Ammatti tutkijat ovat sitämieltä,että torjuntavoitto on myytti. Pekka Visuri nimittää sitä diplomaattisesti "valittujen faktojen"historiaksi. Se on vastaisku "kannaksen halkijuoksulle".
Miksi sitä ei voida hyväksyä,että Teheranissa päätettiin suomen jäämisestä itsenäiseksi valtioksi.
Tuntuu pahalta että näin ei ole.
Miksi sitä ei voida hyväksyä,että Teheranissa päätettiin suomen jäämisestä itsenäiseksi valtioksi.
Tuntuu pahalta että näin ei ole.
Vastaukset 95
Vanhimmat
ja osa vieroksuu telaketjuilla vietyä demokratiaa kuten vaikka Puolassa, Itä-Saksassa, Unkarissa, Tsekkoslovakiassa, Afganistanissa, Abhasiassa, Tsetseniassa, Etelä-Ossetiassa????????????????????????????.
Voisitko sinä ystävällisesti kertoa kuinka sinä ymmärrät länsimaisen demokratian.
Koska Teheranissa ei päätetty mitään Suomen itsenäisyydestä vaan Suomen irrottamisesta sodasta. Kannaksen halkijuoksu? hahahah no entäs Helsingin "suurpommitukset" jossa PELKURI RYSSÄ pelkäsi sulkutulta.
Eikä Helsinki ollut ainoa missä ryssä pelkuri epäonnistui surkeasti. Budapestistä Köningsbergiin epäonnistuivat koska pelkäsivät sulkutulta kun taas jenkki ja britti pilootit lensivät sulkutulen läpi. Ryssä ei saannut ilmapommituksella missään muualla kuin Tallinnassa suurta vahinkoa aikaan. Tämä johtui siitä ettei Pohjoinen Armeijaryhmä ollu varautunut iskuun ja ehtinyt järjestää ilmapuollustusta.
Surkeaa! Kerrassaan surkeaa kun vertaa britteihin joilla oli suunnilleen yhtä monta tonnia pommeja ja koneita!
Suurpommitukset olivat liittoutuneiden yhteinen hankea jonka tavoitteena oli murtaa vastapuolen moraali ja taistelutahto. Virolaisia se vaan voimisti se Tallinnan pommittaminen vaikka myöhemmin varmasti kirpaisi kun kuulivat että virolainen Endel Puusepp oli mukana siinä.
Nykyisin pelkäävät stingereitä. Jos yrittäisivät Helsingiä uudestaan niin Suomi saisi Saksalta niin paljon ilmaiseksi stingereitä että ryssiä putoilisi kuin kärpäsiä vuoden 1944 tyylliin.
Venäläinen ei ole koskaan ollut hyvä ja lahjakas lentäjä. Tämä näkyy heidän sotahistoriassa ja lento-onnettomuus tilastoissa. Mieluummin lentää vaikka vietnamilaisella halpalentoyhtiöllä kuin Aerloftilla.
"putoilisi kuin kärpäsiä vuoden 1944 tyylliin."
- Ei ainakaan helsingissä putoillut.
Nimenomaan irroittamaan sodasta pakottaa suomi rauhaan. Se oli koko sodan tavoite. Ei suomen miehitys se on täällä oleva myytti mikä elää.
10.6-44 Stalin itse huoutti Harrimanille haluavansa suomen säilyttämistä itsenäisenä "kunhan ensin taotaan moukarilla järkeä päähän. Näin Polvinen.
eivät edes uskaltaneet lentää kaupungin päälle.
"Tehokkaan ilmapuolustuksen ansiosta Helsingin pommitusten tuhot jäivät suhteellisen vähäisiksi. Syynä oli, että vain noin sata konetta pääsi sulkutulen ja torjunnan läpi kohteisiinsa, 95 prosenttia koneista väisti sulkuja ja pudotti pomminsa muualle. Läpi päässeistä sadasta koneesta alas ammuttiin 20 pommikonetta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Helsingin_suurpommitukset
"10.6-44 Stalin itse huoutti Harrimanille haluavansa suomen säilyttämistä itsenäisenä "kunhan ensin taotaan moukarilla järkeä päähän."
Oppi menikin perille moneksi vuosikymmeneksi. Vasta 1980-luvulla alkoivat opetukset unohtua ja kiihkokansallinen ajattelu voittaa uudelleen alaa.
on kommunistin tunnusmerkki ja tämän todistuksen mukaan erityisesti suomalaisen kommunistin. Niitähän Stalin näki.
Koville ottaa näköjään edelleen ryssän nuolijallle ettei Suomesta tullutkaan neukkulan osavaltiota.
Koville se ottaa Suur-Sumi intoilijallekin. Se piti luoda, eikä säälittävästi luovuttaa sitä. Juosta nyt läpi kannaksen ja nimittää sitä "torjuntavoitoksi" ilman saksan aseita ja ruokahuoltoa karkuruus olisi ollut vielä suurempaa.
Onneksi meillä on: Jolisipilä,Ylikangas,Jussila,Polvinen ja monta muuta ammatti tutkijaa. Koska en itse ole ollut sodassa on pakko luottaa esim. Jokisipitän Kaltaisiin teoksiin Aseveljiä vai liittolaisia. Sitä pidetään niin vasemmiston kuin upseeristonkin mielestä todenmukaiselta. On myös paljon muita.
fakta silloin, kun tarkoitetaan kesän -44 suurhyökkäyksen pysäyttämistä. Kriittiset tutkijat eivät hyväksy torjuntavoittoa käsitteena koko sodan voittamiselle tai vielä vähemmän sen olleen tavoitteena jo -41.
On täysin pötyä väittää "juostun läpi Kannaksen". Kyllä jotkut joukot perääntyivtä melkoista vauhtia varsinkin Länsi-Kannaksella 18.-19. 6. Ja pako Viipurista vielä sinetöi perääntymisen. Koko ajan kuitenkin taisteltiin ja taisteluthan päättyivät TORJUNTAVOITTOIHIN SEKÄ KOKO HYÖKKÄYKSEN PYSÄYTTÄMISEEN.Ei ainoakaan tutkija ole sitä kiistänyt. Ei edes Ylikangas, jonka tiedot muuten ovat harvinaisen kehnot ja tutkimustulokset sen mukaiset.
Ylikangas,Jokisipilä ja Jussila on sitä mieltä että 19.6 Mannerheinm teki takin käännön joka perustui Aladar Paasosen viimeisimpään raporttiin. Raportista päämaja teki yksimielisen päätelmän "suomea ei ole tarkoitus miehittää ainoastaan pakottaa rauhaan"
Täytyy muistaa, että torjuntataistelu ja torjuntavoitto on kaksi eri asiaa.
Kannas juostiin läpi peninkulman päivävauhdilla, aika kova vauhti.
Päämajan tiedustelutso. 1.n päällikkö eversti U.A. Käkönen toteaa:
"Hyökkäyksen voima ehtyi jo kesäkuun loppuun mennessä, vaikka voimien keskitys Vuosalmen sillanpäähän ja ilmeiset valmistukset hyökkäyksen jatkamiseen myöskin Viipurinlahdella ja Juustilan suunnalla jatkuivat vielä heinäkuun 13.p.n tienoille asti, jolloin näyttää tehdyn päätös puolustuksen siirtymisestä".
ja jatkaa..
"edellä kerrottujen havaintojen valossa ei Talin-Ihantalan taisteluille millään voi antaa sitä arvoa, mikä nyt sotasistoriassa annetaan, en mitenkään tahdo väheksyä suuremmoista torjuntataistelua ( "ei siis -voittoa"),mutta kun venäläisten joukkojen vetäminen rintamiltamme oli jo alkanut , on käsitykseni mielestäni perusteeton"
näin mukana ollut Käkönen. Tuskin hän tahallaan likaa omaa pesää.
Kuten Käkönen aivan oikein toteaa, puolustukseen siirryttiin siinä 13.7. Ihantalan taistelu päättyi 8.7. torjuntavoittoon. Joukkojen vetäminen alkoi 15.7., ei kesäkuussa. Mm. 30. KaK täydennettiin kesäkuunssa hyökkäyksen jatkoa varten 25.6. Joukkoja lisättiin heinäkuussa myös mm. Viipurinlahdelle ja Vuosalmelle.
Käkösen tiedot eivät läheskään aina olleet oikeita. Hän oli yksi niistä, joiden olisi pitänyt tehdä johtopäätökset hyökkäysvalmisteluista. Todellisuudessa hän meni tiedustelumiehistä pahiten vipuun.Paasonen kritisoi alaisistaan eniten juuri Käköstä.
