http://elisa.net/kommentoi.shtml
Eräiden omasta mielestään mustavalkoisten kirjoittajien mielestä suomalaisista on tuon kyselyn mukaan 75% kommunisteja :). Kas, kun heidän ajattelun mukaan on oltava kommunisti, ollakseen eri mieltä USA:n politiikan suhteen.
Minä tunnustaudun pienyrittäjänä porvariksi, joka vastustaa USA:n johtamaa globalisaatiopolitiikkaa. Eihän sitä toki USA:n kansa johda, vaan pieni suurpääomaa palvova eliitti, mikä onkin helppoa maassa, jossa ei ole demokratiaa, vaan raha ratkaisee menestyksen politiikassa, jota tehdään epäkelvoin vaalitavoin ym.
Eräiden omasta mielestään mustavalkoisten kirjoittajien mielestä suomalaisista on tuon kyselyn mukaan 75% kommunisteja :). Kas, kun heidän ajattelun mukaan on oltava kommunisti, ollakseen eri mieltä USA:n politiikan suhteen.
Minä tunnustaudun pienyrittäjänä porvariksi, joka vastustaa USA:n johtamaa globalisaatiopolitiikkaa. Eihän sitä toki USA:n kansa johda, vaan pieni suurpääomaa palvova eliitti, mikä onkin helppoa maassa, jossa ei ole demokratiaa, vaan raha ratkaisee menestyksen politiikassa, jota tehdään epäkelvoin vaalitavoin ym.
Vastaukset 37
Vanhimmat
on se juttu, jota eliitti pelkää, tämän takia meidän ei tahdota saavan äänestää edes EU:n perustuslaista.
....samoin kuin anti-suomalaista mielestäni nimenomaan on tuo, että ajatellaan, että jos ei kritiikittömästi ole jonkin puolella niin sitten on kokonaan jotakin muuta.
Roskaa.
Kyllähän sellaisiakin tilanteita tietenkin on, jossa on ehdottomasti valittava puolensa ja vaan sitten luotetttava, että toimitaan suht'koht' terveitten periaatteitten mukaan mutta kyllä kova krittiiki on aina toivottavaa ja ehdottoman tärkeätä, vaikkei edes tietäisi asioista mitään ja aina on paljon kritisoimista ja epäiltävää, vaikka toiminta kaikenkaikkian olisi OK.
Mistä tuollainen kuvitelma tulee, ettei muka Bushin hallintoa saa kritisoida!
Enpä oikein usko.
Kyllä siinä on yllättäviä heikkouksia ja epävarmuuksia ollut; ei oikein voi todeksi uskoa.
" Mistä tuollainen kuvitelma tulee, ettei muka Bushin hallintoa saa kritisoida! "
Siitä, että jokainen USA:ta kohtaan kriittisesti kirjoittava saa poikkeuksetta kommunistin leiman tällä palstalla riehuvan muutaman (monellakohan eri nikilläkin..) täysin varauksettoman ja kritiikittömän USA-puolustajan taholta.
Näille kritiikittömille usa-puolustajille on yhteistä pari muutakin piirrettä. He ryhtyvät varsin pian, viimeistään jäädessään keskustelussa alakynteen, muiden kirjoittajien nimittelemiseen, arviointiin ja haukkumiseen sen sijaan, että pysyisivät asiassa. Lisäksi he ovat valmiita jopa puolustamaan rikoksia, sotarikoksia, kidutuksia, ihmisoikeusrikkomuksia ja murhia, jos niiden tekijänä on USA, koska he kyllä löytävät myös hirmuteoille mielestään hyvät perusteet ja motiivin.
Minun rajani kulkee siinä. Minä en allekirjoita sananlaskua "tarkoitus pyhittää keinot". En puolusta missään tilanteessa rikoksia tai sotarikoksia. Viimeisimmät tällaiset rikokset ovat tapahtuneet tsetseniassa ja irakissa eilen. Kummassakin posauteltiin pommeja siviileistä piittaamatta. Irakissa syyllistyttiin tähän myös USA:n toimesta pommittamalla siviilejä kuoliaaksi, mutta se on niin päivittäistä, ettei aina ylitä edes suomalaista uutiskynnystä. Kaava on aina sama ja näin ollen systemaattinen sotarikos; vastarinnan hyökkäys partioivien miehittäjäjoukkojen kimppuun -> nämä pyytävät ilmatukea -> ilmatuki moukaroi taloa, josta partiota on ammuttu -> syyttömiä siviilejä kuolee ja ampuja on kenties siinä vaiheessa jo muualla. Kuka on rikollinen? Sekä siviilien seasta ampuja, että raskain asein taloa tulittava miehittäjä. Miten pitäisi toimia. Tulitus alkaa -> suojaudu. Seuraa tilannetta, piiritä tulittajaa, evakuoi siviilit (kerros)talosta, moskeijasta tms. Kun siviilit on turvattu/evakuoitu, pidätä tai tapa vastustaja, jos hän ei antaudu.
Vastarinnan, olipa se sitten tsetseniassa tai irakissa, tulisi toimia niin, että pommit räjäytetään vain kohteissa, joissa ei ole syyttömiä sivullisia, vaan ainoastaan miehittäjiä tai heidän kanssa liittoutuneita maanmiehiä, jotka kansa voi halutessaan luokitella pettureiksi, hehän eivät ole kansan valitsemia edustajia. Lisäksi vastarinta voisi käyttää ei-siviilikohteista käsin tarkka-ampujia ja napsia miehittäjiä yksi kerrallaan.
Kyllä täysin realistiset käytettävät keinot ovat olemassa, jos vain halutaan toimia niin, ettei syyllistytä sotarikoksiin.
Oikeassahan sinä toki periaatteessa olet. Ongelma muodostuu siitä, että kaikki ei ole resurssien puolelta vain mitenkään mahdollista.
"En puolusta missään tilanteessa rikoksia tai sotarikoksia."
Missän tilanteessa on niin kovin ehdoton lause. Kannatatko aborttia? Entäs kenellä on mielestäsi auktoriteetti säätää lakeja kenellekin?
"Tulitus alkaa -> suojaudu. Seuraa tilannetta, piiritä tulittajaa, evakuoi siviilit (kerros)talosta, moskeijasta tms"
Luuletko sen oikeasti olevan edes mahdollista näin helposti? Varsinkin kun "siviilejä evakuoidessa" tulisi luultavasti 90% ajasta päästämään terroristin itsensä ulos... pahimmillaan räjäyttämään itsensä sotilaiden ja evakuoitavien siviilien keskellä.
