuitenkin vedotaan lakiin - vaikka virheellisesti.
Suomen itsenäisyysjulistus laiton?
30
791
Vastaukset
- laillinen hallitus
eli senaatti 4.12. 17 ja sen vahvisti vapailla vaaleilla valittu eduskunta 6.12. 17. Venäjän lisäksi useat maat tunnustivat sen jo tammikuussa 1918.
Ei äv-retardien valeet tapahtumia miksikään muuta.- mtauren
Aivan oikein: Laillinen hallitus (senaatti) kyllä julisti itsenäisyyden ja eduskunta vahvisti.
Mutta oliko Suomen Keisarillisella Senaatilla ja Eduskunnalla laillinen oikeus irtautua Venäjästä? Siis Suomen lakeihin, etenkin vuosien 1772 ja 1789 perustuslakeihin perustuva ja ehkä eduskuntalakiin perustuva?
Käsittääkseni EI. Siitä kirjoitukseni.
Pointteja:
1. Käytetty lainkohta eli 38 pykäläkään ei anna ko. oikeutta, kuten mainittiin.
2. Se, että ulkovaltiot tunnustavat teon lopputuleman ei tee siitä laillista senaikaisten Suomen lakien perusteella. Suomen laithan eivät edes koske ulkovaltoja joten he voivat rikkoa niitä vapaasti.
3. Sitä en ymmärrä mitä laillisuuteen vaikuttaa, että eduskunta oli vapailla vaaleilla valittu. ****Onhan esimerkiksi Rovaniemen kaupunginvaltuusto valittu myös vapailla vaaleilla, mutta ei se anna laillista oikeutta ko. kaupunginvaltuustolle julistaa Lappi itsenäiseksi ja erottaa se Suomesta.****
Samalla tavalla, Lappi tai Ahvenanmaa ei voi itsenäistyä Suomesta pelkäästään paikallisten hallintoelinten päätöksellä - siten jotta itsenäistyminen olisi laillinen. Voivat tietysti voimakeinoin yms. yrittää. Samalla tavoin Suomi ei voinut laillisesti itsenäistyä Venäjästä sillä perusteella että senaatti tai eduskunta niin olisivat päättäneet, koska heillä ei ollut laillista oikeutta tehdä siten.
Muuten, odottaisin vastaajilta hieman korkeampaa sivistyksen tasoa ettei alatyyliin sorruta. Vai onko tarkoitus mustamaalata Suomen kansan sivistystasoa ihmisten silmissä käyttäytymällä ala-arvoisesti? - historian turha
mtauren kirjoitti:
Aivan oikein: Laillinen hallitus (senaatti) kyllä julisti itsenäisyyden ja eduskunta vahvisti.
Mutta oliko Suomen Keisarillisella Senaatilla ja Eduskunnalla laillinen oikeus irtautua Venäjästä? Siis Suomen lakeihin, etenkin vuosien 1772 ja 1789 perustuslakeihin perustuva ja ehkä eduskuntalakiin perustuva?
Käsittääkseni EI. Siitä kirjoitukseni.
Pointteja:
1. Käytetty lainkohta eli 38 pykäläkään ei anna ko. oikeutta, kuten mainittiin.
2. Se, että ulkovaltiot tunnustavat teon lopputuleman ei tee siitä laillista senaikaisten Suomen lakien perusteella. Suomen laithan eivät edes koske ulkovaltoja joten he voivat rikkoa niitä vapaasti.
3. Sitä en ymmärrä mitä laillisuuteen vaikuttaa, että eduskunta oli vapailla vaaleilla valittu. ****Onhan esimerkiksi Rovaniemen kaupunginvaltuusto valittu myös vapailla vaaleilla, mutta ei se anna laillista oikeutta ko. kaupunginvaltuustolle julistaa Lappi itsenäiseksi ja erottaa se Suomesta.****
Samalla tavalla, Lappi tai Ahvenanmaa ei voi itsenäistyä Suomesta pelkäästään paikallisten hallintoelinten päätöksellä - siten jotta itsenäistyminen olisi laillinen. Voivat tietysti voimakeinoin yms. yrittää. Samalla tavoin Suomi ei voinut laillisesti itsenäistyä Venäjästä sillä perusteella että senaatti tai eduskunta niin olisivat päättäneet, koska heillä ei ollut laillista oikeutta tehdä siten.
Muuten, odottaisin vastaajilta hieman korkeampaa sivistyksen tasoa ettei alatyyliin sorruta. Vai onko tarkoitus mustamaalata Suomen kansan sivistystasoa ihmisten silmissä käyttäytymällä ala-arvoisesti?vääristely. Turha vaatia muilta mitään, jos itse ei pysy totuudessa. Suomen itsenäisyys on yhtä laillinen, kuin minkä muun maan tahansa. Vai oliko esimerkiksi Venäjän bolsevistinen vasllankumous jotenkin laillinen?
Tai noudattiko USA brittien lakeja itsenäistyessään?. Olet vain surkea äv-retardi, jolle Suomen historian vääristely on pakkomielle. - mtauren
historian turha kirjoitti:
vääristely. Turha vaatia muilta mitään, jos itse ei pysy totuudessa. Suomen itsenäisyys on yhtä laillinen, kuin minkä muun maan tahansa. Vai oliko esimerkiksi Venäjän bolsevistinen vasllankumous jotenkin laillinen?
Tai noudattiko USA brittien lakeja itsenäistyessään?. Olet vain surkea äv-retardi, jolle Suomen historian vääristely on pakkomielle.Eí tietenkään Venäjän boshevistinen vallankumous ollut laillinen. Sehän oli vallankaappaus ja laittomuuksien huippu!
USA:n itsenäistyminen ei myöskään ollut laillinen.
Vuoden 1899 Helmikuun Manifestin jälkeen itsenäistymiseen saakka Suomessa oli perustuslaillisten voimakas ryhmä joka syytti Keisaria "valapatoksi" ja Suomen perustuslain rikkojaksi. Toisin sanoen heille oli erittäin tärkeää että kaikki toiminta on täsmälleen Suomen perustuslain mukaista. He ajoivat Suomen itsenäistymistä juuri sillä "laillisuuden" perusteella että Keisari oli rikkonut lakia ja näin ollen Suomen ei enää tarvinnut olla uskollinen Keisarille ja Venäjälle kuten aiemmin (tämän olen osoittanut vääräksi Suomi24 Historia sivulla keskustelussa Helmikuun Manifestista). Keisari oli heille syypää.
Sitten samat herrat päättivätkin vuonna 1917 että Suomi itsenäistyy vaikka sellainen päätös ei yllämainitun aineiston perusteella ei olisi ollut laillinen. He yrittivät perustella että se on laillinen pykälän 38 mukaan. Mutta ei ole. Olisi ollut rehellisempää näiltä suomalaisilta, jos olisivat jättäneet Keisarin kritisoimisen sikseen ja syyttelyt laittomuuksista pois. Kun itse tehdään kaikenlaisia julistuksia ilman laillisia perusteita - ja vielä vuoden 1899 jälkeen! Kyllä Helmikuun Manifesti oli enemmän laillinen dokumentti kuin 1917 itsenäisyysjulistus. Eivätkä aktivistien suorittamat pommi-iskut ja terrorimurhat olleet myöskään mitään laillisia. Käsittääkseni tsaarin hallitus ei moisia suorittanut.
