Joskus keskusteluissa esitetään mormoneille kysymys, mitä ne tekisivät, jos huomaisivat MAP-kirkon vääräksi tai jos tulisi uusi profeetta, joka julistaisi kirkossamme tapahtuneen luopumus.
Esitän tässä muutamia vaatimuksia, jotka kyseisen profeetan olisi täytettävä, jotta alkaisin tutkimaan vakavasti sen oppeja:
1. Tunnustettava Joseph Smith profeetaksi.
2. Profeetan on esitettävä selkeästi,miten oli saanut jumalallisen kutusun työn aloittamiseksi.
3. Kerrottava, miten oli saanut pappeuden avaimet, jotka olivat Joseph Smithillä.
4.Kyettävä osoittamaan, että MAP-kirkosta tapahtunut luopumus on ennustettu Opin ja liittojen kirjassa.
5. Osoitettava, milloin luopumus alkoi ja miten se tapahtui: Mitä muutoksia oli tehty evankeliumin toimituksissa.
Totean tässä samalla, että MAP-kirkko täyttää edellä esittämäni vaatimukset seuraavasti:
1. Opettaa, että Jeesus Kristus tuli lunastamaan maailman ja asetti 12 apostolia johtmaan alkukirkkoa.
2. Joseph Smith esitti elämänsä aikana selkeästi, miten Jumala oli kutsunut hänet ja kertomus on kirkon virallista oppia.
3. J.S. kertoi pappeuden palautuksen.
4. Kyemme osoittamaan Raamatusta, että Jeesus ja apostolit puhuivat etukäteen tulevasta luopumuksesta.
5. Kykenemme osoittamaan, missä vaiheessa luopumus alkoi ja miten se tapahtui. Evankeliumin toimituksiin ja oppeihin tehdyt muutokset on osoitettavissa.
Mainitakoon lisäksi, että yksikään MAP-Kirkosta eronut henkilö ei ole esittänyt mitään vastaavaa, vaan ne ovat omaksuneet palautetun evankeliumin tilalle jonkin jo olemassa olevan maailmankatsomuksen, olipa se sitten uskonnolinen tai ateistinen.
Esitän tässä muutamia vaatimuksia, jotka kyseisen profeetan olisi täytettävä, jotta alkaisin tutkimaan vakavasti sen oppeja:
1. Tunnustettava Joseph Smith profeetaksi.
2. Profeetan on esitettävä selkeästi,miten oli saanut jumalallisen kutusun työn aloittamiseksi.
3. Kerrottava, miten oli saanut pappeuden avaimet, jotka olivat Joseph Smithillä.
4.Kyettävä osoittamaan, että MAP-kirkosta tapahtunut luopumus on ennustettu Opin ja liittojen kirjassa.
5. Osoitettava, milloin luopumus alkoi ja miten se tapahtui: Mitä muutoksia oli tehty evankeliumin toimituksissa.
Totean tässä samalla, että MAP-kirkko täyttää edellä esittämäni vaatimukset seuraavasti:
1. Opettaa, että Jeesus Kristus tuli lunastamaan maailman ja asetti 12 apostolia johtmaan alkukirkkoa.
2. Joseph Smith esitti elämänsä aikana selkeästi, miten Jumala oli kutsunut hänet ja kertomus on kirkon virallista oppia.
3. J.S. kertoi pappeuden palautuksen.
4. Kyemme osoittamaan Raamatusta, että Jeesus ja apostolit puhuivat etukäteen tulevasta luopumuksesta.
5. Kykenemme osoittamaan, missä vaiheessa luopumus alkoi ja miten se tapahtui. Evankeliumin toimituksiin ja oppeihin tehdyt muutokset on osoitettavissa.
Mainitakoon lisäksi, että yksikään MAP-Kirkosta eronut henkilö ei ole esittänyt mitään vastaavaa, vaan ne ovat omaksuneet palautetun evankeliumin tilalle jonkin jo olemassa olevan maailmankatsomuksen, olipa se sitten uskonnolinen tai ateistinen.
