Täällä monet ateistit ovat nostaneet esiin käsitteen sekulaari. Jos välillä suuntaisimme katseen eteenpäin ja te voisitte nyt selittää, minkälaisena näette tuollaisen yhteiskunnan?
Entä kuinka olette ajatelleet kirkon ja valtion eron tapahtuvan käytännössä? Millaisia asioita olisi ratkaistava ja miten ja mitkä olisivat niiden seuraukset?
Onko teillä hyviä esimerkkejä maista, joissa tuo on toteutunut?
Samoin olisi mielenkiintoista kuulla myös eri uskovien käsitykset tästä.
Sekulaari yhteiskunta
89
721
Vastaukset
Sekulaarisessa toiveyhteiskunnassani erilaiset uskonnot ja uskonnottomuus olisivat tasa-arvoisia.
Alaikäisiä ei saisi liittää uskonnollisen yhteisön jäseniksi eikä kouluissa opetettaisi 'omaa uskontoa'. Yleinen uskontotieto olisi osa yhteiskuntaopin ja historian opetusta yläasteella ja lukiossa.
Palkkaveron yhteydessä kerättävä veroluontoinen jäsenmaksu olisi mahdollistettava kaikille yhteisöille (niin uskonnollisille kuin muillekin) tai lakkautettava ev.lut kirkolta.
Hautaustoimi tulisi siirtää valtion/kuntien harteille ja se/ne voisivat kilpailuttaa sen vapaasti eri palveluntarjoajalla. Yhteisöveron voisi siirtää valtion-/kunnallisveroon.
Avioliitojen perustaminen ja purkaminen hoituisi maistraatin palveluna. Uskonnolliset yhteisöt voisivat lisäksi tarjota kivat juhlaseremoniat ja avioliiton siunauksen.- vain_ihminen
Tähän voin yhtyä, hyvä kooste ja selkeä :)
Tarkennan hiukan tuota toista kohtaa, sillä yhteisövero menee jo nykyisellään kunnille, ja se 2% osa siitä käytetään hautaustoimeen. Muutos olisi siis vain siinä, että hautaustoimi siirtyisi suoraan kunnille, johon he käyttäisivät haluamansa osan yhteisöverosta. ^Tämä, mitä A10097 sanoi.
Esimerkkejä sekulaareista valtioista on Yhdysvallat, Ranska, Japani ja Australia.- herttainenhertta
Lisäisin vain, että uskonrauhanrikkomispykälä pitää poistaa laista.
ja vielä voisi muistuttaa, että kirkon liittäminen esimerkiksi valtiopäivien avajaisiin ja sen sellaisiin on turhaa ja kiusallista ja se pitäisi lopettaa.
Kirkon sisällä tapahtuva tasa-arvo- ja yhdenvertaisuuslain rikkominen pitää saada aisoihin. Kirkolla pitää olla myös tahtoa ja keinoja puuttua sisäisen herätysliikkeensä piirissä tapahtuvaan naisten pakkosynnyttämiseen. Kirkko ei saa vain hymistellä, että no se nyt on heidän kulttuuriinsa kuuluva juttu johon on paha mennä puuttumaan. Kymmenennen lapsen synnyttäminen ja synnytyksen jälkeen heti maatuksi tuleminen on täysin kohtuutonta. Itsemääräämisoikeus kaikille naisille ajan tasalle. Tämä on kirkon piirissä todellinen häpeäpilkku. Sekulaarissa yhteiskunnassa ei tällaista orjuuttavaa yhteisöä tule hyväksyä.- vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
Lisäisin vain, että uskonrauhanrikkomispykälä pitää poistaa laista.
Rikosoikeuden professori Kimmo Nuotion mukaan oikeudellinen perustelu siihen, miksi teko on nykyisin voimassa olevassa laissa kriminalisoitu, liittyy yleiseen järjestykseen ja yhteiskuntarauhaan: julkinen uskonnon pyhien arvojen pilkkaaminen kenenkään siihen puuttumatta voisi herättää vihaa erilaisia uskontoja ja vakaumuksia edustavien ryhmien välille ja johtaa yleisen järjestyksen vaarantumiseen.
Suojeltavana oikeushyvänä ei siten nykyisin ole enää jonkin uskonnon tai jumalan kunnia, vaan olennaisesti yhteiskuntarauha, jonka lainsäätäjä on pelännyt vaarantuvan, jos toisten uskonnollisten käsitysten tai uskonnonharjoittamisen loukkaaminen sallittaisiin.
---
Mitä parempaa yhteiskuntaa tämän lain poistaminen siis edustaisi?
Toisaalta, ihmiset ovat järkevää porukkaa, ja tuon laina voimaantulon jälkeen ei tietääkseni ole tullut kuin yksi sakkorangaistus kirjoituksesta joka kohdistui islaminuskoon. - sumusyreeni
Aatami9 kirjoitti:
^Tämä, mitä A10097 sanoi.
Esimerkkejä sekulaareista valtioista on Yhdysvallat, Ranska, Japani ja Australia.Ateistien kannalta ehkä vain Ranska lienee noista ihanne sekulaariyhteiskunta.
Yhdysvallat ja Austraalia ovat vahvojen seurakuntien maita.
Japani taas on täynnä miljoonia "jumalantemeppeleitä", ja "jumalien palvonta" on erittäin suuri osa erittäin suuren osan ihmisten arkea. Aatami9 kirjoitti:
^Tämä, mitä A10097 sanoi.
Esimerkkejä sekulaareista valtioista on Yhdysvallat, Ranska, Japani ja Australia.Siitä, mitä käsitän tuolla että alaikäsisiä ei saisi liittää uskonnollisiin yhteisöihin. En olisi kieltämässä vauvojen kastamista tai lasten kirkkoon/pyhäkouluun/spagettimonsterikerhoon viemistä, vaikka uskovan mielestä se veden vihmominen liittäisikin lapsen uskonnolliseen yhteisöön. Mutta lapselle ei saa tulla minkäänlaisia juridisia tai yhteiskunnallisia seuraamuksia vanhempien uskomuksista.
- herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Rikosoikeuden professori Kimmo Nuotion mukaan oikeudellinen perustelu siihen, miksi teko on nykyisin voimassa olevassa laissa kriminalisoitu, liittyy yleiseen järjestykseen ja yhteiskuntarauhaan: julkinen uskonnon pyhien arvojen pilkkaaminen kenenkään siihen puuttumatta voisi herättää vihaa erilaisia uskontoja ja vakaumuksia edustavien ryhmien välille ja johtaa yleisen järjestyksen vaarantumiseen.
Suojeltavana oikeushyvänä ei siten nykyisin ole enää jonkin uskonnon tai jumalan kunnia, vaan olennaisesti yhteiskuntarauha, jonka lainsäätäjä on pelännyt vaarantuvan, jos toisten uskonnollisten käsitysten tai uskonnonharjoittamisen loukkaaminen sallittaisiin.
---
Mitä parempaa yhteiskuntaa tämän lain poistaminen siis edustaisi?
Toisaalta, ihmiset ovat järkevää porukkaa, ja tuon laina voimaantulon jälkeen ei tietääkseni ole tullut kuin yksi sakkorangaistus kirjoituksesta joka kohdistui islaminuskoon.Pyysin sinulta aiemmin esimerkin sellaisesta toiminnasta, joka pitäisi tuon lain mukaan tuomita, ja mitä ei koskisi esimerkiksi järjestyslaki. Tässä on uusi mahdollisuutesi. :)
Aatami9 kirjoitti:
Siitä, mitä käsitän tuolla että alaikäsisiä ei saisi liittää uskonnollisiin yhteisöihin. En olisi kieltämässä vauvojen kastamista tai lasten kirkkoon/pyhäkouluun/spagettimonsterikerhoon viemistä, vaikka uskovan mielestä se veden vihmominen liittäisikin lapsen uskonnolliseen yhteisöön. Mutta lapselle ei saa tulla minkäänlaisia juridisia tai yhteiskunnallisia seuraamuksia vanhempien uskomuksista.
pelotella lapisa (eikä aikuisiakaan) helvetillä.
Silloin tosin Raamattu pitäisi kieltää?!- vain_ihminen
iaurwen kirjoitti:
ja vielä voisi muistuttaa, että kirkon liittäminen esimerkiksi valtiopäivien avajaisiin ja sen sellaisiin on turhaa ja kiusallista ja se pitäisi lopettaa.
Kirkon sisällä tapahtuva tasa-arvo- ja yhdenvertaisuuslain rikkominen pitää saada aisoihin. Kirkolla pitää olla myös tahtoa ja keinoja puuttua sisäisen herätysliikkeensä piirissä tapahtuvaan naisten pakkosynnyttämiseen. Kirkko ei saa vain hymistellä, että no se nyt on heidän kulttuuriinsa kuuluva juttu johon on paha mennä puuttumaan. Kymmenennen lapsen synnyttäminen ja synnytyksen jälkeen heti maatuksi tuleminen on täysin kohtuutonta. Itsemääräämisoikeus kaikille naisille ajan tasalle. Tämä on kirkon piirissä todellinen häpeäpilkku. Sekulaarissa yhteiskunnassa ei tällaista orjuuttavaa yhteisöä tule hyväksyä.Tässä tulee esille oikeastaan se ainoa pelko mikä itsellä on sekulaaria yhteiskuntaa kohtaan. Kun kirkko (uskonto) ja valtio eriytetään täysin, ei yhteiskunnalla ole enää sitä vähääkään sanavaltaa siinä, miten uskonnolliset yhteisöt kohtelevat jäseniään.
Yhdysvallat oiva esimerkki siitä, miten fundamentalistiset arvot nousevat ja yleistyvät. Uskonnot voivat siis vapaasti toimia miten haluavat oman yhteisönsä sisällä. En tosin usko, että ev.lut. kirkossa kehitys muuttuisi päinvastaiseksi noiden aikaisemmin esitettyjen uudistusten jälkeenkään (mikäli valtaosaa väestöstä vielä kiinnostaisi kirkon kanta asioihin), mutta tietysti erilaisten lahkojen yleistyminen ja kehittyminen äärisuuntiin on aina olemassa oleva "vaara". Nytkin tuo maistraatti vaihtoehto on käytettävissä, mutta poistaisit vihkimisoikeuden muilta? Entä jos joku tahtoo nimenomaan kristillisen vihkimisen koska pitää sitä tärkeämpänä? (Enkä tarkoita itseäni…) Muistelen että et hyväksy edes suomen lain mukaista avioliittoa vaan haluat siihenkin perusmuutoksen.
Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön? Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla? Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari.
Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein.
Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?- vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
Pyysin sinulta aiemmin esimerkin sellaisesta toiminnasta, joka pitäisi tuon lain mukaan tuomita, ja mitä ei koskisi esimerkiksi järjestyslaki. Tässä on uusi mahdollisuutesi. :)
Minun mielipide... en ole vielä törmännyt tosielämässä mihinkään sellaiseen, josta olisi tullut mieleenikään nostaa syytteitä ketään kohtaan. Mutta jospa sitten mieliksesi yritän kehittää tilanteen omasta vajavaisesta päästäni.
Yksi sakkorangaistushan tosiaan on annettu kun islamia on kutsuttu pedofiiliuskonnoksi ja (islaminuskoisten) somaleiden geneettinen tai kansallinen erityispiirre on ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen.
Ehkäpä tuon pohjalta voisi kekstiä tilanteen, jossa joku pitäisi julkisen luentosarjan siitä, miten kristinusko on pedofiiliuskonto, jonka jumala sairastuttaa seuraajansa erilaisilla mielenterveydellisillä ongelmilla jotka johtavat väistämättä aina rikollisuuteen, pedofilia olisi hänen mielestään sääntö eikä poikkeus (johon jumala aktiivisesti seuraajiaan kannustaisi). Kaikki kirkkoon kuuluvat olisivat hänen mielestään verovaroilla eläviä loisia, joille tunnusomaista olisi väkivalloin ihmisten käännyttäminen ja sairaat kannibalistiset uhrimenot. Lopuksi luennoitsija kannustaisi kuulijoitaan tappamaan kaikki kristinuskon edustajat.
Olisiko tuo siis tervettä uskontokritiikkiä vai kenties jotain muuta? Mielestäni tuostakin voisi ehkäpä pienen sakkorangaistuksen saada. Olenko kohtuuton? vain_ihminen kirjoitti:
Tässä tulee esille oikeastaan se ainoa pelko mikä itsellä on sekulaaria yhteiskuntaa kohtaan. Kun kirkko (uskonto) ja valtio eriytetään täysin, ei yhteiskunnalla ole enää sitä vähääkään sanavaltaa siinä, miten uskonnolliset yhteisöt kohtelevat jäseniään.
Yhdysvallat oiva esimerkki siitä, miten fundamentalistiset arvot nousevat ja yleistyvät. Uskonnot voivat siis vapaasti toimia miten haluavat oman yhteisönsä sisällä. En tosin usko, että ev.lut. kirkossa kehitys muuttuisi päinvastaiseksi noiden aikaisemmin esitettyjen uudistusten jälkeenkään (mikäli valtaosaa väestöstä vielä kiinnostaisi kirkon kanta asioihin), mutta tietysti erilaisten lahkojen yleistyminen ja kehittyminen äärisuuntiin on aina olemassa oleva "vaara".ja koulutuksella voidaan ehkä vahvistaa ihmisiä ulko- ja sisäpiolelta, jotta olisi keinoja estää ja minimoida lahkojen ja sen kaltaisten sulkeutuvien yhteisöjen haittavaikutuksia.
Mutta nykyisellään valtionkirkko on ainakin ollut täysin hampaaton ja kykenemätön lestadiolaisnaisia ja -tyttöjä suojelemaan.vain_ihminen kirjoitti:
Tässä tulee esille oikeastaan se ainoa pelko mikä itsellä on sekulaaria yhteiskuntaa kohtaan. Kun kirkko (uskonto) ja valtio eriytetään täysin, ei yhteiskunnalla ole enää sitä vähääkään sanavaltaa siinä, miten uskonnolliset yhteisöt kohtelevat jäseniään.
Yhdysvallat oiva esimerkki siitä, miten fundamentalistiset arvot nousevat ja yleistyvät. Uskonnot voivat siis vapaasti toimia miten haluavat oman yhteisönsä sisällä. En tosin usko, että ev.lut. kirkossa kehitys muuttuisi päinvastaiseksi noiden aikaisemmin esitettyjen uudistusten jälkeenkään (mikäli valtaosaa väestöstä vielä kiinnostaisi kirkon kanta asioihin), mutta tietysti erilaisten lahkojen yleistyminen ja kehittyminen äärisuuntiin on aina olemassa oleva "vaara".ajattelemaan. Mikä olisi yhteiskunnan rooli ja mikä yksityisen ihmisen vapaan tahdon rooli? Yhdysvaltain malli on siitä hyvä, että vaikka siellä on perustuslakiin kirjattu tuo sekulaarisuus, niin hulvattomista menoo tuntuu olevan juuri siellä.
Vaikka tuo ehkäisymenetelmien käyttö on yksi esimerkki. Voiko ulkopuolinen päättää sellaisen naisen puolesta, joka haluaa synnyttää mahdollisimman monta lasta? Kun suomessa purettiin pakkosterilisointi mm. mielisairauden perustella, niin pitäisikö ottaa tuo yksilö syrjivä laki käyttöön?mummomuori kirjoitti:
Nytkin tuo maistraatti vaihtoehto on käytettävissä, mutta poistaisit vihkimisoikeuden muilta? Entä jos joku tahtoo nimenomaan kristillisen vihkimisen koska pitää sitä tärkeämpänä? (Enkä tarkoita itseäni…) Muistelen että et hyväksy edes suomen lain mukaista avioliittoa vaan haluat siihenkin perusmuutoksen.
Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön? Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla? Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari.
Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein.
Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?Minä poistaisin lainvoiman uskonnollisen yhteisön suorittamilta vihkiriiteiltä, mutta ne saisi kaikin mokomin suorittaa ihan entiseen malliin. Saisi kokoontua jumalan kasvojen eteen ja saisi kysyä että tahdotko sinä ottaa vaimoksesi jne. Mutta pitäsisi käydä vihkaisemassa itsensä maistraatissa, jos haluaa yhteiskunnan tunnustuksen avioliitollensa, se on erittäin yksinkertainen toimitus.
Aatami9 kirjoitti:
Siitä, mitä käsitän tuolla että alaikäsisiä ei saisi liittää uskonnollisiin yhteisöihin. En olisi kieltämässä vauvojen kastamista tai lasten kirkkoon/pyhäkouluun/spagettimonsterikerhoon viemistä, vaikka uskovan mielestä se veden vihmominen liittäisikin lapsen uskonnolliseen yhteisöön. Mutta lapselle ei saa tulla minkäänlaisia juridisia tai yhteiskunnallisia seuraamuksia vanhempien uskomuksista.
Olen samalla linjalla. Ei uskonnollisisa vanhempia voi estää uskonnollisten riittien suorittamisesta vauvojensa kohdalla. Kunhan nyt ei olla väkivaltaisia.