Tämä Suomen "sortovuosien" ja "vapaussodan" vuodet ovat täynnä nimenomaan suomalaisten valehtelua nationaliselta pohjalta - vaikka "laillisuuteen" vedotaankin. Asiat edelleenkin esitetään näin koulukirjoissa. Nyt kun ollaan sitten itsenäisiä niin mikä on paremmin? Tsaarin aikana tulovero oli nolla mutta nyt maksetaan pahimmassa tapauksessa yli 60% ja päälle vielä ALV jos ostat jotain.
Tämän ovat aikaansaaneet edellisen kirjoittajan selvästi tukemat "äv-retardit" jotka edelleen puolustavat suomalaista sosialistista järjestelmää. Nyt kun laiton Neuvostoliitto on kaatunut, on meillä jälleen mahdollisuus palata laillisuuden linjalle eli liittyä takaisin Venäjään josta emme koskaan laillisesti eronneet. Sen sijaan liityimme EU:hun ja menetimme rippeetkin demokratiasta. Komitea päättää siellä kuten NL:ssakin. Venäjään liittyessä verotuskin laskisi 13% tasaveroon, mutta ei taida homma onnistua niin kauan jotkut "äv-retardit" tukevat Suomen laitonta itsenäisyyttä - ja SOSIALISMIA. - Olet muuten
mtauren kirjoitti:
Eí tietenkään Venäjän boshevistinen vallankumous ollut laillinen. Sehän oli vallankaappaus ja laittomuuksien huippu!
USA:n itsenäistyminen ei myöskään ollut laillinen.
Vuoden 1899 Helmikuun Manifestin jälkeen itsenäistymiseen saakka Suomessa oli perustuslaillisten voimakas ryhmä joka syytti Keisaria "valapatoksi" ja Suomen perustuslain rikkojaksi. Toisin sanoen heille oli erittäin tärkeää että kaikki toiminta on täsmälleen Suomen perustuslain mukaista. He ajoivat Suomen itsenäistymistä juuri sillä "laillisuuden" perusteella että Keisari oli rikkonut lakia ja näin ollen Suomen ei enää tarvinnut olla uskollinen Keisarille ja Venäjälle kuten aiemmin (tämän olen osoittanut vääräksi Suomi24 Historia sivulla keskustelussa Helmikuun Manifestista). Keisari oli heille syypää.
Sitten samat herrat päättivätkin vuonna 1917 että Suomi itsenäistyy vaikka sellainen päätös ei yllämainitun aineiston perusteella ei olisi ollut laillinen. He yrittivät perustella että se on laillinen pykälän 38 mukaan. Mutta ei ole. Olisi ollut rehellisempää näiltä suomalaisilta, jos olisivat jättäneet Keisarin kritisoimisen sikseen ja syyttelyt laittomuuksista pois. Kun itse tehdään kaikenlaisia julistuksia ilman laillisia perusteita - ja vielä vuoden 1899 jälkeen! Kyllä Helmikuun Manifesti oli enemmän laillinen dokumentti kuin 1917 itsenäisyysjulistus. Eivätkä aktivistien suorittamat pommi-iskut ja terrorimurhat olleet myöskään mitään laillisia. Käsittääkseni tsaarin hallitus ei moisia suorittanut.
Tämä Suomen "sortovuosien" ja "vapaussodan" vuodet ovat täynnä nimenomaan suomalaisten valehtelua nationaliselta pohjalta - vaikka "laillisuuteen" vedotaankin. Asiat edelleenkin esitetään näin koulukirjoissa. Nyt kun ollaan sitten itsenäisiä niin mikä on paremmin? Tsaarin aikana tulovero oli nolla mutta nyt maksetaan pahimmassa tapauksessa yli 60% ja päälle vielä ALV jos ostat jotain.
Tämän ovat aikaansaaneet edellisen kirjoittajan selvästi tukemat "äv-retardit" jotka edelleen puolustavat suomalaista sosialistista järjestelmää. Nyt kun laiton Neuvostoliitto on kaatunut, on meillä jälleen mahdollisuus palata laillisuuden linjalle eli liittyä takaisin Venäjään josta emme koskaan laillisesti eronneet. Sen sijaan liityimme EU:hun ja menetimme rippeetkin demokratiasta. Komitea päättää siellä kuten NL:ssakin. Venäjään liittyessä verotuskin laskisi 13% tasaveroon, mutta ei taida homma onnistua niin kauan jotkut "äv-retardit" tukevat Suomen laitonta itsenäisyyttä - ja SOSIALISMIA.vaan omien kuvitelmien levittelijä. Mikäs siinä. Anna mennä vaan.
Oletko koskaan kuullut sellaisesta käsitteestä kuin poliittinen realismi? - Vapaa suomalainen
mtauren kirjoitti:
Eí tietenkään Venäjän boshevistinen vallankumous ollut laillinen. Sehän oli vallankaappaus ja laittomuuksien huippu!
USA:n itsenäistyminen ei myöskään ollut laillinen.
Vuoden 1899 Helmikuun Manifestin jälkeen itsenäistymiseen saakka Suomessa oli perustuslaillisten voimakas ryhmä joka syytti Keisaria "valapatoksi" ja Suomen perustuslain rikkojaksi. Toisin sanoen heille oli erittäin tärkeää että kaikki toiminta on täsmälleen Suomen perustuslain mukaista. He ajoivat Suomen itsenäistymistä juuri sillä "laillisuuden" perusteella että Keisari oli rikkonut lakia ja näin ollen Suomen ei enää tarvinnut olla uskollinen Keisarille ja Venäjälle kuten aiemmin (tämän olen osoittanut vääräksi Suomi24 Historia sivulla keskustelussa Helmikuun Manifestista). Keisari oli heille syypää.
Sitten samat herrat päättivätkin vuonna 1917 että Suomi itsenäistyy vaikka sellainen päätös ei yllämainitun aineiston perusteella ei olisi ollut laillinen. He yrittivät perustella että se on laillinen pykälän 38 mukaan. Mutta ei ole. Olisi ollut rehellisempää näiltä suomalaisilta, jos olisivat jättäneet Keisarin kritisoimisen sikseen ja syyttelyt laittomuuksista pois. Kun itse tehdään kaikenlaisia julistuksia ilman laillisia perusteita - ja vielä vuoden 1899 jälkeen! Kyllä Helmikuun Manifesti oli enemmän laillinen dokumentti kuin 1917 itsenäisyysjulistus. Eivätkä aktivistien suorittamat pommi-iskut ja terrorimurhat olleet myöskään mitään laillisia. Käsittääkseni tsaarin hallitus ei moisia suorittanut.
Tämä Suomen "sortovuosien" ja "vapaussodan" vuodet ovat täynnä nimenomaan suomalaisten valehtelua nationaliselta pohjalta - vaikka "laillisuuteen" vedotaankin. Asiat edelleenkin esitetään näin koulukirjoissa. Nyt kun ollaan sitten itsenäisiä niin mikä on paremmin? Tsaarin aikana tulovero oli nolla mutta nyt maksetaan pahimmassa tapauksessa yli 60% ja päälle vielä ALV jos ostat jotain.