Vastaukset 32
Vanhimmat
Nyt sen enempää nettiä kaivelematta heitän lonkalta, että eikös MAPpi hajoillut muutamaksi eri suunnaksi JS kuoleman jälkeen ja jopa "pyhiä kirjoituksia" silminnäkijöiden todistamina saatiin. Ainakin Herran lain kirja tjtn.
MAP-kirkon luopumisopissa on se, että juuri sinä aikana, kun väitätte Jumalan seurakunnan vastoin Jeesuksen omaa profetiaa luopuneen ja kadonneen maisemista, syntyi Raamatun kaanon, jota Jumalan Sanaksi kutsutaan.
Siinä ei ole ristiriitaa, että Raamatun kirajat kootiin kaanoniksi silloin, kun lupumus oli jo tapahtunut tosiasia. Itse asiassa Raamatun kirjat oli kootu nykyiseen muotoon ja olivat käytettävissä ennen viralista kaanoniin julistamista. Kirkolliskokoukset lähinnä vahvistivat olemassa olevan käytännön.
Joidenkin kirjojen kohdalla oli kyllä erimielisyyttä, koska apostolien opetukset olivat unohtuneet tai joidenkin kirjojen sisältämää oppia ei ymmärretty, mutta onneksi enemmistö piti niiden sisältämät opit oikeina ja ymmärsivät sen verran opetukselliset sisällät, että kiistanalaiset kirjat hyväksytiin lopulliseen kaanoniin.
Sekään ei ole pois suljettu mahdollisuus, että Jumalan Henki vaikutti mukana.
Milloin tuo tosiasiaksi väittämäsi luopumus tapahtui? Ilman tuota tietoa on vaikea keskustella asiasta. Oliko kaikkia Raamatussa olevia kirjoja edes kirjoitettu?
http://www.helsinki.fi/teol/pro/emo/tutkimuksen/kaanon.html
(Asian vierestä, mutta...)
Luopumuksen voitanee sanoa tapahtuneen Konstaninus Suuren aikaan menneeseen seuraavista syistä:
1. Kasteessa tapahtuneet muutikset. Apostolien kuoltua ksatetapaa aletiin muutaa ja lapsikaste tuli käytöön 200-luvulla.
2. Leivän ja viinin sakramentti "viimeinen ehtoollinen tai pyhä ehtoollinen" oli saanut mystisiä merkityksiä jo toisella vuosisadalla.
3. Apostolien sijasta uuden piispan asettivat kätten päällepanolla kaksi tai kolme lähiseurakunnan piispaa.
4. Keisari Konsatninus Suuri otti kirkon johdon käsiinsä ja otti piispojen nimittäminen itselleen. Kyseinen keisari ei ollut itse edes kristitty (kirkon jäsen).
Nämä luetellut seikat kristillisyydessä tapahtuneista muutoksista pitäisi saada kenet tahansa ymmärtämään, että alkuperäisestä kirkosta oli tapahtunut luopumus. Prosessi jatkui Konstaninuksen jälkeen ja yleinen luopuksen tila jatkui 1800-luvulle saaka, jolloin tapahtui evankeliumin palautus.
Mitä tulee Uuden Testamentin kaanonin syntyyn ja eri kirjojejn alkuperään, niin olen tietoinen siitä, että Suomessa suositaan käsitystä, jonka mukaan esim. 2. Pietarin kirje olisi kirjoitettu vasta toisella vuosisadalla, mutta olen siitä itse eri mieltä.
Mutta kuten linkitämästäsi sivustoltasikin ilmenee, niin Uuden Testamentin kirjat olivat tiedossa ja lueteltu toisen ja kolmannen vuosisadan paikeilla, joten siinä suhteessa kirkolliskokousten päätökset olivat olemaassa olevan asiantilan vahvistamista. Mutta juuri siitähän tästä olikin kyse.