Helvetillä pelottelua tai muutakaan uskonnon kotiopetusta ei voi estää, mutta kyllä kai tässä ollaan järkisuuntaan menossa.sumusyreeni kirjoitti:
Ateistien kannalta ehkä vain Ranska lienee noista ihanne sekulaariyhteiskunta.
Yhdysvallat ja Austraalia ovat vahvojen seurakuntien maita.
Japani taas on täynnä miljoonia "jumalantemeppeleitä", ja "jumalien palvonta" on erittäin suuri osa erittäin suuren osan ihmisten arkea.ja Ranskassakin roomalaiskatolisia on 80%. Sattuu olemaan muuten uskonto, joka kieltää ehkäisyn. Ei uskontoihin kuuluvia, tai ei ole tietoa on noin 4%
Aatami9 kirjoitti:
Minä poistaisin lainvoiman uskonnollisen yhteisön suorittamilta vihkiriiteiltä, mutta ne saisi kaikin mokomin suorittaa ihan entiseen malliin. Saisi kokoontua jumalan kasvojen eteen ja saisi kysyä että tahdotko sinä ottaa vaimoksesi jne. Mutta pitäsisi käydä vihkaisemassa itsensä maistraatissa, jos haluaa yhteiskunnan tunnustuksen avioliitollensa, se on erittäin yksinkertainen toimitus.
En tajua miksi sellainen lakitoimi kuin avioliitton solmiminen pitäisi olla muuta kuin anomus maistraattiin, jossa tarkistetaan, että ikä riittää eikä ole keskeneräisiä avioliittoja meneillään. Sitten vain hyväksytä toimelle, jos kaikki OK. Vihkirituaaleja voi sitten harjoittaa erilaisten jumalien ja seurakuntien edessä niin paljon kuin lystää. Voihan se olla, että joku haluaa tulla kristilliseen avioliittoon siunatuksi, mutta lain voimaa sellaisella ei tarvitse olla. Laillinen avioliitto hoituisi sellaista haluttaessa maistraatin kautta.
mummomuori kirjoitti:
ja Ranskassakin roomalaiskatolisia on 80%. Sattuu olemaan muuten uskonto, joka kieltää ehkäisyn. Ei uskontoihin kuuluvia, tai ei ole tietoa on noin 4%
Ranskassa järjestetyssä gallupissa vuonna 2007 sanoi 51 % pitävänsä itseään katolilaisena ja heistäkin vain puolet sanoi uskovansa Jumalan olemassaoloon. 31 % sanoi olevansa ateisteja.
mummomuori kirjoitti:
Nytkin tuo maistraatti vaihtoehto on käytettävissä, mutta poistaisit vihkimisoikeuden muilta? Entä jos joku tahtoo nimenomaan kristillisen vihkimisen koska pitää sitä tärkeämpänä? (Enkä tarkoita itseäni…) Muistelen että et hyväksy edes suomen lain mukaista avioliittoa vaan haluat siihenkin perusmuutoksen.
Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön? Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla? Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari.
Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein.
Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?"Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään? "
Omistaja voi myydä rapistuvat rakennukset halukkaille ostajille kunnostettavaksi tai purettavaksi, jos ei omat rahat riitä ylläpitoon. Valtio ja kunnatkin voivat tapauskohtaisesti olla jostain kultturillisesti arvokkaasta rakennuksesta kiinnostuneita.- herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Minun mielipide... en ole vielä törmännyt tosielämässä mihinkään sellaiseen, josta olisi tullut mieleenikään nostaa syytteitä ketään kohtaan. Mutta jospa sitten mieliksesi yritän kehittää tilanteen omasta vajavaisesta päästäni.
Yksi sakkorangaistushan tosiaan on annettu kun islamia on kutsuttu pedofiiliuskonnoksi ja (islaminuskoisten) somaleiden geneettinen tai kansallinen erityispiirre on ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen.
Ehkäpä tuon pohjalta voisi kekstiä tilanteen, jossa joku pitäisi julkisen luentosarjan siitä, miten kristinusko on pedofiiliuskonto, jonka jumala sairastuttaa seuraajansa erilaisilla mielenterveydellisillä ongelmilla jotka johtavat väistämättä aina rikollisuuteen, pedofilia olisi hänen mielestään sääntö eikä poikkeus (johon jumala aktiivisesti seuraajiaan kannustaisi). Kaikki kirkkoon kuuluvat olisivat hänen mielestään verovaroilla eläviä loisia, joille tunnusomaista olisi väkivalloin ihmisten käännyttäminen ja sairaat kannibalistiset uhrimenot. Lopuksi luennoitsija kannustaisi kuulijoitaan tappamaan kaikki kristinuskon edustajat.
Olisiko tuo siis tervettä uskontokritiikkiä vai kenties jotain muuta? Mielestäni tuostakin voisi ehkäpä pienen sakkorangaistuksen saada. Olenko kohtuuton?Jos väärän tiedon levittämisen ja solvaamisen kohteena eivät olisi hurskaat vaan esimerkiksi uusnatsit, työttömät tai vaikka uskonnottomat (ei ollenkaan kaukaa haettua, ainakin Amerikassa evankelisten kiihkeissä sunnuntaisaarnoissa ateistien yhteiskuntakelpoisuus, mielenterveys ja moraali asetetaan useinkin kyseenalaiseksi), täyttyisivätkö mielestäsi rikoksen tunnusmerkit? Jos niin, miksi se on sitten uskonrauhan rikkomista? Jos ei, niin miksi suojelisit lailla väärän tiedon levittämiseltä ja solvaukselta erityisesti uskontoja ja hurskaita, muttet muita ryhmiä?
Tappamiskehotukset ovat laittomia, oli kohteena sitten kuka tahansa. A10097 kirjoitti:
En tajua miksi sellainen lakitoimi kuin avioliitton solmiminen pitäisi olla muuta kuin anomus maistraattiin, jossa tarkistetaan, että ikä riittää eikä ole keskeneräisiä avioliittoja meneillään. Sitten vain hyväksytä toimelle, jos kaikki OK. Vihkirituaaleja voi sitten harjoittaa erilaisten jumalien ja seurakuntien edessä niin paljon kuin lystää. Voihan se olla, että joku haluaa tulla kristilliseen avioliittoon siunatuksi, mutta lain voimaa sellaisella ei tarvitse olla. Laillinen avioliitto hoituisi sellaista haluttaessa maistraatin kautta.
että yksi avioliittolain merkitys on estää ns. vajaavaltaisen sekä petoksen mahdollisuuden vuoksi todeta myös fyysisesti molempien olevan tietoisia liiton merkityksestä. Kyse on vaikka lievästi kehitysvammaisen, muistisairaan tai uhan alla elävän suojelusta. Onko maistraatilla oikeus päästä kaikkiin tietoihin, joissa nämä voidaan todeta muutoin kuin tapaamalla avioparia?
- herttainenhertta
mummomuori kirjoitti:
Nytkin tuo maistraatti vaihtoehto on käytettävissä, mutta poistaisit vihkimisoikeuden muilta? Entä jos joku tahtoo nimenomaan kristillisen vihkimisen koska pitää sitä tärkeämpänä? (Enkä tarkoita itseäni…) Muistelen että et hyväksy edes suomen lain mukaista avioliittoa vaan haluat siihenkin perusmuutoksen.
Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön? Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla? Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari.
Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein.
Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?"Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön?" Kyllä.
"Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla?" En kannata yksityiskouluja sinänsä, mutta jos ne noudattavat yhteisesti hyväksyttyä opetussuunnitelmaa niin mikäpä siitä.
"Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari." Jos saman lahkon kannattajia on sekä Espoossa että Inarissa, lahko haluaa ehkä panostaa jäsenmaksuistaan suhteellisesti suuremman osan lahkon toimintaan Inarissa, jotta toiminta pysyy sielläkin vireänä. Jos toiminta hiipuu jäsenien tai rahan puutteeseen, niin sittenpähän hiipuu. Aatami9 kirjoitti:
Ranskassa järjestetyssä gallupissa vuonna 2007 sanoi 51 % pitävänsä itseään katolilaisena ja heistäkin vain puolet sanoi uskovansa Jumalan olemassaoloon. 31 % sanoi olevansa ateisteja.
Mitä nyt olen ymmärtänyt niin todellisuudessa on vaikeaa hankkia luotettavaa tietoa, koska mm. Ranskassa ei ole virallisia rekistereitä käytettävissä kuten meillä Suomessa. Samoin se tulkinnanvaraisuus miten jokin sana on ymmärretty tuo ongelmia. Kyselyn toinen ongelma on että kuinka nuo kysymykset ovat laadittuja, eli kuinka paljon niissä on ohjailevia kysymyksiä tai mahdollisuutta täsmentää mielipidettään.
Olivatko ateistit ateisteja vai oliko joukossa en osaa sanoa/ en halua sanoa/ tai heitä jotka sanoivat olevansa uskonnottomia siksi etteivät kuuluneet johonkin kirkkoon?- herttainenhertta
mummomuori kirjoitti:
ja Ranskassakin roomalaiskatolisia on 80%. Sattuu olemaan muuten uskonto, joka kieltää ehkäisyn. Ei uskontoihin kuuluvia, tai ei ole tietoa on noin 4%
Vaikka Ranskassa on paljon katolisia (taisit tosin vähän liioitella lukua), ja katolinen kirkko periaatteessa kieltää ehkäisyn ja abortit, Ranskassa ei silti ehkäisy tai abortit ole kiellettyjä lailla. Kirkot eivät vaikuta lakeihin sekulaarissa yhteiskynnassa.
herttainenhertta kirjoitti:
"Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön?" Kyllä.
"Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla?" En kannata yksityiskouluja sinänsä, mutta jos ne noudattavat yhteisesti hyväksyttyä opetussuunnitelmaa niin mikäpä siitä.
"Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari." Jos saman lahkon kannattajia on sekä Espoossa että Inarissa, lahko haluaa ehkä panostaa jäsenmaksuistaan suhteellisesti suuremman osan lahkon toimintaan Inarissa, jotta toiminta pysyy sielläkin vireänä. Jos toiminta hiipuu jäsenien tai rahan puutteeseen, niin sittenpähän hiipuu.tuota tunnustuksellista opetusta, joka tapahtuu koulun ulkopuolelta.
Et ehkä ymmärtänyt, mitä tarkoitin eriarvoisuudella. Seurakunnat ovat myös paikallisia, kuten hallinto jakautuu suomen valtiossakin. Toki tuo ehdotuksesi on hyvä.
Samalla periaatteella kyllä pitää lopettaa myös erilaiset puoluetuet. Jos ajattelee että suomalaisen hyvinvointivaltiota ajetaan muutenkin alas, niin kai se tulee olla kaikille samaa?mummomuori kirjoitti:
että yksi avioliittolain merkitys on estää ns. vajaavaltaisen sekä petoksen mahdollisuuden vuoksi todeta myös fyysisesti molempien olevan tietoisia liiton merkityksestä. Kyse on vaikka lievästi kehitysvammaisen, muistisairaan tai uhan alla elävän suojelusta. Onko maistraatilla oikeus päästä kaikkiin tietoihin, joissa nämä voidaan todeta muutoin kuin tapaamalla avioparia?
En sittenkään kannata nettiavioliittoja tai pelkän kupongin täyttämistä. Kyllä pieni haastattelu on paikallaan ja tarkempi syyni, jos epäillään ongelmia. Holhouksen alaisuudessa olevien osalta tietenkin vaadittaisiin puoltolausunto holhoajalta, mutta kaikki vajaalla käyvät eivät tietenkään ole holhottavia.
- erkkiantero69
Aatami9 kirjoitti:
^Tämä, mitä A10097 sanoi.
Esimerkkejä sekulaareista valtioista on Yhdysvallat, Ranska, Japani ja Australia.Yhdysvallat on teoriassa sekulaari maa. Kristinusko kuitenkin vaikuttaa siellä yhteiskuntaan enemmän kuin juuri missään muualla.
Aika erikoista muuten, että sekulaarin maan rahassa lukee (lain määräämänä) "In God we trust". - vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
Jos väärän tiedon levittämisen ja solvaamisen kohteena eivät olisi hurskaat vaan esimerkiksi uusnatsit, työttömät tai vaikka uskonnottomat (ei ollenkaan kaukaa haettua, ainakin Amerikassa evankelisten kiihkeissä sunnuntaisaarnoissa ateistien yhteiskuntakelpoisuus, mielenterveys ja moraali asetetaan useinkin kyseenalaiseksi), täyttyisivätkö mielestäsi rikoksen tunnusmerkit? Jos niin, miksi se on sitten uskonrauhan rikkomista? Jos ei, niin miksi suojelisit lailla väärän tiedon levittämiseltä ja solvaukselta erityisesti uskontoja ja hurskaita, muttet muita ryhmiä?
Tappamiskehotukset ovat laittomia, oli kohteena sitten kuka tahansa.Kun jostain ihmisestä tai ihmisryhmästä levitetään valheellista tietoa, on se rikos. Ja erikseen on laki kansanryhmää vastaan tapahtuvasta kiihottamisesta. Jumalasta, tai jonkun uskonnon jumalasta valheellisen kuvan esittäminen on hiukan eri asia, kyse kun on jostain mitä ei voida todistaa. Laki suojaa siis niin uskonnottomia ihmisiä kuin myös uskonnollisia.
Jos uskonrauhan rikkomista vastaan ei olisi lakia, voisi uskontoa vastaan esittää näitä nykyään rikokseksi luokiteltavia julkilausumia. Niissähän ei suoranaisesti hyökättäisi ihmistä kohtaan, vaan leimattaisi jumala ja usko joksikin (mikä ei tuon uskomuksen mukaista olisi) jota vastaan täytyy toimia. Ei siis olisi rikos sanoa, että jonkun uskonnon jumala vaatii uskovia toteuttamaan esimerkiksi pedofiliaa uskonnossaan (vaikka tämä ei olisi totta). Eli uskovien kohdalla olisi helppo kiertää laki, joka muutoin koskee kaikkea kansaa. herttainenhertta kirjoitti:
Vaikka Ranskassa on paljon katolisia (taisit tosin vähän liioitella lukua), ja katolinen kirkko periaatteessa kieltää ehkäisyn ja abortit, Ranskassa ei silti ehkäisy tai abortit ole kiellettyjä lailla. Kirkot eivät vaikuta lakeihin sekulaarissa yhteiskynnassa.
http://www.kolumbus.fi/ranska/ranska/ranska-maa/ranska-maa-1.html
tuolta.
Kirkot eivät vaikuta lakeihin, mutta jos olen ymmärtänyt, ei noita lakeja noin vain noudateta. Nythän siellä käydään melkoista kädenvääntöä uskonnollisista ulkoisista tunnuksista, ja eipä mellakoiltakaan ole vältytty.
Jos ajattelet ettei suomessakaan ole kielletty ehkäisyä eikä abortteja saati avioeroa, niin eikä se ole hyvä? Jokainen voi päättää itse katsomuksensa mukaan kuin menettelee.- herttainenhertta
mummomuori kirjoitti:
tuota tunnustuksellista opetusta, joka tapahtuu koulun ulkopuolelta.
Et ehkä ymmärtänyt, mitä tarkoitin eriarvoisuudella. Seurakunnat ovat myös paikallisia, kuten hallinto jakautuu suomen valtiossakin. Toki tuo ehdotuksesi on hyvä.
Samalla periaatteella kyllä pitää lopettaa myös erilaiset puoluetuet. Jos ajattelee että suomalaisen hyvinvointivaltiota ajetaan muutenkin alas, niin kai se tulee olla kaikille samaa?Ei koulun ulkopuolella tapahtuvaa uskonnonopetusta pidä minusta rajoittaa lailla ellei siihen liity henkistä tai fyysistä väkivaltaa tai muita lapsen oikeuksien loukkaamisia. Helvetillä pelottelu on vähän siinä rajoilla. Lapsille valehtelu on paheksuttavaa, mutta ei se rikollista ole.
Voi olla, että en ymmärtänyt, mitä tarkoitit eriarvoisuudella. Minusta on aivan reilua, että lahkojen jäsenet hoitavat omien kerhojensa toiminnan kustannukset ja käyttävät ne toimintaansa parhaaksi katsomallaan tavalla.
En toivoisi, että hyvinvointivaltiota ajetaan alas, mutta se keskustelu ei liittyne tähän aiheeseen. erkkiantero69 kirjoitti:
Yhdysvallat on teoriassa sekulaari maa. Kristinusko kuitenkin vaikuttaa siellä yhteiskuntaan enemmän kuin juuri missään muualla.
Aika erikoista muuten, että sekulaarin maan rahassa lukee (lain määräämänä) "In God we trust".Ei ainoastaan teoriassa, vaan myös käytännössä. Siellä on erittäin selkeästi lainsäädännössä erotettu uskonnot ja niiden harjoittaminen ja valtio toisistaan. Ei se mikään sekularismin päämäärä ole, etteivät uskonnolliset ihmiset saisi yrittää demokraattisessa yhteiskunnassa vaikuttaa yhteiskunnan asioihin niin kuin kaikki muutkin.