Tämän ovat aikaansaaneet edellisen kirjoittajan selvästi tukemat "äv-retardit" jotka edelleen puolustavat suomalaista sosialistista järjestelmää. Nyt kun laiton Neuvostoliitto on kaatunut, on meillä jälleen mahdollisuus palata laillisuuden linjalle eli liittyä takaisin Venäjään josta emme koskaan laillisesti eronneet. Sen sijaan liityimme EU:hun ja menetimme rippeetkin demokratiasta. Komitea päättää siellä kuten NL:ssakin. Venäjään liittyessä verotuskin laskisi 13% tasaveroon, mutta ei taida homma onnistua niin kauan jotkut "äv-retardit" tukevat Suomen laitonta itsenäisyyttä - ja SOSIALISMIA.Suomen itsenäistyminen v.1917 oli laillinen. Hyvä peruste on jo se, että Venäjällä ei ollut edes laillista hallitusta vallassa. Oikeastaan perussyy itsenäisyysjulistuksen esittämiseen oli juuri se, että ei haluttu olla yhteydessä epävakaaseen emämaahan, jossa vallankaapauksia ja vallankumouksia näyti tapahtuvan muutaman kuukauden väliajoin. Halutiin olla Venäjän kohtalosta erillään ja kehitää omaa kansallista elämää omista lähtökohdista käsin.
Venäjän yhteyteen jääminen olisi tuonut Suomen kansalle samoja kärsimyksiä, joita venäläiset ja muut kansallisuudet joutuivat kärsimään Stalinin vainoissa. Näistä vapaina saimme kehitää omaa yhteiskuntaa. Esim. oppivelvollisuuslaki saatiin säädettyä, kun Venäjä oli estänyt sen voimaan saatamisen. Myös monta muuta seikaa saatiin kuntoon ennen taloudellista kasvua.
Olet sikäli epäjohdonmukainen kirjoituksissasi, kun mielestäsi Suomen olisi pitänyt v.1939 suostusa (oman määritemäsi mukaan) laitoman Neuvostoliiton aluevaatimuksiin ja aikaisempien kirjoitustesi mukaan Suomen idänsuhteet asettuivat kohdalleen v.1948 vaika, silloinkin YYA-sopimus solmittiin (määritelemäsi) laitoman NL:n kanssa.
En muutenkaan ymmärrä intoasi ajaa Suomea Venäjän vallan alle. Jo Manifestin aiheutama konflikti pitäisi olla varoittavana esimerkkinä siitä, mitä saataa tapahtua, kun kaksi erilaista kansaa omine erityispiirteineen ja arvoineen liitettään pakosta yhteen.
Siis, Suomen itsenäisyys on laillinen, koska
- sen toteutti maan laillinen hallitus ja eduskunta,
- Venäjällä ei ollut laillista hallitusta,
- Suomen itsenäisyyden tunnustivat ulkovallat. - Historian sanaa
Vapaa suomalainen kirjoitti:
Suomen itsenäistyminen v.1917 oli laillinen. Hyvä peruste on jo se, että Venäjällä ei ollut edes laillista hallitusta vallassa. Oikeastaan perussyy itsenäisyysjulistuksen esittämiseen oli juuri se, että ei haluttu olla yhteydessä epävakaaseen emämaahan, jossa vallankaapauksia ja vallankumouksia näyti tapahtuvan muutaman kuukauden väliajoin. Halutiin olla Venäjän kohtalosta erillään ja kehitää omaa kansallista elämää omista lähtökohdista käsin.
Venäjän yhteyteen jääminen olisi tuonut Suomen kansalle samoja kärsimyksiä, joita venäläiset ja muut kansallisuudet joutuivat kärsimään Stalinin vainoissa. Näistä vapaina saimme kehitää omaa yhteiskuntaa. Esim. oppivelvollisuuslaki saatiin säädettyä, kun Venäjä oli estänyt sen voimaan saatamisen. Myös monta muuta seikaa saatiin kuntoon ennen taloudellista kasvua.
Olet sikäli epäjohdonmukainen kirjoituksissasi, kun mielestäsi Suomen olisi pitänyt v.1939 suostusa (oman määritemäsi mukaan) laitoman Neuvostoliiton aluevaatimuksiin ja aikaisempien kirjoitustesi mukaan Suomen idänsuhteet asettuivat kohdalleen v.1948 vaika, silloinkin YYA-sopimus solmittiin (määritelemäsi) laitoman NL:n kanssa.
En muutenkaan ymmärrä intoasi ajaa Suomea Venäjän vallan alle. Jo Manifestin aiheutama konflikti pitäisi olla varoittavana esimerkkinä siitä, mitä saataa tapahtua, kun kaksi erilaista kansaa omine erityispiirteineen ja arvoineen liitettään pakosta yhteen.
Siis, Suomen itsenäisyys on laillinen, koska
- sen toteutti maan laillinen hallitus ja eduskunta,
- Venäjällä ei ollut laillista hallitusta,
- Suomen itsenäisyyden tunnustivat ulkovallat.Keskustelu on sikäli absurdi että itsenäisyysjulistukset eivät koskaan ole sen hetken kansallisten lakien mukaisia. Niin ei ollut Yhdysvaltojenkaan julistautuessa itsenäiseksi Iso-Britanniasta. Se oli täysin laiton kapina. Laillisuus syntyy sitten kansainvälisen oikeuden nojalla, kun entinen emämaa tunnustaa itsenäistymisen ja muu kansainvälinen yhteisö. Lisäksi edellytetään joitakin tunnusmerkkejä, oma alue, hallitus, armeija jne.
Itsenäisyysjulistus 6.12.1917 johti sitten Suomen perustuslailliseen välitilaan, jossa noudatettiin vielä vanhoja säännöksiä siltä osin kuin niitä mutantis mutandis voitiin soveltaa. Tarkkaan ottaen silloin ollut hallituskaan ei ollut "laillinen" ja se johtikin Suomen sisällisotaan. Kapinallinen ns. valkoisten kenraali Mannerheim kukisti ns. punaiset ja vuonna 1919 säädettiin vihdoin uusi perustuslaki. - valehtelijoita
Historian sanaa kirjoitti:
Keskustelu on sikäli absurdi että itsenäisyysjulistukset eivät koskaan ole sen hetken kansallisten lakien mukaisia. Niin ei ollut Yhdysvaltojenkaan julistautuessa itsenäiseksi Iso-Britanniasta. Se oli täysin laiton kapina. Laillisuus syntyy sitten kansainvälisen oikeuden nojalla, kun entinen emämaa tunnustaa itsenäistymisen ja muu kansainvälinen yhteisö. Lisäksi edellytetään joitakin tunnusmerkkejä, oma alue, hallitus, armeija jne.
Itsenäisyysjulistus 6.12.1917 johti sitten Suomen perustuslailliseen välitilaan, jossa noudatettiin vielä vanhoja säännöksiä siltä osin kuin niitä mutantis mutandis voitiin soveltaa. Tarkkaan ottaen silloin ollut hallituskaan ei ollut "laillinen" ja se johtikin Suomen sisällisotaan. Kapinallinen ns. valkoisten kenraali Mannerheim kukisti ns. punaiset ja vuonna 1919 säädettiin vihdoin uusi perustuslaki.oikein sikiää??
"Tarkkaan ottaen silloin ollut hallituskaan ei ollut "laillinen" ja se johtikin Suomen sisällisotaan. Kapinallinen ns. valkoisten kenraali Mannerheim kukisti ns. punaiset ja vuonna 1919 säädettiin vihdoin uusi perustuslaki."
Tarkkaan ottaen Svinhufvudin hallitus oli nimenomaan laillinen hallitus. Kapinaan nousivat punaiset Leninin tuella. Mannerheim johti laillisen hallituksen joukkoja.
Perustuslaki säädettiin Mannerheimin valtionhoitajakaudella vapaiden vaalien jälkeen. Punaisten hallitsemassa maassa sellainen ei olisi tullut kyseeseen. - Vapaa suomalainen
Historian sanaa kirjoitti:
Keskustelu on sikäli absurdi että itsenäisyysjulistukset eivät koskaan ole sen hetken kansallisten lakien mukaisia. Niin ei ollut Yhdysvaltojenkaan julistautuessa itsenäiseksi Iso-Britanniasta. Se oli täysin laiton kapina. Laillisuus syntyy sitten kansainvälisen oikeuden nojalla, kun entinen emämaa tunnustaa itsenäistymisen ja muu kansainvälinen yhteisö. Lisäksi edellytetään joitakin tunnusmerkkejä, oma alue, hallitus, armeija jne.