1. Mitä tarkoittaa perhekunta?
2. Ja sinusta UT:ssa olevissa ehtoollisen asetussanoissa ei ole mitään mystistä?
3. Kaikki apostolit? Onko perustettu yhtäkään seurakuntaa, jossa niin olisi käynyt?
4. Näyttö siitä, että Konstantinus olisi johtanut kirkkoa ja nimittänyt piispoja. Kirkolliskokouskutsu ei riitä, koska se yhdessä kokouspaikan valinnan kanssa osoitti tahtoa osallistua. Lupaus kaikkien osallistujien matkakulujen maksamisesta taas ekumeenisuuden tavoittelua.
Onko sallittuja muutoksia vai olisiko kirkon säilyä täsmälleen samana kuin syntyessään?
kristittyjä ei ollut olemassakaan? Kun lueskelee esim. Franciscus Assislaisen elämänhistoriaa ja hänen runsasta kirjallista tuotantoaan, tulee eittämättä varsin toisiin aatoksiin. Kuinka pystyt kieltämään tämän kaiken?
Olihan Fransicuksessa jotain hyvääkin, mutta hän ei ymmärtänyt mm. naimisen ja garmenttien merkitystä Lainkaan!
Tuota edellistä viestiä ei ole kirjoittanut oikea "Lehi".
Oikeaa Lehiä ei ole olemassakaan, koska kyseessä on Smithin keksimä satuolento...
Mikä tuossa viestissä oli mielestäsi virheellistä?
Viestissä oli 3 seuraavaa virhettä:
1. Nimimerkki-varkaus. Sellaista en ole havainut muissa palstoissa.
2. "Naiminen" nykysuomen slangissa ei merkitse naimisiin menoa sivistyneellä tavalla, vaan avioliiton ulkopuolista suhdeta. Siksi kukaan mormoni ei käytä sellaista ilmausta.
3. Garmentti ei kuulu oikean Lehin aihe-piiriin.
Joten riipumatta siitä, uskotko Mormonin kirjaan vai et, niin ei kannata harrastaa nimimerkki-varkauta.
Se, että maan päällä ei ollut pappeutta v.100-1829 jKr. ei tarkoita, etteikö kristittyjä olisi ollut. Ihmisellä ei tarvitse olla pappeutta ollakseen kristitty. Esimerkiksi naisilla ei ole pappeutta ja kuitenkin nekin voivat olla kristittyjä.
Mistä muuten keksit, että kristikunta olisi ollut vailla apostolista johtoa vuodesta 70 jKr? Me laskemme luopumuksen kauden alun n.100 jKr. Ja pappeus palautettiin v.1829 ja Kristuksen kirkko järjestettiin v.1830. Joten se luopumuksen kaudesta.
se ei ole oleellista tässä.
Tuo oli uutta tuo, että papittomia kristittyjä kuitenkin oli olemassa! Kuinkahan tämä nyt oikein menee?
tämä "Lehi" tuossa allakin kirjoittelee.
Mitenkäs se Herran lain-kirja? Olihan siitäkin silminnäkijöiden todistukset...
Myös se toden totta ihmetyttää, että jos Jeesus itse sanoi ettei edes sukupolvi kuole ennenkuin hän tulee takaisin, puhumattakkaan siitä että hänen kirkkonsa on perustettu kalliolle ja sitä rataa, että se häipyis sitten luopumuksen vuoksi, että tarvitaan Joseph Smith palauttamaan kirkko uusin, raamatusta löytymättömin opein.
kyllä on surkea uskonto:tuskin oli syntynyt kun harhautui ja kesti peräti 1700 vuotta ennen kuin eräs jenkkipoika osasi oikaista aikoja sitten tehdyt virheet. Evankelista Johanneksen sanotaan eläneen satavuotiaaksi , ehtiköhän tuokaan äijä heittää edes heittää veivinsä ennen luopumusta?
Jos jollain ideologioilla ei ole tippaakaan jumalallista varjelusta, niin juuri uskonnoilla.
tarkkaan uuellen mitä Jeesus sanoi... ei hän tarkittanut sitä omaa sukupolveaan!
