Voiko ateisti johdonmukaisesti väittää tietävänsä jotain? Jos nimittäin oletetaan ateistinen maailmankatsomus, ettei Jumalaa ole olemassa ja yhdistetään se evoluutioteoriaan, niin saadaan aikaan käsitys, jonka mukaan ihmisen älylliset kyvyt ovat syntyneet sattumanvaraisten evolutiivisten prosessien tuloksena. Mutta mitä syytä meidän on luottaa ihmisen älyllisten kykyjen luotettavuuteen, jos niiden alkuperä ei ole älyllinen vaan sattumanvarainen prosessi? Kuinka ateisti voi johdonmukaisesti väittää tietävänsä yhtään mitään, jos hän ei voi luottaa älyllisten kykyjensä luotettavuuteen, toisin sanoen siihen, että hänen havaintonsa ja järkensä voivat muodostaa mitään todenmukaisia käsityksiä todellisuudesta?
Tämän vuoksi muun muassa analyyttinen filosofi Alvin Plantinga on argumentoinut, että tieto edellyttää teististä perustaa. Mitään edeltävän kaltaista tietoteoreettista ongelmaa ei muodostu, jos oletamme että älyllisten kykyjemme luotettavuuden takeena on älyllinen suunnittelija, Jumala. Tieto näyttäisi siis edellyttävän teististä perustaa.
(olen kirjoittanut aiheesta laajemmin blogiini http://totuudensanoma.blogspot.com/2010/08/mita-maailmasta-voidaan-tietaa.html)
Tämän vuoksi muun muassa analyyttinen filosofi Alvin Plantinga on argumentoinut, että tieto edellyttää teististä perustaa. Mitään edeltävän kaltaista tietoteoreettista ongelmaa ei muodostu, jos oletamme että älyllisten kykyjemme luotettavuuden takeena on älyllinen suunnittelija, Jumala. Tieto näyttäisi siis edellyttävän teististä perustaa.
(olen kirjoittanut aiheesta laajemmin blogiini http://totuudensanoma.blogspot.com/2010/08/mita-maailmasta-voidaan-tietaa.html)
Vastaukset 27
Vanhimmat
"Tämän vuoksi muun muassa analyyttinen filosofi Alvin Plantinga on argumentoinut, että tieto edellyttää teististä perustaa"
Jos siis tiedän, että pakkasella on syytä pukeutua lämpimästi, niin tarvitsen siihen teististä perustaa??????????
En nyt oikein saa kiinni logiikastasi. Miten aivojen kehittyminen evoluution kautta vaikuttaa älyn ja havantojen luotettavuuteen? Äly ja havainnothan ovat juuri niin luotettavia kuin ovat, riippumatta niiden kehityksen alkuperästä. Miten älyllinen suunnittelija tekisi älystämme jotenkin luotettavamman kuin kehittyminen?
Evoluutio ei ole sattumanvarainen. Sattumalla on osuutensa, mutta luonnonvalinta ei ole sattumaa.
Niin, mikä takaa, että älykkäällä suunnittelijalla itsellään tai sen luomuksilla olisi yhtään sen varmemmin kaikki muumit laaksossa? No tämähän on vanha tuttu Pulimutkan Tapsan aivopieru.
"Äly ja havainnothan ovat juuri niin luotettavia kuin ovat, riippumatta niiden kehityksen alkuperästä."
Totta, mutta jos älylliset kykymme ovat kehittyneet ateistisesti ymmärretyn evoluution pohjalta, on epätodennäköistä, että ne olisivat luotettavia. Jos kehitämme tietokoneohjelman satunnaisesti näppäimiä painelemalla, on epätodennäköistä, että aikaansaamamme tietokoneohjelma on kovin luotettava. Se suorittaa suurella todennäköisyydellä esimerkiksi laskutoimitukset virheellisesti. Toisin on, jos tietokoneohjelman on suunnitellut älyllinen toimija, kuten ihminen. Sama analogia koskee kysymystä ällyllisten kykyjemme luotettavuudesta.