Itsenäisyysjulistus 6.12.1917 johti sitten Suomen perustuslailliseen välitilaan, jossa noudatettiin vielä vanhoja säännöksiä siltä osin kuin niitä mutantis mutandis voitiin soveltaa. Tarkkaan ottaen silloin ollut hallituskaan ei ollut "laillinen" ja se johtikin Suomen sisällisotaan. Kapinallinen ns. valkoisten kenraali Mannerheim kukisti ns. punaiset ja vuonna 1919 säädettiin vihdoin uusi perustuslaki.Jos mennään siihen, että "itsenäisyysjulistukset eivät ole koskaan laillisia", niin sitten voitaisiin aloittaa Venäjästä, joka irtaantui laittomasti mongolien vallan alta. Elikä, Venäjä pitäisi palauttaa osaksi Mongoliaa. Sitten voitaisiin keskustella Yhdysvaltojen itärannikon osavaltioitten palautamisesta Britannian yhteyteen ja Oragonin palauttaminen Mexicolle jne...
- ABCD-
Vapaa suomalainen kirjoitti:
Suomen itsenäistyminen v.1917 oli laillinen. Hyvä peruste on jo se, että Venäjällä ei ollut edes laillista hallitusta vallassa. Oikeastaan perussyy itsenäisyysjulistuksen esittämiseen oli juuri se, että ei haluttu olla yhteydessä epävakaaseen emämaahan, jossa vallankaapauksia ja vallankumouksia näyti tapahtuvan muutaman kuukauden väliajoin. Halutiin olla Venäjän kohtalosta erillään ja kehitää omaa kansallista elämää omista lähtökohdista käsin.
Venäjän yhteyteen jääminen olisi tuonut Suomen kansalle samoja kärsimyksiä, joita venäläiset ja muut kansallisuudet joutuivat kärsimään Stalinin vainoissa. Näistä vapaina saimme kehitää omaa yhteiskuntaa. Esim. oppivelvollisuuslaki saatiin säädettyä, kun Venäjä oli estänyt sen voimaan saatamisen. Myös monta muuta seikaa saatiin kuntoon ennen taloudellista kasvua.
Olet sikäli epäjohdonmukainen kirjoituksissasi, kun mielestäsi Suomen olisi pitänyt v.1939 suostusa (oman määritemäsi mukaan) laitoman Neuvostoliiton aluevaatimuksiin ja aikaisempien kirjoitustesi mukaan Suomen idänsuhteet asettuivat kohdalleen v.1948 vaika, silloinkin YYA-sopimus solmittiin (määritelemäsi) laitoman NL:n kanssa.
En muutenkaan ymmärrä intoasi ajaa Suomea Venäjän vallan alle. Jo Manifestin aiheutama konflikti pitäisi olla varoittavana esimerkkinä siitä, mitä saataa tapahtua, kun kaksi erilaista kansaa omine erityispiirteineen ja arvoineen liitettään pakosta yhteen.
Siis, Suomen itsenäisyys on laillinen, koska
- sen toteutti maan laillinen hallitus ja eduskunta,
- Venäjällä ei ollut laillista hallitusta,
- Suomen itsenäisyyden tunnustivat ulkovallat.Näin on,että Suomen itsenäisyysjulistus on täysin laillinen.Se,mikä nykyisin tiedetään on se,että Lenin "allekirjoitti" mm.Stalinin ja muiden kanssa hyväksymisensä siitä,että Suomi irtautuu Venäjästä ja itsenäistyy.Lähipiirilleen Lenin kuitenkin sanoi,että "Suomen itsenäisyys on tilapäinen ja punakaartien vallankumous tulee palauttamaan sen taas Venäjän yhteyteen".Näinhän ei käynyt ja siksihän me taas juhlimme itsenäisyyttämme 6.12.2010.
- Puolilautatsi
Vapaa suomalainen kirjoitti:
Jos mennään siihen, että "itsenäisyysjulistukset eivät ole koskaan laillisia", niin sitten voitaisiin aloittaa Venäjästä, joka irtaantui laittomasti mongolien vallan alta. Elikä, Venäjä pitäisi palauttaa osaksi Mongoliaa. Sitten voitaisiin keskustella Yhdysvaltojen itärannikon osavaltioitten palautamisesta Britannian yhteyteen ja Oragonin palauttaminen Mexicolle jne...
ei ole milloinkaan kuulunut Meksikolle (tai Espanjalle).
- mtauren
Vapaa suomalainen kirjoitti:
Suomen itsenäistyminen v.1917 oli laillinen. Hyvä peruste on jo se, että Venäjällä ei ollut edes laillista hallitusta vallassa. Oikeastaan perussyy itsenäisyysjulistuksen esittämiseen oli juuri se, että ei haluttu olla yhteydessä epävakaaseen emämaahan, jossa vallankaapauksia ja vallankumouksia näyti tapahtuvan muutaman kuukauden väliajoin. Halutiin olla Venäjän kohtalosta erillään ja kehitää omaa kansallista elämää omista lähtökohdista käsin.
Venäjän yhteyteen jääminen olisi tuonut Suomen kansalle samoja kärsimyksiä, joita venäläiset ja muut kansallisuudet joutuivat kärsimään Stalinin vainoissa. Näistä vapaina saimme kehitää omaa yhteiskuntaa. Esim. oppivelvollisuuslaki saatiin säädettyä, kun Venäjä oli estänyt sen voimaan saatamisen. Myös monta muuta seikaa saatiin kuntoon ennen taloudellista kasvua.
Olet sikäli epäjohdonmukainen kirjoituksissasi, kun mielestäsi Suomen olisi pitänyt v.1939 suostusa (oman määritemäsi mukaan) laitoman Neuvostoliiton aluevaatimuksiin ja aikaisempien kirjoitustesi mukaan Suomen idänsuhteet asettuivat kohdalleen v.1948 vaika, silloinkin YYA-sopimus solmittiin (määritelemäsi) laitoman NL:n kanssa.
En muutenkaan ymmärrä intoasi ajaa Suomea Venäjän vallan alle. Jo Manifestin aiheutama konflikti pitäisi olla varoittavana esimerkkinä siitä, mitä saataa tapahtua, kun kaksi erilaista kansaa omine erityispiirteineen ja arvoineen liitettään pakosta yhteen.
Siis, Suomen itsenäisyys on laillinen, koska
- sen toteutti maan laillinen hallitus ja eduskunta,
- Venäjällä ei ollut laillista hallitusta,
- Suomen itsenäisyyden tunnustivat ulkovallat.Mitä Venäjän kohtaloihin vuoden 1917 jälkeen tulee, niin ensimmäiseksi haluaisin kumota sen harhakäsityksen, että Neuvostoliitto olisi sama kuin Venäjä. NL oli laiton rikollisvaltio joka kaappasi vallan Venäjän alueella ja ryhtyi sortamaan sekä venäläisiä että muita venäjänmaalaisia kansoja monin tavoin. Uskonnonvastaisuus jo sinänsä - muuta ei tarvita - osoittaa, että NL ei voinut olla Venäjän ystävä koska uskonnollisuus (etenkin ortodoksisuus) on aina ollut kiinteä osa Venäjää. Ihmisille uskoteltiin NL:ssa, että he eivät enää olleet venäläisiä tai virolaisia tai ukrainalaisia vaan neuvostoliittolaisia. Syntilista jolla NL pyrki tuhomaan Venäjän on pitkä.