Jo se, että suomalaiset pääsivät juoksemaan Kannaksen poikki hyökkäyksen aikana, oli tappio puna-armeijalle. Suomalaisten kohdalla vetäytyminen ei pitänyt olla mahdollista, se ei kuulunut hyökkäyssuunitelmaan.
Se, että korprali Väinöset housut pysyi peffassa, oli karvas tappio Stalinille. Huökkäyssuunnitelmaan kuului, että huosut tippuisi.
Summary of principal conclusions
The Partisans of Yugoslavia should be supported by supplies and equipment and also by commando operations.
It would be most desirable if Turkey should come into war on the side of the Allies before the end of the year, in which circumstances, the Soviet Union was to support them.
Operation Overlord would be launched during May 1944, in conjunction with an operation against southern France.
The military staff of the Three Powers should from then on keep in close touch with each other.
At the insistence of Stalin, the borders of post-war Poland were determined along the Oder and Neisse rivers and the Curzon line.
A United Nations Organization was tentatively agreed to.
The Soviet Union agreed to wage war against Japan once Germany was defeated.
"Ammatti tutkijat ovat sitämieltä,että torjuntavoitto on myytti."
Eivät tietenkään ole. Talvisodan torjuntavoitot ja samoin kesän -44 torjuntavoitot ovat KUMOAMATTMOMIA FAKTOJA. Monia muitakin taisteluja voitettiin.
Sodat hävittiin. Sitä kai tarkoitetaan?
Neuvostoliiton puolustuministeriön teettämän tutkimuksen mukaan. Korostukset ovat nimimerkin tekemät.
Leningradin rintaman komentaja KESKEYTTI heinäkuun 12.päivänä antamalla käskyllä 21.Armeijan hyökkäyksen ja käski sen TOISTAISEKSI ryhmittyä puolustukseen saavuttamalleen tasalle. Mutta Vuosalmella ylimenohyökkäys käynnistyi.... Rintaman joukot eivät onnistuneet etenemään valtakunnan ja Suomenrajalle ja täysin puhdistamaan Karjalan kannasta vihollisista. Siirtämällä alueelle riittävästi joukkoja Suomen sodanjohto PYSÄYTTI neuvostojoukkojen hyökkäyksen Karjalan kannakselta SYVÄLLE Suomeen. Heinäkuun puolivälissä rintamalinja koko Karjalan kannaksella vakiintui ja neuvostojoukkojen hyökkäystoimet KESKEYTETTIIN. Neuvostoliiton oli saavutettava vielä uusia voittoja Etelä-Karjalassa, Valkovenäjällä, Baltiassa ja muilla saksalais-neuvostoliittolaisen rintaman suunnilla pakottaakseen Suomen taantumuksellisen hallituksen hyväksymään Neuvostoliiton hallituksen ehdot ja irtaantumaan sodasta Hitlerin Saksan rinnalla.
Oliko kyseessä torjuntavoitto kun neuvostotutkimus toteaa ...." Siirtämällä alueelle riittävästi joukkoja Suomen sodanjohto PYSÄYTTI neuvostojoukkojen hyökkäyksen Karjalan kannakselta SYVÄLLE Suomeen. "
Ja mitä mielestäsi tarkoittaa? " Neuvostoliiton oli saavutettava vielä UUSIA VOITTOJA Etelä-Karjalassa, Valkovenäjällä, Baltiassa ja muilla saksalais-neuvostoliittolaisen rintaman suunnilla pakottaakseen Suomen taantumuksellisen hallituksen hyväksymään Neuvostoliiton hallituksen ehdot ja irtaantumaan sodasta Hitlerin Saksan rinnalla. "
Torjuntavoitto tuli myös NL:n propagandasta. Sitä ei Suomessa uskottu sodan jälkeenkään missään vaiheessa edes kommunisteja äänestäneissä piireissä, eikä SKP missään vaiheessa edes vaatinut äänestäjiä kiistämään torjuntavoittoa. Länsiliittoutuneiden täytyi olla häveliäästi hiljaa, kun oma liittolaisuus NL:n kanssa olisi tullut häpeällisesti esiin
Miten sopii mahtava Pyrrhoksen voitto Viipuriin suuntautuneelle psv kolonnalle. Luultavasti Zukov, Rokossovski ym. vastuulliset ovat pitäneet tätä typeryytenä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pyrrhos
Siinä mielessä asia on näin, että Teheranissa oli sovittu, että kaikki valtiot jäävät olemaan ja rajoja ei kovin paljon muutella, tosin N-liitto ei pitänyt sopimuksesta kiinni.
Se liitti valtaamistaan valtioista alueita itseensä, kuten Japanista, Saksasta ja Suomesta.
Ehkä muistakin.
Mutta torjuntavoitoilla varmistettiin se, että Suomesta ei tullut sosialistista valtiota, eikä se menettänyt kovin suuria alueita, kuten menetti Saksa, joka menetti noin 40 %:tia alueistaan N-liitolle.
Ei sillä ollut kovin suurta merkitystä, missä raja kulkee, kunhan vaan ei maasta tule sosialistista.
Se oli se suurin uhka, sillä silloin olisi Suomalaisia tapettu ihan helvetisti eri leireillä.
Pitää olla jotain kerrottavaa lapsille ja lastenlapsille. Turpaan tuli molemmissa sodissa, mutta onneksi tuli torjuntavoitto. Onhan se jonkunmoinen lohdutus ja sitä voidaan hehkuttaa veteraanien juhlissa puhujapöntöstä. Mutta eipä se juuri lohduta jalkapuolta, käsipuolta tai muuten vammautunutta, joka on koko ikänsä saanut kärsiä hävityn sodan seurauksista.
Turpaan tuli, mutta ei miehitystä, yhteiskuntajärjestyksen muutosta eikä teloituksia. Hoppee ei ollut häppee, kun ajatellaan vaikka yhtä voittajista, Tsekkoslovakiaa. Omituinen lopputulos!
Mutta omituista oli sodankäyntikin. Ensin yksin Neuvostoliittoa vastaan (talvisota), sitten Saksan puolella sama matsi uudelleen (jatkosota), ja lopuksi Saksaa vastaan (Lapin sota) Neuvostoliiton kanssa tehdyn välirauhan jälkeen. Paska reissu, mutta tulipahan tehtyä.
No ehkä sitä käsipuolta jonkun verran lohduttaa, että ei tarvitse käsipuolena kolhoosissa raataa. Se johtuu siitä, että suurhyökkäys päättyi puolustajien taktisiin voittoihin, torjuntavoittoihin.
Jos ei kesällä -41 olisi lähdetty hyökkäämään suin päin Karjalaan ja tekemään Suur-Suomea niin mitään "torjuntavoittoa" ei olisi tarvittu ja olisi säästynyt 65 000 henkeä ja 150 000 haavottunutta. Mutta kun piti tollojen yrittää näyttää saksalaisille miten mekin ollaan jotakin. Tosin se näyttäminen tapahtui ilman omia kykyjä, pelkästään tapattamalla silmittömästi nuoria miehiä.
Jaa-a, Korppi se taas osoittaa meille, että pikainen hoitoonhakeutuminen olisi paikallaan. Psykoosi lienee saavuttamassa huippuaan.
vastalausetta väitteeseeni niin koetat mennä henkilöön herjauksin, jotka kertovat ainoastaan sinun omasta henkisestä tasostasi ja tämän hetkisestä kunnosta.
Uskon, että jos jotenkin olisit voinut väitteeni kumota niin olisit ilomielin sen tehnyt.
Ei noin älyttömiin "väitteisiin" tarvitse mitään järkevää sanoa. Kaikkihan näkee, että ne ovat hullun houreita.
syy tai asia ei pakottanut Suomea aloittamaan laajaa maahyökkäystä Itä-Karjalan valtaamiseksi. Olisimme voineet aivan hyvin seistä Moskovan rauhan rajoilla edes sotaakaan julistamtta ja työntää tuhoisasti takaisin jokaisen siitä yli yrittäjän. Tietysti myös se, että emme olisi lähteneet mukaan Tallinnan edustan miinotuksiin tai Saksan aloittamiin pommituksiin. Näinhän Ruotsikin teki ja selvisi aika helpolla. Oltais vain myyty Saksalle sotamateriaalia ja kobolttia sekä nikkeliä ja rikastuttu kuten Ruotsi teki.
Rauha olisi ollut meille helppo ja on aivan varmaa, että mitään kesän -44 suurhyökkäystä ei olisi tullut. Olisi säästytty paljolta, kaatuneet, haavoittuneet ja sotakorvaukset HUOM.
