Oioioi... nyt löyty todella mielenkiintoist niille, joita kiinnostaa mormonien Jumalauus oppi...
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/papers/?paperID=5
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/papers/?paperID=7
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/papers/?paperID=5
http://maxwellinstitute.byu.edu/publications/papers/?paperID=7
Vastaukset 87
Vanhimmat
Äläkä linkitä!
ihan itse...
Ja käännösohjelmalla tulee sellaista sekasotkua, että asian ymmärtäminen vaikeutuu. Linkkisi ovat vieläpä tosi pitkiä.
Onko todella liikaa vaadittu, että tällä SUOMENKIELISELLÄ KESKUSTELUPALSTALLA keskustelet aivan itse suomeksi? Keskustelun pohjaksi tai lähteeksi voit kyllä antaa kielitaitoisille linkkejä.
Kai osaat edes lyhyesti sanoa, että mistä on kysymys?
Mormoniopin mukaanhan on useita Jumalia. Mitä uutta nuo linkkisi tuovat siihen tosiasiaan?
Näiden linkkien runsas sisältö on tarkoitettu hengellisesti ymmärrettäväksi ja se taas vaatii vahvaa uskoa.
Kieltä ei siis tarvitse edes osata?
Pitää siis suggeroida itsensä uskomaan. Olisi kuitenkin hyvä, jos kerrottaisiin, että mihin tälää kertaa...
Perussanoma on se, että Mormonin kirja on tosi.
artikkelikokoelma käsittelee kirkkoisä Athanasioksen "jumalallistamis" -oppia, ja toinen MAP-kirkon "Jumalan kaltaiseksi tulemis" -oppia eri kannoilta.
Molemmat ovat tieteellisiä tekstejä eivätkä opillisia julistuksia.
ilmeisesti lainkaan tutustunut mainittuihin teksteihin.
on varmastikin tarkoitettu vitsiksi. Luitko sanat väärin?
aika paljon vaadittu, että joku suomentaisi nuo artikkelikokoelmat näin joulupäivänä tai yleensäkään. Jos asia kiinnostaa, ne voi lukea alkukielellä. Englannin kieli on tieteen kieli, ja erittäin suuri osa tieteellisestä tutkimuksesta ilmestyy englanniksi.
Etkö sinäkään tiedä mitä noissa linkeissä on? Osaatko edes englantia sinäkään?
En tarvitse suomennosta, mutta kai joku osaa sanoa lyhyesti, että mitä uutta noissa siihen kaikkien jo ennestään tietämään asiaan, että mormonismin jumalakäsitys edustaa polyteistinen, tarkemmin henoteistinen?
Odotan vastausta.
sehän tässä niin vaikeata onkin, kun kaikki materiaali on Englanniksi ja jotkut suomalaiset osaavat vain lukea suomeksi tutkimuksia, sekä antisivustoja luullen sitten niiden ainoana käsillä olevana tietona olevan totta. He luulevat tietävänsä, vaikka todellisuudesa he eivät tiedä mitään ja ovat täysin antien heiluteltavisa.
Vastaamisen sijaan sorrut argumentointivirheeseen.
Useimmat palstalaiset varmastikin osaavat englantia, mutta minä olen sen verran iäkäs, että sitä ei tuohon aikaan koulussa opetettu. Linkkisi ovat myöskin niin pitkiä, että sana salta kääntämällä pointtisi ei sieltä tule helposti esille, jos ollenkaan.
Onko sinun täysin mahdotonta sanoa lyhyesti omin sanoin, että mitä halusit viestilläsi sanoa?
Mitä uutta jumalakäsitykseenne on tullut? Se on jo kaikkien tiedossa, että kyseessä on henoteismi, joka on polyteismin muoto.
niitä kyllä, ja olen edellä kertonut muutamin sanoin, mitä ne sisältävät.
Jos ryhtyisi ottamaan selvää, mitä uutta mainitsemaasi "kaikkien" tietämään asiaan niissä on, ei siihen yksi joulupäivä riittäisi. Jos sellaista kuvittelet, se vain osoittaa omaa täydellistä asiantuntemattomuuttasi.
Odota sinä vain vastausta, ellet itse pysty tekstejä lukemaan. Voit joutua odottamaan kauan.
Etkö todellakaann osaa referoida?
Vähintäänkin Nenadan velvollisuus se olisi ollut. Nenadan ensimmäinen viesti antoi aiheen olettaa, että kysymyksessä olisi jotain uutta ja mullistavaa. Odotan mielenkiinnolla. Athanasios on kyllä tuttu ja voidaanhan noiden mainitsemiesi asioiden ja Smithin opin välille tietenkin jotain yhtäläisyyttä löytää, mutta sehän ei ole mitenkään mullistavaa. Ortodokseillahan tuo jumallallistumiskäsitys on aika keskeinen, mutta eroaa Smithin opista monelta osin.
'En nyt vaadi syvällistä analyysiä enkä täydellistä käännöstä noista linkeistä vaan lyhyttä kertomista, että mistä mullistavasta on kysymys.
Vai onko niin, että Nenada on ennen ollut autuaan toetämätön Athanasioksen ja ortodoksien ajattelusta ja luuli löytäneensä jotain sellaista, mikä olisi palstalaisille täydellinen yllätys?
ollenkaan sanoa, mitä nimimerkki Nenadalla on ollut mielessä.
Osaisin varmaankin referoida, mutta en viitsi, jaksa enkä ehdi. Kiinnostuneet voivat lukea artikkelikokoelman itse. Nenadalle kiitos niiden ottamisesta esille.
Nimenomaan kiinnostaa se, että miksi ne otettiin esille vieläpä niin suurella innolla. Jotain erityistä luulisi löytyvän.
Luulisi, että osaisit lyhyesti kertoa pointin.
Kaipa Nenada vastaa itse?
Tämä on sitä tyypillistä teokraattisen sodankäynnin strategiaa, ammutaan tykistöllä raskas peitto jonka läpäiseminen hankalaa.
Toisille näyttää pelkkä linkitys edustavan keskustelua - toki vain silloin, kun itse käyttävät ko. metodia - ja varmaan nyt tulisi taputtaa karvaisia käsiä. Kylläpä oli mielenkiintoista.
mahdat tarkoittaa? Puhut ilmeisesti vertauksilla. Voisitko avata käyttämiäsi ilmauksia, esimerkiksi:
- ammutaan tykistöllä
- raskas peitto
- läpäiseminen on hankalaa
Käytin vertausta sodankäynnistä. Puolustus on siis järeää kaliiberia, eli käytetään tykistöä = linkkejä.
Ei tähdätä kohteeseen vaan ammutaan usealla tykillä sarjatulta suurelle alueelle= valtava määrä, resursseja säästämättä.
Kranaatteja räjähtelee pienien välimatkojen välillä joten vaatii uskallusta mennä sekaan=täytyy olla hyvin varustautunut jotta uskaltautuu kohtaamaan puolustuksen.
