Osasto Kuhlmeyn tappiot

Osasto Kuhlmeyn tappiot aiheutuivat suureksi osaksi Immolan pommituksesta.

http://www.leosk.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=32
362175
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 36

Vanhimmat

Piti kertomani mitä joskus aikaisemmin olen lukenut, mitä en enää löytänyt netistä. Aikaisemmassa Kuhlmey-jutussa on mainituttu jotain osaston tappioista, kun on arvioitu tuhottujen passivaunujen määriä. Valtaosa tappioista aiheutui kuitenkin saksalaisten kotikentällä Immolassa.

Immolassa NL:n lentäjien menystys johtui sotajuonesta. Hyökättiin yhtäaikaisesti Immolaan ja Lappeenrantaan, jossa oli suomalainen lento-osasto. Juoni oli se, että hyökkäysosastot lensivät ristiin, toiselta Kannaksen ilmavalvonta-alueelta toiselle. Suomalainen ilmavalvonta ei tiennyt kertoa, mihin koneet olivat menossa, ja eivät antaneet heti hälytystä kohteille. Sitten puhelinlinjat menivät tukkoon, koska sanomien piti ylittää ilmavalvonta-alueiden raja. Suomalaiset hävittäjät ehtivät ilmaan ja tappiot jäivät pieniksi. Saksalaisten sitten kävi huonommin.

Tulee mieleen, että onnistuneen sotajuonen takana on ollut vakoilua.

Piti vain huomauttaa, että ylesitämällä erilaisista tapahtumista saatavia suhdelukuja voi joutua pahasti metsään.

Äänestä
  • Ja kun Thyben, Rudendorff ja kumppanit pääsivät ilmaan niin alkoi ryssien tappiot nousta.

    Äänestä

Hans von Bargenin kone ammuttiin alas Vuosalmella ja lentäjä kaatui.


Hans von Bargen

Hans von Bargen was killed on 6 July 1944, after he was hit by Soviet flak near Äyräpää . Awards and decorations : Flugzeugführerabzeichen ...

Äänestä

Lopultakin Lorentzilla oli selvä toimivalta alueensa joukkoihin eivätkä Ilmavoimien komentaja ja esikuntapäällikkö enää puuttuneet Lorentzin taktisiin ratkaisuihin Kannaksen alueella. Seuraavana päivänä saksalainen osasto Kuhlmey lensi Suomeen. Lorentz ja Magnusson menivät Immolaan vastaanottamaan osaston johtajaa everstiluutnantti Kurt Kuhlmeyn, joka oli valinnut osastoonsa 32 Ju-87 Stuka-syöksypommittajaa, 32 Focke-Wulf Fw-190 hävittäjää ja kuusi kameroin varustettua Messerschmitt Bf-109 –hävittäjää. Osasto Kuhlmey kaksinkertaisti Lorentzin käytössä olleen hävittäjävoiman ja lisäsi 50% pommitusvoimaan. Kuhlmey teki hyvän vaikutuksen Lorentziin, joka oli jo ennen tapaamista miettinyt pitkälle meneviä yhteistoimintajärjestelyjä. Lorentzin pettymykseksi Kuhlmey kertoi, että oli saanut ehdottoman käskyn olla vastaanottamatta suomalaisilta mitään tehtäviä tai käskyjä. Joka tapauksessa Lorentz esitti, että suomalaispommittajat yhdistettäisiin saksalaisosaston kanssa yhteisiskuihin. Kuhlmey hyväksyi ajatuksen, millä tuli olemaan suuri merkitys myöhemmissä torjuntataisteluissa.

Lorentzin toimipaikaksi oli määrätty Kannaksen armeijan esikunta Savitaipaleella. Sinne Lorentz ei mennyt, sillä hän halusi olla Magnussonin luomassa komentokeskuksessa Lappeenrannan lentokentän läheisyydessä. Tämä toi Kannaksen alueen johtojärjestelmän Lorentzin käyttöön. Kriittisellä hetkellä Lorentz pystyi johtamaan Suomen pommitusvoimat yhteiseen torjuntaiskuun Kuhlmeyn Stukien ja hävittäjäpommittajien kanssa.

Erityisen ylpeä Lorentz oli siitä, että hänen ystävänsä Reino Hallamaan radiotiedustelu sieppasi vihollisen läpimurtohetken eli H-hetken. Tätä tietoa hyväksi käyttäen Lorentzin johtamat lentojoukot iskivät H-2 eli kaksi minuuttia ennen neuvostojoukkojen läpimurtohyökkäyksen käynnistymistä. Toimenpiteet suurhyökkäyksen pysäyttämiseksi osuivat nappiin. Lorentz oli kiitollinen siitä, että kenraaliluutnantti Oesch antoi lentäjille täyden työrauhan. Kerrankin asioita ymmärtävät upseerit saivat toimintavapauden, kun Ilmavoimien komentajakin piti näppinsä erossa Kannaksen ilmaoperaatioista.