Yhdysvaltojen uskonnollisuus ei mitenkään johdu sekulaarista valtiomuodosta. Siellä uskonnollisuudella on pitkät traditiot aina valtion perustamiseen ja sitä aiempaankin aikaan, kun se yhteiskunta muodostui pitkälti erilaisista uskonnollisista liikkeistä, jotka olivat paenneet uskonvainoja Euroopasta.- herttainenhertta
mummomuori kirjoitti:
http://www.kolumbus.fi/ranska/ranska/ranska-maa/ranska-maa-1.html
tuolta.
Kirkot eivät vaikuta lakeihin, mutta jos olen ymmärtänyt, ei noita lakeja noin vain noudateta. Nythän siellä käydään melkoista kädenvääntöä uskonnollisista ulkoisista tunnuksista, ja eipä mellakoiltakaan ole vältytty.
Jos ajattelet ettei suomessakaan ole kielletty ehkäisyä eikä abortteja saati avioeroa, niin eikä se ole hyvä? Jokainen voi päättää itse katsomuksensa mukaan kuin menettelee."Kirkot eivät vaikuta lakeihin, mutta jos olen ymmärtänyt, ei noita lakeja noin vain noudateta." Voisitko selventää?
Minusta monissa paikoissa on järkevää rajoittaa naamioitumista (esim. pankissa asioidessa) tai erittäin näkyviä uskonnon ulkoisia tunnusmerkkejä (esim. kouluissa ja työpaikoilla). "...eipä mellakoiltakaan ole vältytty." Ranskalaiset järjestivät kunnon mellakat myös eläkeiän nostamisesta 62 vuoteen. Jos siellä lopetettaisiin lakien säätäminen mellakoiden pelossa, parlementti saisi panna pillit tyystin pussiin.
Burkhan käyttö on varmaan ihan yhtä vapaaehtoista kyseisen islamilaisen suuntauksen naisille kuin jokavuotiset synnytykset ovat lestadiolaisnaisille. Mutta burkhan käytön kielto voi johtaa siihen, että ne naiset, jotka ne päällä kulkisivat, eivät kiellon takia saa poistua lainkaan kotoaan. Siinä mielessä laki on ongelmallinen.
"Jokainen voi päättää itse katsomuksensa mukaan kuin menettelee." Yhtä mieltä ollaan. - herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Kun jostain ihmisestä tai ihmisryhmästä levitetään valheellista tietoa, on se rikos. Ja erikseen on laki kansanryhmää vastaan tapahtuvasta kiihottamisesta. Jumalasta, tai jonkun uskonnon jumalasta valheellisen kuvan esittäminen on hiukan eri asia, kyse kun on jostain mitä ei voida todistaa. Laki suojaa siis niin uskonnottomia ihmisiä kuin myös uskonnollisia.
Jos uskonrauhan rikkomista vastaan ei olisi lakia, voisi uskontoa vastaan esittää näitä nykyään rikokseksi luokiteltavia julkilausumia. Niissähän ei suoranaisesti hyökättäisi ihmistä kohtaan, vaan leimattaisi jumala ja usko joksikin (mikä ei tuon uskomuksen mukaista olisi) jota vastaan täytyy toimia. Ei siis olisi rikos sanoa, että jonkun uskonnon jumala vaatii uskovia toteuttamaan esimerkiksi pedofiliaa uskonnossaan (vaikka tämä ei olisi totta). Eli uskovien kohdalla olisi helppo kiertää laki, joka muutoin koskee kaikkea kansaa."Ei siis olisi rikos sanoa, että jonkun uskonnon jumala vaatii uskovia toteuttamaan esimerkiksi pedofiliaa uskonnossaan (vaikka tämä ei olisi totta)." Ei sen pidäkään olla rikos. Vapaan yhteiskunnan kulmakiven, sananvapauden, rajoittamiseen tulee olla erittäin pätevät perusteet. Valehtelu tai typerä ja ilkeä puhe on valehtelua tai typerää ja ilkeää puhetta, mutta ei rikos.
"Eli uskovien kohdalla olisi helppo kiertää laki, joka muutoin koskee kaikkea kansaa." Täh? Jos laki koskee kaikkea kansaa, se koskee kaikkea kansaa. Et edelleenkään ole onnistunut perustelemaan, miksi uskovat kaikista ryhmistä kaipaavat erityistä lain suojaa. - vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
"Ei siis olisi rikos sanoa, että jonkun uskonnon jumala vaatii uskovia toteuttamaan esimerkiksi pedofiliaa uskonnossaan (vaikka tämä ei olisi totta)." Ei sen pidäkään olla rikos. Vapaan yhteiskunnan kulmakiven, sananvapauden, rajoittamiseen tulee olla erittäin pätevät perusteet. Valehtelu tai typerä ja ilkeä puhe on valehtelua tai typerää ja ilkeää puhetta, mutta ei rikos.
"Eli uskovien kohdalla olisi helppo kiertää laki, joka muutoin koskee kaikkea kansaa." Täh? Jos laki koskee kaikkea kansaa, se koskee kaikkea kansaa. Et edelleenkään ole onnistunut perustelemaan, miksi uskovat kaikista ryhmistä kaipaavat erityistä lain suojaa.Ei siis olisi rikos sanoa, että jonkun uskonnon jumala vaatii uskovia toteuttamaan esimerkiksi pedofiliaa uskonnossaan (vaikka tämä ei olisi totta)." Ei sen pidäkään olla rikos. Vapaan yhteiskunnan kulmakiven, sananvapauden, rajoittamiseen tulee olla erittäin pätevät perusteet. Valehtelu tai typerä ja ilkeä puhe on valehtelua tai typerää ja ilkeää puhetta, mutta ei rikos.
--
Kyllä julkisesti tarkoituksellinen valehtelu ja ilkeä puhe ihmistä tai ihmisryhmää kohtaan on rikos, miksi siis edellä mainittu ei olisi rikos kun se kiertäen kuitenkin kohdistuu ihmisryhmään (vaikka siinä vain jumalaa parjataankin). Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos sanoisin kaikkien ateistien olevan pedofiileja, varkaita, ihmiskunnan sakkaa, niin se ei olisi rikos? Luulen että laki olisi erimieltä tästä asiasta...
--
Eli uskovien kohdalla olisi helppo kiertää laki, joka muutoin koskee kaikkea kansaa." Täh? Jos laki koskee kaikkea kansaa, se koskee kaikkea kansaa. Et edelleenkään ole onnistunut perustelemaan, miksi uskovat kaikista ryhmistä kaipaavat erityistä lain suojaa.
---
Eli porsaanreikiä ei mielestäsi saa paikata minkään ihmisryhmän kohdalla, jos halutaan turvata että se käytännössäkin koskee kaikkea kansaa?
Jos taas paikataan porsaanreikä ja turvataan myös uskoville oikeus elää rauhassa, niin se on sitten yleisesti sanavapauden viemistä ja erityisoikeuden antamista? "Mitään/ketään ei saa parjata ja levittää valheellista tietoa julkisesti ja tarkoituksella - paitsi jumalaa ja sitä kautta uskovia." Ehkäpä tämä joskus toteutuu... pääsevät uskontoja vihaavat fundamentalistit riehumaan ihan lain puitteissa. Hip hei! :) - herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Ei siis olisi rikos sanoa, että jonkun uskonnon jumala vaatii uskovia toteuttamaan esimerkiksi pedofiliaa uskonnossaan (vaikka tämä ei olisi totta)." Ei sen pidäkään olla rikos. Vapaan yhteiskunnan kulmakiven, sananvapauden, rajoittamiseen tulee olla erittäin pätevät perusteet. Valehtelu tai typerä ja ilkeä puhe on valehtelua tai typerää ja ilkeää puhetta, mutta ei rikos.
--
Kyllä julkisesti tarkoituksellinen valehtelu ja ilkeä puhe ihmistä tai ihmisryhmää kohtaan on rikos, miksi siis edellä mainittu ei olisi rikos kun se kiertäen kuitenkin kohdistuu ihmisryhmään (vaikka siinä vain jumalaa parjataankin). Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos sanoisin kaikkien ateistien olevan pedofiileja, varkaita, ihmiskunnan sakkaa, niin se ei olisi rikos? Luulen että laki olisi erimieltä tästä asiasta...
--
Eli uskovien kohdalla olisi helppo kiertää laki, joka muutoin koskee kaikkea kansaa." Täh? Jos laki koskee kaikkea kansaa, se koskee kaikkea kansaa. Et edelleenkään ole onnistunut perustelemaan, miksi uskovat kaikista ryhmistä kaipaavat erityistä lain suojaa.
---
Eli porsaanreikiä ei mielestäsi saa paikata minkään ihmisryhmän kohdalla, jos halutaan turvata että se käytännössäkin koskee kaikkea kansaa?
Jos taas paikataan porsaanreikä ja turvataan myös uskoville oikeus elää rauhassa, niin se on sitten yleisesti sanavapauden viemistä ja erityisoikeuden antamista? "Mitään/ketään ei saa parjata ja levittää valheellista tietoa julkisesti ja tarkoituksella - paitsi jumalaa ja sitä kautta uskovia." Ehkäpä tämä joskus toteutuu... pääsevät uskontoja vihaavat fundamentalistit riehumaan ihan lain puitteissa. Hip hei! :)"Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos sanoisin kaikkien ateistien olevan pedofiileja, varkaita, ihmiskunnan sakkaa, niin se ei olisi rikos? Luulen että laki olisi erimieltä tästä asiasta..." Ensinnäkin se ei mielestäni ole rikos, jos sanot ateisteista tuollaista. Pahempaakin on kuultu. Toiseksi, jos se on rikos ateistien ollessa kyseessä, niin eihän silloin ole kyse uskonrauhan rikkomisesta vaan laista, joka koskee kaikkia ryhmiä. Missä se porsaanreikä on? Uskonto on ihan erikseen mainittu laissa, joka koskee kiihotusta kansanryhmää kohtaan ja sen pitäisi riittää uskonnoille, koska se riittää muillekin ryhmille.
Ei lain tarkoitus ole suojella ihmisiä eikä varsinkaan instituutioita solvauksilta tai pahalta mieleltä. Olet kovin halukas rajoittamaan sananvapautta vähänkin loukkaavan puheen kohdalla.
"Ehkäpä tämä joskus toteutuu... pääsevät uskontoja vihaavat fundamentalistit riehumaan ihan lain puitteissa." Joo, annetaan uskontokriitikoille sananvapaus ja seuraukset ovat varmaan hirvittävät. Jumalastakin saa sanoa ihan mitä tahansa. - vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
"Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos sanoisin kaikkien ateistien olevan pedofiileja, varkaita, ihmiskunnan sakkaa, niin se ei olisi rikos? Luulen että laki olisi erimieltä tästä asiasta..." Ensinnäkin se ei mielestäni ole rikos, jos sanot ateisteista tuollaista. Pahempaakin on kuultu. Toiseksi, jos se on rikos ateistien ollessa kyseessä, niin eihän silloin ole kyse uskonrauhan rikkomisesta vaan laista, joka koskee kaikkia ryhmiä. Missä se porsaanreikä on? Uskonto on ihan erikseen mainittu laissa, joka koskee kiihotusta kansanryhmää kohtaan ja sen pitäisi riittää uskonnoille, koska se riittää muillekin ryhmille.
Ei lain tarkoitus ole suojella ihmisiä eikä varsinkaan instituutioita solvauksilta tai pahalta mieleltä. Olet kovin halukas rajoittamaan sananvapautta vähänkin loukkaavan puheen kohdalla.
"Ehkäpä tämä joskus toteutuu... pääsevät uskontoja vihaavat fundamentalistit riehumaan ihan lain puitteissa." Joo, annetaan uskontokriitikoille sananvapaus ja seuraukset ovat varmaan hirvittävät. Jumalastakin saa sanoa ihan mitä tahansa.Jäikö sinulta lukematta kokonaan perusteluosio tuosta tekstistäni, vai jätätkö sen aina tarkoituksella lukematta? Esittämäni esimerkki oli siitä tapauksesta, mitä voisi olla kunnianloukkaus, johon voisi puuttua. Jumalaan kohdistuvana, siihen ei voisi puuttua, sillä mikä nyt sitten olisi valheellista jumalasta puhumista? Uskonnoilla tosin on omat näkemyksensä, mutta lakihan Jumalaa ei voi määrittää... Jos uskonrauhasta ei olisi omaa kohtaa, voisi siis uskontoja halveerata esittämälläni tavalla ilman että se olisi rikollista, vaikka kaikki muu vastaava toiminta olisikin rikollista.
Mikä on siis nyt se erityisoikeus? - vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
"Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos sanoisin kaikkien ateistien olevan pedofiileja, varkaita, ihmiskunnan sakkaa, niin se ei olisi rikos? Luulen että laki olisi erimieltä tästä asiasta..." Ensinnäkin se ei mielestäni ole rikos, jos sanot ateisteista tuollaista. Pahempaakin on kuultu. Toiseksi, jos se on rikos ateistien ollessa kyseessä, niin eihän silloin ole kyse uskonrauhan rikkomisesta vaan laista, joka koskee kaikkia ryhmiä. Missä se porsaanreikä on? Uskonto on ihan erikseen mainittu laissa, joka koskee kiihotusta kansanryhmää kohtaan ja sen pitäisi riittää uskonnoille, koska se riittää muillekin ryhmille.
Ei lain tarkoitus ole suojella ihmisiä eikä varsinkaan instituutioita solvauksilta tai pahalta mieleltä. Olet kovin halukas rajoittamaan sananvapautta vähänkin loukkaavan puheen kohdalla.
"Ehkäpä tämä joskus toteutuu... pääsevät uskontoja vihaavat fundamentalistit riehumaan ihan lain puitteissa." Joo, annetaan uskontokriitikoille sananvapaus ja seuraukset ovat varmaan hirvittävät. Jumalastakin saa sanoa ihan mitä tahansa."Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos sanoisin kaikkien ateistien olevan pedofiileja, varkaita, ihmiskunnan sakkaa, niin se ei olisi rikos? Luulen että laki olisi erimieltä tästä asiasta..." Ensinnäkin se ei mielestäni ole rikos, jos sanot ateisteista tuollaista. Pahempaakin on kuultu.
Tarkennan, että ajattelin tuota samankaltaisena tilanteena kuin keksitty esimerkkini uskonrauhan rikkomisesta. Jos pitäisi julkisen luentosarjan koskien ateismia, ja esittäisin noita valheellisia väitteitä siellä totuutena ja paikkansapitävänä tietona, olisi se ainakin omasta mielestäni rikos.
Itse soisin siis samanlaiset oikeudet kaikille. - herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Jäikö sinulta lukematta kokonaan perusteluosio tuosta tekstistäni, vai jätätkö sen aina tarkoituksella lukematta? Esittämäni esimerkki oli siitä tapauksesta, mitä voisi olla kunnianloukkaus, johon voisi puuttua. Jumalaan kohdistuvana, siihen ei voisi puuttua, sillä mikä nyt sitten olisi valheellista jumalasta puhumista? Uskonnoilla tosin on omat näkemyksensä, mutta lakihan Jumalaa ei voi määrittää... Jos uskonrauhasta ei olisi omaa kohtaa, voisi siis uskontoja halveerata esittämälläni tavalla ilman että se olisi rikollista, vaikka kaikki muu vastaava toiminta olisikin rikollista.
Mikä on siis nyt se erityisoikeus?Perustelusi sille, että Jumalan solvaaminen on uskovien solvaamista ja siksi rikollista ovat ohuet. Ensinnäkin en ole varma onko Jumalan solvaaminen tai siitä valheellisen lausunnon antaminen edes mahdollista. Toiseksi lain tarkoitus ei ole suojata loukkauksilta, vaikka kuinka haluaisit.
"Esittämäni esimerkki oli siitä tapauksesta, mitä voisi olla kunnianloukkaus, johon voisi puuttua." Wikipediasta: "Kunnianloukkaus on luonnollista henkilöä kohtaan kohdistuva asianomistajarikos, josta rangaistaan rikoslain mukaan."
Jumalaan kohdistuvana, siihen ei voisi puuttua, sillä mikä nyt sitten olisi valheellista jumalasta puhumista?" Niinpä.
"Mikä on siis nyt se erityisoikeus?" Se että jotain ideaa, ideologiaa tai uskomusta suojellaan kritiikiltä. Olet jo itsekin sanonut, että kaikkia ihmisryhmiä tulee suojella niihin kohdistuvilta kohtuuttomilta hyökkäyksiltä. En rajoittaisi sananvapautta senkään suhteen niin paljon kuin itse olisit valmis tekemään, mutta siinä kaikki ryhmät ovat ainakin samalla viivalla ja uskonnot on jopa laissa mainittu omana ryhmänään. Jos haluat suojella Jumalaa, Jeesusta, Allahia, Muhammedia tai vaikka Spagettihirviötä solvauksilta, loukkauksilta tai panettelulta samaan tapaan, vaadit suojelua ideoille ja uskomuksille.
Ideoiden ja uskomusten suojelu ei kuulu vapaaseen ja tasa-arvoiseen yhteiskuntaan. Niiden tulee olla vapaata riistaa ja pärjätä ideoiden markkinoilla jos ovat pärjätäkseen. Marxin ajatusten vääristely sekä Marxin panettelu ja pilkkaaminen on syytä olla sallittua, vaikka kommunistit siitä saisivatkin tipan linssiin. He voivat vapaasti ideologiaansa puolustaa ja pyrkiä oikaisemaan vääriä käsityksiä, jos sellaisia on esiintynyt. Sama koskee jumaliin uskovia.