Tapani käyttää myös usein tätä strategiaa hengellisessä sodankäynnissään.
sen noinkin kokea.
Minusta nuo linkitetyt artikkelit ovat päivityksiä mormonismia sivuavaan tutkimukseen, jota tunnetaan Suomessa erittäin huonosti. Ei sen enempää eikä vähempääkään.
Et ole sinäkään, jos et löydä edes tuota keskeistä kohtaa, jossa ihmiskuva ymmärretään virheellisesti dualistiseksi...
Silmäilin nyt linkkejäsi läpi käännösohjelman avulla. Heti pisti silmään mm. kohta:
"Ihminen koostuu kuolevaisen ruumiin [kuolevaisesta ruumiista] ja kuolematonta sielua [kuolemattomasta sielusta], jotka molemmat ovat luojan luomia ex nihilo."
Ja sama englanniksi:
"Man is composed of a mortal body and an immortal soul, both of which are created by God ex nihilo."
Tuo on kyllä omituinen dualistinen näkemys, joka ei kyllä kuulu sen paremmin Athanasiokselle kuin muillekaan kreikkalaisille kirkkoisille eikä nykyortodokseille. Heille ihminen on kolmijakoinen olento; fyysinen ruumis, sielu ja HENKI (englanniksi spirit). Onkohan tuossa kirjoittajalle sattunut heti alkuun noin karkea lapsus ja väärinymmärrys jo perusasioissa?
Muutoin en pikaisella tarkastelulla löytänyt mitän mullistavaa, joten tulehan Nenada esiin ja kerro, että mitä ihmeellistä olet löytänyt.
artikkelista ja miltä sivulta lainaamasi lause on? On mahdotonta kommentoida yhtä irrallista lausetta, jonka esittäjäkään ei ole tiedossa.
Itse linkitätte miljoonalinkkejä, joista me esitämme kritiikkiä niiden laajuuden vuoksi, koska silloin linkityksen tarkoitus ei selviä, ettekä tarkenna edes kysyttäessä, että mikä on koko linkityksen pointti.
Kun sitten poimii miljoonalinkistänne jonkin kohdan, te kieltäydytte ottamasta kantaa, perustellen sillä, että kysymys on niin laajasta lähteestä (miljoonalinkistä).
Minä otin kantaa ESITETTYYN LINKKIIN.
Sanon Nenadan tavoin: "Tutki itse!"
Kuten aiemmin mainitsin kysymyksessä on hengellisen sodankäynnin strategiaan liittyvä "pysyvän umpikujan doktriini"
Se on ikäänkuin pattitilanne joka laukeaa vain hengellisin sodankäynnin menetelmin, edellyttäen subjektiivista transsendenttistä hengellistä todistusta.
Hengellisen sodankäynnin taktiikat ovat ainakin minulle johdonmukaisia ja ymmärrettäviä.
Et ole selvästikään tottunut merkitsemään lähdeviitteitä.
Kohtaa, josta kiivailet, on Keith Edwars Norman lainannut artikkelissaan Deicifation in Doctrinal System of Athanasius. Se on lainaus Athanasioksen "Puheesta pakanoita vastaan".
Jos olet edelleen sitä mieltä, että se ei kuulu Athanasiokselle, esittänet lähdeviittein varustetut perustelusi.
Deification.
Nenada heitti linkin, josta hän antoi ymmärtää pelkästään sen, että kyseessä olisi jotain mullistavaa Jumalakäsityksen kannalta. Sen paremmin hän kuin sinäkään ei suostunut tarkentamaan asiaa. Miljoonalinkki ei voi olla minkään väitteen lähde. Selvästikään ette siis ole tottuneet merkitsemään lähdeviitteitä...
Sen verran sinä valotit asiaa, että kyseessä voisi olla Athanasioksen ja Smithin jumalallistumisoppi LÄHDEVIITETTÄ ANTAMATTA.
Vastasin pitäytymällä tuohon yhtä epämääräiseen lähdeviitteeseen kuin mitä tekin. Kun kuitenkin mainitsin Athanasioksen ja mainitsin, että heti aluksi..., ei luulisi olevan vaikea löytää ja sitten löysitkin.
Tässä vielä englanniksi kyseinen kohta:
Athanasius' anthropology has been analyzed carefully by R. Bernard in his monograph L'image de Dieu d'après St. Athanase, and, more recently, by J. Roldanus, in his admirable study of the interrelationship of anthropology with Christology, Le Christ et l'homme dans la theologie d'Athanase d'Alexandrie. Despite what Bernard sees as the "imprecision" of Athanasius on this subject,8 the general outlines of his anthropology are clear. Man is composed of a mortal body and an immortal soul, both of which are created by God ex nihilo.9 The soul is immortal, not because, as in the Platonic tradition, it is by nature eternal, but simply because God has added that grace to it at creation.10 Along with this dependent immortality, the characterization of the soul as λογικος defines its essential nature. It is by this faculty that the mortal body aspires to virtue and immortality.11 Furthermore, it is this rationality which assures free will to humanity, the liberty to choose that virtue.12 Despite the obscuring of these powers through the Fall and individual sin, the spiritual and immortal soul may still be said to possess reason and liberty, which are virtually inseparable from human nature.13
Tuohan EI SELVÄSTIKÄÄN ole suora lainaus Athanasiokselta. Vai väitätkö, että Athanasios on puhunut jostain Bernardista...?
Tuo lainaus oli siis koko asiayhteys, joka sisälsi edellisen, lyhyemmän lainaukseni. Siinä lauseessa on viitteenä numero 9 eli Gen. 32,33. Se ei ole Athanasiokselta...
Kyseessä ei siis suinkaan ollut Athanasioksen suora puhe, kuten väitit, vaan kirjoittajan tulkinta hänen sanomisistaan. Tuossa on vieläpä nimenomaan korostettu Athanasioksen platonista ajattelua ihmiskuvassa ja nimenomaan Platonille kolmijako oli selviö. Tarkemmiin tutkimatta en osaa sanoa, että onko kirjoittaja kääntänyt sanan henki sanaksi sielu (soul), vai mitä hän on sekoillut. Ihmisen kaksijako-oppihan (ruumis - sielu) tuli kuvioihin vasta 800-luvun lopulla, mutta edellenkin mm. ortodoksien piirissä pitäydytään "platonisessa" kolmijaossa.
Itse pääasia eli se, että miksi Nenada teki ko. linkityksen on hämärän peitossa. Hän viittasi jumalakuvaan, mutta sinä arvelit, että kyseessä ei olisi polyteismi vaan että Nenada olisi viitannut Athanasioksen jumalalllistumiskäsitteeseen. Mitä mullistavaa tuossa linkissä sitten muka on?