Jos joku sanoo toista niin olisi kivaa kuulla hieman todistelujakin eikä vain niitä iänikuisia herjauksia.
mutta sinäpä et vaikutakaan olevan minkääntasoinen historioitsija.
sinunlaisiasi kykyjä Suomea johtamassa tuolloin. Varmaan olisit saanut NL:n noudattamaan ystävällistä politiikkaa Suomea kohtaan? Olisit osannut ennustaa tilanteet vuosia eteenpäin ja esimerkiksi estää maan joutumisen Saksan ja NL:n sotatantereeksi. Eikö niin? Ruokaakin olisivat varmaan molemmat suurvallat kilvan tyrkyttäneet?
Enkä kommunisti, kuten Korppi.
Eikä tekstistä päätellen ole Korppi myöskään historioitsija, hehän eivät toistele sokeasti neuvostopropagandaa. Joten mitä jos lopettaisit itsekin tuon lässyttämisen.
Nämä asiat on täällä miljuuna kertaa toisteltu, joten mitä turhia. Jos sinä olet sokea, niin turha selittää. Todetaan nyt lyhyesti, että NL olisi päässyt helpolla kun ei olisi pyrkinyt tuhoamaan Suomea, niin Suomen ei olisi ollut pakko suojella itseään.
Ainiin, Ruotsihan oli NL:n naapuri...? Hyvä vertaus! No, autuaita ovat yksinkertaiset...
Kuinka Saksa olisi menetellyt? Olisiko jaellut aseitaan meille joilla olisimme puolustautuneet?
Kyllä sitä käsipuolta voi kiittää henkilökohtaisesti ja muutenkin osoittaa kiitollisuutta veteraaneja kohtaan, mutta kun se tahtoo juhlapuheiden tasolla mennä hymistelyksi ja turhanaikaiseksi höpinäksi. Kiitokset saavat ne, joille näitä prenikoita on myönnetty vuosikymmenten varrella, ja jotka eivät oikeaa "ryssää" ole nähneetkään.
Kiitokset ansaitsevat juuri ne henkilöt ja tahot, jotka ovat huolehtineet veteraaniemme ehtoopuolen elämisestä.
Kyllä se suomalainenkin käsipuoli raatoi koko elämänsä pientilaansa viljellen, no joku pääsi politiikkaan mukaan hieman vihreämmälle oksalle. Onneksi edes viimeisinä vuosikymmeninä on käsipuolen asema hieman parantunut yhteiskunnan tukien myötä.
,,,,Olisit osannut ennustaa tilanteet vuosia eteenpäin ja esimerkiksi estää maan joutumisen Saksan ja NL:n sotatantereeksi.,,,,
Miten tuo liittyy miekantuppipäiväkäskyyn? Kerro se meille koska sinähän se viisas olet.
,,,,Ruokaakin olisivat varmaan molemmat suurvallat kilvan tyrkyttäneet? ,,,,,
Muurmannin rataa pitkin olisi saatu Amerikan silavaa. Mutta ennen suurta uutta uhoa voisit muistaa, että ainakin julkisesti Saksa olisi sitä mieltä, että Suomen ei olisi ollut mitään tarvetta hyökätä. Halusivat kaiketi kunnian slaavien kaatamisesta yksin Saksalle ilman muita kunnian jakajia.
Sitten vielä: poskensoiton lisäksi voisit esittää faktat, jotka todistavat, että Suomen oli aivan PAKKO aloittaa laaja maahyökkäys ja jopa vielä L-gradin saartamiseksi.
,,,,,Ainiin, Ruotsihan oli NL:n naapuri...? Hyvä vertaus! No, autuaita ovat yksinkertaiset... ,,,,,
Ruotsin merivoimat olivat N-liiton merivoimien naapureita siinä kuin Suomenkin tai Saksan merivoimat. Lisäksi, mikä esti Ruotsia haluamasta lähettää P-Suomeen vaikka 100 000 ukkoa Muurmanskia valtaamaan. Eivät tietääkseni edes pyytäneet päästä mukaan.
Olisi Saksa varmaan ilomielin ottanut lisäksi 100 000 ruotsalaista Viroon ja Inkeriin L-gradia valtaamaan. Olihan italiasiakin itärintamalla vaikka ei sekään ole tietääkseni ollut koskaan N-liiton naapuri.
Olet juuri niin yksinkertainen tollojen tollo kuin miksi toisia nimittelet. Tai oikeastaan paljon tollompi.
ei edes vaatinut Suomea hyökkäämään. Leipää olisi varmaankin saatu kun oltaisiiin vain olemassaolollamme sidottu tänne 20 naapurin divisioonaa. Oltais saatu Amerikan apua ja tattaripuuroaineksia itärajankin takaa ja varmaan Ruotsistakin jotain. Nyt hyökättiin ja mitä siitä seurasi, talvella 1941-42 syötiin melkein pettuleipää. Eli ei varmaan olisi paljon huonommin mennyt vaikka ei oltaisi hyökättykään.
Mutta nuo sinunlaistesi varmat tiedot vaihtoehdosta, jota ei edes yritetty toteuttaa ovat pulunpaskan arvoisia. Kyse on siitä, että ei edes yritetty. Sittenpähän oltais nähty onnistuuko. Turhaa sinunlaistesi on esittää varmana tietona kaikkea soopaa, että tätä ja tuota kauheaa olisi tapahtunut, jne... Nyt hyökättiin ja tapahtui tarpeeksi kauheuksia eli tuskinpa olisi huonommin mennyt jos ei oltaisikaan hyökätty.
jolle kaikki mikä vähänkään poikkeaa valkopropagandasta on neuvostopropagandaa. Suollat pelkkää pulunpaskaa, joka ei tunnetusti ole kovinkaan arvokasta.
Olet tollo, jolle maailma on vain pelkkää propangandaa. Jos se ei ole teikäläisten pulunpaskapropagandaa niin sitten se on N-liiton propagandaa. Sinun paranoidisessa maailmassasi kun ei ole mitään muuta kuin näitä kahta asiaa. Kaikki muu on poissuljettua.
Nuku hyvin ja näe unia, että suomalaiset onnistuivat sakujen kanssa yhdessä tappamaan 150 milj. venäläistä vuonna 1941 ja Suomen raja on nyt Uralilla. Vaativampiin suorituksiin ei ilmeisesti aivorkurkiaisesi riitäkään.
No paljastuihan se sinunkin oikea karvasi...
Ei Leningradin saartaminen kuulunut mihinkään suunnitelmiin. Saksalaisten tarkoitus oli valloittaa kaupunki liikkeestä. Mutta eihän tuollainen pölvästi voi näin vaikeita asioita ymmärtää.
Tuossa tekstissäsi ei ole mitään järkeä. Kuten ei päässäsikään.
Mitä elintarvikkeita sotaa käyvä NL olisi tänne lähettänyt? Saksahan oli hyökkäämässä maahan. Taidat olla mielisairas.
---"Muurmannin rataa pitkin olisi saatu Amerikan silavaa. Mutta ennen suurta uutta uhoa voisit muistaa, että ainakin julkisesti Saksa olisi sitä mieltä, että Suomen ei olisi ollut mitään tarvetta hyökätä. Halusivat kaiketi kunnian slaavien kaatamisesta yksin Saksalle ilman muita kunnian jakajia."--
Varmaan olisi saatu Amerikan silavaa, heheh. Siis joskus -42 loppuvuodesta, jos NL olisi sitä antanut. Entäs siihen asti? Omavaraisuus oli noin 60 %. Se merkitsi hidasta nälkäkuolemaa ilman Saksan apua. Lähellä oli nytkin, kun jäät pysäyttivät viljalaivat.
Siinä olen kyllä samaa mieltä, että hyökkäys Itä-Karjalaan oli sotilaallisesti ja ennen kaikkea poliittisesti järjetöntä. Se lienee jäänyt Mannerheimin päähän vuodelta -18. Kuka lie istuttanut?
Saksan perustoive oli, että Suomi hyökkää joko suoraan Kannaksen kautta Leningradin suuntaan tai mieluummin Laatokan itäpuolta Syvärille. Muita toiveita tuli sitten myöhemmin (mm. Sorokka, Louhi, Kantalahti). Aina oli uhkana toimitusten katkeaminen. Myöhemmion sitä tehtiinkin.
Jos luulet,ettei Saksalla ollut keinoja Suomen painostamiseen, niin olet vielä naivimpi, kuin mitä olet aiemmissa topiceissa todistanut. Tietojen puute ei tosin ole sinua koskaan häirinnyt. Mitä vähemmän tietää, sen helpompi on antaa ohjeita vuosikymmenten taakse. Kiusallista on, jos joku osoittaa tietojen vähyyden. Sen voisit välttää perehtymällä historiaan. Silloin tosin voisi jäädä neuvot antamatta.