Sananvapauden rajoittaminen on ei-vapaiden yhteiskuntien ensimmäinen tunnusmerkki ja ja siksi Halla-ahon tuomio on minusta yhteiskuntamme ja oikeuslaitoksemme häpeäpilkku. En arvosta haluasi olla rajoittamassa mielipiteenilmaisua sen perusteella, mikä mielipiteen sisältö on. Siinä on vain aste-ero siihen, millainen meininki on Kiinassa tai Iranissa. - herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
"Oletko tosissasi sitä mieltä, että jos sanoisin kaikkien ateistien olevan pedofiileja, varkaita, ihmiskunnan sakkaa, niin se ei olisi rikos? Luulen että laki olisi erimieltä tästä asiasta..." Ensinnäkin se ei mielestäni ole rikos, jos sanot ateisteista tuollaista. Pahempaakin on kuultu.
Tarkennan, että ajattelin tuota samankaltaisena tilanteena kuin keksitty esimerkkini uskonrauhan rikkomisesta. Jos pitäisi julkisen luentosarjan koskien ateismia, ja esittäisin noita valheellisia väitteitä siellä totuutena ja paikkansapitävänä tietona, olisi se ainakin omasta mielestäni rikos.
Itse soisin siis samanlaiset oikeudet kaikille.Edelleen, jos se olisi mielestäsi rikos koskien ateisteja, ei silloin ole kyseessä uskonrauhan rikkominen vaan kiihotus kansanryhmää kohtaan. Se koskee kaikkia ryhmiä ja on tasapuolinen, vaikka onkin ristiriidassa sananvapauden kanssa. Oikeasti, miksi olet niin kevyin perustein rajoittamassa sananvapautta?
- herttainenhertta
mummomuori kirjoitti:
http://www.kolumbus.fi/ranska/ranska/ranska-maa/ranska-maa-1.html
tuolta.
Kirkot eivät vaikuta lakeihin, mutta jos olen ymmärtänyt, ei noita lakeja noin vain noudateta. Nythän siellä käydään melkoista kädenvääntöä uskonnollisista ulkoisista tunnuksista, ja eipä mellakoiltakaan ole vältytty.
Jos ajattelet ettei suomessakaan ole kielletty ehkäisyä eikä abortteja saati avioeroa, niin eikä se ole hyvä? Jokainen voi päättää itse katsomuksensa mukaan kuin menettelee.Käytä hyvä ihminen vähän lähdekritiikkiä, kun seikkailet internetissä. Jos sivusto näyttää ala-astelaisten ryhmätyöltä niin kuin tuo, eikä siinä ole viitteitä tai tekijää, sen luotettavuus on vähintäänkin kyseenalainen. Wikipedia on kohtuullisen luotettava ja siellä esitettyjen väitteiden perässä pitäisi olla linkki lähteeseen. Jos linkki puuttuu tai lähde ei vaikuta luotettavalta, älä niele väitettä sellaisenaan. Aina on parasta pyrkiä vahvistamaan tieto useammasta kuin yhdestä lähteestä.
- Atte Ateisti
mummomuori kirjoitti:
http://www.kolumbus.fi/ranska/ranska/ranska-maa/ranska-maa-1.html
tuolta.
Kirkot eivät vaikuta lakeihin, mutta jos olen ymmärtänyt, ei noita lakeja noin vain noudateta. Nythän siellä käydään melkoista kädenvääntöä uskonnollisista ulkoisista tunnuksista, ja eipä mellakoiltakaan ole vältytty.
Jos ajattelet ettei suomessakaan ole kielletty ehkäisyä eikä abortteja saati avioeroa, niin eikä se ole hyvä? Jokainen voi päättää itse katsomuksensa mukaan kuin menettelee."Kirkot eivät vaikuta lakeihin, mutta jos olen ymmärtänyt, ei noita lakeja noin vain noudateta."
Suomessa on maininta Jumalan itsensä herkän hipiän pilkasta rikoslaissa. Siitä voi saada puoli vuotta vankeutta. Huom: kyseessä ei ole uskovaisen ihmisen tunteiden, vaan JUMALAN itsensä pilkkaaminen. Valtio on siis ottanut kantaa henkiolennon olemassaolon puolesta.
Tätä pohjaa vasten voi ymmärtää mm. Kimmo Sasin ajatuksen, että islamilaista sharia-lakia voisi osin sisällyttää Suomen lainsäädäntöön: johan portti Pyhien Kirjoitusten ymppäämiselle lainsäädäntöön on jätetty auki. - vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
Perustelusi sille, että Jumalan solvaaminen on uskovien solvaamista ja siksi rikollista ovat ohuet. Ensinnäkin en ole varma onko Jumalan solvaaminen tai siitä valheellisen lausunnon antaminen edes mahdollista. Toiseksi lain tarkoitus ei ole suojata loukkauksilta, vaikka kuinka haluaisit.
"Esittämäni esimerkki oli siitä tapauksesta, mitä voisi olla kunnianloukkaus, johon voisi puuttua." Wikipediasta: "Kunnianloukkaus on luonnollista henkilöä kohtaan kohdistuva asianomistajarikos, josta rangaistaan rikoslain mukaan."
Jumalaan kohdistuvana, siihen ei voisi puuttua, sillä mikä nyt sitten olisi valheellista jumalasta puhumista?" Niinpä.
"Mikä on siis nyt se erityisoikeus?" Se että jotain ideaa, ideologiaa tai uskomusta suojellaan kritiikiltä. Olet jo itsekin sanonut, että kaikkia ihmisryhmiä tulee suojella niihin kohdistuvilta kohtuuttomilta hyökkäyksiltä. En rajoittaisi sananvapautta senkään suhteen niin paljon kuin itse olisit valmis tekemään, mutta siinä kaikki ryhmät ovat ainakin samalla viivalla ja uskonnot on jopa laissa mainittu omana ryhmänään. Jos haluat suojella Jumalaa, Jeesusta, Allahia, Muhammedia tai vaikka Spagettihirviötä solvauksilta, loukkauksilta tai panettelulta samaan tapaan, vaadit suojelua ideoille ja uskomuksille.
Ideoiden ja uskomusten suojelu ei kuulu vapaaseen ja tasa-arvoiseen yhteiskuntaan. Niiden tulee olla vapaata riistaa ja pärjätä ideoiden markkinoilla jos ovat pärjätäkseen. Marxin ajatusten vääristely sekä Marxin panettelu ja pilkkaaminen on syytä olla sallittua, vaikka kommunistit siitä saisivatkin tipan linssiin. He voivat vapaasti ideologiaansa puolustaa ja pyrkiä oikaisemaan vääriä käsityksiä, jos sellaisia on esiintynyt. Sama koskee jumaliin uskovia.
Sananvapauden rajoittaminen on ei-vapaiden yhteiskuntien ensimmäinen tunnusmerkki ja ja siksi Halla-ahon tuomio on minusta yhteiskuntamme ja oikeuslaitoksemme häpeäpilkku. En arvosta haluasi olla rajoittamassa mielipiteenilmaisua sen perusteella, mikä mielipiteen sisältö on. Siinä on vain aste-ero siihen, millainen meininki on Kiinassa tai Iranissa.Ei se ole mielipide jos puhuu jonkun uskonnon jumalasta "totuuksia", jotka eivät ole sen uskonnon mukaisia, se on valehtelua. En minä ole kritiikkiä kieltämässä, niinkuin ei ole tuo lakipykäläkään.
Emme näköjään pääse yhteisymmärrykseen asiassa. Tuntuu jotenkin että puhumme eri asioista. Toisaalta ymmärrän kyllä, että tuo koko lakipykälä uskonrauhasta on lähestulkoon tarpeeton ja eräänlainen varokeino, sillä se vain vahvistaa muita olemassa olevia lakeja (mm. kunnianloukkaus, kiihotus kansanryhmää vastaan)
En oikeastaan edes tiedä mikä sitten olisi laissa rangaistavaa jumalanpilkkaa, sillä esimerkiksi seuraava kannanotto ei sitä ole "Kristus. Me panisimme Kristusta. Jeesus Kristus oli homo. Mitä Raamattu sanookaan lapsiin sekaantumisesta. Se on ainut tapa nauttia seksistä." Mutta seuraava taas on: "Profeetta Muhammad oli pedofiili ja islam pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto."
""
Perustelusi sille, että Jumalan solvaaminen on uskovien solvaamista ja siksi rikollista ovat ohuet.
Ensinnäkin en ole varma onko Jumalan solvaaminen tai siitä valheellisen lausunnon antaminen edes mahdollista. Toiseksi lain tarkoitus ei ole suojata loukkauksilta, vaikka kuinka haluaisit.
Wikipediasta: "Kunnianloukkaus on luonnollista henkilöä kohtaan kohdistuva asianomistajarikos, josta rangaistaan rikoslain mukaan."
""
Uskonnoilla on selkeä käsitys omasta jumalastaan, ja uskonnot sekä uskovat käsittelevät sitä käsitystä totuutena (kunnes toisin todistetaan?). Jos tästä käsityksestä puhutaan tietoisesti valheellisesti ja halventavasti, on se sen nimenomaisen uskonnon jumalan vääristelemistä ja samalla uskon vääristämistä sekä uskontoon kohdistuvaa "henkistä väkivaltaa". Kunnianloukkaus siis, muttei mene kunnianloukkauksen alle, sillä se ei kohdistu luonnolliseen henkilöön.
Voihan tietysti vain myöntää, että ei näe tarvetta suojella ihmistä tässä suhteessa. Ei minua henkilökohtaisesti ole kukaan onnistunut loukkaamaan uskontokeilteisillä kommenteillaan tai väärän tiedon levittämisellä. Ja kuten aikaisemmin sanoin, en ole törmännyt vielä mihinkään sellaiseen, minkä itse voisin laskea kuuluvaksi tuon lain alle.
Uskovista saa siis uskonnon varjolla/kautta levittää valheellista tietoa ja tehdä heistä sananvapauden nojalla jotain mitä he eivät ole. Voisihan silloin sanoa että "Kristinuskon Jumala tekee Häneen uskovista murhaajia ja tappajia, Jumala tekee heistä pedofiileja, eläimiinsekaantujia ja muutoinkin mielenvikaisia yksilöitä. Kristinuskon Jumala on itsekin kolmipäinen lapsiinsekaantuja ja tätä kristityt palvovat."
Tätä ei voisi sanoa mistään ihmisryhmästä eikä ihmisestä rikkomatta lakia, mutta kun sanoo sen Jumalasta olisi se täysin sallittua, samalla saisi kätevästi leimattua kristityt haluamallaan tavalla. Tämä siis olisi mielestäsi oikein ja tasa-arvoista?
Ymmärrän kyllä, että tuollaista lainkohtaa on vaikea sulattaa silloin kun ei ole jumalaa. Mutten oikeastaan ymmärrä sitä, miksi koet että tuo poistaisi sananvapauden kritiikin ja mielipiteiden osalta. Missään ei kielletä puhumasta siitä, mitä uskonto ja jonkun uskonnon jumala on, tai miten uskonto vaikuttaa maailmassa ja mitä mieltä on uskonnosta tai eri uskontojen jumalista.
Sananvapaudesta EU:n perusoikeuskirja: "Jokaisella on oikeus sananvapauteen. Tämä oikeus sisältää mielipiteenvapauden sekä vapauden vastaanottaa ja levittää tietoja tai ajatuksia viranomaisten siihen puuttumatta ja alueellisista rajoista riippumatta."
Eli meillä on vapaus ilmaista mielipide ja vapaus vastaanottaa ja levittää tietoja tai ajatuksia. Se mikä tuosta puuttuu on oikeus levittää tietoisesti väärää tietoa.
"Marxin ajatusten vääristely sekä Marxin panettelu ja pilkkaaminen on syytä olla sallittua, vaikka kommunistit siitä saisivatkin tipan linssiin."
Marxin tapauksessa kunnianloukkaussyytteen voivat nostaa hänen sukunsa. Eli myös jo kuolleita henkilöitä turvataan tuolla kunnianloukkauslailla. - vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
Edelleen, jos se olisi mielestäsi rikos koskien ateisteja, ei silloin ole kyseessä uskonrauhan rikkominen vaan kiihotus kansanryhmää kohtaan. Se koskee kaikkia ryhmiä ja on tasapuolinen, vaikka onkin ristiriidassa sananvapauden kanssa. Oikeasti, miksi olet niin kevyin perustein rajoittamassa sananvapautta?
Millä tavoin juuri minä olen mielestäsi rajoittamassa sanavapautta?
Siis ihan käytännössä. vain_ihminen kirjoitti:
Rikosoikeuden professori Kimmo Nuotion mukaan oikeudellinen perustelu siihen, miksi teko on nykyisin voimassa olevassa laissa kriminalisoitu, liittyy yleiseen järjestykseen ja yhteiskuntarauhaan: julkinen uskonnon pyhien arvojen pilkkaaminen kenenkään siihen puuttumatta voisi herättää vihaa erilaisia uskontoja ja vakaumuksia edustavien ryhmien välille ja johtaa yleisen järjestyksen vaarantumiseen.
Suojeltavana oikeushyvänä ei siten nykyisin ole enää jonkin uskonnon tai jumalan kunnia, vaan olennaisesti yhteiskuntarauha, jonka lainsäätäjä on pelännyt vaarantuvan, jos toisten uskonnollisten käsitysten tai uskonnonharjoittamisen loukkaaminen sallittaisiin.
---
Mitä parempaa yhteiskuntaa tämän lain poistaminen siis edustaisi?
Toisaalta, ihmiset ovat järkevää porukkaa, ja tuon laina voimaantulon jälkeen ei tietääkseni ole tullut kuin yksi sakkorangaistus kirjoituksesta joka kohdistui islaminuskoon.ja seli seli.
"Suojeltavana oikeushyvänä ei siten nykyisin ole enää jonkin uskonnon tai jumalan kunnia, vaan olennaisesti yhteiskuntarauha, jonka lainsäätäjä on pelännyt vaarantuvan, jos toisten uskonnollisten käsitysten tai uskonnonharjoittamisen loukkaaminen sallittaisiin."
Tuo on vain uskisten keksimä tekosyy. Järjestyslaki on olemassa, mutta te haluatte korottaa oman uskomuksenne ja harhaluulonne jonnekin muiden ihmisryhmien yläpuolelle.vain_ihminen kirjoitti:
Minun mielipide... en ole vielä törmännyt tosielämässä mihinkään sellaiseen, josta olisi tullut mieleenikään nostaa syytteitä ketään kohtaan. Mutta jospa sitten mieliksesi yritän kehittää tilanteen omasta vajavaisesta päästäni.
Yksi sakkorangaistushan tosiaan on annettu kun islamia on kutsuttu pedofiiliuskonnoksi ja (islaminuskoisten) somaleiden geneettinen tai kansallinen erityispiirre on ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen.
Ehkäpä tuon pohjalta voisi kekstiä tilanteen, jossa joku pitäisi julkisen luentosarjan siitä, miten kristinusko on pedofiiliuskonto, jonka jumala sairastuttaa seuraajansa erilaisilla mielenterveydellisillä ongelmilla jotka johtavat väistämättä aina rikollisuuteen, pedofilia olisi hänen mielestään sääntö eikä poikkeus (johon jumala aktiivisesti seuraajiaan kannustaisi). Kaikki kirkkoon kuuluvat olisivat hänen mielestään verovaroilla eläviä loisia, joille tunnusomaista olisi väkivalloin ihmisten käännyttäminen ja sairaat kannibalistiset uhrimenot. Lopuksi luennoitsija kannustaisi kuulijoitaan tappamaan kaikki kristinuskon edustajat.
Olisiko tuo siis tervettä uskontokritiikkiä vai kenties jotain muuta? Mielestäni tuostakin voisi ehkäpä pienen sakkorangaistuksen saada. Olenko kohtuuton?mutta harvan lukema blogikirjoitus. Luepas nyt oikein ajatuksella ja mieti mistä tässä on kysymys.
http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.html- vain_ihminen
cei5 kirjoitti:
ja seli seli.
"Suojeltavana oikeushyvänä ei siten nykyisin ole enää jonkin uskonnon tai jumalan kunnia, vaan olennaisesti yhteiskuntarauha, jonka lainsäätäjä on pelännyt vaarantuvan, jos toisten uskonnollisten käsitysten tai uskonnonharjoittamisen loukkaaminen sallittaisiin."
Tuo on vain uskisten keksimä tekosyy. Järjestyslaki on olemassa, mutta te haluatte korottaa oman uskomuksenne ja harhaluulonne jonnekin muiden ihmisryhmien yläpuolelle.Ilmeisesti rikosoikeuden professori Kimmo Nuotio on uskis?
vain_ihminen kirjoitti:
Tässä tulee esille oikeastaan se ainoa pelko mikä itsellä on sekulaaria yhteiskuntaa kohtaan. Kun kirkko (uskonto) ja valtio eriytetään täysin, ei yhteiskunnalla ole enää sitä vähääkään sanavaltaa siinä, miten uskonnolliset yhteisöt kohtelevat jäseniään.