Vai onko Nenada tosiaan nukkunut koulussa uskontotunnilla ja muutenkin jättänyt sivistykseensä niin suuren aukon, ettei ole muka kuullutkaan varhaisten kristillisten krikkoisien (ja nykyortodoksien) jumalllistumiskäsityksestä ja siihen törmätessään luulee sen tarkoittavan sellsisenaan samaa kuin Smithin opissa oleva ihmisten narsistinen pääsy Jumaliksi, kun muistaa suorittaa tietyt rituaalit?
Anteeksi vain, mutta muuta johtopäätöstä en voi tehdä syyksi Nenadan valtavaan intoon, ellei hän sitten selitä itse, että mistä oli kysymys.
Ja ennen kuin kukaan huomauttaa, kyse ei tietenkää ole siitä, että Athanasios tai muutkaan kirkkoisät olisivat olleet kaikessa Platonin kanssa samaa mieltä. Platonhan ei ollut kristitty eikä hänen näkemyksensä sielun ikuisuudesta siis ollut alkuperältään sama. Mutta siis ihmisolemuksen kolmijako oli kirkkoisillä platoninen.
ei ole Athanasiokselta?
Viitenumero 9 viittaa Athanasioksen teokseen. Jos katsot sen olevan väärin tulkittu, niin antanet alkuperäisen tekstin lähdetiedoin varustettuna.
En ole arvellut Nenadan viitanneen Athanasioksen jumalallistumiskäsitykseen. Sen sijaan hänen antamissaan linkeissä sitä aihetta on tarkasteltu.
En tiedä, miksi Nenada teki mainitun linkityksen. En tiedä muidenkaan tänne kirjoittavien syitä, vaan ne ovat minulle "hämärän peitossa". Käsittääkseni tänne kirjoittavien ei tarvitse tehdä tiliä siitä, miksi he tänne kirjoittavat sitä mitä kirjoittavat tai miksi he antavat tiettyjä linkkejä.
Kirjoittelet näin: "Tuohan EI SELVÄSTIKÄÄN ole suora lainaus Athanasiokselta. Vai väitätkö, että Athanasios on puhunut jostain Bernardista...?"
Jäikö sinulta huomaamatta, että lähteessä 9 ei mainita mitään Bernardia?
Ymmärsin sinun väittäneen koko kyseisen kohdan olleen suoraa lainausta Athanasiokselta (siksi Bernard). Nyt annat ymmärtää tuon yhden lauseen olevan lainausta.
En minä kielitaidottomana ymmärrä, että miten viite 9 voisi viitata Athanasiuksen teokseen. Googlaus antaa aivan muuta... Sitä paitsi "note" tarkoittaa sanaa huomautus, ei lähde, joten olen siksikin ymmälläni. Kun sinä olet kielitaitoinen ja ymmärrät tuon vieraskielisen tutkimuksen metodeineen kokonaisuutena, valistapa sinä minua. Onko C.Gen 32.33 jokin Athanasioksen kirjoittama kirja tai kirjoitus?
Siis mistä tuo lause on peräisin ja miten se kuuluu alkukielellä? Onko se asiayhteydestä irrotettu tai väärin käännetty? Tutkijan pitäisi kuitenkin TIETÄÄ kokonaisuus, koska hänhän esittää, että antropologia on selvä ja sitten vetää tuon lauseen, joka ei vastaa ollenkaan kirkkoisien ihmiskuvaa.
SIIS: kyllä kirjoittajan pitäsi joka tapauksessa tietää, että tuonaikainen kirkkoisien ja nimenomaan tässä tapauksessa Athanasioksen ihmiskäsitys ei missään nimessä ollut dualistinen ruumis - sielu-oppi vaan selvästi kolmijakoinen ruumis - sielu - henki-oppi, vaikka tämä (mahdollisesti) olisikin jossain lauseessa puhunut vain ruumiista ja sielusta. Tutkijalla ei kartakaikkiaan pitäisi olla noin väärää käsitystä keskeisestä perusasiasta!
nuo tekstit ovat juuri sinulle hieman liian vaikeita, voit jättää ne väliin.
το νοερον κατα θυσιν
Yhden kirjaimen poistolla tuo kreikankielinen tekstisi tarkoittaa: Veden laatu.
Vetesi pääsi nyt pahasti samentumaan...
Sinun kannattaisi seuraavalla kerralla tutustua linkkiesi aihepiirrin tarkemmin, ennen kuin valtavalla innolla linkität löytäessäsi jotain, jolla kuvittelet Smithin opin liittyvän varhaiskristillisyyteen.
Tuossa lainaamassani kohdassa on peräkkäin kaksi lausetta, joista jälkimmäistä ei ole merkitty lainausmerkkeihin, vaan kaikki näyttää kirjoittajan päätelmältä. Jos nyt otat hiukan vastuuta linkityksestäsi, kerro, että mistä tuo jälkimmäinen lause (viitteenä 9) on peräisin. Jos tyylinä on kirjoittaa tuolla tavalla, että ensimmäisessä lauseessa on päätelmä ja toisessa lauseessa lainaus (ilman lainausmerkkejä) osoittaen ensimmäisen lauseen päätelmän todeksi (ottamatta huomioon kaikkea muuta sitä, mitä lainattu henkilö on asiasta opettanut ja missä yhteydessä tuon lauseensa sanonut), sitä voisi verrata seuraavanlaiseen kannanottoon: Raamatun käsitys itsemurhasta on selvä: Menkää ja tehkää tekin samoin.
Minä olen siis tavallinen paljon koulua käymätön ja englantia vain huonosti ymmärtävä tyyppi, joka on kuitenkin lukenut mm. ortodoksista kirjallisuuutta ja muuta vastaavaa. Linkittämiäsi vieraskielisiä tutkielmia (tai mikä tuo onkin) en ole tottunut lukemaan. Siksi vaadin linkittäjältä edes jonkinlaista vastaantuloa, mutta näyttää siltä, että ymmärryksesi ei riitä sen enempään, kuin että olet huomannut jumallistusmis-sanan varhaiskristilliseltä kirkkoisältä ja luullen sitä niin ihmeelliseksi ja ennenkuulumattomaksi asiaksi ja muka todistamaan Smithin narsistisesta jumalaksitulemisopista, että linkität ottamatta asiasta ensin vähänkään selvää.
Jos kysymys on jostain muusta, kerro ihmeessä!
aivan tavallist linkitystä sivulle... ihan vain mielenkiintoisesta tutkelmasta yrität väkivänkällä vääntää siihen jotakin MAP kirkkoon kuuluvaa taustaa ja syytä... jotakin "iskua vasten muiden kasvoja". Muka annoin ymmärtää että niissä olisi jotakin erikoista.... niin varmaan onkin niile jotka sen löytävät.
Linkin tutkimukset olivat mielestäni mielenkiintoisia.