Suomi lähti hyökkäämään saadakseen Moskovan rauhassa menetetyt alueet takaisin. Olisiko sinulla nyt esittää jokin toinen keino?
Suomi ei saartanut Leningradia, vaan jäi vanhalle rajalle. Ei sieltä ollut kaupunkia huollettu ennenkään. Leningrad oli nälänhädässä muun NL:n lailla koko 20-luvun. Sitäkään et tiennyt?
kunnon äv-retardin lailla.
"Kuten historia kertoo niin Saksa ei edes vaatinut Suomea hyökkäämään."
Voivoi sentään noita tietoja. Saksa esitti moneen kertaan toiveensa Suomen hyökkäyksestä joko Laatokan itä- tai länsipuolitse. Ensi kerran jo tammikuussa -41. Syyskuussa 41 toiveet uusittiin. Suomen toivottiin hyökkävän Kannaksella ainakin lähemmäs Leningradia ja etenevän Syvärille ynnä sen jälkeen hoitelevan sen suunnan varmistusta. Itä-Karjalan hyökkäystä Saksa ei esittänyt.
Jos Amerikka olisi osoittanut osan lähetyksistä suoraan Suomelle niin tokkopa neukku olisi niitä välistä itselleen vetänyt. Sitäpaitsi, neukkulassa ei ollut nälkää, toisin kuin meillä. Aina sieltä olisi muutama junallinen tattariryynejä irronnut kun Stalin olisi niin käskenyt. Vaikka omalta väeltä hieman leikaten. Unohdit siis tarkoituksella Ruotsin, Amerikan ja Englannin. Niin tyypillistä valkoretardeille, niin tyypillistä.
Etkä sano mitään siihenkään että vaikka hyökättiinkin niin silti meinattiin kuolla nälkään. Miksei siis saatu Saksasta ruokaa kun hyökättiin? Eli, jos ei oltais hyökätty niin miten tilanne olisi ollut huonompi kuin mitä se nyt oli?
Olet totaalitollo, ei muuta voi sanoa.
Kerro, on niin hauskaa lukea paranoidisen valkolahtarin pulunpaskajuttuja. Avautuu maailmasi oikein kunnolla.
,,,,Saksa esitti moneen kertaan toiveensa Suomen hyökkäyksestä ,,,,,
Saksa TOIVOI, mutta ei VAATINUT esim. ruoan ehtona. Toivoa ja vaatia on kaksi eri asiaa. Minä kirjoitin vaatimuksesta eli todistat korkeimman omakätisesti minun olleen oikeassa sillä ei Saksa tietenkään pannut vastaan jos Suomen valkopuupäät halusivat väen vängällä hyökätä.
Tarkoitus oli ensin saartaa ja sitten ottaa kaupunki haltuun. Sitä tarkoitti sakujan toivoma kädenlyönti Syvärillä.
,,,,Siis joskus -42 loppuvuodesta, jos NL olisi sitä antanut.,,,
Ei USA olisi siihen kysynyt neukun lupaa. Ja tuskinpa Stalin olisi halunnut ärsyttää amerikkalaisia varastamalla Suomelle tarkoitetun avun. Olisi voinut katketa siinä rytäkässä neukulta omakin apu.
,,,,,,Omavaraisuus oli noin 60 %. Se merkitsi hidasta nälkäkuolemaa ilman Saksan apua. Lähellä oli nytkin, kun jäät pysäyttivät viljalaivat.,,,,,
Niin, nyt hyökättiin ja kovasti hyökättiinkin ja silti meinattiin kuolla nälkään. Eli miten valittu vaihtoehto oli muka parempi? Meren jäätyessä olisi junilla saatu ruokaa niin Ruotsista kuin idästä kuin Muurmanskistakin. Junaraiteet eivät jäätyneet eli jääminen Saksan avun turviin oli juuri se epävarmin vaihtoehto meriyhteyksien takia.
Mutta ette te valkoiseet kykene ikänään todistamaan sitä, että Suomen oli ruoan tai minkään muunkaan syyn takia aivan pakko aloittaa laaja ja pitkälle menevä maahyökkäys. Siitähän tässä on kyse.
Suomi suostui toivomukseen, ettei olisi jouduttu suostumaan vaatimuksiin tai käskyihin. Oli valittu Saksan rinnalle meno. Kaiken avun ehtona oli "ystävällinen" Suomi. Se tarkoitti yhteistoimintaa. Vaihtoehtona oli Suomen jättäminen NL:n armoille. Se tehtiin selväksi ( Göring Talvelalle) jo joulukuussa -40.
Edelleenkään et tunne historiaa lainkaan. Sinänsä on hyvä, että yrität lukea tekstejäni. Kun vielä oppisit ymmärtämään niitä. Se vaatisi historian perustietoja, jotka näkyvät puuttuvan. Valitetttavasti.
Kyllä sen sinun karvasi kaikki noita sinun juttujasi lukemalla huomaavat avustamattakin.
Luepa poika vähän sitä Barbarossa-suunnitelmaa ja tule sitte tänne aikuisten joukkoon kirjoittelemaan. Kun saksalaiset päättivät saartaa kaupungin, olivat suomalaiset jo tukevasti tavoitteissaan Kannaksella. Mikään Suomen tavoite ei muuttunut saartamispäätöksen johdosta. Tämä on vain totuus, harmi jos se ei sovi maailmankatsomukseesi.
Ai että neukkulassa ei ollut nälkää? Ja sitten haukut muita tolloiksi... Tämä on jo kaiken huippu. No mitäs ne jenkit sitä sapuskaa rahtasivat kun ei kerran nälkä ollut! Hitto mikä pölvästi sinä olet, naurattaa!
Oliko Hitlerin tarkoitus vain saartaa Leninin mukaan nimetty kaupunki?
Mannerheim pelasti kaupungin kun ei lähtenyt hyökkäämään Hitlerin käskyistä välittämättä.
Tämän seurauksena Hitler muutti suunnitelmiaan ja saartaa kaupunki suoran tuhoamisen sijaan.
Koska et kykene muuhun kuin typerään vihjailuun, mikä on kaikkien Historia-palstaa lukevien ihmisten älyn aliarviointia, niin voinet poistua takaviistoon ja mennä lukemaan vanhoja Pekka Peitsen juttuja. Sinun paranoidinen maailmasi kun sisältää vain kahdenlaisia ihmisiä, teitä valkolahtareita ja Suomea Neuvostoliittoon/Venäjään liittäviä punikkeja. Sen takia olet sopimaton keskusteluun, jossa on mukana terveitä ihmisiä. Siis, kaikki muut paitsi sinä.
aloitti hyökkäyksensä Laatokan pohjoispuolelta, ihan Saksan toiveitten mukaan. Sanotaanhan jopa joissain historian kirjoituksissa, että Suomen alkuperäinen hyökkäysryhmitys oli suunnattu Kannakselle mutta se muutettiin Saksan toivomuksesta kädenlyönniksi Syvärillä. Sakujenhan piti olla muutamassa viikossa Syvärillä. Kun näin ei kuitenkaan tapahtunut aloitti Suomi tietenkin sitten elokuussa Kannaksen takaisinvaltauksen sakuja odottelematta. Oli nähty, että eivät ne sieltä pääse.
Eli et taaskaan tiennyt mitään, kunhan vain tyhjää uhoa pullistelet.
sellainen on. Mitä muuta olisi saksalaisten ja suomalaisten kohtaaminen Syvärillä ollut muuta kuin Leningradin saartamista. Sehän juuri oli sakujen taktiikka, tehdä suuria motteja ja tuhota ne sitten. Hittolainen sentään, pitääkö sekin sinulle opettaa?
Kyllä saku tiesi, että Leningradin aluetta on joka tapauksessa puolustamassa satoja tuhansia ukkoja. Eli ensin vastustaja mottiin ja sitten tuhoaminen kun vastustajan huolto on poikki ja ukot motissa. Näin se meni kaikkialla itärintamalla ja näin sen piti mennä L-gradinkin alueella.
Hitlerin myöhempi päätös, jota et näköjään ymmärrä yhtään, oli se, että tehdään vain motti eikä edes yritetä vallata kaupunkia vaan näännytetään se ja sen puolustajat nälkään. Mutta alunperäinen tarkoitus oli tehdä sotilaallinen motti yhdessä suomalaisten kanssa sinne jääneitten joukkojen nopeaksi tuhoamiseksi.
Alkuperäinen Saksan suunnitelma ei edellyttänyt Suomen hyökkäystä Kannaksella, ainoastaan vain Laatokan koillispuolitse Syvärille L-gradin yhteyksien katkaisemiseksi.
vaatinut tai pakottanut Suomea hyökkäämään. Esitti vain toivomuksen eikä tietenkään pannut vastaan jos hullut täällä halusivat hyökätä vaikka Uralille asti.