Yhdysvallat oiva esimerkki siitä, miten fundamentalistiset arvot nousevat ja yleistyvät. Uskonnot voivat siis vapaasti toimia miten haluavat oman yhteisönsä sisällä. En tosin usko, että ev.lut. kirkossa kehitys muuttuisi päinvastaiseksi noiden aikaisemmin esitettyjen uudistusten jälkeenkään (mikäli valtaosaa väestöstä vielä kiinnostaisi kirkon kanta asioihin), mutta tietysti erilaisten lahkojen yleistyminen ja kehittyminen äärisuuntiin on aina olemassa oleva "vaara"."En tosin usko, että ev.lut. kirkossa kehitys muuttuisi päinvastaiseksi noiden aikaisemmin esitettyjen uudistusten jälkeenkään (mikäli valtaosaa väestöstä vielä kiinnostaisi kirkon kanta asioihin), mutta tietysti erilaisten lahkojen yleistyminen ja kehittyminen äärisuuntiin on aina olemassa oleva "vaara". "
Ei sitä mikään ole Suomessa tähänkään asti estänyt.- vain_ihminen
cei5 kirjoitti:
mutta harvan lukema blogikirjoitus. Luepas nyt oikein ajatuksella ja mieti mistä tässä on kysymys.
http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_taky_illmanin_mikalle.htmlTuossa on vain otteita siitä blogikirjoituksesta.
Toistan mielipiteeni jonka esitin juo tuossa kommentoimassasi tekstissä:
" en ole vielä törmännyt tosielämässä mihinkään sellaiseen (uskonrauhanrikkomiseen), josta olisi tullut mieleenikään nostaa syytteitä ketään kohtaan."
En silti hyväksy minkään kansanryhmän leimaamista jo geneettisesti rikollisiksi tms. Mutta se alkuperäinen blogikirjoitus olisi omassa luennassani mennyt kastiin "katkeraa tilitystä - ei kannata ottaa kovin tosissaan". mummomuori kirjoitti:
Mitä nyt olen ymmärtänyt niin todellisuudessa on vaikeaa hankkia luotettavaa tietoa, koska mm. Ranskassa ei ole virallisia rekistereitä käytettävissä kuten meillä Suomessa. Samoin se tulkinnanvaraisuus miten jokin sana on ymmärretty tuo ongelmia. Kyselyn toinen ongelma on että kuinka nuo kysymykset ovat laadittuja, eli kuinka paljon niissä on ohjailevia kysymyksiä tai mahdollisuutta täsmentää mielipidettään.
Olivatko ateistit ateisteja vai oliko joukossa en osaa sanoa/ en halua sanoa/ tai heitä jotka sanoivat olevansa uskonnottomia siksi etteivät kuuluneet johonkin kirkkoon?Katsopa tätä, kelpaisko EU:n Eurobarometri vuodelta 2005? Sivulla 11 on Euroopan maiden vertailu.
Väitteet ovat:
Uskon, että on olemassa jumala (huomaa epämääräinen artikkeli - a God)
Uskon, että on olemassa jonkinlainen henki tai elämänvoima
En usko minkäänlaiseen jumalaan, henkeen tai elämänvoimaan
En osaa sanoa
Ranskan prosentit olivat 34 % - 27 % - 33 % - 5 %
Suomen prosentit olivat 41 % - 41 % - 16 % - ei voi sanoa, liian hapokasta -vaihtoehdolle jäisi 2 %.vain_ihminen kirjoitti:
Tuossa on vain otteita siitä blogikirjoituksesta.
Toistan mielipiteeni jonka esitin juo tuossa kommentoimassasi tekstissä:
" en ole vielä törmännyt tosielämässä mihinkään sellaiseen (uskonrauhanrikkomiseen), josta olisi tullut mieleenikään nostaa syytteitä ketään kohtaan."
En silti hyväksy minkään kansanryhmän leimaamista jo geneettisesti rikollisiksi tms. Mutta se alkuperäinen blogikirjoitus olisi omassa luennassani mennyt kastiin "katkeraa tilitystä - ei kannata ottaa kovin tosissaan".Tuo on se alkuperäinen blogikirjoitus kokonaisuudessaan. Mutta ilmeisesti sinä et nyt sitä vaivautunut lukemaan. Et ainakaan ymmärtänyt, jos luitkin.
vain_ihminen kirjoitti:
Ilmeisesti rikosoikeuden professori Kimmo Nuotio on uskis?
mutta sinä olet ja hänen kirjoituksiinsa nojasit. En minä käsitä, miksi sinun harhaluulojesi pitäisi olla lakien erityisessä suojeluksessa.
Aatami9 kirjoitti:
Katsopa tätä, kelpaisko EU:n Eurobarometri vuodelta 2005? Sivulla 11 on Euroopan maiden vertailu.
Väitteet ovat:
Uskon, että on olemassa jumala (huomaa epämääräinen artikkeli - a God)
Uskon, että on olemassa jonkinlainen henki tai elämänvoima
En usko minkäänlaiseen jumalaan, henkeen tai elämänvoimaan
En osaa sanoa
Ranskan prosentit olivat 34 % - 27 % - 33 % - 5 %
Suomen prosentit olivat 41 % - 41 % - 16 % - ei voi sanoa, liian hapokasta -vaihtoehdolle jäisi 2 %.http://ec.europa.eu/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf
- dfghjklt
mummomuori kirjoitti:
Nytkin tuo maistraatti vaihtoehto on käytettävissä, mutta poistaisit vihkimisoikeuden muilta? Entä jos joku tahtoo nimenomaan kristillisen vihkimisen koska pitää sitä tärkeämpänä? (Enkä tarkoita itseäni…) Muistelen että et hyväksy edes suomen lain mukaista avioliittoa vaan haluat siihenkin perusmuutoksen.
Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön? Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla? Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari.
Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein.
Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?"Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?"
Ei voisi vähempää kiinnostaa. Hoitakaa itse pytinkinne.
"Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein."
Voiko joku olla noin tyhmä? Kunnallinen hautaustoimen kuuluu olla. Samanlainen kaikille. - dfhjgkly
mummomuori kirjoitti:
Nytkin tuo maistraatti vaihtoehto on käytettävissä, mutta poistaisit vihkimisoikeuden muilta? Entä jos joku tahtoo nimenomaan kristillisen vihkimisen koska pitää sitä tärkeämpänä? (Enkä tarkoita itseäni…) Muistelen että et hyväksy edes suomen lain mukaista avioliittoa vaan haluat siihenkin perusmuutoksen.
Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön? Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla? Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari.
Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein.
Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?"Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?"
Ei voisi vähempää kiinnostaa. Hoitakaa itse pytinkinne.
"Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein."
Voiko joku olla noin tyhmä? Kunnallinenhan hautaustoimen kuuluu olla. Samanlainen kaikille. - herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Ei se ole mielipide jos puhuu jonkun uskonnon jumalasta "totuuksia", jotka eivät ole sen uskonnon mukaisia, se on valehtelua. En minä ole kritiikkiä kieltämässä, niinkuin ei ole tuo lakipykäläkään.
Emme näköjään pääse yhteisymmärrykseen asiassa. Tuntuu jotenkin että puhumme eri asioista. Toisaalta ymmärrän kyllä, että tuo koko lakipykälä uskonrauhasta on lähestulkoon tarpeeton ja eräänlainen varokeino, sillä se vain vahvistaa muita olemassa olevia lakeja (mm. kunnianloukkaus, kiihotus kansanryhmää vastaan)
En oikeastaan edes tiedä mikä sitten olisi laissa rangaistavaa jumalanpilkkaa, sillä esimerkiksi seuraava kannanotto ei sitä ole "Kristus. Me panisimme Kristusta. Jeesus Kristus oli homo. Mitä Raamattu sanookaan lapsiin sekaantumisesta. Se on ainut tapa nauttia seksistä." Mutta seuraava taas on: "Profeetta Muhammad oli pedofiili ja islam pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto."
""
Perustelusi sille, että Jumalan solvaaminen on uskovien solvaamista ja siksi rikollista ovat ohuet.
Ensinnäkin en ole varma onko Jumalan solvaaminen tai siitä valheellisen lausunnon antaminen edes mahdollista. Toiseksi lain tarkoitus ei ole suojata loukkauksilta, vaikka kuinka haluaisit.
Wikipediasta: "Kunnianloukkaus on luonnollista henkilöä kohtaan kohdistuva asianomistajarikos, josta rangaistaan rikoslain mukaan."
""
Uskonnoilla on selkeä käsitys omasta jumalastaan, ja uskonnot sekä uskovat käsittelevät sitä käsitystä totuutena (kunnes toisin todistetaan?). Jos tästä käsityksestä puhutaan tietoisesti valheellisesti ja halventavasti, on se sen nimenomaisen uskonnon jumalan vääristelemistä ja samalla uskon vääristämistä sekä uskontoon kohdistuvaa "henkistä väkivaltaa". Kunnianloukkaus siis, muttei mene kunnianloukkauksen alle, sillä se ei kohdistu luonnolliseen henkilöön.
Voihan tietysti vain myöntää, että ei näe tarvetta suojella ihmistä tässä suhteessa. Ei minua henkilökohtaisesti ole kukaan onnistunut loukkaamaan uskontokeilteisillä kommenteillaan tai väärän tiedon levittämisellä. Ja kuten aikaisemmin sanoin, en ole törmännyt vielä mihinkään sellaiseen, minkä itse voisin laskea kuuluvaksi tuon lain alle.
Uskovista saa siis uskonnon varjolla/kautta levittää valheellista tietoa ja tehdä heistä sananvapauden nojalla jotain mitä he eivät ole. Voisihan silloin sanoa että "Kristinuskon Jumala tekee Häneen uskovista murhaajia ja tappajia, Jumala tekee heistä pedofiileja, eläimiinsekaantujia ja muutoinkin mielenvikaisia yksilöitä. Kristinuskon Jumala on itsekin kolmipäinen lapsiinsekaantuja ja tätä kristityt palvovat."
Tätä ei voisi sanoa mistään ihmisryhmästä eikä ihmisestä rikkomatta lakia, mutta kun sanoo sen Jumalasta olisi se täysin sallittua, samalla saisi kätevästi leimattua kristityt haluamallaan tavalla. Tämä siis olisi mielestäsi oikein ja tasa-arvoista?
Ymmärrän kyllä, että tuollaista lainkohtaa on vaikea sulattaa silloin kun ei ole jumalaa. Mutten oikeastaan ymmärrä sitä, miksi koet että tuo poistaisi sananvapauden kritiikin ja mielipiteiden osalta. Missään ei kielletä puhumasta siitä, mitä uskonto ja jonkun uskonnon jumala on, tai miten uskonto vaikuttaa maailmassa ja mitä mieltä on uskonnosta tai eri uskontojen jumalista.
Sananvapaudesta EU:n perusoikeuskirja: "Jokaisella on oikeus sananvapauteen. Tämä oikeus sisältää mielipiteenvapauden sekä vapauden vastaanottaa ja levittää tietoja tai ajatuksia viranomaisten siihen puuttumatta ja alueellisista rajoista riippumatta."
Eli meillä on vapaus ilmaista mielipide ja vapaus vastaanottaa ja levittää tietoja tai ajatuksia. Se mikä tuosta puuttuu on oikeus levittää tietoisesti väärää tietoa.
"Marxin ajatusten vääristely sekä Marxin panettelu ja pilkkaaminen on syytä olla sallittua, vaikka kommunistit siitä saisivatkin tipan linssiin."
Marxin tapauksessa kunnianloukkaussyytteen voivat nostaa hänen sukunsa. Eli myös jo kuolleita henkilöitä turvataan tuolla kunnianloukkauslailla."Toisaalta ymmärrän kyllä, että tuo koko lakipykälä uskonrauhasta on lähestulkoon tarpeeton ja eräänlainen varokeino." Se on tarpeeton ja asettaa uskonnot muiden ideologioiden kanssa eri asemaan. Se tuntuu itse asiassa asettavan myös krisut ja musut eri asemaan, koska Allah on herkempi loukkaantumaan kuin Jahve. Siitä oma esimerkkisi.
"Voisihan silloin sanoa että "Kristinuskon Jumala tekee Häneen uskovista murhaajia ja tappajia, Jumala tekee heistä pedofiileja, eläimiinsekaantujia ja muutoinkin mielenvikaisia yksilöitä. Kristinuskon Jumala on itsekin kolmipäinen lapsiinsekaantuja ja tätä kristityt palvovat." Tätä ei voisi sanoa mistään ihmisryhmästä eikä ihmisestä rikkomatta lakia, mutta kun sanoo sen Jumalasta olisi se täysin sallittua, samalla saisi kätevästi leimattua kristityt haluamallaan tavalla. Tämä siis olisi mielestäsi oikein ja tasa-arvoista?"
Olen ylipäätään sananvapauden kanssa sinua sallivammalla linjalla. Mikään esimerkkisi ei tähän mennessä minusta täytä rikoksen tunnusmerkkejä, paitsi tappokehoitus. Sinusta taas raastuvassa nähdään pienestäkin loukkauksesta.
Jatkaakseni lainaustasi sananvapautta koskien: "Sananvapaus ei pelkästään kata sellaisia tietoja ja ajatuksia, jotka otetaan myötämielisesti vastaan, joita pidetään vaarattomina tai joihin suhtaudutaan välinpitämättömästi. Sananvapaus kattaa myös sellaiset viestit, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät valtiota tai jotain sen väestön osaa. Tätä vaativat tuomioistuimen mukaan moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole kansanvaltaista yhteiskuntaa."
Jos joku ideologia tai instituutio on sellaisessa asemassa, että siitä ei saa sanoa ihan mitä tahansa, yhteiskunta ei ole kansanvaltainen ja vapaa. Jumalasi on idea, uskontosi on ideologia ja kirkkosi on instituutio. Kristityt ovat kansanryhmänä lain suojeluksessa ilman edellämainittujen suojelua, kuinka monta kertaa se pitää toistaa?
"Marxin tapauksessa kunnianloukkaussyytteen voivat nostaa hänen sukunsa. Eli myös jo kuolleita henkilöitä turvataan tuolla kunnianloukkauslailla." Ihan oikeasti? Et taida olla tosissasi?
Yhdysvalloissa, länsimaista uskonnollisimmassa, pärjätään ilman minkäänlaista jumalanpilkkalakia. Se olisi siellä perustuslain vastainen. Sama Suomeen kiitos. - herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Millä tavoin juuri minä olen mielestäsi rajoittamassa sanavapautta?
Siis ihan käytännössä.:D Ihan käytännössä et varmaan olekaan tehtailemassa syytteitä kunnianloukkauksesta, kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan tai uskonrauhan rikkomisesta. Ne ovat kaikki kuitenkin sananvapautta rajoittavia lakeja, joita kaksi ensimmäistä on otettava käyttöön vain tarkoin harkituissa tapauksissa ja viimeinen on suoraan sananvapauden hengen vastainen.
- Tango_Delirium
Suunnilleen noin minäkin asian näen.
Nimimerkki mummomuori pelkäsi hautaustoimen kilpailutuksen aiheuttavan eriarvoisuutta rikkaiden ja köyhien välille. Monet kunnat ja kaupungit kilpailuttavat esimerkiksi terveydenhoidon tai julkisen liikenteen palvelut, joissa kertakustannukset ovat yksittäisille kuntalaisille samat. Samaa konseptia käytettäisiin toki hautaustoimessakin. - luterilainen.
vain_ihminen kirjoitti:
Tähän voin yhtyä, hyvä kooste ja selkeä :)
Tarkennan hiukan tuota toista kohtaa, sillä yhteisövero menee jo nykyisellään kunnille, ja se 2% osa siitä käytetään hautaustoimeen. Muutos olisi siis vain siinä, että hautaustoimi siirtyisi suoraan kunnille, johon he käyttäisivät haluamansa osan yhteisöverosta.Hyvä ateistinen valtio taisi olla Albaania jossa uskonto oli kiellettyjen listalla ja sen harjoittamista saattoi heittää henkensä.
Vihreiden aloite kirkon lakisääteisten tehtävien siirtämin kunnille ja valtiolle on oikein hyvä tavoite. Kirkko voisi myydä hautausmaat ja niiden ylläpidon kunnille ja saada vapautettua varoja ydintehtäviensä hoitoon. Kuntasektori ei jostakin syystä ole kiinnostunut.
Sekulaarissa valtiossa on myös täydellinen uskonnonvapaus harjoittaa tai olla harjoittamatta uskontoa. - vain_ihminen
cei5 kirjoitti:
mutta sinä olet ja hänen kirjoituksiinsa nojasit. En minä käsitä, miksi sinun harhaluulojesi pitäisi olla lakien erityisessä suojeluksessa.
Minä en ymmärrä, miksi ihmiset haluaisivat lain suojissa puhua valheita jonkun uskonnon jumalista tai heille pyhistä asioista (joiden he eivät edes usko olevan olemassa). En ymmärrä miten kenenkään sanavapautta heikentää se, että ei voi keksimällä keksiä jostain asiasta sellaista, mikä ei pidä paikkansa ja sen jälkeen levittää sitä julkisesti.