Jos jostain kerrostalosta ammutaan, niin mistä tiedät kuka ihme sen ampui? Itse olen sotaharjoituksessa ollut hieman vastaavassa tilanteessa (tosin se kylä ei kyllä vastannut Irakilaista kaupunkia mitenkään, joten kuvittelisin että meillä oli todella helppoa). Meni muuten julmetun kauan kun edes tajusimme MISTÄ tulitettiin, ja kyseinen kaveri olisi voinut siviilivaihteissa vaihtaa taloa monta kertaa kun ihmettelimme mitä pirua tässä nyt tehdä.
Eli vaikka ideasi on ideaalisti tietenkin se ainut oikea keino, käytännössä se ei ole juuri mitenkään toteutettavissa ilman aivan käsittämöntä sotilaallista voimaa paikan päällä. Ehkä sitten kun ne luotejakin seuraavat tutkat ilmaantuvat niin tällainen on mahdollista (voivat ilmoittaa mistä ikkunasta luoti tuli).
"Kyllä täysin realistiset käytettävät keinot ovat olemassa, jos vain halutaan toimia niin, ettei syyllistytä sotarikoksiin"
Ovathan ne olemassa, mutta ne ovat mielettömän vaarallisia - molemmille puolille. Asumattomalta alueelta amerikkalaisten tulittaminen on aika valtavan itsetuhoista. Toisaalta taas kaupungin keskustassa tulitukseen vastaaminen ilman siviiliuhrien riskiä on käytännössä mahdotonta, ja tuleen vastaamattomuus taas itsetuhoista.
Tietenkin joitain rajoja pitäisi noudattaa:
- "vapaustaistelijat" voisivat jättää siviilit rauhaan. Tai ainakin vapauttaa heidät, jos selviää että he ovat rakentamassa esim voimalaitosta, eivätkä osana miehitystä.
- USA voisi olla käyttämättä sirpale-efektiin pohjautuvia ammuksia (esim kranaatit), ellei olla niin varmoja kuin olla voi, että alueella ole viattomia.
käypä EU palstalla, sielä J. Jaakkola esitelmöi rankasti, European alkaa olla helisemässä...
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=1000000000000008&posting=22000000003241508
" Oikeassahan sinä toki periaatteessa olet. Ongelma muodostuu siitä, että kaikki ei ole resurssien puolelta vain mitenkään mahdollista. "
Itse asiassa kyse ei ole resursseista, vaan päätöksistä. Väärä toiminta syyttömien siviiliuhrien lisäksi sitoo usein enemmän resursseja, koska se saa aikaan levottomuutta ja tyytymättömyyttä.
" Missän tilanteessa on niin kovin ehdoton lause. Kannatatko aborttia? "
Jos demokraattisen maan lait sallivat abortin, jätän sen yksilön omaksi päätettäväksi.
" Entäs kenellä on mielestäsi auktoriteetti säätää lakeja kenellekin? "
Demokraattisessa massa sen eduskunta tai vastaava elin on oikeutettu säätämään lakeja. Diktatuuri ja miehitys ovat itsessään epäselvä tila, koska niissä vallitsevaa lakia ei ole kansavaltaisesti säädetty, joten ei se kansaa sidokaan. Silloin diktaattorin tai miehittäjän on vain pyrittävä toimimaan niin, että se saa mahdollisimman laajan kansan tuen, jolloin ei synny rähinöitä. Kansainvälisessä toiminnassa kansojen liittoa parempaa lakien säätäjää sotarikoksista ei voi ajatella.
" Luuletko sen oikeasti olevan edes mahdollista näin helposti? Varsinkin kun "siviilejä evakuoidessa" tulisi luultavasti 90% ajasta päästämään terroristin itsensä ulos... pahimmillaan räjäyttämään itsensä sotilaiden ja evakuoitavien siviilien keskellä. "
Eli pahimmoillaankaan lopputulos ei voisi olla niin paha, mitä siitä seuraa, kun tilataan raskasta aseistusta paikalle pommittamaan kerrostaloa. Sitäpaitsi se on selkeä sotarikos ja sotarikoseen syyllistyvän maan ei pitäisi pistää pystyyn mitään näytösluontoisia sotarikostuomioistuimia hävinnen puolen johtajia varten.
" Ovathan ne olemassa, mutta ne ovat mielettömän vaarallisia - molemmille puolille. Asumattomalta alueelta amerikkalaisten tulittaminen on aika valtavan itsetuhoista. Toisaalta taas kaupungin keskustassa tulitukseen vastaaminen ilman siviiliuhrien riskiä on käytännössä mahdotonta, ja tuleen vastaamattomuus taas itsetuhoista. "
Jos asia on noin, se tarkoittaa hyvin laajaa vastarintaaja miehittäjän läsnäoloa ei voida mitenkään perustella. Jos taas vastarinta ei ole laajaa, on aivan helppo toimia siten, kuinka selitin.
" Tietenkin joitain rajoja pitäisi noudattaa:
- "vapaustaistelijat" voisivat jättää siviilit rauhaan. Tai ainakin vapauttaa heidät, jos selviää että he ovat rakentamassa esim voimalaitosta, eivätkä osana miehitystä.
- USA voisi olla käyttämättä sirpale-efektiin pohjautuvia ammuksia (esim kranaatit), ellei olla niin varmoja kuin olla voi, että alueella ole viattomia. "
Olet aika lähellä. Vapaustaistelijat voisvat valita kohteensa niin, ettei pommien uhreina olisi syyttömiä siviilejä. Miehittäjä voisi luopua kokonaisten talojen tai moskeijojen tulituksesta. Jos miehittäjä kohtelisi irakilaisia ihmisarvoisesti, luopuisi massivisista raskain asein tehtävistä siviilikohteiden tulittamisista, vaikka sieltä joku ampuisikin kevyin asein, lopettaisi laajamittaiset ihmisten koteihin tehtävät rynnäköt ja tuhansien ihmisten pidätykset ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään, noudattaisi oikeusvaltion periaatteita niin, että syytetty vapautettaisiin, jollei häntä vastaan olisi olemassa näyttöä määräajan sisällä ja takaisi näille oiekusavun sekä lopettaisi kidutukset kuulustelumenetelminä, saavuttaisi se kansan keskuudessa laajempaa kunnioitusta ja arvostusta, ehkä jopa tukea vastarinnan kiinni saamiseksi.