Lorentz johti operaatioita omalla vastuullaan. Lorentz soitti Lentorykmentti 4:n komentajan everstiluutnantti Birger Gabrielssonin Kannaksen ilma-alueen johtokeskukseen hoitamaan suomalaisten pommittajien yhteishyökkäyksiä lento-osasto Kuhlmeyn kanssa. Lorentz halusi johtaa pommitusoperaatioita kasvotusten Gabrielssonin kanssa eikä keskustella asioista puhelimessa. Gabrielsson hoiti suomalaislaivueet pommituskohteilleen, Eka Magnusson vastasi hävittäjäsaatosta ja saksaa äidinkielenään puhunut Lorentz yhteistyöstä Kuhlmeyn Ju-87- ja Focke-Wulf-hävittäjäpommittajien kanssa. Lorentzilla ei ollut käskyvaltaa saksalaiskoneisiin, mutta käytännössä hän antoi heille lentotehtävät päivittäisissä operaatiosuunnitelmissaan. Kulmey toteutti pyynnöt kuten ne olisivat olleet käskyjä. Pommituslaivueet eivät menettäneet ainoatakaan konetta niillä lennoilla, joita Messerschmitt-hävittäjät suojasivat. Kannaksen armeijan komentaja kenraaliluutnantti Oesch ymmärsi ilmaiskujen merkityksen läpimurtodivisioonien ja –prikaatien murskaamisessa. Ensimmäistä kertaa tykistötoiminta oli tiiviisti sidottu ilma-aseen pommitusiskuihin. Nykytermeillä tämä oli ensimmäinen kerta, kun ”joint fires” –konsepti oli käytössä Suomessa

Äänestä
  • Lorenzin esikunta oli legendaarisessa sotilaspiirin esikunnan rakennuksessa. Siinä missä Tapanainen määräsi 400 miestä 20. Prikaatista teloitettavaksi kesällä 1944.

    Oliko Lorenz myös osallisena salaliitossa?

    Äänestä

  • Lorenzinsalaliitto kirjoitti:

    Lorenzin esikunta oli legendaarisessa sotilaspiirin esikunnan rakennuksessa. Siinä missä Tapanainen määräsi 400 miestä 20. Prikaatista teloitettavaksi kesällä 1944.

    Oliko Lorenz myös osallisena salaliitossa?

    Lorenz ampui ne kaikki. Parabellumilla.

    Äänestä

Tuon lähteen mukaan Immolan pommituksista aiheutui tappioina 2 kaatunutta ja 7 haavoittunutta. Osaston kokonaistappiot Suomessa olivat 26 kaatunutta ja 28 haavoittunutta. Mistä lähtien esim. 2 on ollut suuri osa 26:sta?

Äänestä
  • Eikö lentokoneissa ja tankeissa tappiot tarkoita konetappioita. Osasto Kuhlmeyn tapauksessa syntyy väärä käsitys NL:n ilmatorjunnan tehokkuudesta ja sen vaikutuksesta saksalaisten toimintaan, jos ei oteta huomioon Immolan pommituksen yksityistapausta.

    Äänestä

  • yleistykset kirjoitti:

    Eikö lentokoneissa ja tankeissa tappiot tarkoita konetappioita. Osasto Kuhlmeyn tapauksessa syntyy väärä käsitys NL:n ilmatorjunnan tehokkuudesta ja sen vaikutuksesta saksalaisten toimintaan, jos ei oteta huomioon Immolan pommituksen yksityistapausta.

    Konetappiot pommituksissa 9 konetta. Osaston konetappiot olivat 38 tuhoutunutta ja 33 vaurioitunutta. Toki tuo pommitus on hyvä pitää mielessä, mutta mielestäni se ei itse asiaa muuta miksikään.

    Äänestä

Hävittäjälentäjä Kyösti Karhila haastattelussa kertoi ettei Osasto Kuhlmey suhtautunut riittävällä vakavuudella tulossa olevaan ilmahyökkäykseen josta suomalaiset olivat ilmoittaneet olevan tulossa Immolan kentälle. Iskussa tuhoutui ja vaurioitui käytännössä yli 1/3 osaston koneista ja osaston taisteluvahvuus laski lähes puoleen lähipäivinä (2.7-8.7.44), siis taistelujen käännekohdassa. Suomi selvisi ilman Kuhlmeyn panosta. Osaston tappiot tuloksiin nähden eivät olleet hääppöiset. Osasto tuskin tuhosi edes kymmentä panssari vaikka muuta väitti.

Äänestä
  • Osasto Kuhlmey tuhosi runsaasti kaikkea muutakin kuin VAIN ps-vaunuja!

    Sen moraalinen vaikutus suomalaisiin oli valtava:

    Lähde: Heikki Valtonen: Lento-osasto Kuhlmey

    Aake Jermo: Thermanin (lääkintäkapteeni) saapuminen oli sen päivän toinen suuri myönteinen yllätys, joka valoi luottamusta siihen, että vielä tässä pärjätään. Ensimmäinen oli Stukien hyökkäys sillanpäähän. Venäläisten ilmaherruus oli siihen asti ollut ehdoton. Nyt lähestyi takaapäin selvästikin ison lentolaivueen jylinä. Esikunnan väki hakeutui kuka mihinkin ojaan, mutta laivue painuikin hirveästi vonkuen ohitse. Hetken päästä kuultiin syöksyt ja pommitukset Äyräpään harjulla. Mitään ennakkotietoa asiasta ei ollut, mutta joku hoksasi huutaa:

    Ne on Stukia, ne on Stukia!

    Siitä puhkesi mieletön riemu. Isot miehet, karskit soturit, nousivat kuopistaan, hurrasivat ja heittelivät lakkejaan ilmaan. Sama näytelmä esitettiin melkein kaikkialla suomalaisten linjoilla. Tilanne tuntui valjenneen yhdessä hetkessä: me pommitamme vihollista, me olemmekin niskan päällä!