"Evoluutio ei ole sattumanvarainen. Sattumalla on osuutensa, mutta luonnonvalinta ei ole sattumaa."
Silti ateistisesti ymmäretyn evoluution pohjalta älyllisten kykyjemme alkuperä on ei-älyllinen, mikä johtaa ongelmiin. Luonnonvalinta ei tässä auta, sillä se kohdistuu käyttäytymiseen ja sopeutumiseen ei uskomuksiin. Luonnonvalinta ei suosi tosia uskomuksia sen vuoksi, että ne ovat tosia. Tämä herätti alunperin Darwinissakin epäilyksen inhimillisen tiedon luotettavuudesta evoluutioteoriansa pohjalta.
Puhut ateistisesta evoluutiosta. Onko matematiikka ateistista?
Ei ole. Kuinka niin?
Miksi sitten evoluutio olisi ateistista?
Muista, että suurin osa kristityistä pitää evoluutioteoriaa oikeassa olevana.
"Muista, että suurin osa kristityistä pitää evoluutioteoriaa oikeassa olevana."
- Sehän on aivan jotain muuta kuin kristinuskon käsitys elämästä ja maailmankaikkeudesta ja ylipäätään kaiken olevaisen synnystä.
"Niin, mikä takaa, että älykkäällä suunnittelijalla itsellään tai sen luomuksilla olisi yhtään sen varmemmin kaikki muumit laaksossa?"
Eihän sitä varsinaisesti mikään takaakaan. Kyseessä on tietoteoreettisen fundamentalismin mukainen perususkomus, jota ei tarvitse perustella millään muulla, mutta josta kaikkien muiden uskomusten oikeutus on riippuvainen.
"No tämähän on vanha tuttu Pulimutkan Tapsan aivopieru."
Saahan sitä kutsua miksi haluaa, mutta se ei muuta itse argumentin asiasisältöä tai pätevyyttä. Sitä paitsi kyseessä ei ole Puolimatkan vaan Plantingan, Wolterstorffin ja Alstonin kehittämä argumentaatio, joista kaikki ovat johtavia tietoteoreetikkoja.
Koska evoluutio voidaan ymmärtää kahdella tavalla: ateistisesti ja teistisesti. Ateistisesti ymmärretyn evoluution mukaan evoluutioprosessi on sattuman ja luonnonvalinnan ohjaama, kun taas teistisesti ymmärretyssä evoluutiossa on mukana älyllinen ohjaaja.
Luonnonvalintaa. Siinä ei ole mitään ateistista tai teistista.
Senkin kiero paskiainen...
Sinä et edes puhu evoluutiosta tai evoluutioteoriasta - vaan jostain keksimästäsi evoluution olkiukosta, jota kutsut 'ateistisesti ymmärretyksi evoluutioksi'. Ongelma on, että me luimme kohdan evoluutio ja korjasimme että evoluution tuloksena eliöille pitäisi syntyä aistielimet, joiden kehittyminen tarkemmiksi ja luotettavimmiksi parantaa eliöiden selviytymistä.
Psst...oletko tähtis98?
Kirjoitan tätä vanhalla näppiksellä, josta on hankautunut useimmat kirjaimet näppäimistä pois. Se siis edellyttää sitä, että voin luottaa päässäni olevaan tietoon siitä, millainen on qwerty-näppäimistön järjestys. Mutta jos juutalaisten monolatrista heimojumalaa ei olekaan olemassa, niin minulla ei ole mitään syytä luottaa siihen, koska ateistis-evolutsionistinen selitys ei voi selittää miksi voisin luottaa siihen tietoon; eihän se mitenkään paranna todennäköisyyttäni pysyä hengissä tai jatkaa sukua. Ei tuolla treffipalstalla kukaan välitä siitä kirjoitanko siansaksaa, kyllä ne antaa muutenkin. Joten kyllä, nyt taisit aukottomasti todistaa että Jahve on olemassa.
Eihän tässä kukaan ole aukottomasti mitään todistamassa. Koettelen vain ateismin ja teismin tiedollista perusteltavuutta.