Sen sijaan laajamittaiset pidätykset, epäiltyjen kidutukset ja väkivaltaiset kuulustelut, vankina pitäminen ilman syytettä ja näyttöä, siviilikohteiden tulitukset ja röyhkeä sekä loukkaava suhtautuminen irakilaisiin muutoinkin, kääntyy lopulta miehittäjää vastaaan ja on jo kääntynytkin.
toimii niin huonosti poliisina. Tämä on toki opittu historiassa todella monta kertaa, mutta taas sitä opitaan uudestaan. Kielimuuri ei varmasti auta asiaa.
"Jos demokraattisen maan lait sallivat abortin, jätän sen yksilön omaksi päätettäväksi."
Jos ne eivät salli, mutta 15 vuotias raiskattu teini hankkii laittoman abortin. Heiluuko häkki?
"Kansainvälisessä toiminnassa kansojen liittoa parempaa lakien säätäjää sotarikoksista ei voi ajatella."
Mutta mikä on kansojen liitto? YK on nimellisesti, mutta toisaalta esimerkiksi NATO ja EU ovat myös kansojen liittoja. Millä tasolla karataan liian epämääräiseksi, että sopimuksia ei enää voida realistisesti tehdä ja valvoa? Tai kulttuurierot ovat niin suuria, että vähemmistöt eivät enää mitenkään miellä sopimusten koskevan itseään?
"Eli pahimmoillaankaan lopputulos ei voisi olla niin paha, mitä siitä seuraa, kun tilataan raskasta aseistusta paikalle pommittamaan kerrostaloa. "
Jaa-a. Ensinnäkin niitä omia joukkoja kuolisi. Toisaalta en muista lukeneeni ainoastakaan tapauksessa, jossa USA olisi oikeasti tykittänyt kerrostalon matalaksi. Fallujassa ammuttiin moskeijaan yksi kohtuu tarkkaan ammuttu raketti, mikäli en väärin muista, mutta sinun tekstistäsi saa sellaisen käsityksen, että joukot odottaisivat B-52:a aina ennen taloihin menemistä, mikä ei kyllä missään nimessä taida pitää paikkaansa.
"Jos asia on noin, se tarkoittaa hyvin laajaa vastarintaaja miehittäjän läsnäoloa ei voida mitenkään perustella. Jos taas vastarinta ei ole laajaa, on aivan helppo toimia siten, kuinka selitin."
Miten ihmeessä se on muka helppoa? Ammun kerrostalon ikkunasta 300 metrin päästä yhden amerikkalaissotilaan, jonka jälkeen jemmaan aseen kaappiin ja juoksen talosta ulos paniikinomaisesti muiden siviilien kanssa. Mitä joku yhden ajoneuvon partio voi muka tehdä? Vahvistuksia ei saada paikalle mitenkään ennen kuin olen talosta ulkona. Jättäisin vielä luultavasti jonkinlaisen ansan sinne huoneeseen josta ammuin sen sotilaan, jotta voisin saada muutaman lisää kiinni.
Kuvittelet jostain syystä, että tarkka-ampuja jäisi istumaan sinne taloon kun Jenkit yrittävät piirittää sitä. Jos heillä on vähänkin järkeä ja taitoa, niin he ovat ulkona talosta kauan ennen kuin amerikkalaiset tajuavat mistä laukaus edes tuli (ensimmäisestä laukauksesta sen tajuaminen on oikeasti lähes mahdotonta).
"Sen sijaan laajamittaiset pidätykset, epäiltyjen kidutukset ja väkivaltaiset kuulustelut, vankina pitäminen ilman syytettä ja näyttöä, siviilikohteiden tulitukset ja röyhkeä sekä loukkaava suhtautuminen irakilaisiin muutoinkin, kääntyy lopulta miehittäjää vastaaan ja on jo kääntynytkin."
Kysymys tässä onkin lähinnä siitä, kuinka korkealta tasolta kyseinen toiminta on hyväksytty ja/tai johdettu? Kyseessä tuntuu olevan kohtuullisen alhaisen tason ongelma, joka tosin kertoo huomattavista kuriongelmista varsinkin USAn reservin yksiköissä.
Tuntemani kaveri on Okinawalla olevassa merijalkaväen divisioonassa. Siellä oli kuulemma kenraali pitkän puheen siitä, miten säälittävää on, että tuollaisten kurittomien yksiköiden annetaan pilata kaikkien maine. Hän henkilökohtaisesti tukisi kuolemantuomiota kaikille, jotka tahraisivat merijalkaväen mainetta moisella sadismilla.
Ymmärrän asenteen hyvin. Eli kysymys jää: missä kohti homma kusi? Selvästikin alempien tasojen lisäksi ainakin melko pitkälle hierarkiassa, mutta kuinka pitkälle, ja oliko ongelmana välinpitämättömyys tai rohkaisu?
Armeija toimii niin huonosti poliisina. Tämä on toki opittu historiassa todella monta kertaa, mutta taas sitä opitaan uudestaan. Kielimuuri ei varmasti auta asiaa.
"Jos demokraattisen maan lait sallivat abortin, jätän sen yksilön omaksi päätettäväksi."
Jos ne eivät salli, mutta 15 vuotias raiskattu teini hankkii laittoman abortin. Heiluuko häkki?
"Kansainvälisessä toiminnassa kansojen liittoa parempaa lakien säätäjää sotarikoksista ei voi ajatella."
Mutta mikä on kansojen liitto? YK on nimellisesti, mutta toisaalta esimerkiksi NATO ja EU ovat myös kansojen liittoja. Millä tasolla karataan liian epämääräiseksi, että sopimuksia ei enää voida realistisesti tehdä ja valvoa? Tai kulttuurierot ovat niin suuria, että vähemmistöt eivät enää mitenkään miellä sopimusten koskevan itseään?
"Eli pahimmoillaankaan lopputulos ei voisi olla niin paha, mitä siitä seuraa, kun tilataan raskasta aseistusta paikalle pommittamaan kerrostaloa. "
Jaa-a. Ensinnäkin niitä omia joukkoja kuolisi. Toisaalta en muista lukeneeni ainoastakaan tapauksessa, jossa USA olisi oikeasti tykittänyt kerrostalon matalaksi. Fallujassa ammuttiin moskeijaan yksi kohtuu tarkkaan ammuttu raketti, mikäli en väärin muista, mutta sinun tekstistäsi saa sellaisen käsityksen, että joukot odottaisivat B-52:a aina ennen taloihin menemistä, mikä ei kyllä missään nimessä taida pitää paikkaansa.