On se merkillistä, että ei voi ees joitakin linkkejä jakaa täällä ilman että heti hyökätään kimppuun kuin lihansyöjät! En ymmärrä henkilöhyökkäyksiesi tarkoitusta muuten kuin yrittää halventaa minua. toivottavasti edes nautit kirjoittamastasi.
Pahoittelen että minulla ei ole aikaa kääntää niitä tai laittaa lyhennelmää ainakaan tänne.
Oikein hyvää Joulua ja Uuutta Vuotta!
Otsikointisi antoi ymmärtää, että linkeissä olisi "vastustajille" jotain uutta ja ihmeellistä tietoa.
Mitä sellaista niissä on?
Mitä mieltä olet tutkijan ammattitaidosta, jos hän on tehnyt noin karkean virheen kertoessaan Athanasioksen ihmiskuvasta? Eikö silloin ole syytä epäillä, että hän tekee yhtä karkeita virheitä myös jumalakuvassa. Ja sinähän otsikoinnissasi nimenomaan kiinnitit huomiota jumalakuvaan.
Onko kyseessä Welchin tapainen "pelle", jota muut mormonitutkijat arvostelevat liian heppoisten johtopäätösten tekemisestä vaiko peräti Jeffin tapainen pelle?
En ole vaatinut kääntämistä enkä lyuhentämistä vaan yksinkertaisesti voisit kertoa, että mikä oli linkityksesi pointti. Sanooit kyseesäs olevan jumalakuvan, mutta mitä uutta ja mullistavaa tuossa oli? En ole jakasnut kahlata käännösohjelmalla kaikkea läpi, mutta tähän mennessä en ole mitään ihmeellsitä löytänyt.
Mitä pahaa siinä on, jos on kiinnostunut tietämään, että mitä ihmeellistä halusit sanoa, kun niin suurella innolla otsikoit? Tuskin tarkoitit tuota tutkijan karkeaa mokaa? Mahdoitko itse edes huomata sitä?
väärin. Lainauksen tai referaatin mitta käy ilmi viitenumeroista. Muistanet myös, että sinun esille ottamasi kohta oli vain yhden lauseen mittainen.
C Gen on lyhenne Athanasioksen puheesta pakanoita vastaan, kuten aiemmin olen jo kertonut ja kuten artikkelikokoelman lyhenneluettelosta pystyt helposti toteamaan. 32 ja 33 ovat sivunumeroita.
Sinun tehtäväsi on ottaa selville ja kertoa meille muillekin, onko kohta yhteydestään irroitettu tai väärin käännetty. Sinähän sen kyseenalaistit.
Ellet pysty esittämään väitteillesi tähänastisia painavampia perusteluja, uskon, että tutkijalla on ollut kokonaisuus huomattavasti paremmin hanskassa kuin sinulla - alkaen lähteiden merkitsemisestä.
En osaa englantia juurikaan enkä ymmärrä mistä löytää tuon mainitsemasi Athanasioksen puheen. Sinun tehtäväsi englantia ja tutkimusta ymmärtävänä on kertoa, että mistä yhteydestä tuo lause on repäisty, koska se ei todellisuudessa sovi ollenkaan kirjoituksessa olevaan edelliseen lauseeseen ja siinä esitettyyn käsitykseen Athanasioksen ihmiskuvasta.
Mahdollista on, että Athanasios on noin sanonut (sinun mukaasi siis kysymys puheesta, ei kirjoituksesta) tai mahdollista on, että puheen ylös kirjoittaja tai englannintaja on sortunut virheeseen.
Missään nimessä ko. tutkijalla homma ei ole hanskassa vaan se on lähtenyt pahasti lapasesta, jos hän ei tiedä edes Athanasioksen ihmiskuvaa, joka ILMAN muuta oli kolmijakoinen: ruumis, sielu ja HENKI. Minulla se homma on hanskassa. Sen verran olen vuosikymmenien aikana asiaan perehtynyt.
ole mitään tehtävää tässä asiassa. Sinun sen sijaan olisi syytä perustella väitettäsi.
Athanasiuksen puhe pakanoita vastaan (Gegen die Heiden) on lainattavissa saksaksi mm. Helsingin yliopiston päärakennuksen 5. kerroksesta. Englanniksi (Contra Gentes) se on ainakin Helsingissä opiskelijakirjastossa. Eiköhän lainattu kohta jommastakummasta löydy.
Melkein kaikki toki on mahdollista. Sinun viestisi antavat aihetta arvella, että mahdollisesti sinä olet erehtynyt.
No, joo. Helsinkiin tässä vielä pitäisi lähteä! Olen käynyt siellä viimeksi n. neljä ja puoli vuotta sitten, kun se on niin sivussa,
Et siis tiedäkään asiayhteyttä, josta tuo yksittäinen lause on repäisty tai että onko se oikein käännetty. Eipä asia sitten etene, vaan tutkijan mokan syy jää arvailujen varaan.
jos aiot saada selvyyttä asiaan.
Ellet pysty asiaa toisin todistamaan, jäämme me lukijat siihen uskoon, että Athanasioksen teksti on oikein käännetty ja sitä on oikein lainattu sekä että mainitsemasi "moka" ei ole tutkijan syytä vaan ainoastaan sinun mielikuvitustasi.
Kaikenlaista voi väittää, mutta väite on perusteltava, jotta siihen voisi uskoa. Tutkija Edwards perusteli oman havaintonsa Athanasioksen teoksen lainauksella, jonka esitti asianmukaisesti lähdeluettelossaan. Sinä puolestasi et ole esittänyt minkäänlaisia perusteluja omille synkille arvailuillesi.
Nenada esitti viestin sellaisella innolla, että luulisi, että nyt täytyy olla jotain todella mielenkiintoista mormonien jumalakäsityksestä. Ihminen on luonteeltaan utelias (minä varsinkin) ja halusin ehdottomasti tietää, että mitä uutta ja mullistavaa nyt on löytynyt. Kielipuoleisena minulle olsi ollut melkoinen urakka käydä miljoonalinkki läpi ja turhauttavaakin, sikäli, että enhän voi olla varma, että löytyykö sieltä sittenkään mitään uutta ja mullistavaa.
Nenada itse ei vastannut ollenkaan ja sinä vastasit jotain, mistä et ole itsekään varma, että tarkoittiko Nenada sitä. Nyt minun pitäisi vielä mennä Helsinkiin (!) tutkimaan jotain yksityiskohtaa, josta sinä et näytä tietävän mitään vaikka ensin annoit käsityksen, että asia olisi sinulle hyvinkin tuttu. Matka Helsinkiin ei kuitenkaan selvittäisi sitä, että miksi tutkija on tehnyt karkean mokan (ellei sitten paljastuisi käännnösvirhe).