Pietari oli kallio. Hän ei mennyt väärään, hän ei kieltänyt Jeesusta uudelleen eikä julistanut väärää oppia. Kyllä kaikki MAPkirkon opit löytyvät Raamatusta.
nekin!!!!!!!!!!!!!!!!??????????????
Bantzai!
Ærligtalt!!!!!!!!!!!
GGRR!!!!
juutalainen!
ja Paavali uskoi myös näkevänsä Jeesuksen paluun, turha venkoilla.
Typerä mies teki hiekalle ja se ei kestänyt. Eikös Jeesus jotain tällaista väitetysti kertoillut? Kovin hiekalla oli jos alle 100 vuoden homma meni läskiksi.
Niin ja muistelen että sana "tämä" oli sukupolven edellä Jeesuksen puheissa...odotas täytyy ihan tarkistaa.
32 Totisesti: tämä sukupolvi ei katoa ennen kuin kaikki tämä tapahtuu.
Mitähän tuo sitten mahtaa tarkoittaa....
Raamatussa on niin paljo asiaa että tuo on menny ohi. Missä Paavali tällaista kertoilee? Täytyy kyllä sanoa että on niillä jotka raamattuun uskovat käsittämätön kyky selitellä asioita. Huh.
ok, niin pitkään kun sitä ei harrasta mormoni????
Pelleilet sanoilla. Ymmärrät täysin hyvin, että naimisella on kaksi merkitystä. Vaikka pidättäydyttäiin merkityksessä mennä naimisiin, silloinkin oppinne mukaan vain moniavioiset (eli monen kanssa naimisiin menneet) voivat päästä korotukseen. Tapani on valistanut, että noin opettaessaan Brigham Young ei ollut väärässä. Nykyaikana moninainti ei ole mahdollista, mutta Tapanin mukaan asiat tullaan panemaan kuntoon tuhatvuotisessa valtyakunnassa.
Garmentit ovat myöskin korotuksen ehto.
Et siis löydä mitään oikeaa virhettä tuossa Lehin kirjoitusessa.
Kaikki Lehit ovat vale-Lehejä siinä missä kaikki joulupukit (heitäkin näkee useita) ovat valejoulupukkeja, koska oikeita ei ole olemassakaan.
Se tarkoitti täsmälleen sitä mitä siinä lukee. Käännös vastaa alkutekstiä.
Mitä sanottiinkaan profeetoista, joiden ennustukset eivät toteudu?
Tiedän kyllä, että naiminen tarkoittaa vanhassa suomen kielessä naimisiin menoa (ilmaisua käytetän Raamatussa ja Mormonin kirjassa), mutta tvallisesti sillä on epäsiveellinen merkitys, jonka vuoksi kukaan mormoni ei käytäisi sitä ilmaisua.
Moniavioisuus ei ole ehto korotukselle. Joillakin on kuitenkin oletus, että moniavioisuutta lopulta tarvittaisiin, koska korotukseen kelvollisia naisia on enemän kuin miehiä. Nämä jättävät huomiotta sen, että lapsikuoleisuus on poikien kohdalla tyttöjä suurempi, jolloin miesten vajaus voidaan tasta. Tuhatvuotisessa valtakunnassa jokainen korotukseen kelvollinen henkilö saa itselleen sopivan puolison.
Garmenti tarpeesta en ota kantaa tässä yhteydessä.
Tämä väite on mielenkiintoinen: "Kaikki Lehit ovat vale-Lehejä siinä missä joulupukit(...) ovat valejoulupukkeja, koska oikeita ei ole olemassakaan."
Todella mielenkiintoinen väite sanoisin. Tämä siksi, että Lehi on juutalaisen miehen nimi. Kerran TV-uutisissa mainitiin joku sen niminen mies Israelista. Oliko sekin vale-Lehi?
Mutta kuten sanoin, tuo "Lehi" oli tunnistettavissa ei-mormoniksi.
4.Tess. 16"Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet. 17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa" Hän uskoi olevansa elossa Jeesuksen palatessa.