"Jos asia on noin, se tarkoittaa hyvin laajaa vastarintaaja miehittäjän läsnäoloa ei voida mitenkään perustella. Jos taas vastarinta ei ole laajaa, on aivan helppo toimia siten, kuinka selitin."
Miten ihmeessä se on muka helppoa? Ammun kerrostalon ikkunasta 300 metrin päästä yhden amerikkalaissotilaan, jonka jälkeen jemmaan aseen kaappiin ja juoksen talosta ulos paniikinomaisesti muiden siviilien kanssa. Mitä joku yhden ajoneuvon partio voi muka tehdä? Vahvistuksia ei saada paikalle mitenkään ennen kuin olen talosta ulkona. Jättäisin vielä luultavasti jonkinlaisen ansan sinne huoneeseen josta ammuin sen sotilaan, jotta voisin saada muutaman lisää kiinni.
Kuvittelet jostain syystä, että tarkka-ampuja jäisi istumaan sinne taloon kun Jenkit yrittävät piirittää sitä. Jos heillä on vähänkin järkeä ja taitoa, niin he ovat ulkona talosta kauan ennen kuin amerikkalaiset tajuavat mistä laukaus edes tuli (ensimmäisestä laukauksesta sen tajuaminen on oikeasti lähes mahdotonta).
"Sen sijaan laajamittaiset pidätykset, epäiltyjen kidutukset ja väkivaltaiset kuulustelut, vankina pitäminen ilman syytettä ja näyttöä, siviilikohteiden tulitukset ja röyhkeä sekä loukkaava suhtautuminen irakilaisiin muutoinkin, kääntyy lopulta miehittäjää vastaaan ja on jo kääntynytkin."
Kysymys tässä onkin lähinnä siitä, kuinka korkealta tasolta kyseinen toiminta on hyväksytty ja/tai johdettu? Kyseessä tuntuu olevan kohtuullisen alhaisen tason ongelma, joka tosin kertoo huomattavista kuriongelmista varsinkin USAn reservin yksiköissä.
Tuntemani kaveri on Okinawalla olevassa merijalkaväen divisioonassa. Siellä oli kuulemma kenraali pitkän puheen siitä, miten säälittävää on, että tuollaisten kurittomien yksiköiden annetaan pilata kaikkien maine. Hän henkilökohtaisesti tukisi kuolemantuomiota kaikille, jotka tahraisivat merijalkaväen mainetta moisella sadismilla.
Ymmärrän asenteen hyvin. Eli kysymys jää: missä kohti homma kusi? Selvästikin alempien tasojen lisäksi ainakin melko pitkälle hierarkiassa, mutta kuinka pitkälle, ja oliko ongelmana välinpitämättömyys tai rohkaisu?
Testing 1 2... hyvin taas toimii
Edellisen voi jättää lukematta. Toinen vain lagasi sen 4 minuuttia ennen kuin ilmaantui.
"" Ovathan ne olemassa, mutta ne ovat mielettömän vaarallisia - molemmille puolille. Asumattomalta alueelta amerikkalaisten tulittaminen on aika valtavan itsetuhoista. Toisaalta taas kaupungin keskustassa tulitukseen vastaaminen ilman siviiliuhrien riskiä on käytännössä mahdotonta, ja tuleen vastaamattomuus taas itsetuhoista. "
Jos asia on noin, se tarkoittaa hyvin laajaa vastarintaaja miehittäjän läsnäoloa ei voida mitenkään perustella."
Ei laisinkaan. Katsos, Hessu, kyllähän kuka tahansa saa komppanian amerikkalaisia sotilaita hengiltä jos he eivät saa ampua takaisin...
"Eli pahimmoillaankaan lopputulos ei voisi olla niin paha, mitä siitä seuraa, kun tilataan raskasta aseistusta paikalle pommittamaan kerrostaloa. Sitäpaitsi se on selkeä sotarikos ja sotarikoseen syyllistyvän maan ei pitäisi pistää pystyyn mitään näytösluontoisia sotarikostuomioistuimia hävinnen puolen johtajia varten."
Muistahan nyt, että kerrostalopommitukset ovat aiiika harvinaisia tapahtumia Irakissa. Yhdysvaltain joukot eivät todellakaan ammu jokaiseen puskaan, josta heitä heitetään kivellä. Tarkkoja tietoja ei luonnollisesti ole saatavilla, mutta ottaen huomioon vastarinnan yleisyyden, pommituksissa syntyvien siviiliuhrien määrän olisi oltava paljon nykyistä suurempi jos taistelijoiden soluttamat talot hoidettaisiin vain ja ainoastaan pommeilla. Sen sijaan, jos jokainen talo yritettäisiin puhdistaa poliisimetodein, siviiliuhrien määrä taitaisi kasvaa selvästi, syystä jonka VilleL sinulle jo selitti.
Edellinen viesti taitaakin olla tarpeeton, pitäisi muistaa lukea ketjut loppuun.
seuraavalla kerralla, kun tökkii, Päivitä näppylää, monasti tulee teksti esiin jo kolmannella painalluksella;) Jos ei vielä sittenkään, klikkaa jotain läheistä kirjoitusta, monasti toimii viimeistään silloin.
Lukemassa neljä threadia ja aloitin jopa Explorerin uudestaan posti clipboardiin tallennettuna, mutta ei tuntunut toimivan :/
" Ei laisinkaan. Katsos, Hessu, kyllähän kuka tahansa saa komppanian amerikkalaisia sotilaita hengiltä jos he eivät saa ampua takaisin... "
Höpö höpö. Jos joku tulittaa vaikka kerrostaloasunnosta, ei tarvitse kuin suojautua ja alkaa piiritys.