Silmäillessäni Nenadan antamaa linkkiä heti pisti silmään kohta, joka ei alkuunkaan pidä paikkaansa, koska Athanasios on sentään hyvin tunnettu kirkkoisä, jonka ajattelu on varsinkin ortodoksisuuteen tutustustuneille hyvinkin tuttu. Kyseessä on vieläpä erittäin keskeinen asia eli IHMISKUVA. Kun Nenadan linkityksen peruste oli JUMALAKUVA, herää luonnollisesti kysymys, että miten virheellinen ko tutkijan jumalakuva mahtaa olla, kun ihmiskuvakin oli aivan pielessä.
Olkoon tuo yksittäisen lauseen lainaus ja käännös oikein tai ei, tutkija tekee melkoisen oikaisun, jos hän sen perusteella väittää tuntevansa Athanasioksen ihmiskuvan; varsinkin kun tiedämme muista lähteistä varmuudella, että se ei ole tuon lauseen mukainen.
Se on todella kuin jos olisi ajateltu Raamatun käsitystä itsemurhasta Raamatusta löytyvällä lauseella: Menkää ja tehkää tekin samoin. Kirjoittaja on siis selvästikin ottanut kohdan joka ei ole vastaus (tai on puutteellinen ja yksipuolisena virheellinen) siihen asiaan, mitä hän on halunnut käsitellä.
Ne nyt vain ovat tässä kovat faktat, että tutkija on määritellyt sinänsä yksinkertaisen peruskysymyksen yhdellä lauseella (joka on virheetöntä Athanasioksen sanomista tai ei ole). Tutkijan tuon lauseen perusteella tekemä päätelmä ei pidä alkuunkaan paikkaansa, joten hän on erehtynyt olennaisessa peruskysymyksessä. Voiko Sellaista tyyppiä pitää varteenotettavanat tutkina, joka ei ole Athanasioksen (ja muuhun varhaiskristilliseen) ihmiskuvaan tutustunut tuon vertaa?
Silloin on aiheellsita kysyä, että millaiset ovat hänen muut tietonsa ja ymmärryksensä hänen käsittelemästään aiheesta. Onko tukijalla siis muitakin huomattavia väärinkäsityksiä, joista jokin on saattanut Nenadan pomppimaan innosta kattoon?
vastannut yhtään mitään Nenadan puolesta enkä missään tapauksessa arvaillut hänen tarkoitusperiään. Vaikka sinulla onkin tapana antaa mielikuvituksesi laukata aivan valtoimenaan arvaillessasi sitä, mitä muut ovat mahdollisesti tarkoittaneet, niin minulla ei moista ikävää tapaa ole.
Sinun ei ole mikään pakko mennä Helsinkiin, jos a) saat Athanasiuksen teoksen käsiisi jostakin muualta, b) pyörrät puheesi siitä, että teoksessa oleva kohta olisi väärin käännetty tai lainattu.
Tutkija ei väitä tuntevansa Athanasioksen ihmiskuvaa. Emmekä me tiedä muista lähteistä varmuudella sitä, mitä väität.
Et ole esittänyt vielä ainuttakaan kovaa etkä pehmeääkään faktaa, ainostaan omia kuvitelmiasi.
Jos tutustuisit edes päällisin puolin tutkimukseen, jota kovin kärkkäästi täällä repostelet, huomaisit itsekin intoilusi surkuhupaisuuden.
Kun nyt olet tustunut noihin Nenadan antamiin linkkeihin, onko sinulle selvinnyt linkityksen tarkoitus? Nenadahan nomenomaan antoi ymmärtää, että linkeissä olisi jotaij uutta ja mullistavaa mormonien jumalakuvan kannalta. Oletko mormonina löytänyt jotain mullistavaa, uutta tietoa?
Ei minulla ole eritysitä tarvetta tutkia tuota lähdettä, jota sinäkään et ole tutkinut. Sen tutkiminen joko antaisi selvennystä siihen, että miksi tutykija on tehnyt karkean virheen perusasioissa, tai sittenm se ei selventäisi asiaa.
Tutkijahan nimenomaan sanoo Athanasioksen ihmiskuvan olevan SELVÄ.
Onkio sinulla mitään aavistusta, että miksi tutkija on sortunut noin pahaan mokaan?
linkityksen tarkoituksen pitäisi selvitä minulle? Ei minua kiinnosta se, mitä sinä kuvittelet nimimerkki Nenadan antaneen ymmärtää. Olen puuttunut vain sinun asiantuntemattomaan metelöintiisi tällä palstalla.
Kyllä sinulla pitäisi olla melko painava syy tutkia mainittua lähdettä. Sinähän väität täällä jatkuvasti, että se on käännetty tai ymmärretty väärin. Kuinka ihmeessä kehtaat sellaista väittää, kun et ole tutustunut lähteeseen lainkaan - vaikka minä olen sen sinulle lähes kultatarjottimella tarjoillut?
Tutkija ei nimenomaan sano Athanasioksen ihmiskuvan olevan selvä. Luepa teksti huolellisemmin.
Mietipä, kuka muu kuin tutkija on saattanut sortua pahaan mokaan.
Voisit ainakin kertoa, että mikä oli sinun mielestäsi Nenadan linkin anti.
Ei minulla ole erityistä syytä mennä Helsinkiin tutkimaan tuota linkkiä. Olen jo selvästi sanonut, että voihan se olla melko tarkkakin käännös. Siinä tapauksessa tutkija vain on sortunut tekemään sellaisia johtopäätöksiä, mitä tuon yksittäisen lauseen paristeella ei voi tehdä. Tutkijan olisi pitänyt selvittää Athanasioksen ihmiskuva, eikä tehdä (virheellisiä) päätelmiä yhden lauseen perusteella.
Sinulla olisi suurempi syy etsiä tuo lähde käsiisi. Voisit edes hiukan puhdistaa tukijan mainetta, mikäli Athanasioksen puhe on ollut sanatarkasti noin. Jos se ei ole ollut, tutkijan moka on paljon pahempi. Minulle ei ole niin suurta merkitystä sillä, että miksi tutkijalle moka on tullut.
Tässä vielä kerran:
"...the general outlines of his anthropology are clear. Man is composed of a mortal body and an immortal soul, both of which are created by God ex nihilo."
Tutkija luulee kyllä tietävänsä Athanasioksen ihmiskuvan päälinjat selvästi.
>Mietipä, kuka muu kuin tutkija on saattanut sortua pahaan mokaan.
No ainakin nenada tuolla alempana epäili, että onko kirkkoisien ihmiskuva ollut tuohon aikaan kolmijakoinen...
sellaista pitäisi kertoa? Kyllähän jokainen näkee itse, että hän on linkittänyt kaksi tutkimusta. jotka kiinnostavat ketä kiinnostavat. Niiden anti riippuu tietysti täysin lukijasta ja tämän intresseistä.
Minulla ei ole myöskään tarvetta puhdistaa "tukijan" tai tutkijankaan mainetta. Eihän se ole puhdistuksen tarpeessa, ja vaikka olisikin, miksi minun sitä pitäisi puhdistaa?