    Paitsi huomattavaa moraalista tukea ja turvallisuutta luovaa tietoisuutta siitä, että Suomi ei ole yksin taistelemassa perivihollista vastaan, on osasto Kuhlmeyn suoranainen merkitys.


    Suomen ilmavoimat osallistui yhdessä saksalaisen lento-osasto Kuhlmeyn kanssa taisteluun sekä hävittäjätorjunnalla että pommittamalla vihollisen ryhmityksiä. Ilmavoimien toiminnalla oli suuri psykologinen vaikutus etulinjan taistelijoihin, ja useiden historiatutkijoiden mukaan saksalaisen lento-osaston osallistuminen taisteluihin oli ratkaisevan tärkeää hyökkäyksen pysäyttämisen kannalta. Erityisesti lento-osaston merkitys huoltolinjojen, reservin siirtojen ja panssarivaunujen tuhoamisessa oli merkittävä. Kaikkiaan Suomen ilmavoimat ja lento-osasto Kuhlmey suorittivat alueelle 22. kesäkuuta ja 6. heinäkuuta 1944 välisenä aikana yhteensä 1020 pommituslentoa, joiden yhteydessä pudotettiin 765 tonnia lentopommeja. Lento-osasto Kuhlmeyn osuus pudotetuista pommeista oli yli 63 prosenttia.

    Tali-Ihantalassa osasto kunnostasutui katkomalla jatkuvasti Puna-armeijan takana olevan huoltosillan, jota kautta valtaosa rintaman huuollosta ja täydennyksistä tuli. Venäläiset pioneerit korjasuivat siltaa päivittäin samaa tahtia kuin saksalaiset sen tuhosivat!

    Äänestä

Osasto Kuhlmey tappioita pystyy seuraamaan myös yksiköiden kuukausiraporttien perusteella. Esimerkiksi I./SG 3:n tappioit:

-kesäkuu 1944: 4 kpl Stuka D-5 koneita vihollisen toiminnan takia 3 muista syistä. Lisäksi kolme Stukaa vaurioiden vuoksi korjattavaksi.

-heinäkuu 1944: 18 Stukaa vihollisen takia 4 muista syistä 4 vaurioiden takia korjattavaksi.

I./SG 3:n vahvuus kesäkuun alussa 33 Stuka 87 D-5 konetta ja heinäkuun alussa 23 kpl. Heinäkuussa osasto sai 20 uutta konetta ja lisäksi muista yksiköistä siirrettiin sinne 12 konetta eli yhteensä täydennystä 32 konetta. Osastosta poistu menetysten kautta 29 konetta ja lisäksi 7 korjattavaksi. Yhtään korjattua konetta yksikköön ei saatu palautettua kesä-heinäkuussa.

Äänestä

Mitä taas Kuhlmey osastoon kuuluneeseen I. /SG 5:n tappioihin tulee niin se menetti kesäkuussa 1944:

- 2kpl Fw.190 F-8 konetta vihollisen toiminnan takia 3 kpl muista syistä. Lisäksi muista syistä vielä 3 kpl Fw-190 F-3 konetta muista syistä. 1 kone joutui lisäksi korjattavaksi.

Heinäkuussa I./SG 5 menetti 3 kpl Fw-190 F-8 konetta vihollisen takia ja 3 kpl muista syistä. Yhteensä yksikkö menetti siis vihollisen toiminnan takia 5 kpl Fw-190 konetta sekä muista syistä 9 kpl. Siis 14 konetta.

Hävittäjäosasto II./JG 54 menetti vastaavasti kesäkuussa 1944 6 kpl Fw-190 A-4 tai A-6 konetta sekä muista syistä vielä 8 kpl (A-5 tai A-6 koneita). Heinäkuussa osasto menetti 14 kpl hävittäjäkoneita vihollisen takia ja 10 kpl muista syistä. Kaikkiaan 6 Fw-190 konetta vietiin korjattavaksi.

Hävittäjäosasto II./JG 54 taistelutappiot oli kesä-heinäkuussa 1944: 20 kpl vihollisen takia ja peräti 18 kpl muista syistä.

On tietysti kysymysmerkki kuinka moni noista koneista menettiinn kesäkuussa ennen 17.6.44. Joka tapauksessa yksiköiden kirjaukset tappioista kesä-heinäkuussa 1944 olivat nämä:

II./JG 54: 20 kpl (Fw-190 A-koneita)
I./SG 3: 29 kpl (Stuka D-5)
I./SG 5: 14 kpl (Fw-190 F-8, F-3...)
-------------------------

yhteensä 63 kpl koneen poistuma joista 47 vihollisen takia. On jokseenkin varmaa ottaen huomioon Luftwaffen lentäjien liioittelut ilmavoitoista että osasto Kuhlmey menetti enemmän koneita taisteluissa kuin mitä se tuhosi vihollisen koneita (tai panssareita yhteensä).

Äänestä
  • Tuossahan on virhe. II./JG 54 menetti yhteensä 38 konetta joten kokonaistappiot ovat olleet: 38 29 14 konetta. Eli yhteensä 81 lentokonetta joista vihollisen takia 47 ja muista syistä 34 konetta. Onko I/NaGr 5 (tiedusteluosaston) tappiot tiedossa?