"Koska evoluutio voidaan ymmärtää kahdella tavalla: ateistisesti ja teistisesti."
- Mutta ei tieteellisesti kuten kuluisi... ainoastaan? :p
miten ruokaa tehdään, miten asioidaan verkkopankissa, mitä vauvalle pitää syöttää, miten haetaan kirjastosta kirja, joka käsittelee maailmankaikkeutta, miten pyyhitään peräaukko paskomisen jälkeen, jos ei sinun jahvesi sitä kerro?
Kyse oli nyt filosofisesta ja abstraktimmasta pohdinasta ei niinkään käytännön asioista. Kyse oli siitä, kuinka ateistin on vaikea johdonmukaisesti perustella, että hänen järkensä ja havaintonsa antaisivat luotettavaa tietoa todellisuudesta. Tämä ongelma asettaa ateismin tiedollisen perusteltavuuden kyseenalaiseksi.
Pamautapa vasaralla varpaasen, niin siinä sinulle todellisuutta.
"Voiko ateisti johdonmukaisesti väittää tietävänsä jotain?"
Voi.
"Mutta mitä syytä meidän on luottaa ihmisen älyllisten kykyjen luotettavuuteen, jos niiden alkuperä ei ole älyllinen vaan sattumanvarainen prosessi?"
Syy piilee siinä, että prosessissa on valinta mukana.
"Kuinka ateisti voi johdonmukaisesti väittää tietävänsä yhtään mitään, jos hän ei voi luottaa älyllisten kykyjensä luotettavuuteen, toisin sanoen siihen, että hänen havaintonsa ja järkensä voivat muodostaa mitään todenmukaisia käsityksiä todellisuudesta?"
Koska oikea tieto mahdollistaa sen, että voimme tiedon avulla tehdä asioita, jotka toimivat.
"Tämän vuoksi muun muassa analyyttinen filosofi Alvin Plantinga on argumentoinut, että tieto edellyttää teististä perustaa."
Ja moneen otteeseen on osoitettu, että Platingan argumentti ei toimi.
"Mitään edeltävän kaltaista tietoteoreettista ongelmaa ei muodostu, jos oletamme että älyllisten kykyjemme luotettavuuden takeena on älyllinen suunnittelija, Jumala. Tieto näyttäisi siis edellyttävän teististä perustaa."
Vain sellaisille, jotka uskovat Platingan virheellisen argumentin pitävän paikkansa.
"Syy piilee siinä, että prosessissa on valinta mukana."
Kuten jo ylempänä totesin, luonnonvalinta ei suosi tosia uskomuksia sen vuoksi, että ne ovat tosia. Ateismin pohjalta ihmisen älylliset kyvyt ovat voineet kehittyä luotettaviksi ainoastaan siltä osalta, kun niillä on merkitystä eloonjäämisen kannalta. Luonnonvalinta ei näin ollen riitä oikeuttamaan uskoa älyllisten kykyjemme luotettavuuteen.
Miten vajakin Julmala on kehittynyt?
Sinulla taitaa olla vähän ongelmia suurempien käsitteellisten kokonaisuuksien hahmottamisessa. En usko, että pystyn kääntämään päätäsi mihinkään suuntaan, koska tunnut olevan aika jumittunut lähtökohtaisesti aloittamaan oletuksesta, että on olemassa luoja ja tekijä ja kaikki päättelysi johtaa täten aina siihen, että uskosi vahvistuu.
On tietysti sääli, että olet niin pihalla todellisesta maailmasta, mutta toivottavasti olet edes onnellinen. Jos ahdistaa, käy vaikka kirkossa papin kanssa juttelemassa. He kertovat sinulle, kuinka saat evoluution ympättyä jumaluskoosi ilman tuskaa.