Tunnut olevan aivan omien luulottelujesi vallassa.
Kiemurtelusi on surkuhupaisaa luettavaa. Lainaat vain osan lauseesta, muuttelet väitteitäsi eri viesteissä jne. Taidat olla se sama kirjoittaja, joka taannoin pyrki epätoivoisesti nimimerkki Nenadan hameiden alle piiloon omaa toilailuaan. Tai sitten teitä on kaksi. Ajatuskin puistattaa.
Olisi vain kinnostanut, että onko noilla linkeillä SINULLE jotain annettavaa, kun Nenada hehkutti niitä niin kovasti. Ei toki ole pakko kertoa. Kysyin vain uteliaisuudesta, kun Nenada ei itse suostu kommentoimaan linkityksiään tarkemmin.
Ei sinun tarvitse myöskään tarvitse yrittää puhdistaa tutkijan mainetta. Vaikeaa se olisikin.
Surkuhupaissa toki olet. Väitit, että ei sanonota lainatun kohdan olevan Athanasioksen selvä käsitys ihmiskuvasta. Kun lainasin kohdan uudelleen, urputat lainauksen lyhyyttä. Varsin usein lainataan vain osaa lauseesta, silloin kun ydinjuttu on siinä. Tässä nyt mieliksesi pitempi lainaus, joka ei muuta asiaa miksikän:
"Despite what Bernard sees as the "imprecision" of Athanasius on this subject, the general outlines of his anthropology are clear. Man is composed of a mortal body and an immortal soul, both of which are created by God ex nihilo."
Sinun mielestäsi tuo lause on siis tulkittava niin, että päälinjat eivät olekaan selvät?
En ole ollut Nenadan hameen alle pyrkimässä. Hän in siis nainen. Minkä ikäinen? Täytyy miettiä sen mukaan...
rupea noin asiaankuulumattomia asioita täällä tilittämään.
Tutkijan maine ei edelleenkään ole puhdistamisen tarpeessa. Miksi olisi? Ei ainkaan sinun hassuttelujesi takia. Taidat luulla hiukan liikoja itsestäsi.
Lainauksessa "ei sanonota lainatun kohdan olevan Athanasioksen selvä käsitys ihmiskuvasta". Luepa teksti uudelleen alusta loppuun. Kuvitteletko olevasi näppärä ujuttamalla "päälinjat" vasta tässä vaiheessa mukaan?
Mistä päättelet, että Nenada on nainen?
Asiaankuulumattomia? Jos sinusta linkityksen henkilökohtainen anti on asiaankuulumatonta, olkoon sitten.
Jos sinusta tutkija on tuossa kohti oikeassa, olet samassa veneessä...
"Päälinjat" olivat kyllä jo aemmassa lainauksessakin mukana. Jos sinulla on lukihäiriö, joka estää sinua ymmärtämästä tuon tekstin merkitystä ihmiskuvan kannalta, sille en voi mitään.
Arvelen Nenadan olevan nainen, koska innostuit kirjoittamaan hänen hameestaan. No, ehkä hän sitten onkin skotti.
antini tälle sivustolle ovat viestini.
En ole missään veneessä. Sinä taas et ole perustellut väitettäsi millään lailla.
Minulla ei ole lukihäiriötä. Entä sinulla?
Niinhän sinä arvelet. Olet kova arvelemaan kaikenlaista.
Kysyin sivuston antia sinulle, en sinun antiasi sivustolle...
No, hyvä että sinulla ei ole lukihäiriötä...
Ihmisen kolmijaosta Miikka ruokasen kotisivulta:
-Itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonaan ja varjelkoon koko olemuksenne, teidän henkenne, sielunne ja ruumiinne, niin että olette nuhteettomat Herramme Jeesuksen Kristuksen tullessa. (1 Tess. 5:23.)
Ylösnousemuksessa herätetään koko ihminen - ruumis, sielu ja henki. Jo vuoden 200 paikkeilla kristillisen kirkon yleisimmäksi uskontunnustukseksi omaksuttu Apostolinen tunnustus lausuu:
-Me uskomme ruumiin ylösnousemisen.
Oppi sielusta
Lännen teologiassa omaksuttiin vähitellen kaksijakoinen (dikotominen) ihmiskäsitys. Katolinen kirkko hylkäsi kolmijakoisen käsityksen Konstantinopolin kirkolliskokouksessa v. 869-870 ja opetti ihmisen koostuvan ruumiista ja kuolemattomasta sielusta; ortodoksinen kirkko ei ole tätä päätöstä hyväksynyt. Läntisen teologian ihmiskäsityksen kehittymiseen vaikutti antiikin filosofian näkemys ihmispsyyken kuolemattomuudesta. Kreikkalaisten filosofien mukaan ihmisen sielun korkeimmat toiminnot ovat jumalallista alkuperää ja liittävät ihmisen suoraan jumaluuteen. Ihmisen ruumiillisuus on oikeastaan vankila, joka kahlitsee tätä ihmisen jumalallisuutta. Kuolemansa jälkeen ihmispsyyken kuolematon osa palaa Jumalan luokse.
(lainaus päättyy)
Nenadan linkissä:
Despite what Bernard sees as the "imprecision" of Athanasius on this subject, the general outlines of his anthropology are clear. Man is composed of a mortal body and an immortal soul, both of which are created by God ex nihilo.
Edellinen suomennettuna:
Huolimatta siitä, mitä Bernard näkee Athanasioksen "epätarkkuutena" tästä aiheesta, PÄÄLINJAT (korostus minun) hänen antropologiaansa ovat selvät. Ihminen koostuu kuolevaisesta ruumiista ja kuolemattomasta sielusta, jotka molemmat ovat luojan luomia ex nihilo (tyhjästä).
Miten ihmeessä Keith Edward Norman voi syyllistyä noin karkeaan mokaan PERUSASIASSA eli Augustinuksen (ja tuonaikaisen kristikunnan) ihmiskuvassa? Mitenkähän huolellista hänen työnsä muilta osin on, vai onko hän peräti Jeffin tapainen tarkoitushakuinen pelle, joka kirjoittaa pitkästi, mutta sortuu karkeisiin mokiin ja vääristelyihin? Siihen en vielä voi tarkemmin puuttua, kun en ole muilta osin paljon hänen tekstiään lukenut.
Oliko Nenada poinntisi siis, että linkityksessäsi Norman tekee todella karkean perusmokan?
Noin, mutta tarkoitit kai koko ajan Athanasiosta, et Augustinusta, vaikka hänkin kirkkoisiin kuuluu?
