Antipunikin perustelut - onko niitä?

Linkki:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8364486

Perusteltu väite:

"Ja Antipunikille vielä kertauksena: kiistattomasti historiallisten faktojen pohjalta voidaan todeta, että talvisodan perussyy oli Suomen silloisten poliittisten ja sotilaallisten johtajien harjoittama sotapolitiikka."

Lainaus perusteluista:

"Ja Antipunikille vielä kertauksena: kiistattomasti historiallisten faktojen pohjalta voidaan todeta, että talvisodan perussyy oli Suomen silloisten poliittisten ja sotilaallisten johtajien harjoittama sotapolitiikka. Kannattaa muistaa, että Suomen hallitus myöhemmin vahvisti talvisodan aikaisen sotapolitiikkansa, kun hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan vastanootissa seuraavasti:

“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän

Mutta -39 Suomen sotapolitiikan konkreettisena esimerkkinä oli se, että Suomi suoritti käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon, mobilisaation, lokakuussa -39 (YH), jolloin kannakselle ajettiin kuusi divisioonaa, kaksi kolmasosaa Suomen silloisista maavoimien vahvuudesta, eli noin 133 000 miestä, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut minkäänlaista sodanuhkaa.

Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä.

Eli YH oli käytännössä hyökkäyksellinen toimenpide, eli Suomen armeijan mobilisaation muodossa toteutettu neuvostovastainen sotilaallinen aggressio. Että se siitä ”puolustuksellisuudesta”. Siitä enemmän täällä olevassa viestissäni: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8340654 .

Näin Suomi rikkoi linnoituksillaan ja keskityksillään Suomen ja Neuvostoliiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”.

Tilanteiden kehittymistä sotatilanteeksi kärjisti osaltaan se, että suomalaisjohtajat olivat liittäneet Suomen aiemmin Saksan ja talvisodan alla länsivaltojen hyökkäyssuunnitelmiin, eli käytännössä luovuttivat tarvittaessa Suomen alueita länsimaiden tukikohdaksi hyökkäyssodalle Neuvostoliittoon. Suomen ja NL:n tilannetta todella kärjisti se, että Suomi yksipuolisesti katkaisi Moskovan neuvottelut, jossa sopimukseen pääsyllä oltaisiin talvisota vältetty. Kannattaa muistaa, että NL sopimustarjous oli Suomelle varsin reilu!

Näin suomalaisjohtajien ajaman sotapolitiikan aiheuttamassa Suomen ja NL törmäystilanteessa NL totesi nootissaan, että “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.”.

Tilanteen purkamiseksi NL ehdotti, että Suomi vetäisi keskityksensä 20—25 kilometrin päähän rajalta, jolloin oltaisiin tilannetta päästy ratkaisemaan hyökymättömyyssopimuksen 5. artiklan mukaisesti, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti rikkomalla 5. artiklaa, eli valehtelemalla vastanootissaan, että Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja, vaikka NL:nkin johdossakin tiedettiin suomalaisjoukkojen kuuden divisioonan keskityksistä kannakselle.

Suomen rikkomuksista hyökkäämättömyyssopimusta vastaan tarkemmin täällä olevassa viestissäni: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6260663/32862525 .

Ja talvisodan sotatoimet alkoi NL virittämällä ns. Mainilan lavastuksella, vaikka ei sitä oltaisi tarvittu, koska jos tarkkoja ollaan Suomen tekemät hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomukset antoivat NL:lle kansainvälisoikeudellisesti oikeuden puolustaa itseään Suomen sotilaallisia aggressioita vastaan! Jota YH:kin osoitti. Mutta, kuten olen aiemmin todennut, talvisota oli turha sota. Se oltaisiin voitu välttää, muta se olisi vaatinut Suomelta toisenlaista politiikkaa kuin sotaan johtanutta sotapolitiikkaa. Tai jonkun välittäjän, ehkä Ruotsin? "

Kumottiin jo eka yrityksesi.

helppooo ni helppooo kirjoitti:

Linkki:

http://keskustelu.suomi24.fi/node/8364486

Perusteltu väite:

"Ja Antipunikille vielä kertauksena: kiistattomasti historiallisten faktojen pohjalta voidaan todeta, että talvisodan perussyy oli Suomen silloisten poliittisten ja sotilaallisten johtajien harjoittama sotapolitiikka."

Lainaus perusteluista:

"Ja Antipunikille vielä kertauksena: kiistattomasti historiallisten faktojen pohjalta voidaan todeta, että talvisodan perussyy oli Suomen silloisten poliittisten ja sotilaallisten johtajien harjoittama sotapolitiikka. Kannattaa muistaa, että Suomen hallitus myöhemmin vahvisti talvisodan aikaisen sotapolitiikkansa, kun hallitus natsiliiton huumassaan totesi Yhdysvaltain hallitukselle 11.11.1941 osoittamassaan vastanootissa seuraavasti:

“…Suomi omien luonnollisten turvallisuusnäkökohtiensa perusteella pyrkii tekemään vaarattomiksi ja miehittämään vihollisen hyökkäysasemat v:n 1939 rajojen ulkopuolellakin… Suomelle olisi ollut mitä tähdellisintä puolustuksen tehokkuuden nimessä ryhtyä tällaisiin toimenpiteisiin jo ensimmäisen taisteluvaiheen aikana vv. 1939-40, jos vain Suomen voimat silloin olisivat tähän

Mutta -39 Suomen sotapolitiikan konkreettisena esimerkkinä oli se, että Suomi suoritti käytännössä täydellisen sota-ajan liikekannallepanon, mobilisaation, lokakuussa -39 (YH), jolloin kannakselle ajettiin kuusi divisioonaa, kaksi kolmasosaa Suomen silloisista maavoimien vahvuudesta, eli noin 133 000 miestä, vaikka Neuvostoliiton taholta ei ollut minkäänlaista sodanuhkaa.

Ja karjalan kannasta oltiin kiivaasti linnoitettu ns. Mannerheim-linjan muodossa. Linnoitustöissä oli enimmillään -39 kesällä lähes 70 000 henkilöä.

Eli YH oli käytännössä hyökkäyksellinen toimenpide, eli Suomen armeijan mobilisaation muodossa toteutettu neuvostovastainen sotilaallinen aggressio. Että se siitä ”puolustuksellisuudesta”. Siitä enemmän täällä olevassa viestissäni: http://keskustelu.suomi24.fi/node/8340654 .

Näin Suomi rikkoi linnoituksillaan ja keskityksillään Suomen ja Neuvostoliiton välisen hyökkäämättömyyssopimuksen 1. artiklaa, jossa todetaan mm. ”Hyökkäyksenä on pidettävä jokaista väkivaltaista tekoa, joka loukkaa toisen korkean sopimuspuolen maa-alueellista eheyttä ja koskemattomuutta tai valtiollista riippumattomuutta, vaikka se olisi suoritettu sotaa julistamattakin ja välttämällä sodan tunnusmerkkejä.”.

Tilanteiden kehittymistä sotatilanteeksi kärjisti osaltaan se, että suomalaisjohtajat olivat liittäneet Suomen aiemmin Saksan ja talvisodan alla länsivaltojen hyökkäyssuunnitelmiin, eli käytännössä luovuttivat tarvittaessa Suomen alueita länsimaiden tukikohdaksi hyökkäyssodalle Neuvostoliittoon. Suomen ja NL:n tilannetta todella kärjisti se, että Suomi yksipuolisesti katkaisi Moskovan neuvottelut, jossa sopimukseen pääsyllä oltaisiin talvisota vältetty. Kannattaa muistaa, että NL sopimustarjous oli Suomelle varsin reilu!

Näin suomalaisjohtajien ajaman sotapolitiikan aiheuttamassa Suomen ja NL törmäystilanteessa NL totesi nootissaan, että “Keskittämällä Leningradin välittömään läheisyyteen suuren joukon vakinaisia joukkoja ja asettamalla tämän Neuvostoliiton tärkeän elinkeskuksen välittömän uhan alaiseksi, Suomen hallitus on suorittanut Neuvostoliittoa kohtaan vihamielisen teon, joka ei ole sopusoinnussa molempien valtioiden kesken solmitun hyökkäämättömyyssopimuksen kanssa.”.

Tilanteen purkamiseksi NL ehdotti, että Suomi vetäisi keskityksensä 20—25 kilometrin päähän rajalta, jolloin oltaisiin tilannetta päästy ratkaisemaan hyökymättömyyssopimuksen 5. artiklan mukaisesti, jossa todetaan pyrittävän ratkaisemaan ongelmatilanteet ”…oikeudenmukaisuuden hengessä ja tahtovansa käyttää niiden ratkaisuun yksinomaan rauhallisia keinoja.” Tämän Suomi esti rikkomalla 5. artiklaa, eli valehtelemalla vastanootissaan, että Suomen puolella on rajan välittömään läheisyyteen sijoitettu pääasiassa vain rajavartiojoukkoja, vaikka NL:nkin johdossakin tiedettiin suomalaisjoukkojen kuuden divisioonan keskityksistä kannakselle.

Suomen rikkomuksista hyökkäämättömyyssopimusta vastaan tarkemmin täällä olevassa viestissäni: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/6260663/32862525 .

Ja talvisodan sotatoimet alkoi NL virittämällä ns. Mainilan lavastuksella, vaikka ei sitä oltaisi tarvittu, koska jos tarkkoja ollaan Suomen tekemät hyökkäämättömyyssopimuksen rikkomukset antoivat NL:lle kansainvälisoikeudellisesti oikeuden puolustaa itseään Suomen sotilaallisia aggressioita vastaan! Jota YH:kin osoitti. Mutta, kuten olen aiemmin todennut, talvisota oli turha sota. Se oltaisiin voitu välttää, muta se olisi vaatinut Suomelta toisenlaista politiikkaa kuin sotaan johtanutta sotapolitiikkaa. Tai jonkun välittäjän, ehkä Ruotsin? "

Ei onnistu.

Kalle perusteli väitteensä kahdella faktalla
- neukkula rikkoi sopimusta hyökätessään Suomeen
- Suomi ei ollut vastuussa neukkulan sopimusrikkomuksesta

Nyt sinulla on tasan kaksi mahdollisuutta kumota Kallen väite:
- osoita Kallen olleen väärässä väittäessään neukkulan rikkoneen sopimusta hyökkäyksellään
- ja/tai osoita Suomen olleen vastuussa neukkulan tekemästä sopimusrikkomuksesta

Jos et kuitenkaan pysty Kallen väitettä kumoamaan niin voithan aina yrittää väittää, että Kalle ei olisi mitään edes perustellut. Mutta se on vaikeaa sillä neukkulan hyökkäys oli kiistatta sen tekemien sopimusten vastaista ja Suomi ei ollut vastuussa neukkulan tekemistä sopimusrikkomuksista.

.......................

helppoooooooo kirjoitti:

Kumottiin jo eka yrityksesi.

Tökkiikö luetun ymmärtäminen?

Ensin linkki perusteluun:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9149645/44625639

Perusteltu väite:
Suomen syyttömyys Talvisotaan

Lainaus perusteluista:
'
Neukkula rikkoi Kansainliiton peruskirjaa vastaa hyökätessään marraskuussa 1939 Suomeen.
Ja Kalle perustelee väitteensä näin:

http://www.histdoc.net/historia/league1.html

"Kansainliiton peruskirjan 12 artiklan mukaan kaikki jäsenet sopivat siitä, että, jos niiden välillä syntyy jokin riita, joka saattaa aiheuttaa välien rikkoutumisen, ne alistavat sen joko välimiesoikeudessa tai tuomioistuimessa käsiteltäväksi tai Neuvoston tutkittavaksi. Ne sopivat myös siitä, etteivät missään tapauksessa ryhdy sotaan, ennenkuin kolme kuukautta on kulunut välimiesoikeuden tai tuomioistuimen päätöksestä tai Neuvoston selostuksen esittämisestä."
'

Sekä perustelun toinen osa samassa viestissä:
"Ja koska Suomea ei voida pitää vastuussa neukkulan tekemistä sopimusrikkomuksista niin ei Suomi silloin ole syyllinen myöskään neukkulan aloittamaan sotaan. "

Noin, Kalle on siis perustellut Suomen syyttömyyden Talvisotaan ja punanutut eivät ole esittäneet yhtäkään vasta-argumenttia.
Kiinnitä erityisesti huomiota Kallen perustelujen siihen kohtaan, missä viitataan lähdetietoihin. Näin jokainen voi niin halutessaan tarkastaa Kallen perustelun paikkansapitävyyden.

...................

antikommunisti kirjoitti:

Ei onnistu.

Kalle perusteli väitteensä kahdella faktalla
- neukkula rikkoi sopimusta hyökätessään Suomeen
- Suomi ei ollut vastuussa neukkulan sopimusrikkomuksesta

Nyt sinulla on tasan kaksi mahdollisuutta kumota Kallen väite:
- osoita Kallen olleen väärässä väittäessään neukkulan rikkoneen sopimusta hyökkäyksellään
- ja/tai osoita Suomen olleen vastuussa neukkulan tekemästä sopimusrikkomuksesta

Jos et kuitenkaan pysty Kallen väitettä kumoamaan niin voithan aina yrittää väittää, että Kalle ei olisi mitään edes perustellut. Mutta se on vaikeaa sillä neukkulan hyökkäys oli kiistatta sen tekemien sopimusten vastaista ja Suomi ei ollut vastuussa neukkulan tekemistä sopimusrikkomuksista.

.......................

eri mieltä voit olla mutta setukalla on asiantuntemus etunaan.

Huomio sivusta kirjoitti:

eri mieltä voit olla mutta setukalla on asiantuntemus etunaan.

Ei tässä viestiketjussa keskustella Änkyrän perusteluista vaan Kallen - onko niitä vai ei.
Joten yritähän uudestaan.

Kalle perusteli väitteensä kahdella faktalla
- neukkula rikkoi sopimusta hyökätessään Suomeen
- Suomi ei ollut vastuussa neukkulan sopimusrikkomuksesta

Nyt sinulla on tasan kaksi mahdollisuutta kumota Kallen väite:
- osoita Kallen olleen väärässä väittäessään neukkulan rikkoneen sopimusta hyökkäyksellään
- ja/tai osoita Suomen olleen vastuussa neukkulan tekemästä sopimusrikkomuksesta

Jos et kuitenkaan pysty Kallen väitettä kumoamaan niin voithan aina yrittää väittää, että Kalle ei olisi mitään edes perustellut. Mutta se on vaikeaa sillä neukkulan hyökkäys oli kiistatta sen tekemien sopimusten vastaista ja Suomi ei ollut vastuussa neukkulan tekemistä sopimusrikkomuksista.

.......................

antikommunisti kirjoitti:

Ei tässä viestiketjussa keskustella Änkyrän perusteluista vaan Kallen - onko niitä vai ei.
Joten yritähän uudestaan.

Kalle perusteli väitteensä kahdella faktalla
- neukkula rikkoi sopimusta hyökätessään Suomeen
- Suomi ei ollut vastuussa neukkulan sopimusrikkomuksesta

Nyt sinulla on tasan kaksi mahdollisuutta kumota Kallen väite:
- osoita Kallen olleen väärässä väittäessään neukkulan rikkoneen sopimusta hyökkäyksellään
- ja/tai osoita Suomen olleen vastuussa neukkulan tekemästä sopimusrikkomuksesta

Jos et kuitenkaan pysty Kallen väitettä kumoamaan niin voithan aina yrittää väittää, että Kalle ei olisi mitään edes perustellut. Mutta se on vaikeaa sillä neukkulan hyökkäys oli kiistatta sen tekemien sopimusten vastaista ja Suomi ei ollut vastuussa neukkulan tekemistä sopimusrikkomuksista.

.......................

kuin sinulla. Ei muuta. Mielipide-erojahan teillä vaan on.

Hyvää yötä

sivusta seuranneena kirjoitti:

kuin sinulla. Ei muuta. Mielipide-erojahan teillä vaan on.

Hyvää yötä

Mitä tietoa Änkyrällä on Suomen syyllisyydestä?
Miksi hän ei tuo sitten tietojaan esille?
Mitä salattavaa hänellä on?

Tuo lainaamasi Änkyrän talvisotapurkaus ei sisällä yhtäkään neukkulan hyökkäyksen oikeuttavaa tekoa joten sillä tekstillä ei ole mitään merkitystä Talvisodan syyllistä etsittäessä.
Sitäpaistsi kysymys Talvisodan syyllisestä ei ole mielipidekysymys vaan se on faktoilla toteennäytettävissä oleva fakta. Ja syyllinen on neukkula, joka sittemmin hävisi ja poistettiin maailmankartalta. Ei syyllisyyskysymys ole koskaan mielipidekysymys vaan tosiasioihin perustuvaa faktaa.
Änkyrällä ei ole esittää yhtäkään - ei ensimmäistäkään - faktaa, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta. Änkyrän taktiikkana on ottaa esille erilaista faktaa tapahtumista ennen Talvisotaa ja antaa palstan typerien kommunistien luulla, että hänen esilleottamansa fakta on perustelu Suomen syyllisyydelle.
Mutta näinhän ei ole - Änkyrä ei ole esittänyt ensimmäistäkään faktaa, joka puhuisi Suomen syyllisyyden puolesta.

Jos sinä olet yksi näistä harhaanjohdetuista punanutuista niin kerrohan sitten yksikin Änkyrän esilleottama fakta, joka puhuu Suomen syyllisyyden puolesta, ja Kalle sitten osoittaa sinulle, että Suomen teko ei oikeuttanut hyökkäystä. Sen jälkeen otetaan seuraava fakta ja sitten seuraava....jne kunnes kaikki sinua hämänneet faktat ovat osoitetut hyökkäykseen oikeuttamattomiksi.

Änkyrällä on pitkä lista faktoja, joita hän on heitellyt palstalle vuosien aikana joten meillä voi olla tulossa pitkä keskustelu ennenkuin kaikki faktat ovat kumotut hyökkäyksen oikeuttavina.

Noin, ja minkähän faktat otat ensin esille vai ymmärsitkö jo nyt Änkyrän OmanPesäänPaskojan valehdelleen ottaessaan esille faktoja muka Suomen syyllisyyttä todistamaan.

......................