“Mikäli Suomen hallitus tai puolustusvoimien ylipäällystö eivät täytä jotakin tässä asiakirjassa olevaa ehtoa, Neuvostoliiton sotavoimien ylipäällystö käyttää pakkokeinoja, joilla taataan ehtojen täyttäminen.”
Neuvostoliitto siis jätti itselleen täysin vapaat kädet tehdä Suomessa mitä tahansa, -jos olisivat voittaneet. Miten sopimuksen ehtoja olisi tulkittu, sen olisivat sanelleet voittajat yksin.
Neuvostodiktaattorin lausunnot Talvisodan ajoilta paljastivat hänen tajuntaansa:
“Suomessa on vähemmän asukkaita kuin Leningradissa. Heidät on helppo siirtää jonnekin.” ... “Valkosuomalaisten rungon muodostavat 150 000 suojeluskuntalaista. Olemme tappaneet heistä 60 000. Myös loput ammutaan. Vain vanhukset ja pikkupojat jätetään.”
Stalin ei koskaan saavuttanut sotilaallisia tavoitteitaan.
Suomi puolusti itsenäisyyttään kaikin voimin ja pystyi pysäyttämään punakoneen kaukana rajoiltaan!
Se oli Torjuntavoitto!!
Itse asiassa käpälää piti paiskata Syvärin takana sitten kun Leningrad päätettiin saartaa. Suomalaisten hyökkäys Syvärille ei liittynyt mitenkään Leningradin saartoon, vaan tavoite oli päätetty ennen kuin Leningradin saartamisesta oli mitään tietoa. Kädenlyönti Syvärillä oli saksalaisen 163D:n sotatoimi, jota suomalaiset olivat lupautuneet tukemaan. Tarkoitus oli hyökätä Syväriltä kaakkoon sieltä päin hyökkääviä saksalaisvoimia kohti.
Karjalankannaksen valtaus alkoi 1.8. ja käskyt kädenlyönnistä annettiin lokakuun puolivälissä. Aikajanasi on siis täysin pielessä. Saksalaisten joukkojen hyökkäys pohjoista kohti alkoi 16.10. Käsky hyökätä Syvärille annettiin 27.8. Vielä syyskuussa saksalaisten tarkoituksena oli vallata Leningrad liikkeestä. Ei nyt taida tarinasi pitää vettä...
Fakta joka tapauksessa on, että käsky hyökätä Syvärille annettiin siinä vaiheessa, kun saksalaisten tarkoituksena oli vielä vallata Leningrad liikkeestä. Hyökkäys Syvärille ei siis liittynyt mitenkään Leningradin saartamissuunnitelmiin, koska näitä suunnitelmia ei ollut siinä vaiheessa olemassakaan.
Tämä on suoraan Hitlerin ohjeesta nro. 21:
"The mass of the Finnish army will have the task, in accordance with the advance made by the northern wing of the German armies, of tying up maximum Russian strength by attacking to the west, or on both sides, of Lake Ladoga."
Alkuperäinen Saksan suunnitelma siis edellytti VAIN venäläisjoukkojen sitomista ja mahdollisti myös hyökkäyksen Kannakselle.
,,,Saksalaisten joukkojen hyökkäys pohjoista kohti alkoi 16.10.,,,,
Saksalaisten hyökkäys kohti pohjoista ja kohti L-gradia alkoi jo 22.6 ja heidän oli määrä olla Syvärillä muutamassa kuukaudessa, enintään 2 kk sai mennä. Tuo 16.10 oli jo pieleen menneen hyökkäyksen seurausta eli sillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä kesäkuussa meinattiin ja miksi Suomi muutti suunitelmansa hyökätä ensin Laatokan toisella puolella eikä Kannaksella. Kannasta pitkin hyökkäämällä kun ei L-gradia saarreta vaikka pääsisi sen esikaupunkeihin asti.
No voi, voi kun on vaikeaa. Saksalaiset saivat syyskuun alussa käskyn hyökätä Leningradiin. Kaupunki piti vielä syyskuun alussa vallata liikkeestä. Käsky hyökätä Syvärille annettiin elokuussa. Se oli tavoite koko ajan. Ei Syvärille hyökkäämisellä voinut olla mitään tekemistä Leningradin saartamisen kanssa, elleivät sitten suomalaiset osanneet ennustaa. Käytä nyt järkeä edes vähän!
"At this stage, Hitler ordered the final destruction of Leningrad with no prisoners taken, and on 9 September, Army Group North began the final push which within ten days brought it within 7 mi (11 km) of the city. However, the advance over the last 10 km (6.2 mi) proved very slow and casualties mounted. At this stage, Hitler lost patience and ordered that Leningrad should not be stormed but starved into submission."
Päätös Leningradin saartamisesta on siis tapahtunut syyskuun jälkipuoliskolla, jolloin käsky hyökätä Syvärille oli annettu jo aikoja sitten. Ymmärtääkö nyt?
Puhut koko ajan siitä muutetusta aikataulusta, johon saksalaiset joutuivat kun L-gradiin ei päästykään alkuperäisen aikataulun mukaan. On kiistämätön tosiasia, että suomalaiset muuttivat kesäkuun lopulla hyökkäysryhmitystään ja -suunnitelmiaan saksalaisten toiveen mukaisesti Kannakselta Laatokan koillispuolle.
Lisäksi suomalaisetkin uskoivat alunperin menevänsä hujauksessa, yhdellä lujalla iskulla, Syvärille saakka lyömään kättä sakujen kanssa ilman, että välillä tarvitsee pysähtyä ja käynnistää hyökkäys myöhemmin uudelleen. Puna-armeijanhan uskottiin hajoavan kuin akanat tuuleen Saksan iskun edessä. Miksi muuten uhottiin tultavan takaisin heinäntekoon?
Eli minä puhun alkuperäisestä kesäkuun aikataulusta ja suunnitelmista, sinä taasen niistä muutetuista aikatauluista ja suunnitelmista kun alkuperäiset olivat jo menneet täysin persiilleen. Olisi paljon jo se jos voitaisiin edes hetki puhua samasta asiasta.
No tässä muuttumattomia aikatauluja:
Käsky hyökätä Syvärille 27.8.
Saksalaisten hyökkäys Leningradin valtaamiseksi (ei saartamiseksi!) 9.9.
Hitlerin käsky saartaa Leningrad syyskuun loppupuoli.
Kun mitään aikatauluja kesällä tehtiin, saksalaisten suunnitelma oli vallata Leningrad liikkeestä, ei saartaa sitä. Saartaminen tuli kuvaan vasta syyskuun loppupuolella. Syvärin hyökkäyksellä ei näin ollen ole voinut olla mitään tekemistä Leningradin saartamisen kanssa. Kyllä sinäkin sen ymmärrät, kunhan pyristelet. Saksalaiset kyllä toivoivat suomalaisten hyökkäävän Leningradiin Syvärin kautta, mutta kuten tiedämme, tähän suomalaiset eivät koskaan ryhtyneet.
Pientä liittolaista painostettiin jatkamaan hyökkäystään useita eri kertoja. Päämajassa pohdittiin vastauksien antamisia ja muotoa Rytin ja Mannerheimin johdolla useita eri kertoja. Hitler piti poliittisesti tärkeänä pitää Suomi riveissään viemällä painostustaan äärimmäisyyksiin ja eihän se olisi sopinut että Saksa olisi ollut niin pitkälle riippuvainen pienen aseveljen panoksesta Leningradin lopulliseksi saartamiseksi.
Mannerheim pystyi vetoamaan voimiensa riittämättömyyteen muistuttaen että Laatokan itä ja länsipuolinen operaatio oli aloitettu saksalaisten omasta pyynnöstä. Niiden yhtäaikainen toteuttaminen ylitti suomalaisten voimavarat.
Myös Itä-Karjalasta kotiutettiin vanhempia ikäluokkia josta saksalaiset arvostelivat Mannerheimia. Hyökkäysvaiheen alussa Mannerheim pysäytti hyökkäyksensä Tuulosjoelle koska saksalaiset (163D) ei pysynyt tavoitteissaan suojata Suojärven suunnan sivusta uhkaa. Heinrichin mukaan Mannerheim oli haluton menemään Syvärille tilanteessa jolloin saksalaiset olivat vielä kaukana Leningradista. Lisäksi sotimisessa yleinen mielipide oli otettava huomioon joka painotti ensisijaisesti luovutetun Karjalan takaisin saamista.