" Muistahan nyt, että kerrostalopommitukset ovat aiiika harvinaisia tapahtumia Irakissa. Yhdysvaltain joukot eivät todellakaan ammu jokaiseen puskaan, josta heitä heitetään kivellä. Tarkkoja tietoja ei luonnollisesti ole saatavilla, mutta ottaen huomioon vastarinnan yleisyyden, pommituksissa syntyvien siviiliuhrien määrän olisi oltava paljon nykyistä suurempi jos taistelijoiden soluttamat talot hoidettaisiin vain ja ainoastaan pommeilla. "
Niitä on kuitenkin liikaa ja ne ovat sotarikos. Siviiliuhrien määrä on muuten yli 10.000 ja kasvaa koko ajan. Alkuvuodesta tuli dokumentti, jossa länsimainen toimittaja seurasi bagdadilaisen lehden työtä. Siinä kävi ilmi, että lehden toimitusta ei päästetty selvittämään ja uutisoimaan tilanteista, vaikka amerikkalaiset päästivät länsimaisia toimittajia paikalle, tosin valikoivasti. Samassa ohjelmassa bagdadilaisen sairaalan lääkäri kertoi, että sairaala ei ole ollut koskaan niin täynnä haavoittuneita ja pahasti vammautuneita, kuin tänä päivänä, ei edes Iranin sodan aikana. Samaan aikaan vastarinnan pommi-iskujen haavoittamien siviilien määrä oli vain muutamia, toki nekin jokainen liikaa. Lääkäri kertoi sen, mikä oli kaikkien todettavissa, että sairaala on täynnä amerikkalaisten toiminnan seurauksena loukkaantuneita ja vammautuneita ihmisiä, valtaosin siviilejä. Siellä näitä naisia, lapsia, miehiä oli kaikkien nähtävissä, kun kuvausryhmä kiersi sairaalassa. Heitä oli satoja.
Sinä olet hyvä keskustelija, etkä fanaattisimmasta päästä. Sinun pitäisi luopua hyväuskoisuudesta ja uskaltaa katsoa totuutta silmiin. Se on paljon pahempi Irakissa mitä haluat uskoa ja USA ei ole niin hyvä ja oikeamielinen, mihin haluat uskoa. Sinun kannattaisi kohdata totuus, vaikka se tuntuukin pahalta. Ei yksi maa ole kuitenkaan niin arvokas, että sitä kannattaisi palvoa.
" Sen sijaan, jos jokainen talo yritettäisiin puhdistaa poliisimetodein, siviiliuhrien määrä taitaisi kasvaa selvästi, syystä jonka VilleL sinulle jo selitti. "
Tuo on täyttä puppua eikä villen selitys ollut mitenkään uskottava.
"Höpö höpö. Jos joku tulittaa vaikka kerrostaloasunnosta, ei tarvitse kuin suojautua ja alkaa piiritys."
Mutta ota huomioon, että nämä taistelijat ovat yleensä soluttautuneita siviilien joukkoon. He voivat helposti läpäistä piirityksen siviilien joukossa, vaikka sitten joutuisivatkin hylkäämään aseensa tai tekemään itsetuhoisen hyökkäyksen kun on suurin mahdollisuus saada uhreja aikaan. Asiat eivät ole niin yksinkertaisia, että niihin olisi vain yksi ja ainoa ratkaisu, sen takia kaikki mahdolliset keinot on pidettävä harkinnassa.
"Siviiliuhrien määrä on muuten yli 10.000 ja kasvaa koko ajan."
Ja luonnollisesti iso osa noista 10 000:sta(?) ei ole kuollut taisteluissa. Sotatilan vallitessa kuolee myös sivullisia ihmisiä, eikä pelkästään luoteihin, se on fakta eikä sille voi mitään.
"Sinä olet hyvä keskustelija, etkä fanaattisimmasta päästä. Sinun pitäisi luopua hyväuskoisuudesta ja uskaltaa katsoa totuutta silmiin. Se on paljon pahempi Irakissa mitä haluat uskoa ja USA ei ole niin hyvä ja oikeamielinen, mihin haluat uskoa. Sinun kannattaisi kohdata totuus, vaikka se tuntuukin pahalta. Ei yksi maa ole kuitenkaan niin arvokas, että sitä kannattaisi palvoa."
Tietenkään Yhdysvalloille ei merkitse mitään, puolustaako sitä näillä palstoilla kukaan. USA on silti yhtä hyvä kuin mikä tahansa Euroopan valtio, eikä mikään barbaarinen pahan valtakunta kuten jotkut täällä tuntuvat ajattelevan.
"Tuo on täyttä puppua eikä villen selitys ollut mitenkään uskottava."
Perusteluja, Hessu...
Tottakai USA:ta saa ja pitääkin arvostella. Kukaan ei ole sitä kieltämässä. Todelliseen keskustelukulttuuriin kuuluvat myös eriävät mielipiteet. Jos ei niitä kykene sietämään niin keskustelupalsta on väärä paikka.
Irak on maailmanmittakaavassa ja uhrein arvioituna vähäinen tapahtuma verrattuna siiten mitä on tapahtunut Ruandassa ja Kongossa tai tapahtuu Sudanissa ja Tshetsheniassa. Kyllä tasapuolisuus vaatisi myös niissä tehtyjen ihmisoikeusloukkausten esiintuomista ja tuomitsemista. Toteutuuko tämä mediassamme?
Chossudovskyn kirja "Köyhyyden globalisointi", keskustele sitten uudelleen Ruandasta ym. maista. sotien syistä jne.
Muuta
http://www.mv.helsinki.fi/home/jhuusko/texts/afrikkastereotypiat.htm
Olen tutustunut kyseiseen mustavalkoiseen eepokseen, ei vakuuta omilla aivoilla ajattelevaa.
Ei maailmasta tai edes globalisaatiosta oikeasti ole olemassa kaikenkattavaa selitystä konnineen ja uhreineen. Älä mene hypetykseen...
" Tottakai USA:ta saa ja pitääkin arvostella. Kukaan ei ole sitä kieltämässä. Todelliseen keskustelukulttuuriin kuuluvat myös eriävät mielipiteet. Jos ei niitä kykene sietämään niin keskustelupalsta on väärä paikka. "
Noinhan se on. Jotkut eivät vain hallitse eurooppalaista sivistynyttä keskustelukulttuuria, jossa keskitytään puhumaan asioista, eikä lähdetä leimaamaan ja haukkumaan toisinajattelijoita. Mistä lienevät mallinsa ottaneet nämä tyypit, joilla on toisessa kädessä "pro-terroristi" ja toisessa kädessä "kommunismi" leimasin, joilla aletaan lätkimään heti, kun eriävän mielipiteen omaavia ilmestyy. Se on sekä sivistymätöntä että häviön merkki ja tunnustus.