Ei tuon yleisen keskinäisen kunnioituksen ymmärtämiseen lakia tarvita tietenkään (noin yleisesti ottaen) ja tuskinpa monellekaan tulisi mieleen pyytä tutkintaa rajuistakaan pilkkapuheista. Varsinkin Suomen kristityt ovat tottuneet siihen, että uskonnossa ei ole uskonnottomalle pyhiä asioita, eikä jokaisesta valheellisestakaan sivalluksesta voi vetää palkokasvia hengityselimeen, eikä herjaavatkaan tekstit tai puheet maailmaa kaada. Vaikka paha kello soi kauemmas ja sen ääni kestää ihmisten mielissä pidempään, niin ainahan voi yrittää pitää esillä sitä mitä kristityt oikeasti ajattelevat Jumalansa olevan.
Mahdatteko lain vastustajat ja sen poistamista ajavat ymmärtää, että välillä sitä menee ajatuksissa niin pitkälle näissä keskusteluissa ja etsii kirjoittajan motiiveja hänen mielipiteilleen, että tulee väkisin tunne että se miksi laki halutaan pois on se että teillä on suuri tarve päästä käyttämään sitä sanavapautta tuon jälkeen... "kunhan tuo turha laki vaan saadaan pois, niin sitten päästään kunnolla keksimään törkyjuttuja jumalasta". Järkipuoleni toivoo että näin ei ole, ja tunnepuoleni pelkää että näin on. :) - vain_ihminen
herttainenhertta kirjoitti:
:D Ihan käytännössä et varmaan olekaan tehtailemassa syytteitä kunnianloukkauksesta, kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan tai uskonrauhan rikkomisesta. Ne ovat kaikki kuitenkin sananvapautta rajoittavia lakeja, joita kaksi ensimmäistä on otettava käyttöön vain tarkoin harkituissa tapauksissa ja viimeinen on suoraan sananvapauden hengen vastainen.
Itseasiassa, kerran on ollut lähellä kunnianloukkaussyytteen tekeminen.
Mutta jätin sitten kuitenkin tekemättä tutkintapyynnön. Asian pystyi selvittämään vielä muutoinkin, ei tosin tuon herjoja ja valheita levittäneen ihmisen kanssa, mutta "kuulijapuolen" kanssa. Joten ehkä joku herkkä kohta aiheeseen itseltäni löytyy, kun on kerran kokenut, miten elämässä kaikki joutuu katkolle siksi että joku haluaa ehdoin tahdoin levittää täysiä valheita ja hankaloittaa elämää. Silloin oli uhkana työn menetys ja paikkakunnalta muutto. Koin silloin tärkeänä omalle henkiselle olemiselle tuossa tilanteessa sen, että tiesin lain olevan puolellani.
Olen edelleen sitä mieltä, että kunnianloukkaus ja kiihotus kansanryhmää kohtaan ovat tärkeitä lakeja jotka yrittävät taata yhteiskuntarauhan. Uskonrauhan rikkominen on vain yhdistelmä näistä, ja sillä on sama tavoite kuin kahdella edelliselläkin, tosin se roikkuu lakipykälien joukossa lähes turhana ja luultavasti aiheuttaa tutkintapyyntöjä sellaisten ihmisten toimesta jotka loukkaantuvat milloin mistäkin... vain_ihminen kirjoitti:
Minä en ymmärrä, miksi ihmiset haluaisivat lain suojissa puhua valheita jonkun uskonnon jumalista tai heille pyhistä asioista (joiden he eivät edes usko olevan olemassa). En ymmärrä miten kenenkään sanavapautta heikentää se, että ei voi keksimällä keksiä jostain asiasta sellaista, mikä ei pidä paikkansa ja sen jälkeen levittää sitä julkisesti.
Ei tuon yleisen keskinäisen kunnioituksen ymmärtämiseen lakia tarvita tietenkään (noin yleisesti ottaen) ja tuskinpa monellekaan tulisi mieleen pyytä tutkintaa rajuistakaan pilkkapuheista. Varsinkin Suomen kristityt ovat tottuneet siihen, että uskonnossa ei ole uskonnottomalle pyhiä asioita, eikä jokaisesta valheellisestakaan sivalluksesta voi vetää palkokasvia hengityselimeen, eikä herjaavatkaan tekstit tai puheet maailmaa kaada. Vaikka paha kello soi kauemmas ja sen ääni kestää ihmisten mielissä pidempään, niin ainahan voi yrittää pitää esillä sitä mitä kristityt oikeasti ajattelevat Jumalansa olevan.
Mahdatteko lain vastustajat ja sen poistamista ajavat ymmärtää, että välillä sitä menee ajatuksissa niin pitkälle näissä keskusteluissa ja etsii kirjoittajan motiiveja hänen mielipiteilleen, että tulee väkisin tunne että se miksi laki halutaan pois on se että teillä on suuri tarve päästä käyttämään sitä sanavapautta tuon jälkeen... "kunhan tuo turha laki vaan saadaan pois, niin sitten päästään kunnolla keksimään törkyjuttuja jumalasta". Järkipuoleni toivoo että näin ei ole, ja tunnepuoleni pelkää että näin on. :)Eli sinä haluat pitää lain uskonrauhan rikkomisesta voimassa, koska pelkäät jossain olevan ihmisiä joilla on suuri tarve keksiä "törkyjuttuja jumalasta"?
Kun oikein tarkkaan mietit, huomaat miksi juuri tuo kommenttisi on toistaiseksi selkein perustelu lain mitätöimiselle.- vain_ihminen
UskonnotonLähimmäinen kirjoitti:
Eli sinä haluat pitää lain uskonrauhan rikkomisesta voimassa, koska pelkäät jossain olevan ihmisiä joilla on suuri tarve keksiä "törkyjuttuja jumalasta"?
Kun oikein tarkkaan mietit, huomaat miksi juuri tuo kommenttisi on toistaiseksi selkein perustelu lain mitätöimiselle."kristityt ovat tottuneet siihen, että uskonnossa ei ole uskonnottomalle pyhiä asioita, eikä jokaisesta valheellisestakaan sivalluksesta voi vetää palkokasvia hengityselimeen, eikä herjaavatkaan tekstit tai puheet maailmaa kaada. Vaikka paha kello soi kauemmas ja sen ääni kestää ihmisten mielissä pidempään, niin ainahan voi yrittää pitää esillä sitä mitä kristityt oikeasti ajattelevat Jumalansa olevan."
Minä siis mielestäsi perustelin hyvin lain mitätöimisen sillä, että tällä hetkellä laki suojelee keksityn (siis ei uskoon tai jumalaan uskonnon mukaan liittyvän, vaan jonkun tarkoituksella jonkun uskonnon jumalasta keksimiä paikkansapitämättömiä) töryn heittämiseltä julkisissa tilanteissa ja medioissa?
No, kaikki mainos on hyvää mainosta.. pysyypä asiat esillä kun uskovat korjailevat vääriä käsityksiä julkisissa medioissa. - vain_ihminen
cei5 kirjoitti:
Tuo on se alkuperäinen blogikirjoitus kokonaisuudessaan. Mutta ilmeisesti sinä et nyt sitä vaivautunut lukemaan. Et ainakaan ymmärtänyt, jos luitkin.
Minä ymmärsin, ettei tuo sisältänyt mitään suoraa ja kohdistettua herjausta ja mielipiteet oli perusteltu asiallisesti. Ilmeisesti ymmärsin väärin...
Lisäksi luulin, että kun tietyt kohdat on poistettu ja referoitu punaisella, ettei kyseessä ole aivan alkuperäinen blogikirjoitus. - herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Minä en ymmärrä, miksi ihmiset haluaisivat lain suojissa puhua valheita jonkun uskonnon jumalista tai heille pyhistä asioista (joiden he eivät edes usko olevan olemassa). En ymmärrä miten kenenkään sanavapautta heikentää se, että ei voi keksimällä keksiä jostain asiasta sellaista, mikä ei pidä paikkansa ja sen jälkeen levittää sitä julkisesti.
Ei tuon yleisen keskinäisen kunnioituksen ymmärtämiseen lakia tarvita tietenkään (noin yleisesti ottaen) ja tuskinpa monellekaan tulisi mieleen pyytä tutkintaa rajuistakaan pilkkapuheista. Varsinkin Suomen kristityt ovat tottuneet siihen, että uskonnossa ei ole uskonnottomalle pyhiä asioita, eikä jokaisesta valheellisestakaan sivalluksesta voi vetää palkokasvia hengityselimeen, eikä herjaavatkaan tekstit tai puheet maailmaa kaada. Vaikka paha kello soi kauemmas ja sen ääni kestää ihmisten mielissä pidempään, niin ainahan voi yrittää pitää esillä sitä mitä kristityt oikeasti ajattelevat Jumalansa olevan.
Mahdatteko lain vastustajat ja sen poistamista ajavat ymmärtää, että välillä sitä menee ajatuksissa niin pitkälle näissä keskusteluissa ja etsii kirjoittajan motiiveja hänen mielipiteilleen, että tulee väkisin tunne että se miksi laki halutaan pois on se että teillä on suuri tarve päästä käyttämään sitä sanavapautta tuon jälkeen... "kunhan tuo turha laki vaan saadaan pois, niin sitten päästään kunnolla keksimään törkyjuttuja jumalasta". Järkipuoleni toivoo että näin ei ole, ja tunnepuoleni pelkää että näin on. :)"... tulee väkisin tunne että se miksi laki halutaan pois on se että teillä on suuri tarve päästä käyttämään sitä sanavapautta tuon jälkeen..."
Niin ihanko todella ajattelet minun motiivini olevan tuo? Kaiken perusteluni ja mielestäni aivan asiallisen kirjoitteluni jälkeen, "tunnepuolesi" sanoo minun ajattelevan, että "kunhan tuo turha laki vaan saadaan pois, niin sitten päästään kunnolla keksimään törkyjuttuja jumalasta."
Oy vey. - vain_ihminen
mummomuori kirjoitti:
Nytkin tuo maistraatti vaihtoehto on käytettävissä, mutta poistaisit vihkimisoikeuden muilta? Entä jos joku tahtoo nimenomaan kristillisen vihkimisen koska pitää sitä tärkeämpänä? (Enkä tarkoita itseäni…) Muistelen että et hyväksy edes suomen lain mukaista avioliittoa vaan haluat siihenkin perusmuutoksen.
Hyväksytkö sitten sen, että jokainen vanhempi saa kasvattaa lapsensa oman katsomuksensa muukaan muuten, vaikka lapsi ei kuuluisikaan yhteisöön? Jokainen uskonto voisi perustaa omat kerhonsa, opetuksensa, päiväkotinsa tai rakentaa oman perhetoimintansa katsomuksensa mukaisella tavalla? Sellaiset uskonnolliset yhteisöt jotka saavat paljon rahaa saattavat eriarvoiseen asemaan ne paikkakunnat joissa väki on köyhempää – Espoo / Inari.
Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein.
Entä kuinka hoituisi kirkon kiinteistöjen ylläpito ja korjaukset, sillä paikalliset seurakunnat eivät niitä kykenisi tekemään?"Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein. "
Onhan noista asioista laissa määrätty, joten eriarvoistumisen mahdollisuus on suhteellisen pieni jos hautainhoitolaki siirtyy hautaustoimen myötä esimerkiksi kunnille...
"6 § Hautaustoimessa perittävät maksut
(nykyisin: Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä. Tulevisuudessa?: kunta/valtio) voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset.
Tässä pykälässä tarkoitettujen maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille.
13 § Hautausmaan ja haudan hoito
Hautausmaan ylläpitäjän tulee hoitaa hautausmaata sen arvoa vastaavalla ja vainajien muistoa kunnioittavalla tavalla.
15 § Hautausmaan lakkauttaminen
Hautausmaa voidaan lakkauttaa ja hautausmaan alue voidaan ottaa muuhun käyttöön, kun viimeisestä hautaamisesta on kulunut vähintään 100 vuotta.
26 § Valvonta ja hallintopakko
Aluehallintovirasto valvoo tämän lain mukaisten velvoitteiden täyttämistä. Aluehallintovirastolla on, sen estämättä, mitä salassapidosta erikseen säädetään, oikeus saada viranomaiselta, hautausmaan ja krematorion ylläpitäjältä sekä yksityisen haudan haltijalta valvonnan edellyttämät tiedot." vain_ihminen kirjoitti:
Minä ymmärsin, ettei tuo sisältänyt mitään suoraa ja kohdistettua herjausta ja mielipiteet oli perusteltu asiallisesti. Ilmeisesti ymmärsin väärin...
Lisäksi luulin, että kun tietyt kohdat on poistettu ja referoitu punaisella, ettei kyseessä ole aivan alkuperäinen blogikirjoitus.Punaisen tekstin tilalla luki alunperin:
"Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."
Tuossa sensuroidussa versiossa on linkki josta tuo teksti löytyy, samoin kun sille perusteluja.
En kannata Halla-Ahon ajatuksia muuten, mutta pakko sanoa, että tuosta blogitekstistä oikeuteen joutuminen on suorastaan naurettavaa. Voisin ymmärtää närkästymisen (vaikken siltikään tuomiota) jos tuo olisi edes olisi esitetty todellisena väitteenä. Mutta tuossa blogin kontekstissa, jossa se on esitetty faktoin perusteltuna "täkynä", kuten blogissa on selkeästi painotettu, siihen puuttuminen on järjetöntä - oli kirjoittaja sitten tosissaan mitä mieltä tahansa.- herttainenhertta
vain_ihminen kirjoitti:
Rikosoikeuden professori Kimmo Nuotion mukaan oikeudellinen perustelu siihen, miksi teko on nykyisin voimassa olevassa laissa kriminalisoitu, liittyy yleiseen järjestykseen ja yhteiskuntarauhaan: julkinen uskonnon pyhien arvojen pilkkaaminen kenenkään siihen puuttumatta voisi herättää vihaa erilaisia uskontoja ja vakaumuksia edustavien ryhmien välille ja johtaa yleisen järjestyksen vaarantumiseen.
Suojeltavana oikeushyvänä ei siten nykyisin ole enää jonkin uskonnon tai jumalan kunnia, vaan olennaisesti yhteiskuntarauha, jonka lainsäätäjä on pelännyt vaarantuvan, jos toisten uskonnollisten käsitysten tai uskonnonharjoittamisen loukkaaminen sallittaisiin.
---
Mitä parempaa yhteiskuntaa tämän lain poistaminen siis edustaisi?
Toisaalta, ihmiset ovat järkevää porukkaa, ja tuon laina voimaantulon jälkeen ei tietääkseni ole tullut kuin yksi sakkorangaistus kirjoituksesta joka kohdistui islaminuskoon."...julkinen uskonnon pyhien arvojen pilkkaaminen kenenkään siihen puuttumatta voisi herättää vihaa erilaisia uskontoja ja vakaumuksia edustavien ryhmien välille ja johtaa yleisen järjestyksen vaarantumiseen."
Tuo on perustelu uskonrauhanrikkomispykälälle. Kenen kuvittelette olevan niitä, jotka mahdollisesti vaarantavat yleistä järjestystä, kun "pyhiä arvoja" pilkataan? Kunnon solvauksesta inspiroituneet ateistitko lähtevät polttopullojen kanssa seurakuntakeskukselle? Diakonitko aloittavat mellakan, kun päättävät, että Jumalaa on pilkattu viimeisen kerran? Vai olisivatko ne ehkä herkkähipiäiset muslimit, jotka uhkaavat tappaa pilapiirtäjiä ja järjestävät väkivaltaisia mellakoita harva se päivä?
Pykälässä voisi tuon perustelun mukaan aivan hyvin lukea, että islamia, profeetta Muhammedia tai Allahia ei rangaistuksen uhalla pilkata, jotta muslimit eivät ryhdy väkivaltaisiksi. Vaikka nimimerkki vain_ihminen epäilee, että minä ja muut pykälän vastustajat pitäydymme pahimmasta jumalanpilkasta vain rangaistuksen pelossa, pykälä ei edes ole laissa suojelemassa kristittyjen jumalaa pilkalta. Ainakaan rikosoikeuden professori Kimmo Nuotion mukaan. Schlechterwisser kirjoitti:
Punaisen tekstin tilalla luki alunperin:
"Profeetta Muhammad oli pedofiili, ja islam on pedofilian pyhittävä uskonto, siis pedofiiliuskonto. Pedofilia on Allahin tahto."
Tuossa sensuroidussa versiossa on linkki josta tuo teksti löytyy, samoin kun sille perusteluja.
En kannata Halla-Ahon ajatuksia muuten, mutta pakko sanoa, että tuosta blogitekstistä oikeuteen joutuminen on suorastaan naurettavaa. Voisin ymmärtää närkästymisen (vaikken siltikään tuomiota) jos tuo olisi edes olisi esitetty todellisena väitteenä. Mutta tuossa blogin kontekstissa, jossa se on esitetty faktoin perusteltuna "täkynä", kuten blogissa on selkeästi painotettu, siihen puuttuminen on järjetöntä - oli kirjoittaja sitten tosissaan mitä mieltä tahansa.Halla-aho selkeästi halusi osoittaa, että Suomessa on lainkäytössä kaksoisstandardi ja toiseksi kukaan muslimi ei ole blogista närkästystään ilmoittanut, tuskin oli edes lukenut. Totta kyllä, että "kiihottaminen kansansyhmää vastaan on yleisen syytteen alainen rikos, mutta voidaan myös pohtia sitä, miksi Illman halusi syytteen nostaa. Vastaus lienee selvä. Hänelle oli naurettu ja hän halusi kostaa.