Plantingan lapselliset näkemykset on aikoja sitten yksityiskohtaisen tarkasti purettu ja puntaroitu
ja osoitettu huonoiksi ja kestämättömiksi joka suhteessa:
http://tutkielmat.uta.fi/pdf/gradu00609.pdf
Mutta niinhän se tuppaa olemaan, ettei tyhjästä ja olemattomasta tahdo sitten millään saada mitään
esitettyä, ei koskaan mitään muuta kuin sitä ikuista typötyhjää ja täysin merkityksetöntä sanahelinää.
Tyhjyyttä joka aivan erityisesti korostaa sitä valtavaa tyhjyyden autiutta, kun ei koskaan ole mitään.
"...ja yhdistetään se evoluutioteoriaan, niin saadaan aikaan käsitys, jonka mukaan ihmisen älylliset kyvyt ovat syntyneet sattumanvaraisten evolutiivisten prosessien tuloksena."
- - Luonnonvalinta ei ole sattumanvarainen ja juuri luonnonvalinta kaataa väitteesi, koska mitä tarkempaa ja luotettavampaa tietoa eliö saa ympäristöstään, niin sen paremmin tämä eliö pystyy mm. saalistamaan, pakenemaan uhkia sekä tunnistamaan ja erottamaan myrkylliset kasvit myrkyttömistä.
"Kuinka ateisti voi johdonmukaisesti väittää tietävänsä yhtään mitään, jos hän ei voi luottaa älyllisten kykyjensä luotettavuuteen, toisin sanoen siihen, että hänen havaintonsa ja järkensä voivat muodostaa mitään todenmukaisia käsityksiä todellisuudesta?"
- - Koska olemme elossa. Kts. aiempi kohta.
"Tämän vuoksi muun muassa analyyttinen filosofi Alvin Plantinga on argumentoinut, että tieto edellyttää teististä perustaa. Mitään edeltävän kaltaista tietoteoreettista ongelmaa ei muodostu, jos oletamme että älyllisten kykyjemme luotettavuuden takeena on älyllinen suunnittelija, Jumala. Tieto näyttäisi siis edellyttävän teististä perustaa."
- - Mitään ongelmaa ei muodostu, koska koko 'ongelma' perustuu sinun virhekäsitykseesi evoluutiosta. Luotettavat havainnot edesauttavat eliöitä selviytymään ja epäluotettavat havainnot taas tappavat eliöt hyvin nopeasti - etenkin jos saalistaja saa luotettavaa tietoa saaliistaan ja saalistettava ei saa luotettavaa tietoa lähestyvästä saalistajasta.
"olen kirjoittanut aiheesta laajemmin blogiini..."
- - Taidan kumminkin vastata tänne, koska täällä närkästynyt kirjoittaja ei voi helposti poistaa yksittäisiä kirjoituksia ;)
"Luotettavat havainnot edesauttavat eliöitä selviytymään ja epäluotettavat havainnot taas tappavat eliöt hyvin nopeasti"
Niin, eli älyllisten kykyjen voidaan evoluution pohjalta ajatella olevan kehittyneet luotettaviksi vain siltä osin, kun luotettavuudella on merkitystä eloonjäämisen kannalta. Tällöin luotettavuuden ulkopuolelle jää kuitenkin kaikki korkeammantasoiset älylliset kyvyt, joita tarvitaan esimerkiksi tieteellisen ajattelun teoreettisissa ja abstrakteissa kysymyksissä tai vaikkapa ateistisen maailmankatsomuksen luomisessa, sillä niillä tuskin on mitään merkitystä eloonjäämisen kannalta. Ja voidaanhan sitä paitsi kuvitella tilanteita, jossa eliön epäluotettavat älylliset kyvyt ovat edesauttaneet sen selviytymistä.
Mitä voidaan päätellä Jumalan älyllisistä kyvyistä, jos niiden alkuperä ei ole älyllinen?
Jumala on pelle - pää täynnä tyhjää.
Jos Plantingan argumentti kaatuu palstalla, mutta teistit pelaavat liian vajaalla pakalla tajutakseen sitä, niin kuuluuko siitä silloin (aivo)pieruääni? Tätä jo zeniläisyydessä aikoinaan pohdittiin.