Näiden tekijöiden pohjalta Mannerheim laati operaatio järjestyksen: 1)Hyökkäys Laatokan rannikolle. 2)Karjalan Kannaksen valtaus (vanha raja) sekä 3)offensiivi Syvärille ja Petroskoihin. Ko. suoritusjärjestyksestä hän piti ehdottomasti kiinni.
Vastatessaan saksalaisille (OKH:lle) ilmoitettiin ettei Syvärille voitu jatkaa ennen kuin 163D oli eliminoinut Suojärven suunnan vihollisvoimat. Puna-armeija puolustautui saksalaisdivisioonaa vastaan sitkeästi Suvilahden suunnassa jonka valtaamista OKH painotti 163D komentajalta Engelbrechtiltä.
Erfurth sähkötti OKH:lle divisioonan menestyksen olevan " harmittavan heikon ". Niinpä OKH pyytää 10.8.1941 Suomeen matkustavaa kenraali Öhguistiän ehdottamaan Mannerheimille hyökkäystä Kannaksella. Tämä sopi Mannerheimille tilanteessa laskelmiinsa mainiosti.
Elokuun puolivälissä alkanut operaatio Vuoksen yli johti nopeasti Kannaksen ja Viipurin valtaukseen. Vanha raja saavutettiin Kannaksella jo 1-2.9.1941.(s.14)
Tässä tulee taas niin selvästi esiin Suomen omat tavoitteet ja niiden täyttämisen tärkeys saksalaisten tavoitteiden jäädessä toisarvoisiksi.
Elokuun puolivälissä alkanut operaatio Vuoksen yli johti nopeasti Kannaksen ja Viipurin valtaukseen. Vanha raja saavutettiin Kannaksella jo 1-2.9.1941. Tässä tulee taas niin selvästi esiin Suomen omat tavoitteet ja niiden täyttämisen tärkeys saksalaisten tavoitteiden jäädessä toisarvoisiksi.
Samaan aikaan v.Leebin joukot olivat kusessa Halderin todetessa niiden saavutukset vähäisiksi, vastustaja oli aliarvioitu sekä saksalaisten reservit olivat loppumassa. Realisti Halder oli merkinnyt muistiin: " Se, mitä nyt tapahtuu, on meidän viimeisiä epätoivoisia yrityksiämme estää rintamien jäykistyminen asemasodaksi. "
Myös Mikkelissä huomattiin saksalaisten heikko menestys jolla puolestaan Mannerheim pystyi painostamaan Erfuthia. ” Kuukaudesta toiseen pitkittyvä sota on saanut hänen maansa kestokyvyn kovalle koetukselle. Tappiot olivat raskaat ja paljon voimia edelleen alistettuina saksalaisille pohjoisessa.” Lopuksi Mannerheim kysyi suoraan – koska isompi aseveli oikein saapuu Syvärille. ” Minun on tiedettävä!” lausui Mannerheim, ” Milloin minun on omasta puolestani oltava Syvärillä rendetz-vous’ta varten.”
Erfurth lupasi tiedustella asiaa OKH:lta. Edelleen Mannerheim arvosteli saksalaisten lupauksia koska Saksan ilmavoimien tuki Laatokan operaation yhteydessä oli jäänyt tulematta ja venäläiset olivat onnistuneet tästä syystä evakuoida vesitse suurin osa pohjoisrannikolla olleista joukoistaan.
kansakunnan kollektiivisen jälkitraumaattisen stressin käsittelyyn luotu psykologinen käsite. Oli moraalin kannalta liian ankeaa nähdä asiat siten kuin ne todellisuudessa olivat: Koko kansakunnan neljän vuoden äärimmmilleen viedyt ponnistelut olivat osoittautuneet vääräksi, turhaksi ja haitalliseksi. Suomea vieroksuttiin Natsi-Saksan liittolaisena, maan kansainvälinen asema oli täysin toinen kuin Talvisodan jälkeen. Ja edelleen vaadittiin poikkeuksellisia ponnisteluja yhteisön hyväksi henkilökohtaisen hyvinvoinnin kustannuksella; sotakorvausten maksua ja jälleenrakennusta. Suomalaisiin ei edes sodan aikana uponnut pateettinen ja kiihkoisa propaganda, niinpä nytkin mielialoja nostettiin hienovaraisemmin keinoin, painamalla sana "tappio" piiloon ja luomalla myyttiä torjuntavoitosta ja sotakorvausten siunauksellisuudesta Suomen teollisuudelle; "Kakkosena maaliin ponnisteli pieni sisukas Suomi".
Hei Rateki! Kyllä me sut ymmärretään komukaks ilman noita naurettavia neuvostopropagandan arkkivaleitakin, joten älä turhaan vaivaudu. Ja kun sinuun selvästi uppoaa pateettinen neuvostopropaganda, niin älä suotta puhu niistä propaganda-asioista mitään.
"Maaliin saakka ei koskaan päässyt höyrypäinen ja valehteleva Rateki".
" Oli moraalin kannalta liian ankeaa nähdä asiat siten kuin ne todellisuudessa olivat: Koko kansakunnan neljän vuoden äärimmmilleen viedyt ponnistelut olivat osoittautuneet vääräksi, turhaksi ja haitalliseksi. "
Olisiko sinulla jo aika päivittää tietosi jatkosodan kesän 1944 torjuntataisteluden osaalta?
Tämä mitä esille tuon, ei ole suomalaisten luomaa käsitettä torjuntavoitosta vaan tämä on NL:n asevoimien pääesikunnan sotahistotiallisen osaston lausuma ja hyväksymä näkemys kesän 1944 suurhyökkäyksen päättymisen analysointia.
" Torjuntavoitto on kansakunnan kollektiivisen jälkitraumaattisen stressin käsittelyyn luotu psykologinen käsite. "
Näin venäläistutkijat torjuntavoitostamme.
>
Ja tällä tavalla jatkuu venäläiskenraalien analysointi.
>>>Yli kolme viikkoa kestäneiden hyökkäyksellisten sotatoimien aikana, kesäkuun 21. päivästä heinäkuun. Siirtämällä alueelle riittävästi joukkoja Suomen sodanjohto PYSÄYTTI neuvostojoukkojen hyökkäyksen Karjalan puoliväliin saakka Leningradin rintaman oikean sivustan joukot eivät kyenneet täyttämään niitä tehtäviä, jotka ylijohto niille käskyllään kesäkuun 21. päivänä antoi.
Rintaman joukot eivät onnistuneet etenemään valtakunnan ja Suomenrajalle ja täysin puhdistamaan Karjalan kannasta vihollisistaKannakselta syvälle Suomeen. Leningradin rintaman komentaja KESKEYTTI heinäkuun 12.päivänä antamalla käskyllä 21.Armeijan hyökkäyksen ja käski sen toistaiseksi ryhmittyä puolustukseen saavuttamalleen tasalle. Neuvostoliiton oli saavutettava vielä uusia voittoja Etelä-Karjalassa, Valkovenäjällä, Baltiassa ja muilla saksalais-neuvostoliittolaisen rintaman suunnilla pakottaakseen Suomen irrottautumaan fasistisesta Saksasta.
ettei pidä olla suuna päänä sotkeutumassa aikuisten keskusteluihin?
torjuntataistelua jota yllä kuvaat. Toki se käytiin ja lopulta jopa välttävällä menestykselläkin. Ei sitäkään ole mahdollista suurena menestyksenä kokonaisuutta tarkastellen pitää, esimerkiksi juuri edeltävinä päivinä oli menetetty suorastaan katastrofaalisen huokeasti ja huonolla suorituksella Suomen toiseksi suurin kaupunki, joka oli myös merkittäviä liikenteen solmukohtia ja jonka imagoarvo oli valtaisa.
Jos politiikka ja strategia on ajanut sotaa käyvän maan maan siihen pisteeseen että taistelun vaihtoehtoina ovat joko täydellinen perikato tai vain osittainen konkurssi, ei mitään ratkaisua ole silloin enää mahdollista pitää VOITTONA. Nyt lopputulemaksi saatiin torjuntataisteluiden jälkeen tulos että viiden vuoden totaalisten uhrausten, poikkeustilan, kymmenien tuhansien ihmishenkien ja kymmenen seuraavan vuoden BKT:n hinnalla saatiin valtakunnan alueen pieneneminen 15%:lla, yli 10% väestöstä joutuminen kodittomaksi ja näihin päiviin jatkunut kyseenalainen maine fasismin myötäjuoksijana.
Laskun loppusumma on siinä määrin karu että on aivan ymmärrettävä kansallinen puolustusreaktio kehittää käsite torjuntavoitto totuutta siloittelemaan.
torjuntavoitosta jos vihollinen olisi pysäytetty pääpuolustuslinjoilla ja rauhanneuvotteluissa kyetty palauttamaan talvisotaa edeltäneet rajat vallattuja alueita vastaan. Nyt torjuntavoitettiin saman verran kuin Saksa: siellä puolella maata meni itsemääräämisoikeus vuosikymmeniksi kokonaan, täällä koko maalta puoliksi. Molemmilta meni parikyt prosenttia valtakunnan alueista.