    Äänestä

  • No+joo.+Tuossa+oli+virhe.+Osasto+menetti+tosiaan+81+konetta+kesä-heinäkuussa+1944+joista+valtaosa+Suomessa+oloaikana.+1./Nahaufklärungsgruppe+5+eli+tiedusteluosaston+tappiot+ovat+kirjattu+seuraavasti:-kesäkuussa+1+kpl+Bf-109+G-8+kone+vihollisen+takia+ja+4kpl+muista+syistä.+Heinäkuussa+2+kpl+Bf+109G-6/U3+konetta+vihollisen+takia,+2+kpl+muista+syistä++sekä+1+kpl+bf-109+G-8+kone+vihollisen+takia+.+Yhteensä+I./NaGr++menettänyt+3+kpl+vihollisen+takia+ja+2+kpl+muista+syistä.+Ei+tietoa+kuinka+moni+Suomessa+olo+aikana.+Noiden+neljän+osaston+(+II./JG+54,+I./SG+3,+I./SG+5+ja+I./NaGr+5)+kokonaistappiot+kesä-heinäkuussa+1944+ovat+olleet+siis+86+lentokonetta+joista+50+kpl+vihollisen+toiminnan+takia.+Kai+noista+yli+80%+kohdistui+ajalle+jolloin+yksiköt+toimivat+Suomessa?

    Äänestä

Wikipedian mukaan Osasto Kuhlmey olisi menettänyt taistelutoiminnan takia 27 konetta mutta yksiköiden kertomukset kesä-heinäkuulta 1944 viittaavat suurempiin tappioihin. Esim Stukien taistelutappiot (22 kpl) taisivat kohdistua juuri Suomessa olo aikaan. Samoin II./JG 54 taistelutappiot heinäkuussa (14 kpl) ja kesäkuussa ( 6 kpl) viittaavat siihen että Suomen osuus lienee ollut taistelutappioista ainakin 15 konetta.

Osasto Kuhlmey on menettänyt todennäköisesti noin 60 konetta taistelutappioina tai muuten sinä aikana (17.6- 22.7.44) jolloin se toimi Suomessa.

Äänestä

Hämmästyttävän suuret ei-operationaaliset tappiot: 36 lentokonetta ilman vihollisen osuutta (ohne Feindeinw.). II./JG 54 ei tainnut olla oikein sujut Fw-190 hävittäjiensä kanssa. Samoin I./SG 5 menetti enemmän Fw-190 F-mallin hävittäjäpommittajaa taistelukenttien ulkopuolella kuin itse taisteluissa.

Äänestä

Tuota JG 54 onkin kiinnostavaa seurata kesän 1944 osalta sillä sen kolme ryhmää (I, II ja III) kaikki sotivat eri rintamilla. I./JG 54 oli Baltiassa, II./JG 54 etupäässä Suomessa ja III./JG 54 sitten todellisessa helvetissä eli länsirintamalla brittejä ja amerikkalaisia vastassa.

Kesä-heinäkuun tappiot (taistelut ei-taistelut) :

I./JG 54: 13 12 konetta
II./JG 54: 20 18 konetta
III./JG 54: 64 19 konetta

Normandia oli 3 kertaa pahempi paikka Luftwaffen yksikölle kuin Karjalan Kannas.

Äänestä
  • Hannu+Valtonen+on+arvioinut+että+Luftwaffen+hävittäjälentäjien+väitteissä+ilmavoitoista+itärintamalla+vuonna+1944+vain+10-15%+piti+paikkaansa.+Näin+ollen+osasto+Kuhlmeyhin+kuulunut+II./JG+54+lienee+siis+ampunut+Kannaksella+kesä-heinäkuussa+vain+15-20+vihollisen+lentokonetta+alas,+ei+suinkaan+yli+120+konetta.

    Äänestä

Osastoon+kuuluneiden+yksiköiden+tappiot+kesä-heinäkuussa+1944:-+1./NAGr:++4+taisteluissa+ja+6+muuten+menetettyä+Bf-109+G-tiedustelukonetta-+II./JG54:+10+taistelussa+ja+8+muuten+menetettyä+FW-190+hävittäjäkonetta-+I./SG5:++++++++5+taisteluissa+ja+9+muuten+menetettyä+FW-190+hävittäjäpommittajaa-+I./SG3:++++++22+taisteluissa+ja+7+muuten+menetettyä+Stuka-syöksypommittajaa----------------------------------------------------yhteensä+41+taisteluissa+vihollisen+toiminnan+takia+menetettyä+ja+30+muulla+tavoin+menetettyä+ja+POISKIRJATTUA+konetta.+Näihin+lukemiin+eivät+siis+sisälly+vaurioituneet+koneet.+Niiden+osalta+ei+ole+tarkkaan+tietoa+kuinka+moni+niistä+kirjattiin+pois.+Keskimäärin+Luftwaffen+vaurioituneista+koneista+tiedetään+yli+60%:n+kohtalona+olleen+poiskirjaaminen.+Osasto+Kuhlmeyhin+kuuluneiden+neljän+yksikön+tappiot+ovat+olleet+siis+kesä-heinäkuussa+1944+melkoisen+suuret.+Sen+saavutuksien+todellista+suuruutta+ei+ole+kriittisissä+tutkimuksissa+ole+vielä+selvitetty.+Mutta+esim.+väitteitä+tuhotuista+200:sta+vihollispanssarista+on+syytä+pitää+poskettomana+liioitteluna.+Toisen+maailmansodan+taisteluissa+parhaimmillaankin+vain+5%+tuhottiin+ilmaiskuilla+ja+jos+koneita+tähän+oli+käytössä+rajallinen+määrä+kuten+Osasta+Kuhlmeyn+tapauksissa+putosi+ilmavoimien+osuus+runsaasti+alle+2%:n.