Jeesuksen omia lausuntoja :Matteus 10:5 "Nämä kaksitoista Jeesus lähetti ja käski heitä sanoen: "Älköön tienne viekö pakanain luokse, älkääkä menkö mihinkään samarialaisten kaupunkiin,....23 Ja kun teitä vainotaan yhdessä kaupungissa, paetkaa toiseen; sillä totisesti minä sanon teille: te ette ehdi loppuun käydä Israelin kaupunkeja, ennenkuin Ihmisen Poika tulee." Noita kaupunkeja ei kovin monta ollut.
No kyllähän joulupukillekin löytyy esikuva, itseasiassa kaksikin. Voihan olla olemassa ihmisiä, joiden nimi on jollain kielellä pukki. Niin, ainakin Claus on lähellä...
Kyse oli siitä, että Smithin Lehi on satuolento samoin kuin se, joka muka tuo lahjoja.
>Joillakin on kuitenkin oletus, että moniavioisuutta lopulta tarvittaisiin, koska korotukseen kelvollisia naisia on enemän kuin miehiä. Nämä jättävät huomiotta sen, että lapsikuoleisuus on poikien kohdalla tyttöjä suurempi, jolloin miesten vajaus voidaan tasta.
Täh? Nuohan vaikuttavat samaan suuntaan... Siis jos "kelvollisia" naisia on enemmän ja poikia kuolee enemmän.
Young ja Tapani ovat siis mielestäsi väärässä sanoessaan moniavioisuuden olevan ehto korotukselle? Selvä.
>Garmenti tarpeesta en ota kantaa tässä yhteydessä.
Miksi et? Aiemmin väitit sitä valheeksi, nyt et ota kantaa...
1. Perhekunta: Koostuu tavallisesti isästä ja äidistä sekä kaiken ikäisistä lapsista. Perheessä ei tarvitse olla sylilapsi-ikäistä lasta. Tulkinta, että lapsset kastettiin sillon, kun mainitaan perhekunnnan kasteesta, on 1600-luvulta. Kukaan kirkkoisä ei ole kolmen ensimmäisen vuosisadan ajalta sanonut sellaista, joten tulkinta on myöhäsyntyinen yritys puolustaa lapsikastetta.
2. UT:ssa olevat asetussanat on käänetty latinasta, ei kreikasta.
Esimerkiksi Matt. 26:26 Jeesuksen sanat kuuluvat:
"Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini." Kreikan kielisessä sanotaan:...tämä edustaa minun ruumistani."
3. En ymmärrä kysymystäsi "kaikista apostoleista". Apostolit muodostivat alkukirkossa johtavan koorumin eli neuvoston. Apostolien kuoltua kirkossa ei ollut yleisvirkamiehiä, vaan seurakunnat toimivat paikallisten jotajien varassa. Tässä tilanteessa järjestyksessä tapahtui se muutos, että lähinaapureiden seurakunnista tuli muutama piispa vihkimään uuden piispan sen jälkeen, kun kyseisessä seurakunnassa oli suritettu piispanvaalit. Näin ainakin lukee lukion uskontokirjassa kirkkohistoriaa koskevassa osassa.
4. Konsatantinus Suuren asetuminen kirkon johtoon keisarin ominaisuudessa oli suuri muutos aikaisempaan. Esimerkkinä voidaan ottaa Apostolien tekojen kertomus uuden apostolin valinnasta Juudaksen paikalle:
23. Ehdolle pantiin kaksi miestä: Joosef Barsabbas, toiselta nimeltä Justus, sekä Mattias.
24. Sitten kaikki rukoilivat: " Herra, joka tunnet kaikkien sydämet, ilmoita, kumman näistä kahdesta olet valinut
25 astumaan tähän palvelutehtävään ja apostolin virkaan, josta Juudas luopui mennäkseen omaan sinne, minne kuuluu."