Seuraavassa lainauksessa Halla-aho on yksinkertaisella tavalla selittänyt miten on nähtävissä tämä kaksoisstandardi lainkäytössä, josta hän on usein muuallakin puhunut.
"Seuraava täky kuuluu:
Ohikulkijoiden ryöstely ja verovaroilla loisiminen on somalien kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre.
Onko tämä väite sopimaton? Kanssakirjoittaja Kekke kanteli Julkisen Sanan Neuvostolle taannoisesta Kaleva-lehden pääkirjoituksesta, jossa päissään tappamisen arveltiin olevan suomalaisten "kansallinen, ehkä suorastaan geneettinen erityispiirre". JSN ei ottanut kantelua edes käsittelyyn. Neuvoston sihteeri Nina Porra:
"Kirjoittaja viitannee selvityksiin, joissa humalajuominen on havaittu suomalaisen alkoholikulttuurin erityispiirteeksi. Myös humalan ja väkivallan välillä on todettu yhteyksiä. Ongelman geneettistä taustaa kirjoittaja ei käsittele faktana vaan esittää siitä oman arvelunsa."
JSN:n päätökset eivät tietenkään ole juridisia ennakkotapauksia, joita inkvisiittori Illmanin tarvitsisi noteerata, mutta koska toisaalta "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" on yleisen syytteen alainen rikos, ja koska Illman (jolle asia viran puolesta kuuluisi) ei Kalevan juttuun ole puuttunut, voitaneen tehdä johtopäätös, että negatiivisia, kansallis-geneettisiä stereotypioita saa julkaista, kunhan niitä ei käsitellä faktana.
Emmehän voi ajatella, että Suomessa eri ihmisiä koskisivat eri säännöt."- luterilainen.
iaurwen kirjoitti:
pelotella lapisa (eikä aikuisiakaan) helvetillä.
Silloin tosin Raamattu pitäisi kieltää?!Onko sinua lapsena tai aikuisena peloteltu helvetilllä? Miten sinä sen koit?
- luterilainen.
herttainenhertta kirjoitti:
"Kirkot eivät vaikuta lakeihin, mutta jos olen ymmärtänyt, ei noita lakeja noin vain noudateta." Voisitko selventää?
Minusta monissa paikoissa on järkevää rajoittaa naamioitumista (esim. pankissa asioidessa) tai erittäin näkyviä uskonnon ulkoisia tunnusmerkkejä (esim. kouluissa ja työpaikoilla). "...eipä mellakoiltakaan ole vältytty." Ranskalaiset järjestivät kunnon mellakat myös eläkeiän nostamisesta 62 vuoteen. Jos siellä lopetettaisiin lakien säätäminen mellakoiden pelossa, parlementti saisi panna pillit tyystin pussiin.
Burkhan käyttö on varmaan ihan yhtä vapaaehtoista kyseisen islamilaisen suuntauksen naisille kuin jokavuotiset synnytykset ovat lestadiolaisnaisille. Mutta burkhan käytön kielto voi johtaa siihen, että ne naiset, jotka ne päällä kulkisivat, eivät kiellon takia saa poistua lainkaan kotoaan. Siinä mielessä laki on ongelmallinen.
"Jokainen voi päättää itse katsomuksensa mukaan kuin menettelee." Yhtä mieltä ollaan.Eikö lestadiolaisperheet itse saisi sekulaarissa valtiossa päättää lastensa määrästä? Montako olisi sinun mielestä sopiva kirjattavaksi sekulaariin lakikirjaan?
- herttainenhertta
luterilainen. kirjoitti:
Eikö lestadiolaisperheet itse saisi sekulaarissa valtiossa päättää lastensa määrästä? Montako olisi sinun mielestä sopiva kirjattavaksi sekulaariin lakikirjaan?
Sanoin, että burkhan käyttö on varmaan ihan yhtä vapaaehtoista kyseisen islamilaisen suuntauksen naisille kuin jokavuotiset synnytykset ovat lestadiolaisnaisille. Mitään muuta en sanonut.
- mummomuori*
Atte Ateisti kirjoitti:
"Kirkot eivät vaikuta lakeihin, mutta jos olen ymmärtänyt, ei noita lakeja noin vain noudateta."
Suomessa on maininta Jumalan itsensä herkän hipiän pilkasta rikoslaissa. Siitä voi saada puoli vuotta vankeutta. Huom: kyseessä ei ole uskovaisen ihmisen tunteiden, vaan JUMALAN itsensä pilkkaaminen. Valtio on siis ottanut kantaa henkiolennon olemassaolon puolesta.
Tätä pohjaa vasten voi ymmärtää mm. Kimmo Sasin ajatuksen, että islamilaista sharia-lakia voisi osin sisällyttää Suomen lainsäädäntöön: johan portti Pyhien Kirjoitusten ymppäämiselle lainsäädäntöön on jätetty auki.tärkeän asian esiin.
Kuinka mm. meille uudet uskonnot olisi otettava huomioon? Toisaalta on uskontoja ja lahkoja, jotka eivät tunnusta valtion lain henkeä vaan tekevät niistä omat sääntönsä. Tarkoitan tällä ääri islamilaisuutta, mutta toki ääri kristillisiäkin. Vielä ei ääri kristilliset liikkeet ole saaneet vahvaa jalansijaa, mutta mikäli sosiologiaa tunnen, niitä alkaa syntymään tilanteessa, jossa ylipäätään ääriliikkeet saavat näkyvää sijaa.
No, tuo lienee totta että laissa selkeästi sanotan Jumala ja tarkoitetaan ilmeisesti kristinuskon mukaista Jumalaa. Ehkä tuo lain kohta on vanhentunut. - mummomuori*
vain_ihminen kirjoitti:
"Tässä kohtaa kyllä vähän arveluttaa – hautaustoimi kilpailutettaisiin eri palveluntarjoajilla. Työ siirtyisi siis yksityisille yrittäjille. Syntyisi ehkä rikkaiden hautausmaita ja köyhien ”kierrätys” hautausmaita, koska taloudellinen arvo olisi tärkein. "
Onhan noista asioista laissa määrätty, joten eriarvoistumisen mahdollisuus on suhteellisen pieni jos hautainhoitolaki siirtyy hautaustoimen myötä esimerkiksi kunnille...
"6 § Hautaustoimessa perittävät maksut
(nykyisin: Evankelis-luterilaisen kirkon seurakunta tai seurakuntayhtymä. Tulevisuudessa?: kunta/valtio) voi periä maksuja hautasijan luovuttamisesta, hautaamiseen liittyvistä palveluista ja haudan hoidosta. Maksut saavat olla enintään palvelun tuottamisesta aiheutuvien kustannusten suuruiset.
Tässä pykälässä tarkoitettujen maksujen perusteiden tulee olla samat kaikille.
13 § Hautausmaan ja haudan hoito
Hautausmaan ylläpitäjän tulee hoitaa hautausmaata sen arvoa vastaavalla ja vainajien muistoa kunnioittavalla tavalla.
15 § Hautausmaan lakkauttaminen
Hautausmaa voidaan lakkauttaa ja hautausmaan alue voidaan ottaa muuhun käyttöön, kun viimeisestä hautaamisesta on kulunut vähintään 100 vuotta.
26 § Valvonta ja hallintopakko
Aluehallintovirasto valvoo tämän lain mukaisten velvoitteiden täyttämistä. Aluehallintovirastolla on, sen estämättä, mitä salassapidosta erikseen säädetään, oikeus saada viranomaiselta, hautausmaan ja krematorion ylläpitäjältä sekä yksityisen haudan haltijalta valvonnan edellyttämät tiedot."seuraa kovin paljon kunnallispolitiikkaa?
Kunnat ulkoistavat kaikkea toimintaansa kiivaaseen tahtiin. Perustoiminnat mitkä ennen on kulunut kunnille, ajetaan alas koko ajan. Oli kyse sitten terveydenhoidosta, kuntoutuksesta, kiinteistöpalveluista ym. Kunnat ostavat yksityisiltä yrittäjiltä palveluja. Yksityinen yrittäjä puolestaan toimii vain kannattavuuden periaatteella eli hänen tulee saada siitä lisää rahaa.
Jos itsekin luet yrittäjän silmin nuo lain kohdat, niin mistä noista saa kyllin hyvää voittoa? Ei kukaan yrittäjä lähde tekemään työtä mistä ei saa voittoa.
Jos hautaustoimen käy samoin kuin terveydenhoidon niin parhaat palkkiot tulevat ei niin kovin sairailta. Se tarkoittaa ettei yksityistä kiinnosta liian sairaat ja huonokuntoiset. Ketä siis kiinnostaa haudata köyhiä ja varattomia tai edes heitä joilta ei heru käypää maksua haudanhoidosta?
Jos todella kaikki kulut perittäisiin omaisilta, voisi syntyä tilanne että kaikkien varat eivät riittäisi. He joutuisivat hakemaan sosiaalitoimelta avustusta. Puolestaan ne joilla rahaa olisi, heidän olisi mahdollisuus ostaa ekstraa. Kuten nyt mm. terveydenhoidossa on. Tällä hetkellä kirkon hinnat ovat halpoja, koska he saavat tukea mm. veroista siihen. Vertaus terveydenhoitoon on vaikkapa yksityispotilaana olo ei leikkauksissa, jossa maksat todelliset taksat verrattuna kunnalliseen sairaalahoitoon.
- äöåp+0
Sekulaariyhteiskunta yksinkertaisuudessaan tarkoittaa ainoastaan sitä, että kaikki uskonnollinen toiminta on erotettu yhteiskunnan valtarakenteista. Tämä ei siis suinkaan tarkoita, että uskonnollinen toiminta kiellettäisiin päinvastoin; uskontoja saa harjoittaa, mutta niiden rahoitus perustuu ainoastaan sen piiriin kuuluvien kansalaisten jäsenmaksuihin. Ts. se joka tarvitsee, se maksakoon.
Kirkko rahoittaa toimintaansa verotuloilla ja tämä systeemi on vääristynyt, sillä yksityishenkilönä jos et kuulu kirkkoon, olet vapautettu maksamasta kirkollisveroa. Mutta, jos olet yrittäjä joudut maksamaan kirkollisveroa yhteisöverotuksen muodossa, tämä on epäoikeudenmukaista.
Yhdysvallat on esimerkki valtiosta, joka on sekulaari ja mikä on paradoksaalista, sillä Yhdysvallat on yksi uskonnollisesti fundalistisimpia valtioita.minua kiinnostaakin. Jos ajatellaan että kirkot ja yhteisöt keräisivät maksujaan niiltä jotka sitä haluavat, niin ihan nopeasti ajatellen; jos joku miljonääri hurahtaa vaikka johonkin ufo uskontoon ja laittaa isot rahat peliin, voi syntyä aikamoisia liikkeitä, kuten on nähty. Samoin kun päätöksentekoelimissä istuu tällainen ryhmittymä, niin hehän tekevät päätökset myös uskonnollisen näkemyksen mukaan.
Niin, tuon yhteisöverotuksen osuus voisi olla ihan yhteiskunnallinen verotus yrittäjille. hoitoon.- ihan vaan tavis
mummomuori kirjoitti:
minua kiinnostaakin. Jos ajatellaan että kirkot ja yhteisöt keräisivät maksujaan niiltä jotka sitä haluavat, niin ihan nopeasti ajatellen; jos joku miljonääri hurahtaa vaikka johonkin ufo uskontoon ja laittaa isot rahat peliin, voi syntyä aikamoisia liikkeitä, kuten on nähty. Samoin kun päätöksentekoelimissä istuu tällainen ryhmittymä, niin hehän tekevät päätökset myös uskonnollisen näkemyksen mukaan.
Niin, tuon yhteisöverotuksen osuus voisi olla ihan yhteiskunnallinen verotus yrittäjille. hoitoon.Kaikki muut kirkot ja uskonnolliset yhteisöt keräävät jo maksujaan niiltä, jotka maksaa haluavat. Vain ev.-lut.kirkolla ja ortodokseilla on erityisasema. Tältä pohjalta, mitään suurta vaaraa miljonäärien ufouskonnoista tuskin tulisi olemaan jatkossakaan, ellet sitten halua sanoa, että sellaisen riski on erityisen suuri jommankumman erikseen mainitun kuppikunnan kannattajissa? ;-)
Mitä tulee päätöksentekoelimiin, niin eikö nimenomaan nykyään ole hiukan vinoutunut tilanne, että yksi puolue istuu eduskunnassa ja valtuutoissa tavallaan "kirkon mandaatilla"? Eihän toki kyse ole suorasta yhteydestä kirkkoon, mutta kyllä moni varmasti mieltää tietyn puolueen muita enemmän juuri valtakirkkomme äänenkannattajaksi - valtakirkkomme arvovallasta suuren osan tuestaan saavaksi. Katsotko, että tämä päätöksentekoaspekti muuttuisi oleellisesti heikompaan, jos valtakirkon nykyinen asema purettaisiin? ihan vaan tavis kirjoitti:
Kaikki muut kirkot ja uskonnolliset yhteisöt keräävät jo maksujaan niiltä, jotka maksaa haluavat. Vain ev.-lut.kirkolla ja ortodokseilla on erityisasema. Tältä pohjalta, mitään suurta vaaraa miljonäärien ufouskonnoista tuskin tulisi olemaan jatkossakaan, ellet sitten halua sanoa, että sellaisen riski on erityisen suuri jommankumman erikseen mainitun kuppikunnan kannattajissa? ;-)
Mitä tulee päätöksentekoelimiin, niin eikö nimenomaan nykyään ole hiukan vinoutunut tilanne, että yksi puolue istuu eduskunnassa ja valtuutoissa tavallaan "kirkon mandaatilla"? Eihän toki kyse ole suorasta yhteydestä kirkkoon, mutta kyllä moni varmasti mieltää tietyn puolueen muita enemmän juuri valtakirkkomme äänenkannattajaksi - valtakirkkomme arvovallasta suuren osan tuestaan saavaksi. Katsotko, että tämä päätöksentekoaspekti muuttuisi oleellisesti heikompaan, jos valtakirkon nykyinen asema purettaisiin?perinteisesti tuo puolue on ollut Kokoomus. Kristillisten puolue ei syntyaikoinaan mielestäni edustanut kirkon yleistä kantaa, vaan syntyi enemmän fundamentalistisen suunnan tarpeisiin. Ikävä jos kirkko katsoo heidän edustavan heitä, vaikka homokeskustelujen aikaan näytti vähän toiselta.
- ihan vaan tavis
mummomuori kirjoitti:
perinteisesti tuo puolue on ollut Kokoomus. Kristillisten puolue ei syntyaikoinaan mielestäni edustanut kirkon yleistä kantaa, vaan syntyi enemmän fundamentalistisen suunnan tarpeisiin. Ikävä jos kirkko katsoo heidän edustavan heitä, vaikka homokeskustelujen aikaan näytti vähän toiselta.
Ei, perinteisesti kokoomus on kyllä käyttänyt vaalilauseenaan uskontoa, tai se on siihen liitetty. Mutta kyllä kristillinen puolue on se, joka ihan kansan syvien rivien mielessä yhdistyy kirkkoon, sattuneista syistä. En tarkoittanutkaan, että kirkko sinänsä pitäisi kristillisiä edustajinaan, mutta kristilliset ja kirkko ovat eniten samalla asialla - kristinuskon ja sen luterilaisen version asialla. Puhun siis ihan siitä mielikuvasta, joka äänestäjillä noin yleisesti ottaen voi olla. Katsooko kirkko kristillisten edustajan kirkon yleistä kantaa, siitä en osaa sanoa. Tämä siis pääteöksenteosta, josta ounastelit, että huonompaan menisi, jos nykytila muutettaisiin.
Mutta noin yleisesti, keskustelu on pyörinyt asioissa, jotka sinun mielestäsi (ja varmaan monien muidenkin mielestä) menisivät jotenkin heikommaksi, jos nykykäytännöstä luovuttaisiin. Kun kuitenkin suuri osa ellei kaikki niistä asioista, mitä on käsitelty, voidaan ja erilaisten näkemysten tasa-arvoisen kohtelun vuoksi pitäisi hoitaa kirkosta erillisenä, niin mikä mielestäsi olisi peruste nykykäytännön jatkamiselle? Mitä oleellisen hyvää siis koko yhteiskuntaa ajatellen on siinä, että luterilaisella kirkolla saa edelleen olla erikoisasemansa? - mummomuori*
ihan vaan tavis kirjoitti:
Ei, perinteisesti kokoomus on kyllä käyttänyt vaalilauseenaan uskontoa, tai se on siihen liitetty. Mutta kyllä kristillinen puolue on se, joka ihan kansan syvien rivien mielessä yhdistyy kirkkoon, sattuneista syistä. En tarkoittanutkaan, että kirkko sinänsä pitäisi kristillisiä edustajinaan, mutta kristilliset ja kirkko ovat eniten samalla asialla - kristinuskon ja sen luterilaisen version asialla. Puhun siis ihan siitä mielikuvasta, joka äänestäjillä noin yleisesti ottaen voi olla. Katsooko kirkko kristillisten edustajan kirkon yleistä kantaa, siitä en osaa sanoa. Tämä siis pääteöksenteosta, josta ounastelit, että huonompaan menisi, jos nykytila muutettaisiin.