Silkkaa huolimattomuutta tuli kesken kaiken toisen kirkkoisän nimi. Sinänsähän lännessä vaikuttanut Augustinuskin oli vahvasti platonilainen, jopa sanotaan hänen pyrkineen yhdistämään kristinuskon ja Platonin ajattelun. Pelkistetty ruumis-sielu-käsitys tuli todellakin vasta satoja vuosia myöhemmin.
onko väitteesi se että Athanasius ei uskonut siihen että "Ihminen koostuu kuolevaisesta ruumiista ja kuolemattomasta sielusta, jotka molemmat ovat luojan luomia ex nihilo". Tekstihän puhuu Athanasiuksen käsityksistä eikä sen ajan käsitykjsistä.
Voisitko tarkentaa?
Linkissäsi kirjoittaja väittää tuon dualistisen näkemyksen olevan Athanasioksen ihmiskuva, Niin ei ole, vaan Athanasioksen ihmiskuva oli kolmijakoinen. On hän toki voinut jossain yhteydessä mainita pelkästään ruumiin ja sielun, mutta kyllä tutkijan PITÄISI TIETÄÄ, että mikä oli tyypin ihmiskuva, jos hän kerran asiaan kantaa ottaa.
oletkin väärässä. Onko sinulla jotakin sanojesi todisteeksi? Kaikkihan sen tietää tai että se oli sen ajan näkemys... ei ihan riitä!?
Saat toki vapaasti esittää tällä palstalla, että tuon ajan kristittyjen kirkkoisien näkemys oli se, että ihminen koostuu fyysisestä ruumiista ja sielusta, mutta (Raamatun vastaisesti) henkeä ei ihmisellä ole.
Lukijat voivat kukin tietämyksensä mukaan arvioida sinun tietämyksesi tasoa...
eli Normannin kirjoittama on totuus kunnes esität pitävästi että ei ole.
Koeta edes parilla lauseella selvästi sanoa, mikä on väitteesi Athanasiukseen nähden!
raamattu hupikirja kun se luomiskertomuksessa kertoo;
1. Jumala loi ihmiselle ruumiin
2. Han puhalsi siihen elaman hengen, josta
3. tuli elava SIELU.
Eihän Normanin kirjoittama voi olla totuus, koska se mitä hän väittää Athanasioksen ihmiskuvaksi ei ole Athanasioksen ihmiskuva. Sinun kannattaisi lukea ensin vaikkapa Filokalia. Löytyy ainakin Helsingin kirjastoista...
Ajattelepa nyt hyvänen aika varhaisten kirkkoisien ihmiskuvaa vaikkapa rakkauden osalta. Sama ihmisolemusta vastaava kolmijakoisuus näkyy siinäkin; eros, philia ja agape. ihmiskuva on niin läpeensä selvä, että se näkyy kaikessa ajattelussa.
Ajattelepa myös itse, että jos ihminen olisi käsitetty kolmijakoisuuden sijasta kaksijakoiseksi, mikä silloin olisi henki. Olisiko se sielun synonyymi? Miksi Raamatussa käytetään noita kahta eri sanaa, vieläpä usein peräkkäin, jos niillä olisi sama merkitys? Jos ei olisi ollut kolmijakoinen ihmiskuva, miksi se nimenomaan piti muuttaa kaksijakoiseksi kirkolliskokouksessa vuonna 869?
Tuolla muutokselle voi sinänsä olla ymmärrettävä selitys. Mm. keskusteluissani jehovantodisajien kanssa he sanoivat, että ihminen on ruumis ja sielu; henki on vain Jumalalla. Jehnuthan ovat läntisen kirkon perillisiä hiuakn adventisminkin kautta.
Tässä jumallaistumiskäsitys yksinkertaisesti ilmaistuna Wikistä:
"Jumalallistuminen eli teosis tai theosis (kreikaksi θεωσις) tarkoittaa ortodoksisuudessa maailmankaikkeuden pyhittymistä Jumalan armovoimalla hyvän palvelukseen.
Ihmisluonnon jumalallistuminen on osa tätä maailmankaikkeuden pyhittymistä ja siihen pyritään mm. askeettisen elämäntavan avulla. Siinä tavoitteena on muuttaa ja kehittää ihmisluontoa kohti Kristuksen antamaa esikuvaa."
Voi hyvinkin olla, että tuolloin 800-luvulla jumalallistumiskäsitys käsitys alkoi saada epäterveitä Smithmäisiä narsistisia piirteitä, jolloin oli tarvetta laittaa koko asialle stoppi kieltämällä ihmisen henki ja korostaa, että ihmisessä voi vaikuttaa vain Jumalan henki.
Mutta kuten on jo tullut ilmi, ortodoksinen kirkko ei ole koskaan tuota kirkolliskokouksen äänestyspäätöstä hyväksynyt. Kun läntisessä kirkossa on jo yli tuhat vuotta opetettu, että ihminen on kaksijakoinen, on varsin ymmärrettävää, että ne jotka eivät ole esim. nykyortodoksisuuden , antiikin filosofian, intialaisen ajattelun tms. myötä tutustuneet selkeään kolmijakoon, eivät edes älyä kiinnittää huomiota siihen, että miksi sielusta ja hengestä puhutaan kuitenkin erikseen. Tuo lienee syynä Normaninkin karkeaan mokaan.
Olipa tuo omituinen väännös, joka ei ainakaan ole vuoden 1992 raamatunkäännöksen mukainen... Siis hengestä on tullut sielu?
1 Tess. 5:23 Itse rauhan Jumala pyhittäköön teidät kokonaan ja varjelkoon koko olemuksenne, teidän henkenne, sielunne ja ruumiinne, niin että olette nuhteettomat Herramme Jeesuksen Kristuksen tullessa.
Viittaako Paavali tuossa siihen, että ihmisolemus on sielu ja ruumis, jolla on matkatavarana henki mukana, vai tarkoittaako hän mahdollisesti sitä mitä sanoo, että nuo kaikki kolme kuuluvat ihmisolemukseen?
käännetty vieraiden kielten ajattelun ja sanaston mukaan: nefesh(kään.sieluksi) tarkoittaa substantiivina kita/ nielu ja verbinä hengitystä ,hengähtämistä. Ihmisestä tuli elävä hengittäjä ihminen on siis nefesh chaja . Tämä on hyvä käännös ja rehellinen alkutekstiä kohtaan :"Ja Herra Jumala muovasi maan tomusta ihmisen ja puhalsi hänen sieraimiinsa elämän henkäyksen. Näin ihmisestä tuli elävä olento."
mitä minun pitäisi lukea vaan väitteestäsi.
Onko siis väitteesi vain että :
Käsitykjseni mukaan Athanasiuksen ihmiskuva on väärin ymmärretty Normannin kirjoituksessa. Athanasius uskoi ihmisen kolmijakoisuuteen jossa on yhdistyneenä henki, ruumis ja sielu? Norman puhuu dualismista, jota ei esiintynyt Athanasiuksen kirjoituksissa eikä sen ajan yhteiskunnassa.
Tätäkö tarkoitat?
Norman väittää Athanasioksen ihmiskuvaksi sitä, että ihminen koostuu ruumista ja sielusta.