26 Sen jälkeen he heittivät miehistä arpaa, ja arpa lankesi Mattiakselle. Näin hänet valittiin ja liitettiin kahdentoista apostolien joukkon. (Ap.t.1:23-26)
Tästä kohdasta ilmenee, että apostolit hoitivat nimitysasiat itse kääntymättä roomalaisen maaherran Pontius Pilatuksen puoleen. Keisarin asetuttua kirkon johtoon tästä luovuttiin ja esimerkiksi Suomessa Tasavaalan Presidentti nimitti Luterilaisen kirkon piispat, ollen siten Kristuksen asemassa.
Olen valmis keskustelemaan siitä, olivatko tapahtuneet muutokse sallittuja vai ei, jos ensin päästään yksimielisyyteen siitä, missä asioissa muutoksia tapahtui.
Ajan myötä kirkossa uudistukset ovat vältämättömiä. Toinen asia sitten on, milloin uudistukset ovat Jumalan tahdon mukaisia. Keskiajan kirkko väitti toimineensa apostoleilta perityjen ohjeiten mukaan. Mutta tuskin apostolit olivat antaneet etukäteen ohjetta hyväksyä keisaria kirkon pääksi.
Jos taas kyseinen kirkko olisi selitänyt toimneensa jatkuvan ilmoituksen johdossa, asia olisi toinen. Silloin mormonien pitäisi perustella, miksi väitetyt ilmoitukset eivät olleet oikeista lähteistä tulleita tms. Mutta koska kristikunta on yksimielisesti julistanut, että kaikki ilmoitukset lakkasivat apostolien kuoltua, niin meillä ei ole mitään vaikeuksia perustella sitä, miksi tehdyt muutokset eivät olleet valtuudella tehtyjä uudistuksia.
En sanonut garmentin käytöä valheeksi, vaan että nimimerkki Lehi ei käsitele sitä. Siinä on ero.
Kysymys oli siitä, että mikä kohta kakkoslehin esittämistä asioista ei muka pidä paikkaansa.
1. Mielestäsi siis perhekunta tarkoitti eri asiaa kasteen yhteydessä kuin muuten?
2. En osaa kreikkaa, joten en kommentoi.
3. Tohdin epäillä, oliko olemassa mitään yhtenäistä kirkkoa ajalla, jolloin 12 apostolia elivät. Toki täytyy kysyä, mikä vika lähiseurakunnan piispoissa?
Mattias tässä eli mikäli tuota ei olisi siinä tilanteessa valittu, olisi tusinasta puuttunut yksi. Käytännössä yksi pari, koska UT:n mukaan apostolien tuli kulkea pareittain. En näe tässä hallintoyhteyttä ja etenkään kun muita esimerkkejä ei tunnu löytyvän.
4. Puuttuu edelleen se näyttö, että Konstantinus olisi johtanut kirkkoa.
Mutta ei tässä niin kaukana.
Kohdassa 1 pohjaan näkökulmani siihen, että vasta myöhäiskeskiajalla ihmiset alkoivat yksilöityä ja sitä ennen kaikki ovat ensisijaisesti olleet osa jotain, vaikka perhekuntaa. Osa ilman ihmisoikeuksia (omistuksellisina) ja osa oikeuksilla. Siksi oletan, ellei ole erikseen rajattu, perhekunnan tarkoittavan nimenomaan perhekuntaa.
Apostoleissa kyse on roolista. Minä näen heidät lähettiläinä ja sinä johtajina. Tästä lähtkohtaisesta erosta johtunee se ero, joka näkyy hyvin juuri Mattiaksen kohdalla.
Kohdassa 4 kyse on hienosädöstä. Konstantinus Suuri palautti vuoden 313 ediktillä kirkolle omaisuutta, mutta ei ollut kirkon johtaja. Tuo tapahtui myöhemmin ja toisen keisarin toimesta. Toki suurempi ero tulee ko. asian merkityksessä, mutta ei vielä siihen.
Lopuksi ihmettelyä asiasta, josta en ole kuullutkaan. "Mutta koska kristikunta on yksimielisesti julistanut, että kaikki ilmoitukset lakkasivat apostolien kuoltua..." Koska ja missä?