Äänestä
  • Immolan iskussa tuhoutui 10 saksalaista konetta joten Immola muodostaa vain seitsemäsosan osastoon kuuluneiden yksiköiden kokonaistappioista kesä-heinäkuussa. Tosin tiedossa ei ole kuinka monta koneista menetettiin ennen 17.kesäkuuta ja 20.heinäkuuta jälkeisenä aikana. Todennäköisesti vain kymmenkunta. Tappiot keskittyivät todellakin Suomessa oloaikaan.

    Äänestä

Luftwaffen+lentäjien+tason+järkyttävästä+romahduksesta+alkuvuonna+1944+kertoo+jo+sekin+että+länsirintamalla+ja+Välimeren+alueella+se+menetti+joka+kuukausi+7-8%+lentokoneistaan+lennoilla+jotka+eivät+olleet+taistelulentoja.+Mutta+jo+syyskuussa+1943+tappioprosentti+oli++6.8%.++Kuhlmey-osasto+näyttää+kahden+kuukauden+aikana+kärsineen+30+lentokoneen+ei-operationaaliset+tappiot+eli+arviolta+lähes+12-13+%+kuukaudessa+jos+oletuksena+pidetään+sitä+että+kolmessa+ryhmässä+on+keskimäärin+ollut+kussakin+35+lentokonetta+ja+tiedustelustaffelissa+noin+10.+Osaston+monella+lentäjillä+näyttää+olleen+vaikeuksia+hallita+koneiden+käyttöä.+Ei+tuollaista+taistelukentän+ulkopuolista+hukkaa+voi+muuten+selittää.

Äänestä

Suomalaisten+konepoistuma+jatkosodassa+taistelukentän+ulkopuolella+oli+noin+300+lentokonetta+joista+suurin+osa+koostui+siitä+että+koneella+ei+ollut+enää+mielekästä+lentää.+Varsinaisten+haverikkien+takia+tuhoutuneiden+koneiden+määrä+lienee+ollut+noin+200+jolloin+päästään+Ilmavoimien+keskivahvuuden+(n.+250)+perusteella++noin+2,5%:n+kuukausitappioon.

Äänestä
  • Varsinaisten+haverikkien+takia+Ilmavoimat+tuskin+menetti+200+konetta+jatkosodassa+mutta+ajalta+syyskuu+1939+aina+kevääseen+1945+asti+saattoi+viedä+200+konetta.+Tuosta+215+koneen+taistelutappiosta+(sisältää+myös+Lapin+sodan)+tiedetään+se+että+86+konetta+ampui+varmuudella+alas+vihollisen+lentokone,+66+vihollisen+ilmatorjunta+ja+23+tuhoutui+lentokentällä+muun+vihollisvaikutuksen+katsotaan+pudottaneen+18+konetta.++Kokonaismenetyksestä+siis+varmuudella+vain+71%+johtui+vihollisen+tulituksesta+ilmasodassa.+Ainakin+10+hävittäjäkonetta+tuhoutui+lentokentälle+tehdyissa+ilmaiskuissa.+Suomalaiset+käyttivät+jatkosodassa+yhteensä+159+pommikonetta+joista+menetettiin+72.+Vihollisen+ilmatorjunta+tai+hävittäjät+ampuivat+alas+32+ja+40+menetettiin+muulla+tavoin.

    Äänestä

Hannu+Valtosen+mukaan+Osasto+Kuhlmey+on+ampunut+alas+korkeintaan+40+lentokonetta.+Osaston+panssarivaunujen+tuhoamisessa+liioittelu+on+ollut+vielä+paljon+hurjempaa.+Tosiasiassa+näet+Kuhlmey+osaston+kokonaislentomäärät+Kannaksella+jäivät+kymmenesosaan+siitä+mitä+Luftwaffen+yksiköt+lensivät+Kurskin+taistelujen+ensimmäisessä+vaiheessa+(Operaatio+Citadel).+Citadellen+saldoksi+Luftwaffelle+jäi+vain+2-5%+niistä+panssareista+jotka+NL+menetti+(Frieserin+mukaan+kokonaismenetys+1+956,+joista+siis+ilmaiskuissa+39-97).+Voidaan+melkoisella+luottamuksella+lähteä+siis+siitä+että+sekä+Osasto+Kuhlmey+että+Suomen+pommikoneet+tuhosivat+vain+5-10+vihollispanssaria+Kannaksella.+Koko+kokenein+syöksy-+ja+hävittäjäpommittajakaarti+mitä+Saksalla+oli+heinäkuussa+1943+oli+keskitetty+Kurskiin.+Rudelista+lähtien.+Silti+tulokset+keskityksestä+huolimatta+suhteellisen+vastimattomat.+Saksan+ilmavoimat+kykenivät+muuten+koko+Ranskan+sotaretkellä+1940+tuhoamaan+vain+noin+35+ranskalaista+panssaria.Suuri+yleisö+ja+media,+jopa+monet+sotahistorioitsijat+ovat+hurahtaneet+tähän+Kuhlmey-myyttiin.