En ole sanonut että Suomen olisi pitänyt liittyä Neuvostoliittoon: tähän Venäjän korvaamiseen "kansainvälisellä" orjavaltiolla. Vuonna 1918 Venäjällä oli muuten laillinen hallitus: Keisarillinen Suomen senaatti ja lisäksi monia valkoisia venäläisiä armeijoita jotka pyrkivät Venäjän vapauttamiseen bolsheviikeista ja laillisen vallan palauttamiseen.
Laillisen Suomen hallituksen olisi Venäjän sisällissodassa Venäjän osana pitänyt pyrkiä ei vain Tampereen, Helsingin ja Viipurin vapauttamiseen vaan myös Pietarin ja Moskovan vapauttamiseen yhdessä näiden valkoisten armeijoiden kanssa. Lenin sanoi, että jos Suomi olisi hyökännyt Petrogradiin (Pietari) niin bolshevismi olisi sortunut. Sillä, että Suomi ei halunnut tehdä niin saatiin aikaan kaikki nämä Stalinin vainot yms. Itsenäisyysjulistus ja suomalaisten tuki ottamalla vastaan itsenäisyystunnustus Leniniltä tuhosi mahdollisuudet tähän maailmanhistorialliseen tilanteeseen. Leninin peli (joka muutenkin oli aika taitavaa ja häikäilemätöntä onnistui hämäämään naiivit suomalaiset: vuonna 1939 sitten näytettiin todelliset hampaat). Jos Suomi olisi vapauttanut muun Venäjän ehkä toista maailmansotaa ei olisi tullut, Itä-Euroopan miehitystä, Stalinin gulagia, Kiinan, Vietnamin ja Kamputsea kauheuksia yms.
Jos hyökkäys Pietariin (jota Mannerheim isänmaallisesti ajoi tajuten tilanteen paremmin kuin monet suomalaiset joilla oli perin provinsiaalinen näkökulma) olisi epäonnistunut ei siltikään olisi pitänyt liittyä NL:oon vaan jatkaa laillisuuden linjalla. Onhän näitä jaettuja valtioita joissa osa on kommunistinen, osa ei. Esim. edelleenkin Taiwan edustaa ei-kommunistista Kiinaa. Suomella olisi voinut olla sama rooli. Toisin sanoen, ei olisi tarvinnut itsenäistyä erotakseen NL:sta. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö Suomi olisi ollut Suomi. NL:n sotkuihin ei olisi menty mukaan.
Seuraavassa tulkitaan väärin aiempia kirjoituksiani:
"Olet sikäli epäjohdonmukainen kirjoituksissasi, kun mielestäsi Suomen olisi pitänyt v.1939 suostusa (oman määritemäsi mukaan) laitoman Neuvostoliiton aluevaatimuksiin ja aikaisempien kirjoitustesi mukaan Suomen idänsuhteet asettuivat kohdalleen v.1948 vaika, silloinkin YYA-sopimus solmittiin (määritelemäsi) laitoman NL:n kanssa."
Suomen ei olisi pitänyt NL:n suostua aluevaatimuksiin. Pointtini silloin oli että ne eivät olleet yhtään epäasiallisempia kuin Suomen aluevaatimukset NL:lta Tarton rauhassa. YYA:sta muistelen sanoneeni, että kun nyt vuoden 1991 jälkeen toitotetaan että suomalaiset eivät todellisuudessa halunneet olla NL:n ystäviä mutta niin puhuivat NL:lle niin että aika epärehellistä touhua!
Mitä tulee Helmikuun Manifestiin, niin siinähän ei ollut kyse muusta kuin:
(1) jo vallinneen lainsäädännön ja käytännön selkeyttämisestä konsistentisti Suomen perustuslakien kanssa
(2) asevelvollisuuden tasapuolistamisesta koko Venäjänmaan alueella eli suomalaisten ottaminen mukaan tasaveroisesti muitten venäjänmaalaisten kanssa isäänmaan puolustuksessa
Venäläistämisestä tai sorrosta ei ollut kyse. Monet - mutta eivät kaikki - Nikolai Bobrikovin toimenpiteet olivat kylläkin mielestäni epäasiallisia, mutta nähdessään tulokset Venäjän johdon politiikka muuttui pian. Jos verrataan ns. sortovuosia (jotka ovat mielestäni eri asia kuin ko. manifesti) esim. siihen mitä Euroopan Unioni on saanut aikaa yhdentäen Suomen muun EU:n kanssa niin kyllä oli vaatimatonta yhdentymisvaatimukset Venäjän vallan alla. Toisin sanoen, jos sortoa oli 100 vuotta sitten, niin kyllä se on nyt yhtä helvettiä! Venäjän vallan alaisuudessa Suomen erityisasema oli olemassa. EU:ssa sellaista ei ole, vaan Suomen kansaa pyritään hukuttamaan eurooppalaisten kansojen valtamereen: sellaisten kansojen kuten italialaisten, kreikkalaisten, belgialaisten yms. kanssa joiden kanssa meillä on vähän yhteistä toisin kuin venäläisten kanssa. - Historian sanaa
Historian sanaa kirjoitti:
Keskustelu on sikäli absurdi että itsenäisyysjulistukset eivät koskaan ole sen hetken kansallisten lakien mukaisia. Niin ei ollut Yhdysvaltojenkaan julistautuessa itsenäiseksi Iso-Britanniasta. Se oli täysin laiton kapina. Laillisuus syntyy sitten kansainvälisen oikeuden nojalla, kun entinen emämaa tunnustaa itsenäistymisen ja muu kansainvälinen yhteisö. Lisäksi edellytetään joitakin tunnusmerkkejä, oma alue, hallitus, armeija jne.
Itsenäisyysjulistus 6.12.1917 johti sitten Suomen perustuslailliseen välitilaan, jossa noudatettiin vielä vanhoja säännöksiä siltä osin kuin niitä mutantis mutandis voitiin soveltaa. Tarkkaan ottaen silloin ollut hallituskaan ei ollut "laillinen" ja se johtikin Suomen sisällisotaan. Kapinallinen ns. valkoisten kenraali Mannerheim kukisti ns. punaiset ja vuonna 1919 säädettiin vihdoin uusi perustuslaki.Eduskunta antoi perustuslain 38 §:n tulkintaan tukeutuen valtalain, jolla se otti korkeimman vallan itselleen muissa kuin ulko- ja puolustuspoliittisissa kysymyksissä. Toimenpide oli perusteltu, koska tsaari (Suomen suuriruhtinas) oli luopunut vallasta.
Svinhufvudin hallitus ei voinut olla laillinen, koska eduskunta oli laittomasti hajotettu 31.7.1917. Tämän seurauksena laillinen Tokoin hallitus joutui eroamaan painostuksen vuoksi.
Uusien laittomien eduskuntavaalien jälkeen valtaan nousi edelleen laittomasti Svinhufvudin hallitus.
Huvittaavaa tässä on, että sitten myöhemmin oikeistollekin kelpasi sama perustuslain 38 §:n tulkinta, kun bolsevikit nousivat valtaan Venäjällä. Eduskunta antoi uuden valtalain 15.11.1917 ja 6.12.1917 maa julistettiin itsenäiseksi. Oikeisto ei halunnut pyytää uuden hallituksen nimittämistä bolsevikeiltä, mikä on ymmärrettävää. Mielestäni jo aikaisemmin tehdyn tulkinnan huomioon ottaentoimittiin marraskuussa oikein eduskunnan antaessaa valtalakinsa. Mutta sekään ei voi muuksi muuttaa sitä, että hallitusvallan perustus ei ollut laillinen.