Kyllä sinun kannattaisi lukea vähintään Filokalia saadaksesi ymmärrystä sen verran, että et epäilisi kolmijakoa...
Kerro nyt vihdoinkin, että mitä uutta ja ihmeellsitä löysit koskien mormonien jumalakuvaa. En ole käynyt vielä miljoonalinkkejäsi läpi. Kerro edes, että mistä kohtaa pitäisi etsiä.
Uusi käännös on siis uskollisempi alkukielelle kuin vuoden 1933 käännös. Hengestä ei tullut sielua, kuten Fii FINKANDIA tuossa väänsi, vaan ihmisestä tuli elävä.
Sanopa sinä to.., että onko Raamatun luomiskertomus kooste kahdesta eri luomiskertomuksesta? Ensinhän luodaan jo kaikki mutta sitten aloitetaan eri järjestyksessä uudestaan.
Athanasius ei usko että on olemassa henki... siis hän oli dualisti? Sitäkö väität?
vaan luomiskertomuksia on kaksi erilaista, eri lähteistä peräisin.
En todellakaan väitä enkä ole noin sanonut... Sekoitatko tarkoituksella tutkijan ja minun käsitykseni?
Et vastannut esittämääni kysymykseen linkityksesi tarkoituksesta. Mitä uutta valottaen jumaaluusoppianne linkeissäsi oli?
Joo, kooste on toki huono sana, koska eiväthän ne keskenään tuossa sekoitu. Ymmäärtääkseni ensimmäinen luku ja vähän toisen alkua on toisesta ja sen jälkeen toisesta. Lyhennelty kai sentään on, koska olihan niitä vaimojakin enemmän?
En ole sanonut että siinä olisi mitään uutta kenellekkäan.
Sinä sen sijaan kieltäydyt selittämästä tarkemmin MISSÂ kohdin Norman on siis väärässä!?
Olen sanonut jo miljoona kertaa, että Athanasioksen ihmiskuvassa hän on väärässä. Sinä käänsit äskeisessä viestissä asiat nurinpäin.
Kyllä sinä otsikoit sillä tavalla, että se antoi aiheen ymmärtää, että nyt on löytynyt jotain todella mielenkiintoista mormonien jumaalusopin kannalta. Kieltäydyt itsepintaisesti vastaamasta, että mitä se on. Kyllä sinun pitäisi osata kertoa jotain omin sanoin.
nyt olet jo kieltänyt sekä dualistisen että kolmiosaisen käsityksen Athanasdiukselta! Voisitko olla niin ystävällinen että kertoisit mikä hänen ihmiskuvakäsityksensä oli.... minä kyllä luulin että puhutaan jumalankuvasta eikä ihmisen....
ÄLÄ VIITSI PELLEILLÄ!
Kolmijaollista en ole missään vaiheessa kieltänyt.
Puutuin ihmiskuvaan, koska siinä huomasin tutkijaltasi karkean virheen.
Jumaluusopista olen pyytänyt sinulta kommenttia, koska niin suurella innolla siihen linkitit, mutta et ole suostunut sanomaan asiasta halaistua sanaa.
olisi kivaa, jos kirjoittaisi itse kommenttinsa.
Jos jollekin ei ole tuttua, tässä tuosta Aatamin ensimmäisestä vaimosta Wikipediasta. Eikös Raamatussa sanotakin, että Aatamille ei löytynyt SOPIVAA apua, joten piti tehdä Eeva?
Juutalaisessa perinteessä
Kabbalan mukaan Lilith oli Aadamin ensimmäinen vaimo, demoni jonka Jumala oli luonut. Aatamin ja Lilithin yhtymisestä syntyivät demonit. Näistä merkittävin oli Asmodeus. Lilithin myöhempänä avopuolisona pidettiin Samaelia, joka houkutteli Eevan syntiinlankeemukseen. Joskus oletettiin myös, että viettelijä olisi ollut käärmeen hahmon ottanut Lilith, joka Jumalan kirouksen takia ei pystynytkään enää vapautumaan ottamastaan käärmeen hahmosta.[1]
Juutalaisessa perinteessä Lilithin uskottiin olevan siivekäs, pitkähiuksinen, viekoitteleva nainen, jolle oli alistettu 480 demonin sotaväki. Lilith liikkui öisin ja saattoi olla vaaraksi yksin nukkuville. Keskiaikaiset juutalaiset uskoivat, että Lilith voi lennellä ympäriinsä pöllön hahmossa ja pelkäsivät, että tuo vampyyrin kaltainen demoni saattoi ryöstää lapsia. Lilithin oletettiin olevan lapsen kimpussa, jos lapsi hymyili sapatin, tai uudenkuun yönä unissaan. Tällöin nukkuvaa lasta lyötiin kolme kertaa nenälle ja manattiin Lilith lapsesta pois.[1]
Hyvin samantapainen demoni oli Obizoth, jonka niin ikään uskottiin kuristavan vastasyntyneitä lapsia, niin mies- kuin naispuolisiakin.[1]
http://www.authorsden.com/visit/viewArticle.asp?id=5813
tuosa on yhteyttä Kalevalaankin... eikös se Pohjaneukko muuttunut sellaseksi pitkähiuksiseksi linnuksi....
Kiitos mielenkiintoista luettavaa jälleen kerran.
olen tässä ihan itse kirjoittanutkin...
ERI henkilöstä ... minun kirjoitetaan Athanasius ja sninun Athanasios... siis kaksi aivan eri henkilöä.
eivät tutkijat aina ole samaa mieltä. En ole itse tutkinut Athanasiusta tarkemmin joten en voi sanoa omaa milelipidettäni asiasta. MM Hess, Hamilton (“The Place of Divinization in Athanasian Soteriology,” Studia Patristica 26 (1993): 369-374.) on erimieltä Normanin kanssa ja niin on moni muukin, joten ei tutkijapiireissä aina olla samaa mieltä.
Noniin eiköhän nyt olla taas tarpeeksi hairahduttu sivuraiteille alkuperäisestä aiheesta.
Paluu päivä järjestykseen Ortodoksiselle Athanasioksellekin.
Emme puhu eri henkilöstä! Eri kielissä on eroja kirjoituksen suhteen.
>Noniin eiköhän nyt olla taas tarpeeksi hairahduttu sivuraiteille alkuperäisestä aiheesta.
Jaa, onkos siitä alkuperäisestä aiheesta päästy edes keskustelemaan? Et ole suostunut sanomaan halaistua sanaa otskikkosi aiheesta.
Linkittämäsi tutkija on siis samanlainen pelle kuin Jeffin ihailema Welch, jota monet muut mormonitutkijat arvostelelevat hänen omistuisista oletuksistaan kiasmien suhteen.
Olisi kuitenkin ollut mielenkiintosta keskustella jumalakuvasta. Meniköhän sekin yhtä pahasti metsään?