" Irak on maailmanmittakaavassa ja uhrein arvioituna vähäinen tapahtuma verrattuna siiten mitä on tapahtunut Ruandassa ja Kongossa tai tapahtuu Sudanissa ja Tshetsheniassa. Kyllä tasapuolisuus vaatisi myös niissä tehtyjen ihmisoikeusloukkausten esiintuomista ja tuomitsemista. Toteutuuko tämä mediassamme? "
Tsetseniasta on ainakin kirjoitettu laajoja artikkeleita esim. hesarissa ja myös YLE:ltä on tullut useita dokumentteja, joissa asiaa on käsitelty. Mutta ainahan on niin, että kun tilanne jatkuu tarpeeksi pitkään, uutiskynnys nousee ja asioista ei uutisoida paljon mitään. Eihän Kosovon viisi vuotta jatkuneesta etnisestä puhdistuksestakaan ole juttuja tullut kuin vasta viimeaikoina mellakoiden vuoksi, vaikka maakunnasta on albaanien terroristijärjestön UCK:n toimesta YK-joukkojen silmien alla ajettu pakosalle 2/3 maakunnan vähemmistöistä kuten serbeistä, mustalaisista jne.
Afrikan tapahtumat eivät valitettavasti edelleenkään saa missään mediahuomiota. Liekö se rasismia vai liekö kyse siitä, että ihmisiä ei maalman uutistulvassa jaksa kiinnostaa kaukaisimmat tapahtumat...
" Irak on maailmanmittakaavassa ja uhrein arvioituna vähäinen tapahtuma "
Ei kuitenkaan niin vähäinen, että sitä pitäisi vähätellä. Siinä on sitäpaitsi monien meidän mielestä kyseessä paljon isommat asiat kuin pelkkä Irak. Suuri osa maailman ihmisistä on huolissaan USA:n politiikasta, joka on agressiivista, itsekästä ja expansiivista. Monet maailman ihmisistä seuraavat tätä kehitystä erittäin huolissaan ja näkevät siinä samoja piirteitä, mitä oli Hitlerin laajentumispyrkimyksissä. Pelkäämme historian toistavan jälleen itseään, pelkäämme että USA on sytyttämässä maailmaa tuleen politiikallaan. Tämä huoli on yleinen ja laaja, minkä vuoksi USA:n toimet kiinnostavat suurta määrää ihmisiä. Ja tätä kiinnostusta media palvelee tuottamalla uutisia, joista ihmiset ovat kiinnostuneita. Jos näin ei olisi, ei Irak olisi uutisten polttopisteessä.
Valitettavasti maailman monet muut hirmuteot jäävät tämän uutisoinnin varjoon, koska harvempi uskoo Ruandan, Kongon tai Tsetsenian tapahtumien ja siellä toimivien kykenevän vaarantamaan maailman turvallisuutta tai pyrkivän sen hallintaan.
"Monet maailman ihmisistä seuraavat tätä kehitystä erittäin huolissaan ja näkevät siinä samoja piirteitä, mitä oli Hitlerin laajentumispyrkimyksissä. Pelkäämme historian toistavan jälleen itseään, pelkäämme että USA on sytyttämässä maailmaa tuleen politiikallaan. Tämä huoli on yleinen ja laaja, minkä vuoksi USA:n toimet kiinnostavat suurta määrää ihmisiä..."
Uskoisin juuri kyseisen asian olevan syynä tämänpäivän USA-kriittisyyteen. Todella hyvin kirjoitettu Hessu!
Viime vuosisadan alussa juutalaisia syyllistettiin kaikesta, nyt mustalla listalla on globalisaatio.
Vikojen todellinen syy saattaa löytyä myös peilistä...
Viime vuosisadan alussa juutalaisia syyllistettiin kaikesta, nyt mustalla listalla ovat muslimit. Ja vainotkin ovat jo käynnissä laajassa mittakaavassa. Kymmeniä tuhansia on tapettu parissa vuodessa ja tuhansia viruu keskitysleireillä kidutuksin kuulusteltavana ilman näyttöä syyllisyydestä mihinkään.
Vikojen todellinen syy saattaa löytyä myös peilistä... :)
tarkoittanut Saksan hirmutekoja, vaan yleistä asennetta maailmalla vuosia ennen toista maailmansotaa. Näytäthän minulle viestin, jossa joku syyttää muslimeja vaikkapa Euroopan taloudellisesta ahdingosta?
puupäät, sillä he eivät huku...
Chossudovsky on monia suututtanut, moni on jopa yrittänyt kumota hänen analyysejään maailman menosta ja tilasta, hemmetin huonolla menestyksellä. Itse asiassa jopa suomalainen tutkimus(SITRA)vahvistaa pitkälle Chossudovskyn analyysit, Väyrynen, Kasvio jne. yrittävät vain olla hieman optimistisempia, mikä ei oikein onnistu.
Koskaan aiemmin maailmassa ei ole ollut vastavanlaista tilannetta jossa nyt ollaan ja jossa talous alistaa demokratian näin totaalisesti, viimeksi hieman samantyylinen tilanne oli -30 luvulla ja silloisen laman aikana, tuloshan oli lopuksi WW II.
"Noinhan se on. Jotkut eivät vain hallitse eurooppalaista sivistynyttä keskustelukulttuuria, jossa keskitytään puhumaan asioista, eikä lähdetä leimaamaan ja haukkumaan toisinajattelijoita."
Itse asiassa tähän "eurooppalaiseen sivistyneeseen keskustelukulttuuriin" pääsi jossain vaiheessa livahtamaan mukaan se, että toisen mielipiteitä ei tulisi loukata. Tämä pilasi pitkälti keskustelun ilmapiirin, koska joskus toinen osapuoli voi olla yksinkertaisesti väärässä. Jos aluksi väitellään "kovaa" (mutta yhä asioista), niin saadaan kaikki kovimmat argumentit pöydälle. Näitä tutkittuaan voidaan sitten päättää onko jompi kumpi oikeassa vai onko se totuus jossain siellä välissä (kuten se yleensä on).
Ainakin pohjoismaissa tämä puuttuu kokonaan, ja pahimmillaan tärkeitä asioita jopa vältellään, koska ei haluta loukata jotain (esim äänestäjiä). Katso nyt vaikka EU-liittovaltio tai NATO keskusteluja, joissa poliitikot eivät todellakaan puhu juuri laisinkaan asioista.
Verotuksestakin puhuessa kukaan ei tunnu laskeneen keiden maksamilla veroilla Suomi pyörii jne. Koska verotus on "kaikkien hyväksi" ja tuloista puhuminen on "amerikkalaisen epäsivistynyttä", niin lopputulos on helposti se, että keskustelua ei synny ollenkaan.