Äänestä

Tuoreempi+topic+tästä+samasta+asiasta+valottaa+tarkemmin+että+Osasto+Kuhlmey+menetti+Suomen+keikallaan+tuhoutuneena+noin+40+konetta+ja+lopullinen+poiskirjattujen+määrä+lienee+ollut+lähes+50.+Osastolla+oli+paljon+45-60%+vaurioasteella+olevia+koneita+joita+esim+Stukien+tapauksessa+tuskin+enää+lähdettiin+korjaamaan.+I./SG5+muuten+pysyi+Suomessa+ja+jatkoi+sotalentoja+Kannaksella+ja+Itämeren+suunnalla+ainakin+elokuun+7.päivään+asti.+Kannaksella+tuhoutui+2+konetta+ja+Lavansaaren+keikalla+vielä+2+muuta+Fw-190+F-konetta.+Viimeksimainitut+keikat+lennettiin+Utista.

Äänestä

Saathan+sinä+lukuja+kehitellä,+muttavoittojen+ja+tappioiden++tarkka+lukumäärä+ei+ole+olennainen+eikä+asiaa+yhtään+auta+se,+että+Tarkkispoika+"arvioi"+uudet+korvaavat+luvut!Lento-osasto+Kuhlmeyn+tuoma+moraalinen+apu+jo+yksissään+oli+merkittävää+luokkaa+ja+sen+tekemä+tuho+Tali-Ihantalassa+oli+suureksi+avuksi!Venäläistutkijoiden+tekemät+yleiset+tutkimukset+ilmahyökkäysten+vaikutuksista+eri+rintamayhteenotoissa+olivat+antaneet+syyn+suhtautua+Osasto+Kuhlmeyn+väitteisiin+esimerkiksi+panssarivaunujen+tuhoamisista+hyvinkin+kriittisesti.Nämät+tutkimukset,+koottuna+sekä+itä-+että+länsirintamalta,+ovat+osoittaneet+että+maataisteluosastojen+väitteet+tuhotuista+vihollisen+panssarivaunumääristä+paljastuivat+kriittisissä+tutkimuksissa+vahvasti+liioitelluiksi.+On+esitetty+kriittinen+arvio+että+vain+2%+itärintaman+panssarivaunujen+tuhoutumisista+aiheutui+ilmahyökkäyksistä.+Lentäjien+väitteiden+ja+todellisuudessa+ilmahyökkäyksissä+tuhottujen+panssarivaunujen+määrän+välillä+näytää+olleen+valtava+kuilu.+Neuvostoarkistojen+avautuminen+2010-luvulla+ei+ole+ainoastaan+varmistanut+Osasto+Kuhlmeyn+raportoiman+pommitustoiminnan+vihollisen+selustassa+oikeaksi,+vaan+se+on+ylittänyt+Suomessa+aikaisemmin+tehdyt+arviot+sen+aikaansaamista+tuhoista.+Näitä+tietoja+ei+ollut+aikaisemmin+varmistettavissa+mm.venäläisten+reservien+ja+rintamalle+toimituksen+alaisissa+kolonnissa+tuhottujen+panssarivaunujen+osalta,+jotka+eivät+olleet+vielä+merkitty+taisteluvahvuuteen.+Täten+Osasto+Kuhlmeyn+tuki+Kannaksen+torjuntataisteluissa+sen+viiden+viikon+komennuskauden+aikana+voidaan+todeta+erityisen+merkittäväksi.+Pääosa+osastosta+poistui+Suomesta+23.+heinäkuuta,+mutta+I/SG+5+jäi+maahan+13.+elokuuta+asti.

Äänestä

Osasto Kuhlmeyn ja sen "häntä" (21.7.44 jälkeen Immolaan ja Uttiin pariksi viikoksi jäänyt 1./SG5 ja Uttiin vähäksi aikaa palannut I./SG5:n pääosasto elokuun 3.päivä) menetti yhteensä ajalla 16.6-07.08.44 vähintäin 39 lentokonetta tuhoutuneena ja mahdollisesti 41. Sen päälle tulee sitten tapaukset vakavasti vaurioituneista koneista joita oli toistakymmentä että kuinka moni niistä tutkimuksissa kirjattiin pois. Luultavasti Kuhlmey-osasto lopulliset tappiot ovat olleet lähellä 50 konetta.

Äänestä
  • Lasketaanko vaurioiden tai vanhuuden takia poistetut koneet tappioiksi? Missään päin maaillmaa?

    Suomessa oli Jatkosodan lopulla runsaasti toivottoman vanhentuneita koneita (Gloster Gladiator, Fiat G50, Fokker DXXI) joita ei voinut enää käyttää sotatoimissa. Olivatko ne Suomen ilmavoimien tappioita?

    Äänestä

  • Osasto Kuhlmeyn koneita tuhoutui Suomessa ollessaan vähintäin 39. Ei 27-28 kuten usein väitetään.