Mutta noin yleisesti, keskustelu on pyörinyt asioissa, jotka sinun mielestäsi (ja varmaan monien muidenkin mielestä) menisivät jotenkin heikommaksi, jos nykykäytännöstä luovuttaisiin. Kun kuitenkin suuri osa ellei kaikki niistä asioista, mitä on käsitelty, voidaan ja erilaisten näkemysten tasa-arvoisen kohtelun vuoksi pitäisi hoitaa kirkosta erillisenä, niin mikä mielestäsi olisi peruste nykykäytännön jatkamiselle? Mitä oleellisen hyvää siis koko yhteiskuntaa ajatellen on siinä, että luterilaisella kirkolla saa edelleen olla erikoisasemansa?Periteisesti kokoomus on ollut uskonnon kannattaja. Kristillinen puolue on ymmärtääkseni kyllä ollut enemmän näiden ääriliikkeiden edustaja, ei niinkään kirkon. Muistelehan ketkä ovat olleet vaikka vaikuttamassa suomen lakiin? Kristillinen puolue on sen verran nuori, ettei se ole voinut sanoa juuta eikä jaata.
Ehkä tämä uudistyö pitäisi aloittaa noista konservatiivisista puoleista? Nehän nyt kuitenkin eniten vaikuttavat yhteiskuntaan?
Sitähän juuri yritin avata, että mitä muutoksia se todellisuudessa toisi suomalaiseen yhteiskuntaan. Luulen ettei tässä ketjussa ole tullut esiin se tieto, minkä varassa voisi tehdä johtopäätöksiä. - ihan vaan tavis
mummomuori* kirjoitti:
Periteisesti kokoomus on ollut uskonnon kannattaja. Kristillinen puolue on ymmärtääkseni kyllä ollut enemmän näiden ääriliikkeiden edustaja, ei niinkään kirkon. Muistelehan ketkä ovat olleet vaikka vaikuttamassa suomen lakiin? Kristillinen puolue on sen verran nuori, ettei se ole voinut sanoa juuta eikä jaata.
Ehkä tämä uudistyö pitäisi aloittaa noista konservatiivisista puoleista? Nehän nyt kuitenkin eniten vaikuttavat yhteiskuntaan?
Sitähän juuri yritin avata, että mitä muutoksia se todellisuudessa toisi suomalaiseen yhteiskuntaan. Luulen ettei tässä ketjussa ole tullut esiin se tieto, minkä varassa voisi tehdä johtopäätöksiä.No, ihan hirveästi en ole puolueen ideologiaan perehtynyt, mutta kyllä minun mielestäni kristillinen-sana puolueen nimessä viittaa siihen, millaiset lähtökohdat puolueen politiikalla on. Olkoonkin, kun edelleen haluat pitää kokoomusta esimerkkinä, että kokoomukseen on tosiaan koti-uskonto-isänmaa-värssy perinteisesti liitetty, niin eiköhän raha aika pitkälle ole ollut kokoomukselle sekä koti, uskonto että isänmaa. Karrikoidusti sanoen. Eli mielestäni aika erilaisia asioita ovat ajaneet, kokoomuksella kuitenkin talous aina pääasiana, kristillisillä jo nimessä julistettuna puoluekannan perusidea. Kuten jo aiemmin totesin, en tiedä, onko kristillisten pääasiallinen kannatus tullut kirkon valtaväestön piiristä vai jostain lahkosta, puhun vain siitä mielikuvasta, joka suurella yleisöllä on puolueesta, jonka nimessä on sana 'kristillinen'.
Mitä tulee puolueen nuoruuteen, niin en tajunnut juttuasi, etteikö se ole ollut mukana vaikuttamassa lakiin. Wikipediasta pikaisesti lunttasin, että puolue on (toki eri nimellä) perustettu 1958 ja saanut ensimmäiset kansanedustajansa 1970. Kyllä siinä ajassa jo jotain on kerinnyt lakiin vaikuttaa, 40 vuodessa, vai oletko oleellisesti eri mieltä? Siis olla mukana äänestämässä, toki pikkupuolueen asemassa kristilliset eivät ole voineet mitään sanella. Mutta sillä perusteella mikään muu puolue kuin kolme suurta eivät olisi koskaan voineet vaikuttaa (ehkeivät todellisuudessa olekaan voineet, mutta se on eri asia).
Jätit kuitenkin poliittisen kädenväännön ;-) jälkeen vastaamatta siihen oleelliseen kysymykseen, että jos kirkolla edelleen pitäisi säilyttää erityisasemansa, niin mitä plussapuolia siitä olisi koko yhteiskuntaa ajatellen? Ketjussa on oletettuja heikennyksiä esitetty ja faktojen perusteella aika paljolti kumottu. Mutta kun olet keskustelun itse avannut, niin sinulla lienee siihen jotain näkemyksiä? - mummomuori*
ihan vaan tavis kirjoitti:
No, ihan hirveästi en ole puolueen ideologiaan perehtynyt, mutta kyllä minun mielestäni kristillinen-sana puolueen nimessä viittaa siihen, millaiset lähtökohdat puolueen politiikalla on. Olkoonkin, kun edelleen haluat pitää kokoomusta esimerkkinä, että kokoomukseen on tosiaan koti-uskonto-isänmaa-värssy perinteisesti liitetty, niin eiköhän raha aika pitkälle ole ollut kokoomukselle sekä koti, uskonto että isänmaa. Karrikoidusti sanoen. Eli mielestäni aika erilaisia asioita ovat ajaneet, kokoomuksella kuitenkin talous aina pääasiana, kristillisillä jo nimessä julistettuna puoluekannan perusidea. Kuten jo aiemmin totesin, en tiedä, onko kristillisten pääasiallinen kannatus tullut kirkon valtaväestön piiristä vai jostain lahkosta, puhun vain siitä mielikuvasta, joka suurella yleisöllä on puolueesta, jonka nimessä on sana 'kristillinen'.
Mitä tulee puolueen nuoruuteen, niin en tajunnut juttuasi, etteikö se ole ollut mukana vaikuttamassa lakiin. Wikipediasta pikaisesti lunttasin, että puolue on (toki eri nimellä) perustettu 1958 ja saanut ensimmäiset kansanedustajansa 1970. Kyllä siinä ajassa jo jotain on kerinnyt lakiin vaikuttaa, 40 vuodessa, vai oletko oleellisesti eri mieltä? Siis olla mukana äänestämässä, toki pikkupuolueen asemassa kristilliset eivät ole voineet mitään sanella. Mutta sillä perusteella mikään muu puolue kuin kolme suurta eivät olisi koskaan voineet vaikuttaa (ehkeivät todellisuudessa olekaan voineet, mutta se on eri asia).
Jätit kuitenkin poliittisen kädenväännön ;-) jälkeen vastaamatta siihen oleelliseen kysymykseen, että jos kirkolla edelleen pitäisi säilyttää erityisasemansa, niin mitä plussapuolia siitä olisi koko yhteiskuntaa ajatellen? Ketjussa on oletettuja heikennyksiä esitetty ja faktojen perusteella aika paljolti kumottu. Mutta kun olet keskustelun itse avannut, niin sinulla lienee siihen jotain näkemyksiä?vasta muotoutumassa.
Sinänsä ei sekulaarisessa yhteiskunnassa ole vikaa. Kyse onkin siitä kuinka se toteutetaan niin, että se oikeasti palvelee demokratiaa. Se mitä odotan, on mm. vapaa-ajattelijoiden rakentavia ratkaisuehdotuksia. Samoin että keskustelu avataan kaikilla tahoilla, mutta niin että kaikki ymmärtämät sen.
Kirkko hoitaa nyt monia palveluja jotka tukevat kuntia. Kunnat ovat velkaantuneita korviaan myöten. Jos kunnat ottavat vielä lisää kontolleen palveluja, se tietää veron korotuksia. Samoin jos Suomi Ranskan mallin mukaan ostaa kirkot valtiolle, vastuu siirtyy kaikille veronmaksajille. Onhan kyse kuitenkin melkoisesta kulttuurillisesta pääomasta. Yhdysvalloissa jo alun pitäen yksityiset antoivat varat omille kirkoilleen. Venäjällä valtio otti kirkot itselleen. Huolimatta melkein kahden sukupolven ajallisuudesta, kirkot eivät sielläkään kuolleet pois.
Niin, en tiedä kuinka moni kytkee jonkun kristillisen puolueen kirkkoon. Toivon ettei kovin moni. Tilanne on mielestäni sama kuin nyt perussuomalaisilla, sillä moni kytkee uusnatsismin tuohon puolueeseen.
- Nasse.
hautaustoimesta maksetulla korvauksella ylläpidetään ja pönkitetään ev-lut lahkon asemaa, sehän mahdollistaa osin samojen ja jaettujen resurrsien käytön, jolloin osa rahoista valuu puhtaana tukena taikauskon levittämiseen.
Ev-lut lahko on jo vuosia hoitanut kirjanpitonsa niin että todellisia kustannuksia ei nähdä, tuossa olisi eritystilintarkastuksen paikka.
----------------------------------------------
Sitten tällaiset järjestöt kuin KUA (Kirkon ulkomaanapu) ovat sikäli ongelmallisia että valtaosa rahoituksesta tulee muualta kuin kirkolta ja kirkko saa propagandahyödyn sekä mahdollisuuden käyttää hädänalaisten asemaa taikauskon levittämiseen.
Ainakin valtion avustussummaa tuohon pitäisi leikata rajusti, valtion tulisi kanavoida apunsa taikauskottoman tahon kautta.
---------------------------------------------
Täällä asia on käsitelty sangen kattavasti: http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kulttuuriohjelma/sekulaar.html että kirkko ja valtio on erotettu toisistaan. Onko vaikea tajuta mitä se tarkoittaa? Nythän Suomessa on valtionkirkko ja sen korjaamiseksi tarvitaan lakimuutoksia.
Tässä vähän tarkemmin
"Kirkon ja valtion ero on käsitys, jonka mukaan valtion tulee olla uskontoihin nähden puolueeton.[1] Valtio ja uskonto on erotettu tarkkaan toisistaan muun muassa Yhdysvalloissa ja Ranskassa.[2] Suomessa kirkon ja valtion eron kannattajien mielestä kaksi valtiokirkkoa, Suomen evankelis-luterilainen kirkko ja Suomen ortodoksinen kirkko, tulee muuttaa tavallisiksi yhdistyksiksi, jotka perivät jäsenmaksunsa kuten muutkin yhdistykset eivätkä kirkollisveron kautta. Kirkoilla ei tule olla julkisoikeudellista asemaa eikä mitään erioikeuksia.[1]"
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kirkon_ja_valtion_eroSiis kerro hyvä syy mummo hyvä, miksi Suomen ei tulisi olla sekulaari valtio!?!?
Johtuuko se siitä että Suomi on aina ollut uskonnollinen valtio ja sen tulee AINA olla uskonnollinen, koska se on aina ennenkin ollut!?
Sä ja monet muutkin kuten minäkin paistaisimme varmasti joulukinkun kaikesta huolimatta, koska se on piintynyt suomalainen tapa!? Ajatteletko sinä Raamattua kun paistat joulukinkkuasi? :)
Sinulle jouluun sisältyy joulukirkko (?)....minulle ei...sinulle jouluun sisältyy joulutestamentin evankeliumin lukeminen (?)...minulle ei?
Minua ahdistaa tämä ei-sekulaarinen kulttuuri, mitä Suomessa nykyisin on!!! En ymmärrä, että moni suomalainen olisi valmis menemään "yökirkkoon", mutta ei mitenkään tekemään vuorotyötä.- mummomuori*
Tässä on ollut vähän työkiireitä, ettei ole kerinnyt täällä seikkailla.
Minua vain kiinnostaa, kuinka se todellisuudessa toimisi. Mitä konkreettisia muutoksia siitä tulee ja kuka maksaa viulut. Samoin pelkään että täällä alkaa sama meno kuin Yhdysvalloissa.
Juu, en käy joulukirkossa koska ne ovat aivan liian täydet. Joulu on minulle hiljentymisen juhlaa, ja Raamattua luen aina kun siltä tuntuu. Vien haudalle kynttilöitä ja muistelen rakkaitani. Rukoilen ja kiitän Jumalaa tästä hetkestä, yksin ja hiljaa. Luen kirjoja, ulkoilen ja tapaan ystäviä. Kirkossa käyn sitten kun alkaa arki. mummomuori* kirjoitti:
Tässä on ollut vähän työkiireitä, ettei ole kerinnyt täällä seikkailla.
Minua vain kiinnostaa, kuinka se todellisuudessa toimisi. Mitä konkreettisia muutoksia siitä tulee ja kuka maksaa viulut. Samoin pelkään että täällä alkaa sama meno kuin Yhdysvalloissa.
Juu, en käy joulukirkossa koska ne ovat aivan liian täydet. Joulu on minulle hiljentymisen juhlaa, ja Raamattua luen aina kun siltä tuntuu. Vien haudalle kynttilöitä ja muistelen rakkaitani. Rukoilen ja kiitän Jumalaa tästä hetkestä, yksin ja hiljaa. Luen kirjoja, ulkoilen ja tapaan ystäviä. Kirkossa käyn sitten kun alkaa arki."Minua vain kiinnostaa, kuinka se todellisuudessa toimisi. Mitä konkreettisia muutoksia siitä tulee ja kuka maksaa viulut. Samoin pelkään että täällä alkaa sama meno kuin Yhdysvalloissa."
Kuka maksaisi viulut? Mitä ihmettä sinä tuolla tarkoitat? Sekulaari yhteiskunta tarkoitta yksinkertaisesti sitä, että kirkolla ja valtiolla ei ole kytköksiä ja kirkko toimii kuten muutkin yhdistykset yhdistylain puitteissa. Mitä tarkoitat Yhdysvalloilla tässä asiassa?- mummomuori*
cei5 kirjoitti:
"Minua vain kiinnostaa, kuinka se todellisuudessa toimisi. Mitä konkreettisia muutoksia siitä tulee ja kuka maksaa viulut. Samoin pelkään että täällä alkaa sama meno kuin Yhdysvalloissa."
Kuka maksaisi viulut? Mitä ihmettä sinä tuolla tarkoitat? Sekulaari yhteiskunta tarkoitta yksinkertaisesti sitä, että kirkolla ja valtiolla ei ole kytköksiä ja kirkko toimii kuten muutkin yhdistykset yhdistylain puitteissa. Mitä tarkoitat Yhdysvalloilla tässä asiassa?niitä valtiota jotka ovat tehneet tuollaisen vallankumouksen. Mitä tietoa niistä on? Kuinka se on toiminut oikeasti? Mitkä tekijät ovat vaikuttaneet vaikka Yhdysvaltojen kaltaiseen tilanteeseen? Entä vaikka Kuubassa, Kiinassa tai Venäjällä?
Kun tehdään omaisuuden uusjakoa, niin ei kai se noin vain tapahdu, etenkään jos otetaan huomioon suomen laki…
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
En tullut, koska käytit päätäsi.
Ja koska ihmiset pilaavat sillä mahdollisuudet, kaikki mikä toimii vaatii oman lähestymistapani. Kun levittää punaisia m372736Miten kaivattusi teki sinuun lähtemättömän vaikutuksen?
Minulla kävi niin, että hän laittoi ruokaa, kun olin nälkäinen. Tie miehen sydämeen käy vatsan kautta.891184Alkon myynti putosi kesäkuussa 10 prosenttia
Niin se hallitus tuhoaa valtion verokertymää ylisuurella alkoholiverolla, kun kansalaiset hankkivat juomansa ulkomailta.127979Oliko mies vetäytyminen
Toimiva veto? Miten meille kävi. Ei hyvin ja mahdottomalta tuntuu tilanne nyt.61967- 66907
Ulosotossa olevan tulisi saada itse päättää
Maksetaanko hänen ulosotossa olevia velkoja takaisin yksi kerrallaan vai ripotellen pikku summia sinne tänne, kuten ulos77881EU:lta tyly ratkaisu Temulle
On se hyvä, että EU on vihdoin ja viimein puuttunut noiden Kiinan krääsän kauppiaiden toimintaan. https://www.is.fi/ta101828Oon tässä pohtinut että se nainen
Ei sovi sulle. Ihmetyttää mitä näet hänessä. Mieheltä miehelle70815Nainen on ihana
ilta-päivää tosi söpölle naiselle 🤗😘☺ Jos saisin sinut nainen oisin onnellisin mies Etpäs tiedäkään keneltä tämä on?25718Hallinto-oikeus kumosi valtuuston päätöksiä
Teksti-tv kertoo, että valtuuston päätöksentekoon on osallistunut varavaltuutettu jolla ei ollut oikeutta osallistua. Mi30684