"Suuri osa maailman ihmisistä on huolissaan USA:n politiikasta, joka on agressiivista, itsekästä ja expansiivista."
Epäilemättä, mutta en usko suuren osan ihmisistä ymmärtävän USAn expansiivisuuden merkitystä heille itselleen. USA on aina vienyt demokratiaa aggressiivisesti maailmalle, eikä ole ikinä hävennyt tätä. Heti kun USAlla oli sotilaalliset mahdollisuudet siihen, se ryhtyi levittämään demokratiaa. Kylmän sodan ydinsodan vaara hyvin pitkälti pysäytti tämän kehityksen Korean valtavan menestyksen jälkeen, ja E-Vietnamin hallituksen JÄRKYTTÄVÄ väärinarviointi (siitä kun oli demokratia kaukana) järisytti perusteita entisestäänkin.
USA on aina tehnyt tätä, ja se on muutamaa poikkeusta lukuunottamatta ollut hyväksi USAn miehittämien maiden kansoille (Vietnam ainoa selvä poikkeus).
"Monet maailman ihmisistä seuraavat tätä kehitystä erittäin huolissaan ja näkevät siinä samoja piirteitä, mitä oli Hitlerin laajentumispyrkimyksissä."
Joka kertoo lähinnä ihmisten huonosta historian ymmärtämisestä. Se ei toisaalta ole mikään uutinen, vaan lähinnä surullinen tosiasia.
"harvempi uskoo Ruandan, Kongon tai Tsetsenian tapahtumien ja siellä toimivien kykenevän vaarantamaan maailman turvallisuutta tai pyrkivän sen hallintaan."
Tottakai tämä pitää paikkaansa. On silti outoa, että tällaisten esimerkkien valossa ihmiset kokisivat läntisen vaikutusvallan levittämisen jotenkin huonona asiana. Jos vaikka Keski-Afrikassa olisi Amerikan perustuslain mukaan perustettu "Afrikan Yhdysvallat", niin kuvittelisin tilanteen olevan kansalaisille julmetusti parempi. Sitä ei sinne kuitenkaan luultavasti saa ilman jotain ihmettä, joka syrjäyttäisi kaikki alueen korruptoituneet hallinnot yhtä aikaa...
On se, että onko USA:n tarkoituksena saada Irakiin demokratia vai ainoastaan toteuttaa ne kauan julki olleet suunnitelmat sotilaallisesta läsnäolosta öljyntuotantoalueilla.
Minä en Villen tavoin usko, että USA:lla olisi aikomustakaan saada Irakia demokraattiseksi, sillä siinä piilee se riski, että vapaissa vaaleissa valittu hallinto ei olisikaan USA:lle myötämielinen.
Otetaan esim. Saudit. Jos siellä pidettäisiin vapaat vaalit, vaarantuisi USA:n halvan öljyn saanti olennaisesti. Se taas romahduttaisi USA:n talouden. USA:n on kertakaikkiaan pakko tukea diktaattoreita ja ihmisoikeuksia loukkaavia hallintoja, jos ne ovat öljyntuottajamaita ja suostuvat yhteistyöhön amerikkalaisten kanssa.
Tämä yhteistyö amerikkalaisten kanssa on siis tärkeintä USA:lle, ei se kunnioittaako hallinto ihmisoikeuksia. Tästä hyvänä todisteena käy se, että Bush tarjosi sodan alkamiseen asti Saddamille mahdollisuutta jatkaa Irakin johtajana, jos vain suostuisi yhteistyöhön amerikkalaisten kanssa.
Kysymys kuuluukin: uskoako perusteetonta mutu-haihattelua, vai tosiasioita, jotka perustuvat meitä ympäröivään todellisuuteen?
Onpa tietämätöntä horinaa... Toisin kuin Hitler, Bush joutuu vaaleissa hakemaan uudelleen kannatusta politiikalleen. Voi hyvin käydä niin että hänen kilpailijansa vie voiton tulevissa presidentinvaaleissa. Joku voisi tietenkin mainita vielä erona rotupolitiikan, kaasukammiot jne.
Asioita vähänkään tietävälle USA on kaikkein kauimpana natsisaksasta juuri siitä syystä että maa on avoin demokratia jossa ei kaihdeta eikä tukahduteta kritiikkiä toisin kuin esimerkiksi itänaapurissamme...
"Asioita vähänkään tietävälle USA on kaikkein kauimpana natsisaksasta juuri siitä syystä että maa on avoin demokratia jossa ei kaihdeta eikä tukahduteta kritiikkiä toisin kuin esimerkiksi itänaapurissamme..."
Nonnii, tässä tää taas oli. Ruvetaan heti arvostelemaan toisten tietämisiä ja vertaamaan asioita itänaapuriimme.
"Voi hyvin käydä niin että hänen kilpailijansa vie voiton tulevissa presidentinvaaleissa."
Tätä toivon yhteisen edun nimissä.
Tajuatkohan edes missä meidän mielipiteemme oikeasti eroavat?
Ne eroavat siinä, mitä tarkoitamme termillä "demokratia". Itselleni demokratia ei tarkoita sitä, että on vaalit jossa äänestetään johtajista. Demokratia on paljon muutakin. Muun muassa kaikkien mahdollisuus äänestää (tottakai voi olla jotain kriteerejä itse äänestämiselle, mutta kaikkien pitäisi voida kyetä niihin ilman jotain radikaalia kuten sukupuolen tai uskonnon muuttamista). Tälle ei ole mitään takeita arabialueilla, joka tekee vaalit todella vaarallisiksi järjestää tosta noin vain.
"Minä en Villen tavoin usko, että USA:lla olisi aikomustakaan saada Irakia demokraattiseksi, sillä siinä piilee se riski, että vapaissa vaaleissa valittu hallinto ei olisikaan USA:lle myötämielinen."
Uskon, että USA haluaa alueella USA/EU tyylisen demokratian. Kai tajuat miten massiivinen potentiaalinen ero tällä halulla ja vapailla vaaleilla on? Jos tämä päämäärä ei onnistu, niin USA varmasti kokee olevansa ihan yhtä hyvä diktaattori kuin Saddam (tai koraani sen puoleen) olisi, mutta menisipähän öljy aitojen demokratioiden käyttöön.
Kulttuuri-imperialismia? Totta hemmetissä. Pahaksi Irakilaisille? Mielipidekysymys, mutta mielestäni ei todellakaan. Realistista energiapolitiikkaa? Sitä myös.