Koska maassa ei ollut lainkaan laillista hallitusta eikä edes poliisivoimia, jouduttiin järjestyksenpidossa turvautumaan yksityisiin valko- ja punakaarteihin, jotka sitten ottivat aseellisesti yhteen lukuisia kertoja ja yrittivät puolin ja toisin riisua toisiaan aseista.
Lopulta punaiset päättivät kaapata hallitusvallan kokonaan itselleen (= kapina). Kapinaa ei kuitenkaan aloitettu "laillista" hallitusta vastaan vaan valkoisia vastaan. - sumppi1
mtauren kirjoitti:
Aivan oikein: Laillinen hallitus (senaatti) kyllä julisti itsenäisyyden ja eduskunta vahvisti.
Mutta oliko Suomen Keisarillisella Senaatilla ja Eduskunnalla laillinen oikeus irtautua Venäjästä? Siis Suomen lakeihin, etenkin vuosien 1772 ja 1789 perustuslakeihin perustuva ja ehkä eduskuntalakiin perustuva?
Käsittääkseni EI. Siitä kirjoitukseni.
Pointteja:
1. Käytetty lainkohta eli 38 pykäläkään ei anna ko. oikeutta, kuten mainittiin.
2. Se, että ulkovaltiot tunnustavat teon lopputuleman ei tee siitä laillista senaikaisten Suomen lakien perusteella. Suomen laithan eivät edes koske ulkovaltoja joten he voivat rikkoa niitä vapaasti.
3. Sitä en ymmärrä mitä laillisuuteen vaikuttaa, että eduskunta oli vapailla vaaleilla valittu. ****Onhan esimerkiksi Rovaniemen kaupunginvaltuusto valittu myös vapailla vaaleilla, mutta ei se anna laillista oikeutta ko. kaupunginvaltuustolle julistaa Lappi itsenäiseksi ja erottaa se Suomesta.****
Samalla tavalla, Lappi tai Ahvenanmaa ei voi itsenäistyä Suomesta pelkäästään paikallisten hallintoelinten päätöksellä - siten jotta itsenäistyminen olisi laillinen. Voivat tietysti voimakeinoin yms. yrittää. Samalla tavoin Suomi ei voinut laillisesti itsenäistyä Venäjästä sillä perusteella että senaatti tai eduskunta niin olisivat päättäneet, koska heillä ei ollut laillista oikeutta tehdä siten.
Muuten, odottaisin vastaajilta hieman korkeampaa sivistyksen tasoa ettei alatyyliin sorruta. Vai onko tarkoitus mustamaalata Suomen kansan sivistystasoa ihmisten silmissä käyttäytymällä ala-arvoisesti?Älä trollaussyytteistä välitä. Mielestäni kehittelysi sisältää riittävästi lihaa luittensa ympärille, että asiaasi kannattaa pohtia (edes ajatusleikin varjolla). Jos joku ei asiaasi usko tai ymmärrä on se mielestäni hänen vahinkonsa.
Oma logiikan- ja oikeudentajuni hyväksyy sen mitä esität aiheessasi, tai ainakin sallin aiheesta spekuloinnin, jos minä olen mitään sallimaan. Jälleen: jos joku ei spekulointia salli voi olla hänen maailmanymmärryksensä, aivopesunsa tai uskontonsa ulkopuolelta tulevia mietteitä, tämä siis jos olet tosissasi etkä mainittu trolli. Mahdollisesti on todettava, että valitettavasti Suomi24 on rajoittamattoman internetin leviämisen tulosta ja sen kyllä huomaa. Mustamaalaaminen ja dissaaminen tuottaa halpaa kiksiä oli kyse mistä hyvänsä. Lisäksi se on sopivan helppoa. - sumppi1
Historian sanaa kirjoitti:
Keskustelu on sikäli absurdi että itsenäisyysjulistukset eivät koskaan ole sen hetken kansallisten lakien mukaisia. Niin ei ollut Yhdysvaltojenkaan julistautuessa itsenäiseksi Iso-Britanniasta. Se oli täysin laiton kapina. Laillisuus syntyy sitten kansainvälisen oikeuden nojalla, kun entinen emämaa tunnustaa itsenäistymisen ja muu kansainvälinen yhteisö. Lisäksi edellytetään joitakin tunnusmerkkejä, oma alue, hallitus, armeija jne.
Itsenäisyysjulistus 6.12.1917 johti sitten Suomen perustuslailliseen välitilaan, jossa noudatettiin vielä vanhoja säännöksiä siltä osin kuin niitä mutantis mutandis voitiin soveltaa. Tarkkaan ottaen silloin ollut hallituskaan ei ollut "laillinen" ja se johtikin Suomen sisällisotaan. Kapinallinen ns. valkoisten kenraali Mannerheim kukisti ns. punaiset ja vuonna 1919 säädettiin vihdoin uusi perustuslaki.Hmm, valtiolta ei täsmälleen edellytetä mainitsemiasi tunnusmerkkejä, selvitä Montevideon konventti, johon nojaa myös EU. Westfalenin rauhan yhteydessä alettiin määritellä valtion käsitteitä mutta tarkkaa ja yksikäsitteistä määritelmää ei valtiolle ole edelleenkään.
On totta, ettei yksikään itsenäistyminen ole "laillinen". Maapallolla ei ole enää juurikaan valtaamatonta maa-alaa joka ei siis kuuluisi jollekin valtiolle. Yleensä valtioiden perustuslait (kuten Suomenkin) sanelevat miten valtiolliseen separatismiin suhtaudutaan. Suomen perustuslaki sanoo että alueellinen irtoaminen edellyttää eduskunnan hyväksynnän. Voidaan arvella ettei hyväksyntää kuulu! Näin ollen itsenäisyys juuri tuleekin julistaa "laittomasti", koska laki ei sellaista puolla eikä siihen suostuttaisi muutenkaan. Ja tästä syystä erkanemisesta seuraa erilaista vääntöä ja voimanmittelyä.
Ulkoministeriön sivuilta voitte lukea toisaalta millaisen maan (Etelä-Sudan) Suomi on tunnustanut suhteellisen äskettäin (v. 2011). Uusia maita siis voi yhä syntyä, juuri erkanemalla ja varmaankin rähinällä. - Laillisia ollaan!!
sumppi1 kirjoitti:
Hmm, valtiolta ei täsmälleen edellytetä mainitsemiasi tunnusmerkkejä, selvitä Montevideon konventti, johon nojaa myös EU. Westfalenin rauhan yhteydessä alettiin määritellä valtion käsitteitä mutta tarkkaa ja yksikäsitteistä määritelmää ei valtiolle ole edelleenkään.
On totta, ettei yksikään itsenäistyminen ole "laillinen". Maapallolla ei ole enää juurikaan valtaamatonta maa-alaa joka ei siis kuuluisi jollekin valtiolle. Yleensä valtioiden perustuslait (kuten Suomenkin) sanelevat miten valtiolliseen separatismiin suhtaudutaan. Suomen perustuslaki sanoo että alueellinen irtoaminen edellyttää eduskunnan hyväksynnän. Voidaan arvella ettei hyväksyntää kuulu! Näin ollen itsenäisyys juuri tuleekin julistaa "laittomasti", koska laki ei sellaista puolla eikä siihen suostuttaisi muutenkaan. Ja tästä syystä erkanemisesta seuraa erilaista vääntöä ja voimanmittelyä.
Ulkoministeriön sivuilta voitte lukea toisaalta millaisen maan (Etelä-Sudan) Suomi on tunnustanut suhteellisen äskettäin (v. 2011). Uusia maita siis voi yhä syntyä, juuri erkanemalla ja varmaankin rähinällä.Suomi julistautui itsenäiseksi vapailla vaaleilla valitun eduskunnan ja sen luottamusta nauttivan senaatin ( =hallitus) toimin vasemmiston vastustaessa.
Itsenäisyys on edelleen vasemmistolle niin vastenmielinen, että valeilla pitää yrittää sen julistaminenkin laittomaksi.
Kyllähän kapinahallitus yritti bolsevikkien tuella kaataa laillisen hallituksen ja itsenäisyyden, mutta epäonnistui. Siitä jatkuva kauna.
- blaaaaaaaaaah11
Lopetetaan tämä itsenäisyys tuohu. Eihän tästä mitään tule.
Kansa tappelee ja riitelee ja kinastelee pakko ruotsista jne jne Ja kaikesta huolimatta tämä on vieläkin valittajien luvattu maa.
Sanotaan ruotsille että heidän on otettava meidät takaisin.
Heillä on jopa nätti prinsessakin.
Ja sitten kansa lopettaa marinan pakko ruotsista.
Paitsi minä ehdottaisin että kansan kieleksi laitettaisiin Hollanti.
Venäjä nyt ei käy kun kerran ne Romanovit eivät enään ole siellä- mtauren
Kommentti "Venäjä nyt ei käy kun kerran ne Romanovit eivät enään ole siellä" sai aikaan seuraavan mietteen.
Neuvostoliiton vaikutuksen Venäjään olivat kyllä aika huomattavat, ja sinä aikana Suomi kasvoi aika lailla eroon Venäjästä, joten tällä hetkellä Venäjään liittyminen ei taida tuntua kovin realistiselta. Etenkään kun suurin osa kansasta olisi varmaan sitä vastaan. (Tämän takia keskustelu onkin Historia sivustolla! Mutta historiaa voi kirjoittaa uudelleen totuudenmukaisemmaksi ja avata uusia näkökulmia).
Sen myytin haluaisin kumota että Venäjä olisi jotenkin sosialistinen. Eihän siellä vasemmistopuolueilla ole paljon mitään kannatusta. Verotuskin on paljon alhaisempaa kuin Suomessa. Täällä taas kaikki puolueet (etenkin perussuomalaiset kuten vasemmistoliittokin) ovat sosialistisia. Jos katsotaan mitä tavoitteita sosialismilla oli syntyessään, niin kaikki suomalaiset nykypuolueet ml. kokoomus kannattavat niitä. Kokoomushan myöntää olevansa työväenpuolue.
Nyky-Venäjän ehdottomiin ansioihin lukisin sen, että verotusta on osattu siirtää siten, että tuloverotus on 13%:n tasolla paljon oikeudenmukaisempaa kuin Suomessa jossa suuri osa väestöstä on huonommassa asemassa valtioon kuin entisajan torpparit suhteessa isäntiinsä. Korkotulot ja myyntivoitotkin ovat korkeasti verotettuja absoluuttisesti ajateltuna. Kyllä helpolla pääsivät ihmiset tsaarin aikana Suomessakin kun ei ollut tuloveroa lainkaan - vaikka torppareita olivat olleetkin. Siinä mielessä Venäjällä on kyllä nyt suurempi vapaus kuin Suomessa tavallisella ihmisellä.
Sitten aina väitetään että siellä ollaan muka siirtymässä sosialismiin. Eikä mitä! Molemmissa maissahan on demokratia: Venäjällä tosin presidenttijohtoinen mutta niinhän on systeemi esim. USA:ssa ja Britanniassa on pääministeri (jota ei edes valita yleisillä vaaleilla!) ja Ruotsissakin nk. pitkät listat ei pääministeriä ei sielläkään valita kansanvaalila. Venäjällä sen sijaan on suora kansanvaali ja eduskuntavaalitkin normaalit: monipuoluejärjestelmä toisin kuin USA:ssa ja suhteellinen vaalitapa toisin kuin Britanniassa. Nämä länsimaat ovatkin Venäjää jäljessä mitä tulee demokratiaan.
- Koroljov
Nimimerkki "mtauren" on säästänyt allekirjoittaneelta paljon vaivaa esittämällä täällä tämän perinpohjaisen "koroljovilaisen" tulkintansa Suomen itsenäistymisen "laillisuudesta". Mtauren puuttuu olennaisiin suomalaiskansallisiin myytteihin Suomen ja Venäjän suhteesta, Suomen itsenäistymisestä ja Suomen sisällissodasta. Enpä löydä hänen aivoituksistaan paljoakaan, minkä kanssa olisin eri mieltä. Noita pikku yksityiskohtia en vaivaudu edes penkomaan. Hienoa etten ole ainoa tänne kirjoittanut, joka näkee Suomen historian käännekohdat realistisesti ja objektiivisesti. Suomalaisten uskomattomassa tekopyhyydessä ja "laillisuudella" KEINOTTELUSSA on jotain hyvin vastenmielistä - oli jo aikoinaan 1900-luvun alussa. Suomalaisessa historiannäkemyksessä tekopyhyys hallitsee ylimpänä yhä edelleen.
- Historian sanaa
Siinä olen samaa mieltä Koroljovin kanssa, että "laillisuutta" käytettiin Suomessa itsenäistymisen aikoihin Venäjän hallitusta vastaan poliittisin tarkoitusperin. Mutta tosiasia kuitenkin aina on se, että ei ole olemassa mitään puhdasta "laillisuutta", joka voisi olla TÄYSIN politiikasta erillään. Sellainen ei ole inhimillisessä toiminnassa (mitä politiikkakin on) mitenkään mahdollista.
Silti Ruotsin aikaisen Hallitusmuodon (HM) 38 §:n soveltaminen ei ole niin laitonta ja mahdotonta kuin Mtauren antaa ymmärtää. HM 38 § säätää uuden hallitsijan valinnasta tilanteessa, jossa hallitsijan suku on lakannut. Tähän verratttava tilanne oli olemassa v. 1917, kun Venäjän keisari ja Suomen suuriruhtinas luopui vallasta. Suomella ei Venäjän autonomisena ruhtinaskuntana ollut enää valtionpäätä. Kun Ruotsin lait oli jätetty voimaan Venäjän liittäessä Suomen alueeseensa, oli myös vuoden 1772 HM voimassa. Sen vuoksi voitiin HM 38 §:n nojalla päättää, että ylin valta maan sisäisissä asioissa siirrettiin eduskunnalle, kuten tapahtui 18.7.1917 eduskunnan päätöksellä. Ulko- ja puolustuspolitiikka jäi edelleen Venäjän väliaikaiselle hallitukselle.
Edellä mainittu HM mukainen laillinen toimenpide ei silti oikeuta ottamaan kaikkea valtaa venäläisiltä Suomessa, kuten (laittomasti järjestetyissä vaaleissa valitussa) eduskunnassa tehtiin 15.11.1917.
Itsenäisyyden julistamiselle 4. - 6.12.1917 oli tullut kuitenkin otollinen tilaisuus, kun Kerenskin väliaikainen hallitusvalta kukistui bolsevikkien kaapattua vallan marraskuun 1917 alussa. Tämä itsenäisyyden julistus ei tietenkään ollut laillinen (tapahtumahetkellään) niin kuin ei olisi Ahvenanmaan itsenäisyydenjulistuskaan, jos se tapahtuisi nykyään. Suomen itsenäisyys kuitenkin tunnustettiin Venäjän uuden hallitusvallan eli bolsevikkien toimesta ja sen jälkeen usein muiden valtioiden toimesta kansainvälisten sääntöjen mukaan, joten Suomen valtiollinen itsenäisyys on laillinen tapahtuma. Laiton itsenäisyyden julistus täydentyy siis myöhemmin lailliseksi toimenpiteeksi. HM 38 §:n tulkinnalla ei ole Suomen itsenäisyyden kanssa mitään tekemistä. Tällä säännöksellä perusteltiin ainoastaan ylimmän vallan siirtymistä Suomen eduskunnalle.
- Vilhunaator
Siis ensinnäkin moni taitaa unohtaa erään tärkeän seikan, Suomen senaatti oli laillinen hallinto suomessa.
Ennen itsenäistymistä Suomi oli venäjän AUTONOMINEN ruhtinaskunta, autonomia tarkoittaa itsehallinnollista toiselle valitolle kuuluvaa aluetta tai maata (Ahvenanmaa on esimerkiksi on autonominen alue joka kuuluu Suomelle).
Käytännössä autonomiset maat päättävät itse sisäpoliittisista asioista mutta maksavat verot, käyvät armeijan ja säätävät lakeja valtaa pitävälle taholle ja vahvistuksesta.- aivansana
SUURIRUHTINASKUNTA! Helmikuussa 1917 ei ollut mitään suurta ruhtinasta vaan pieni käppänä Kerenski.
- Ei ollut!!!
aivansana kirjoitti:
SUURIRUHTINASKUNTA! Helmikuussa 1917 ei ollut mitään suurta ruhtinasta vaan pieni käppänä Kerenski.
Venäjällä oli ruhtinas Lvovin johtama väliaikainen hallitus. Suomi pysyi Venäjän autonomiana, kuten keisarivallan aikanakin.
- taas metsään
Ei ollut!!! kirjoitti:
Venäjällä oli ruhtinas Lvovin johtama väliaikainen hallitus. Suomi pysyi Venäjän autonomiana, kuten keisarivallan aikanakin.
Lvov oli pois vallasta Suomen julistettua itsenöisyytensä. Itsenäisyysjulistus annettiin joulukuussa 1917. Mitään Venäjän keisarikuntaa ei siis enää silloin ollut olemassa. Näin olivat venäläiset itse päättäneet.
- Lvov oli pää-
taas metsään kirjoitti:
Lvov oli pois vallasta Suomen julistettua itsenöisyytensä. Itsenäisyysjulistus annettiin joulukuussa 1917. Mitään Venäjän keisarikuntaa ei siis enää silloin ollut olemassa. Näin olivat venäläiset itse päättäneet.
ministeri ensimmäisessä väliaikaisessa hallituksessa.
Suomen julistautuessa itsenäiseksi olivat vallassa Leninin johtamat bolsevikit, jotka kaappasivat vallan Kerenskin hallitukselta.
- tyhmä iivana
Ainoa joka oli laiton oli Kerenskin ja ryssien hallitus. Missään nimessähän Tsaaria ei syrjäytetty demokraattisesti.
- Yhtäkään kansaa
Olisiko Krimin mahdollista itsenäiseksi julistautumista, voitava verrata Suomen itsenäistymiseen?
Suomi oli autonominen suurruhtinaskunta, jonka hallitsija surmattiin bolshevikien toimesta heinäkuussa 1917.
Jos nyt Ukrainalla ei ole enää tapahtuneen vallankumouksen jälkeen vallassa olevaa presidenttiä, niin onko Krimillä autonomisena oikeus julistautua itsenäiseksi kansakunnaksi?
Lainaus Suomen 4. Joulukuuta 1917 julkistetusta itsenäisyysjulistuksesta:
".... Venäjän kansa on, kukistettuansa tsaarin vallan, useampia kertoja ilmoittanut aikovansa suoda Suomen kansalle sen vuosisataiseen sivistyskehitykseen perustuvan oikeuden omien kohtaloittensa määräämiseen. Ja laajalti yli sodan kaikkien kauhujen on kantautunut ääni, että yhtenä nykyisen maailmansodan tärkeimmistä päämääristä. on oleva, ettei yhtäkään kansaa ole vastoin tahtoansa pakotettava olemaan toisesta riippuvaisena. Suomen kansa uskoo, että vapaa Venäjän kansa ja sen perustava kansalliskokous eivät tahdo estää Suomen pyrkimystä astua vapaiden ja riippumattomien kansojen joukkoon. ..."
Voidaanko nyt Krimin kansalle suoda tuo sama oikeus: "...ettei yhtäkään kansaa ole vastoin tahtoansa pakotettava olemaan toisesta riippuvaisena.."- Pötyä piisaa!!
"Olisiko Krimin mahdollista itsenäiseksi julistautumista, voitava verrata Suomen itsenäistymiseen?"
Tämä kuuluu samaan sarjaan muiden järjettömien vertailujen kanssa. Krim on pyrkimässä osaksi Venäjää, ei itsenäiseksi.
"Suomi oli autonominen suurruhtinaskunta, jonka hallitsija surmattiin bolshevikien toimesta heinäkuussa 1917."
Hölynpölyä. Tsaari luopui vallasta maaliskuun alussa 1917. Hänet surmattiin perheineen heinäkuussa -18.
#Voidaanko nyt Krimin kansalle suoda tuo sama oikeus: "...ettei yhtäkään kansaa ole vastoin tahtoansa pakotettava olemaan toisesta riippuvaisena.." #
Mistä ihmeestä kehittelet noita höpinöitä? Krim on ilmoittanut haluavansa liittyä Venäjään, joka puolestaan on valmis ottamaan Krimin vastaan. Sama peli nähtiin Baltiassa kesällä -40..
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Tänään pyörit ajatuksissa enemmän, kun erehdyin lukemaan palstaa
En saisi, silti toivon että sinä vielä palaat ja otetaan oikeasti selvää, hioituuko särmät ja sulaudummeko yhteen. Vuod202293Nainen, sellaista tässä ajattelin
Minulla on olo, että täällä on edelleen joku, jolla on jotain käsiteltävää. Hän ei ole päässyt lähtemään vielä vaan jost2281714Seiska: Anne Kukkohovi myy pikkuhousujaan ja antaa penisarvioita
Melko hupaisaa: https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ex-huippumalli-anne-kukkohovin-amerikan-valloitus-vastatuulessa-myy3061262- 65959
Kulujen jako parisuhteessa
Hei, miten teillä jaetaan kulut parisuhteessa? Työttömyyttä ja opiskelua tulee omalla kohdalla jatkumaan vielä jonkin ai53915- 39834
Missä olit kun tajusit, että teistä tulee joskus pari?
Kuvaile sitä paikkaa, hetkeä ja tilannetta.53825J miehelle viesti menneisyydestä
On jo useampi vuosi, kun ollaan oltu näköyhteydessä. Jäi tyhjä olo, koska rakastin. En tietenkään sitä kertonut. Mutta e35737Valitse, kenen kanssa seurustelet
Seura turmelee, ja huono seura turmelee täysin. Vähän niin kuin valta turmelee, ja absoluuttinen valta turmelee kokonaan273673Paikat tapeltu
Ei mennyt ihan persujen toiveiden mukaan Ei kait nyt 20 ääntä ja arpajais voitolla voi olla Ähtärin kaupungin puheenjoh33662