No ei ole näköjään sinulle opettanut. Tosin eihän noihin sinun neuvostopropagandaiskuihin usko muut kuin lapset. Tyhmät lapset.
Kun noin sujuvasti arvostelet tehtyjä ratkaisuja niin jään odottamaan yhtä sujuvaa tekstiä vaihtoehtoisesta ratkaisusta kesä 1941 alkaen - loppuen kesään 1945. Saitti on sinun, ole hyvä.
Suomen valinta kesällä 1941 - sopisi hyvin otsikoksi.
Niin kävi kuin kävi. Ei Suomella ollut enää siinä vaiheessa mitään neuvottelun varaa. Voidaan sitä tietenkin kaunistella näillä torjuntavoitto-tarinoilla jos siitä tulee parempi mieli.
Suomen valinta 1941 oli ihan oikea, talvisota oli todistanut sen, ettei Suomi pärjää liittoutumien ulkopuolella ja ainoa varteenotettava liittolainen N-liittoa vastaan oli Saksa 1941.
Kesällä 1944 oli selvä, että sodasta pitää päästä eroon, torjuntavoitoilla varmistettiin se, ettei rajojemme välittömään läheisyyteen jää niin vahvoja yhtymiä että maa voidaan vallata senjälkeen kun Saksasta on irtauduttu, oli täysin välttämätöntä tuhota puna-armeijan yhtymät Suomen rajoilla, ennenkuin välit pantiiin poikki Saksaan.
Mikäli sodasta olisi yritetty irtautua aiemmin, niin Saksa olisi ollut liian vahva ja kahden rintaman sota kahta liian vahvaa vastustajaa vastaan, olisi ollut todella vaarallinen operaatio.
Ajoitus meni nappiin, N-liiton yhtymät tuhottiin ja Saksa yritti vain saada mahdollisimman paljon joukkoja pelastettua vetätymisen yhteydessä.
Viipuri menetettiin Talvisodassa, ei aselepoa pyytänyt valtio voi käytännössä esittää aluevaatimuksia, joten vaikka se olisi taistelujen aikana Suomen haltuun jäänytkin, niin se olisi kumminkin luovutettu Venäläsille, koska aselepoa oli pyydetty Moskovan rauhan 1940 rajojen pohjalta.
Homma oli selvä ja selkeintä oli hävitä se itse sodassa, jolloin ei jää jälkipuheita ja spekulaatioita.
Helsingin yliopiston historian professori Henrik Meinander sanoo Tasavallan tiellä -kirjassaan: Torjuntavoittoa ei ollut!
B. O. Alholm kertoo Henrik Meinanderista erikoisen jutun kirjassaan Toisinajattelija suurlähettiläänä.
Suomen ruotsalaisen historian oma profeetta, Henrik Meinander, väittää Tasavallan tiellä -kirjassaan, kuinka kesän 1944 Kannaksen karkuunjuoksu ei todellakaan ollut mikään Torjuntavoitto. Meinanderin mielestä tuon jopa aivan perättömän termin Oesch lanseerasi kirjaansa Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v. 1944.
Kirjassa käydään laajasti läpi Suomen historiaa ja sotien osalta tapahtumia käsitellään vain ylimalkaisesti. Kuitenkin valtava Tienhaaran torjuntavoitto, jossa JR 61 löi toistuvasti viholliset, nostetaan esiin.
Sama juttu toistuu tässäkin kirjassa, Suomi 1944: Sota, yhteiskunta, tunnemaisema, eli JR 61 nimetään Suomen pelastajaksi!
Tämä mies kirjoittaa jostain kumman syystä erillistä Suomen ruotsalaista historiaa!
http://fi.wikipedia.org/wiki/Henrik_Meinander
Henrik Meinanderin Tasavallan tiellä -kirjasta poimittuja otteita:
"Kyseessä ei tosiaankaan ollut torjuntavoitto" Näin siis Suomen ruotsalaisten oma (sota) historian professori Meinander kirjassaan. Miksiköhän muuten aina tarvitaan hurreille oma historian kirjoitus?
Sivu 233: "Puna-armeijan suurhyökkäys käynnistyi Karjalan kannaksella kesäkuussa 1944 kolmen päivän kuluttua länsiliittoutuneiden maihinnoususta Normandiaan. Odotellessaan, miten maihinnousu onnistuisi, Neuvostoliitto iski Saksan puolustusjärjestelmän heikoimpaan kohtaan -Etelä-Suomeen. Heinäkuun puolivälissä 1944 sen hyökkäyksen painopiste siirtyi Baltiaan ja Valko-Venäjälle."
Sivu 236: "Juhannusaattona 23. kesäkuuta venäläiset olivat yrittäneet sitkeästi päästä sen kapean lahden yli, joka erotti Viipurin Tienhaarasta ja Viipurinlahden länsirannasta, mutta suomenruotsalainen JR 61 -rykmentti oli torjunut kerran toisensa jälkeen."
Sivu 237: "Nopea vetäytyminen Karjalan kannakselta oli ajoittain jopa paniikinomaista - kyseessä ei tosiaankaan ollut torjuntavoitto. Viipurin länsi- ja pohjoispuolella onni kuitenkin kääntyi sitkeiden taisteluiden jälkeen Suomen eduksi."
Sivu 238: "Niinpä runsaan kymmenen vuoden kuluttua sodan päättymisestä alettiin puhua torjuntavoitosta. Ilmaisun keksi tiettävästi 1956 kenraaliluutnantti K. L. Oesch, joka oli johtanut operaatioita Kannaksella eikä kaihtanut näitä taisteluja käsittelevän kirjansa jälkisanoissa kutsua lopputulosta "suureksi torjuntavoitoksi". Oesch korosti, että Viipurin pohjois- ja eteläpuolen sitkeä vastarinta oli helpottanut huomattavasti poliittisen johdon yrityksiä päästä solmimaan siedettävä rauha. Vaikka Oesch venytti voiton käsitettä tässä kohdin suorastaan absurdisti, hän oli kuitenkin asiallisesti oikeassa."
Jutussa mainitut muut kirjat:
B.O. Ahlholm: Toisinajattelija suurlähettiläänä, Tammi 2001
Oesch K.L.: Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v. 1944
Otava, 1956, 216 s., 1. painos
Henrik Meinander: Tasavallan tiellä: Suomi kansalaissodasta 2000-luvulle. (Finlands historia 4, 1999.) Suomennos: Paula Autio. Espoo: Schildt, 1999. ISBN 951-50-1055-1.
Suomi 1944: Sota, yhteiskunta, tunnemaisema. (Finland 1944: Krig, samhälle, känslolandskap, 2009.) Suomentanut Paula Autio. Helsinki: Siltala, 2009. ISBN 978-952-234-003-0.
tekstejä? Hän toteaa vain, ettei viivytysvaihe ollut torjuntavoitto.Sellaista ei ole kukaan väittänytkään. Lue tuosta alta.
##Sivu 237: "Nopea vetäytyminen Karjalan kannakselta oli ajoittain jopa paniikinomaista - kyseessä ei tosiaankaan ollut torjuntavoitto. Viipurin länsi- ja pohjoispuolella onni kuitenkin kääntyi sitkeiden taisteluiden jälkeen Suomen eduksi."
Sivu 238: "Niinpä runsaan kymmenen vuoden kuluttua sodan päättymisestä alettiin puhua torjuntavoitosta. Ilmaisun keksi tiettävästi 1956 kenraaliluutnantti K. L. Oesch, joka oli johtanut operaatioita Kannaksella eikä kaihtanut näitä taisteluja käsittelevän kirjansa jälkisanoissa kutsua lopputulosta "suureksi torjuntavoitoksi". Oesch korosti, että Viipurin pohjois- ja eteläpuolen sitkeä vastarinta oli helpottanut huomattavasti poliittisen johdon yrityksiä päästä solmimaan siedettävä rauha. Vaikka Oesch venytti voiton käsitettä tässä kohdin suorastaan absurdisti, hän oli kuitenkin asiallisesti oikeassa." ##
Meinander ei tunne torjuntavoitto-käsitteen syntyä. Se otettiin käyttöön armeijan valistustyössä heti taistelujen rauhoituttua elokuussa -44. Oesch kaivoi vain sanan uudelleen esille. Meinander ei täysin käsitä sitä, että sanalla on tässä merkitys hyökkäyksen pysäyttäminen ja joukkojen tuhoutumisen estäminen eikä sodan voitto. Ennen kaikkea vältyttiin antautumiselta, miehitykseltä ja itsenäisyyden menetykseltä.Siinä oli torjuntavoittoa kylliksi.