"USA:n on kertakaikkiaan pakko tukea diktaattoreita ja ihmisoikeuksia loukkaavia hallintoja, jos ne ovat öljyntuottajamaita"
Siinä mielessä olet oikeassa, että USA ei -voi- joutua öljysaartoon. USAlle tapahtuisi sen verran vakavia asioita öljysaarron seurauksena, että sen olisi pakko aloittaa massiivinen sota öljynsaantinsa turvatakseen. Esimerkiksi Japani aloitti toisen maailmansodan sen takia, että sitä uhattiin öljysaarrolla, varsinkin sen jälkeen kun se liittoutui Saksan kanssa.
Kyse on siitä, paljon valtaa haluaa antaa näin kriittisen resurssin omaaville valtioille. Täysin demokraattis/kapitalistisessa prosessissa OPECilla olisi enemmän valtaa kuin kenelläkään muulla planeetallamme. Länsi on kuitenkin aina tehnyt selväksi, että OPEC kontrolloi öljyä vain niin kauan kun se muistaa paikkansa. Mielestäni tämä on ainakin hyvä asia, mutta saahan sitä olla eri mieltä. Ehkä sinä kuvittelet Mekasta tulevan jotenkin valaistunutta johtoa maailmalle.
"Bush tarjosi sodan alkamiseen asti Saddamille mahdollisuutta jatkaa Irakin johtajana, jos vain suostuisi yhteistyöhön amerikkalaisten kanssa."
Diktaattori joka tottelee demokraattisen valtion johtajaa on aika hampaaton, joten miksikäs ei? Ei Saddam olisi voinut ketä tahansa murhata näin korkean medianäkyvyyden aikana, joten tällöin oltaisiin hillitty Saddamin terroria ja samalla vältetty sodan aiheuttamat uhrit. Tottakai Saddam olisi pehmoillessaan voinut joutua vallankumouksen uhriksi, jossa olisi kuollut paljon enemmän kuin nyt on kuollut... mutta ei puhuta siitä, USA vastustajat eivät tykkää.
"Nonnii, tässä tää taas oli. Ruvetaan heti arvostelemaan toisten tietämisiä "
Jos argumenttisi ovat täyttä roskaa (kuten USAn vertaaminen kolmanteen valtakuntaan), niin kuvittelisi niiden kertovan jotain tietämyksestäsi. Vai puhutko huviksesi roskaa, vaikka tiedät paremmin? Emme voi mitenkään tietää, joten kerro meille.
"ja vertaamaan asioita itänaapuriimme."
Itse en tätä olisi tehnyt, mutta silti tämä itänaapuriin vertaus oli aika harvinaisen kaukana siitä kommunistiksi haukkumisesta, josta kaikki aina valittavat.
löytyi
http://www3.ilkka.fi/servlet/page?_pageid=4028&_dad=portal30&_schema=PORTAL30&depa=10&id=2936337
Yllättävän fiksu kirjoitus häneltä. Hän toisaalta jättää kommentoimatta sen, että Jäätteenmäki itse toimi kuin idiootti, ja sillä aiheutti ongelmansa, jotka olisi voitu ihan hyvin välttää.
Alkuperäiseen viestiin sopivana kommenttina:
USAssa voidaan kinastella ja riidellä asioista, mutta ainakin niistä puhutaan, toisin kuin Euroopassa (ja varsinkin Suomessa) yleensä.
" tarkoittanut Saksan hirmutekoja, vaan yleistä asennetta maailmalla vuosia ennen toista maailmansotaa. "
" Näytäthän minulle viestin, jossa joku syyttää muslimeja vaikkapa Euroopan taloudellisesta ahdingosta? "
Ymmärsin kyllä. Ei muslimeja välttämättä syytetä taloudellisesta ahdingosta, mutta tälläkin palstalla yleisesti väkivallasta, terrorismista ja ties vaikka mistä. Palstalla on monta avoimesti muslimivihamielistä kirjoittajaa, eikä se jää tälle palstalle. Keskusteluja leimaa jopa monien poliitikkojen suusta lännen ja islamin vastakkainasettelu, vaikka todellisuudessa vastakkain on vain pieni fanattinen äärivähemmistö kummaltakin puolelta.
"Ymmärsin kyllä. Ei muslimeja välttämättä syytetä taloudellisesta ahdingosta, mutta tälläkin palstalla yleisesti väkivallasta, terrorismista ja ties vaikka mistä. Palstalla on monta avoimesti muslimivihamielistä kirjoittajaa, eikä se jää tälle palstalle. Keskusteluja leimaa jopa monien poliitikkojen suusta lännen ja islamin vastakkainasettelu, vaikka todellisuudessa vastakkain on vain pieni fanattinen äärivähemmistö kummaltakin puolelta."
Nämä poliitikot ja kirjoittajat ovat kuitenkin siis vähemmistönä, eikä muslimeja vihata muutenkaan yleisesti länsimaissa. Toisaalta alkaa tuntua, että ennemminkin juutalaisilla taitaisi olla taas syytä huoleen...
" Itse asiassa tähän "eurooppalaiseen sivistyneeseen keskustelukulttuuriin" pääsi jossain vaiheessa livahtamaan mukaan se, että toisen mielipiteitä ei tulisi loukata. "
Siitä ei ollut kyse, vaan siitä että TOISTA ei loukata. Se on eri asia kuin mielipiteen loukkaaminen.
" Epäilemättä, mutta en usko suuren osan ihmisistä ymmärtävän USAn expansiivisuuden merkitystä heille itselleen. "
Kyllä se ymmärretään. Ja sen vastustajat eivät halua sellaista demokratiaa ja markkinataloutta jota USA edustaa, vaan haluavat säilyttää tämän paljon parempana pitämänsä eurooppalaisen mallin. Ja ymmärtävät myös sen, että edes demokratiaa ei saa viedä niin, että loukataan ihmisoikeuksia.
No niin. Kovasti keskustelu rönsyilee, mutta tämän päivän nettikyselyn mukaan 75% suomalaisista on sitä mieltä että USA:n pitäisi häipyä Irakista. Älkääkä ruvetko tivaamaan minulta syitä kansan mielipiteisiin. Näin se vaan on. Ei taida kansasta 75% olla kommareita :)
25%:n rahaeliitti olemaan USA:n kanssa samaa mieltä...Tulonjako näköjään ratkaisee paljon.