    Äänestä

HaHa! On TODELLA tärkeää tuhoutuiko 73 vuotta sitten 39 tai 40 konetta:-)

Äänestä

Jopa+Fremde+Ost+Heerin+(optimistisinkin)+raportti+osoitti+että+kesän+1944+parhaimpana+kuukautena+onnistuivat+Luftwaffen+maataistelukoneet+itärintamalla+tuhoamaan+kuukaudessa+vain+yhden+panssarin+kolmea+maataistelukonetta+kohden.+Se+tarkoittaa+siis+selkokielellä+sitä+ettei+edes+Fremde+Ost+Heer+uskonut+600+maataistelukoneella+tuhotun+kuin+210+panssarivaunua+ja+tämä+kuukausi+oli+heinäkuu.+Esim.+kesäkuussa+tuhottuja+panssareita+oli+sen+raportissa+vain+20+kautta+koko+itärintaman.+Fremde+Ostin+raportti+sinänsä+paljastuu+optimiseksi+siinäkin+mielessä+että+se+arvio+NL:n+menettäneen+yli+32+000+panssaria+kun+todellisuudessa+NL+kirjasi+pois+23+700+ja+niistä+huomattava+osa+ei+suinkaan+tuhoutunut+taistelukentillä.+Näistä+Fremde+Ost+Heer+laski+siis+Luftwaffen+piikkiin+3.3%+(siis+mukaan+on+otettu+myös+pommikonelaivueiden+tulokset).+Fremde+Ostin+raportti+jättää+varjon+osasto+Kuhlmeyn+väitteille.+Nimittäin+kuukausi+Kannaksella+noin+40-50+maataistelukoneella+tarkoitaa+että+raportti+viittaa+korkeintaan+15-20+tuhottuun+panssariin+ja+kun+raportti+osottautui+myöhemmin+ylioptimistiseksi+lienee+syytä+laskea+arvioi+10-15+tuhottuun++tai+vakavasti+vaurioitettuun+tankkiin.+Kannattaa+nyt+muistaa+että+itärintaman+noin+600+maataistelukoneesta+vain+7-8%+oli+Karjalan+Kannaksella.+Ei+yhä+vahvempia+näyttöjä+on+siitä+että+itärintamalla+NL:n+panssarivaunutappioista+vain+2-3%++aiheuttivat+lentokoneet.+Kannaksella+tämä+tarkoittaa+sitä+että+500+tuhotusta+tai+vakavasti+vaurioitetusta+puna-armeijan+panssarista+ilmavoimat+vastasivat+vain+10-15+tapauksessa.+Kuhlmey-lentäjien+väitteissä+on+totta+vain+5-7%.

Äänestä

Osasto Kuhlmeyhin kuuluneiden yksiköiden lentokonetappiot voi käydä kesä-heinäkuulta 1944 tarkistamassa tästä:

Hävittäjäosasto: II./JG 54

http://www.ww2.dk/oob/bestand/jagd/biijg54.html

Kesäkuu: 6 vihollisen takia, 8 muulla tavoin = 14 tuhoutunutta konetta
heinäkuu: 14 vihollisen takia, 10 muulla tavoin= 24 tuhoutunutta konetta

Stuka-osasto: I./SG3

http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/bisg3.html

Kesäkuu: 4 vihollisen takia, 3 muulla tavoin = 7 tuhoutunutta konetta
heinäkuu: 18 vihollisen takia, 4 muulla tavoin= 22 tuhoutunutta konetta

Jabo-osasto: I./SG 5 (josta vain 1./SG5 operoi Kannaksella)

http://www.ww2.dk/oob/bestand/schlacht/bisg5.html

Kesäkuu: 2 vihollisen takia, 6 muulla tavoin = 8 tuhoutunutta konetta
heinäkuu: 3 vihollisen takia, 3 muulla tavoin= 6 tuhoutunutta konetta

Yhteensä nämä kolme osastoa menettivät tuhoutuneena 38 hävittäjäkonetta, 29 Stukaa ja 14 Jaboa eli yhteensä 81 konetta. Taistelutappioita on jonkin yritetty siirtää muista kuin vihollisen toiminnasta johtuvan kategorian alle. Esim. Jaboja menetettiin Immolan lentokenttäiskussa todellisuudessa 4.

Elokuun ensimmäisellä viikolla Suomeen (Uttiin) jääneet Jabot kärsivät vielä neljän koneen taistelutappiot: 2 Kannaksella ja 2 Lavansaarella suoritetuissa sotalennoissa. Laskemalla nämä yhteen päädytään Suomen osalta sotatoimitappioissa yli 40 koneen menetyksiin. Wikipediassa olevat tiedot alle 30 koneen menetyksestä eivät siis pidä paikkaansa. Koska mm. Hannu Valtonen on pudottanut osaston ilmavoitot alle kolmasosaan väitetyistä voidaan todeta että Osasto Kuhlmey menetti itse koneita tuhoutuneina jopa enemmän kuin ampui viholliskoneita alas.

On siis otettava tarkasteluun kaksi asiaa:

1) tuhottuja vihollisen panssareita oli todennäköisesti vain kymmenkunta
2) alasammuttujaviholliskoneita vain noin 40, omat tappiot jopa suuremmat
3) Suomalaiset torjuivat hyökkäyksen Laatokan Karjalassa ilman Kuhlmey-osaston panosta
4) Oliko osaston saavutukset Kannaksellakaan niin "valtavat" kuin väitetään?

Siinä vähän Kuhlmey-myyttiin hurahtaneille mutusteltavaa.

Äänestä
  • "Siinä vähän Kuhlmey-myyttiin hurahtaneille mutusteltavaa."

    Oletko tosissasi? Valitettavasti en mieti päivittäin, viikottain, kuukausittain tai EDES vuosittain jotakin Kuhlmeytä!

    Myytti tuntuu olevan suurempi ongelma niille, jotka tahkoavat historiapalstalla 3-4:ssä rinnakkaisessa keskustelussa aihetta vuodesta toiseen!