Eihän tuota käsitettä tajua tämän palstan apinatkaan, kuten Rateki ja Korppi. Mutta eiväthän he tajua mitään muutakaan, tosin mitä voi odottaa pölvästeiltä, joiden retoriikka on suoraan neuvostopropagandasta.
Minulla on kyllä nuo jutussa mainitut muut kirjat ja olenpa lueskellutkin nuo kohdat ennenkuin tein avaukseni aiheesta. B.O. Ahlholm sivaltaa Suomen ruotsalaisen historian omaa profeettaa, Henrik Meinanderia, kirjassaan Toisinajattelija suurlähettiläänä. Meinanderia solvataan hänen väitettyään Tasavallan tiellä -kirjansa eräässä kuvatekstissä, kuinka kesän 1944 Kannaksen karkuunjuoksu ei todellakaan ollut mikään Torjuntavoitto. Tuon, Meinanderin mielestä jopa aivan perättömän, termin Oesch lanseerasi kirjaansa Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v. 1944.
B.O. Ahlholm: Toisinajattelija suurlähettiläänä, Tammi 2001
Oesch K.L.: Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v. 1944
Otava, 1956, 216 s., 1. painos
Henrik Meinander: Tasavallan tiellä: Suomi kansalaissodasta 2000-luvulle. (Finlands historia 4, 1999.) Suomennos: Paula Autio. Espoo: Schildt, 1999. ISBN 951-50-1055-1.
Suomi 1944: Sota, yhteiskunta, tunnemaisema. (Finland 1944: Krig, samhälle, känslolandskap, 2009.) Suomentanut Paula Autio. Helsinki: Siltala, 2009. ISBN 978-952-234-003-0.
olen kanssasi täysin samaa mieltä,olen lukenut suurin piirtein nuo kirjat.
Meinander on helsingin yliopiston historian ja Jokisipilä on turun , mutta täällä on niitä jotka pystyy aina sanomaan mitä ne ei ymmärrä ja mitä ymmärtää
Mutta Meinander ei ole yksin väärässä perusasioissa. Historioitsijat eivät tunne Neuvostoliiton tavoitteita suurhyökkäyksen suorittamiseksi. Oech on täysin oikeassa torjuntavoitto termin lanseerajana. Katsokaapas Ylen videota. Oech lukee Platonovin teoksesta otteen. Ei ollut mitään karkuunjuoksua vaan joustavaa puolustautumista. Puna-armeijan tavoite - tuhota suomalaiset joukot Kannaksella, ei tästä syystä onnistunut. Oech lukee neuvostotutkimusta. Katsokaapas videon kohdasta 13.12, kun hän toteaa Platonovin teksin mukaan. "Suomen joukkojen johto pysäytti neuvostojoukkojen hyökkäyksen syvälle Suomeen."
http://www.yle.fi/elavaarkisto/?s=s&g=1&ag=3&t=&a=4846
Aikalaistensa mielipiteitä kommentoi itse Oesch.
Karl Lennart Oesch on tarkka, täsmällinen ja iskunkestävä. Hän on jyrkkä ja vaativa, mutta myös rehti ja oikeudenmukainen. Hänellä on luonnontieteilijän herkkä mieli ja silmä. Näitä ominaisuuksia ystävät ja työtoverit liittävät Oeschiin.
Luonnontieteiden ylioppilas K.L. Oesch sai sotilaskoulutuksensa suomalaisessa Jääkäripataljoonassa Saksassa (1915-1918) ja sotakorkeakoulussa Ranskassa (1923-1926).
Myöhemmin puolustusneuvoston jäsenenä ja Mannerheimin läheisenä avustajana Oesch oli keskeisesti vaikuttamassa Suomen puolustusvalmiuden suunnitteluun.
Talvi- ja jatkosodassa Oesch johti ratkaisevia operaatioita menestyksellisesti. Erityistä tunnustusta hän sai toimistaan sotapäällikönä Neuvostoliiton suurhyökkäyksen aikana kesäkuussa 1944.
Sodan päätyttyä ja liittoutuneiden valvontakomission aikana Oesch joutui syytteeseen sotarikoksista. Epämääräisten todistajanlausuntojen perusteella hän sai yli kahden vuoden vankeustuomion.
Myöhemmin Oesch keskittyi sotahistoriaan. Armeijakunnankomentaja, kenraaliluutnantti, jääkäri, Mannerheim-ristin ritari ja filosofian kunniatohtori tuli tunnetuksi sotahistoriaan erikoistuneena kirjoittajana ja luennoitsijana, jolle myös luonto merkitsi paljon.
Ohjelmassa K. L. Oesch muiden silmin kenraalia arvioivat puoliso Aitanga Oesch ja tytär Ann-Mari Oesch-Sahinniemi sekä professorit Olavi Meurman ja Harry Waris, kenraali K. A. Tapola ja eversti Valo Nihtilä. Kommentoijana on itse K.L. Oesch.
Teksti: Rita Landström
* K. L. Oesch: Suomen kohtalon ratkaisu Kannaksella v. 1944
>Kyllähän Kep nyt on asialla Meinanderista<
Kirjakatsauksiahan tässä pidetään perinteiseen malliin. Sattuu olemaan kirjat hyllyssä ja tuon kirjan, B.O. Ahlholm Toisinajattelija suurlähettiläänä, hankin kun se oli Jarmo Niemisen hyväksymä lähde Vihman karkureiden ampumisia puitaessa. Sitä lukiessani törmäsin tähän Meinanderin torjuntavoitto -väittämään. Teinpä aiheesta joskus avauksenkin, tässä vaikkapa tämä malliksi:
Toisinajattelija suurlähettiläänä -kirjasta kommenttia
1944 19.10.2010 10:36
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6916588#comment-46354549
Jamppa itsekin lehahti omalla nimellään jossain vaiheessa palstalle. Siis sen ainoan kerran tähän mennessä:
Kiitos teille mielipiteistänne
www.jarmonieminen.fi 4.3.2009 11:19
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6916588#comment-36332343
Pitääpä soittaa Jampalle, että tulis nyt käymään moikkaamassa Suomi24:n poikia. Tuntuu vetelevän hyvää tarinaa uuden menestyskirjansa kanssa http://jarmonieminen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/56173-taavetti-heikkinen-–-rintaman-poliisi . Huimat arvostelut ja painokoneet takoo uusia painoksia. Nyt ei kukaan syyttele kukonpojaksi. Hiljaiseksi vetää entiset arvostelijat. Niistä on tainnut tullut Jamppa-faneja.
Mutta mitäpä se Jamppa täällä, samat tarinat tuntuu pyörivän.
"Tuntuu vetelevän hyvää tarinaa uuden menestyskirjansa kanssa"
Sehän julkaisi VAIN suvulta lainaksi saamansa Taavetin päiväkirjan...
Ootko lukenu? Minä oon.
Ei ole Niemisen julkaisut enää sitä samaa vanhaa valkoisen Suomen puolustuspuhetta. Hienoa, että alkaa löytyä rohkeutta kriittistenkin havaintojen tekemiseen ja tunnustamiseen. Tiedä vaikka tekisivät emeritus professori Ylikankaan kanssa vielä yhteisen kirjan.
Kannattaa perehtyä tuohon Niemisen blogiin. Sama mies siellä on kirjoittamassa, hän joka jyräsi Ylikankaan. Mies puhuu siitä, mitä pitää oikeana. Ei sen kummempaa. Mitä Ylikankaaseen tulee, niin sen verran jäykkälavettisesta narsistista on kyse, että hän ei taivu yhteistyöhön haukkumansa ja parjaamansa "vain upseerin" kanssa. Ylikangas on Niemisen uusimman kirjan myötä entistäkin heikommalla. Ymmärrätte kun luette kirjan. Nieminen karistaa kaikki Ylikankaan syytökset pois omilta ja laitoksensa harteilta. Hän on kova mies, ja taitava.
Et ole lukenut kumpaakaan kirjaa. Valehtelet vaan.
Rintaman poliisi, sivu 266, toiseksi viimeinen sana: "vituttaa".
" Hän on kova mies, ja taitava "
Asettui upseerina ehdolle eduskuntavaaleihin, vaikka sellainen ei liene mahdollista. Sitten hän jäi omaa typeryyttään poi, luultavasti eläkkeelle, upseerinvirastaan Sotahistorian laitoksen johtajan pallilta, kun luuli pääsevänsä eduskuntaan! Tässä asiassa Jampalle jäi käpy käteen.