    Sopiiko kenkä?

    Äänestä

  • "Koska+mm.+Hannu+Valtonen+on+pudottanut+osaston+ilmavoitot+alle+kolmasosaan+väitetyistä+voidaan+todeta+että+Osasto+Kuhlmey+menetti+itse+koneita+tuhoutuneina+jopa+enemmän+kuin+ampui+viholliskoneita+alas."Valtonen+ei+ole+kirjoittanut+mitään+että+Osasto+Kuhlmeyn+ilmavoitoista+vain+kolmasosa+olisi+pitänyt+paikkaansa.+Hän+kirjoitti+1997+kirjassaan+Luftwaffen+pohjoinen+sivusta+että+jatkosodan+suomalaisista+ilmavoittoväitteistä+vain+1/3+olisi+pitänyt+paikkaansa.+Samoin+hän+oli+jo+aiemmin+esittänyt+että+kesäkuun+1944+ilmasodassa+korkeintaan+143+neuvostokonetta+olisi+ammuttu+alas+ilmataistelussa.+Ja+tämä+sillä+edellytyksellä+että+kaikki+"ei+palanneet+lennolta"+olisivat+olleet+ilmataistelussa+alasammuttuja.+Vertaileva+tutkimus+Kannaksen+ilmasodasta+kesällä+1944+antoi+II./JG54:lle+(tarkalleen+Stab+staffeln/JG54,+4./JG54,+5./JG54)+niin+hyvän+saldon+että+123+ilmavoittoväitteistä,+joista+93+kesäkuussa+olisi+mm.+John+Wealin+mukaan+65+pitänyt+paikkaansa.+Weal+on+oikeilla+jäljillä+sillä+pelkästään+17.6-30.6.44+Osasto+Kuhlmeyn+hävittäjälentäjien+ilmavoittoväitteistä+55-60%+näyttää+olleen+todellisia.+Tämä+merkitsee+50-55+koneen+osuutta+jolloin+suomalaisten+saldo+on+ollut+korkeintaan+n.90+ja+käsittää+siis+koko+kesäkuun+jolta+ajalta+suomalaisilla+oli+Kannakselta+peräti+327+ilmavoittoväitettä.+Esim+60+suomalaislentäjien+pommikoneväitteestä+kesäkuussa+korkeintaan+1/6+on+ollut+todellisia+pudotuksia.+On+kuvaavaa+että+19.6+ja+20.6.44+suomalaislentäjillä+oli+kaikkiaan+15+pommikoneväitettä+(11+Pe-2,+4+Il-4)+mutta+niistä+vain+2,+ylikersantti+Lylyn+(todennäköisesti)+alasampumaa+Il-4+konetta+on+ollut+pudotuksia+kun+ainoan+Pe-2+tappion+aiheutti+Simolan+ilmatorjunta+19.6.44+ja+kun+Juutilaisen+2+Il-4+väitetä+20.6.44+eivät+ole+olleet+pudotuksia.On+silmiinpistävää+että+kaikkina+niinä+päivinä+kun+saksalaislentäjillä+oli+huomattava+osuus+ilmavoittoväitteistä+väheni+"ilman"+osuus+ilmavoitoissa.+Kun+suomalaisilla+oli+suuri+osuus+ilmavoittoväitteistä+tuon+samaisen+"ilman"+osuus+taas+kasvoi.+Näin+oli+varsinkin+kesäkuussa.+Heinäkuussa+3.7.44+kun+Rudorfferilla+ja+Tangermanilla+oli+6+Il-2+väitettä+ja+1+Pe-2+väite+6+minuutissa+paljastui+tuon+kaksikon+harhat.+Vain+2+Il-2+konetta+ammuttiin+alas.+Mutta+muuten+II./JG54+osoitti+olevansa+ilmavoittoväitteissään+selvästi+suomalaislentäjiä+uskottavampi.Stuka-+ja+Jabo-osastojen++tankintuhoamisväitteet+taas+olivat+"sitä+ihtiään"+ei+yli+90%:sti+huuhaata.

    Äänestä

Michael Holmin ja Christer Bergströmin mukaan Osasto Kuhlmey menetti Suomessa oloaikanaan kaikkiaan 41 lentokonetta. Niistä 10 Immolan kentälle tehdyssä onnistuneessa hyökkäysessä ja 31 lentotoimissa. Holmilla on oma nettisivusto jonne on koottu kaikkien Luftwaffen yksikköjen kuukauden aikaiset menetykset vahvuudet ym. Ei muuta kuin menetti itse asian toteamaan. Myös Hannu Valtosen kirjan tarkkaan luettuanne löydättä osastoon kuuluneiden yksikköjen menetykset. Yksikkömenetyksissä näkyy myös se kiistaton tosiasia että monet Suomessa vaurioituneet osaston koneet on myöhemmin kirjattu menetetyiksi. Niiden tarkkaa ajankohtaa heinäkuun lopulla (ja elokuun alussa) ei vain voida tuskin selvittää ennenkuin saataisiin varikkojen raportit. Vaurioituneita koneita oli kymmenittäin.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Yleistykset kirjoitti:

Osasto Kuhlmeyn tappiot aiheutuivat suureksi osaksi Immolan pommituksesta.

http://www.leosk.com/index.php?option=com_content&view=article&id=17&Itemid=32

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu