Olen huomannut monesti väitettävän ristin pelastuksesta ja siitä että risti eroittaa. Näin varmaan onkin, sillä että vain Jeesus Kristus on se joka voi pelastaa, ei risti, eikä muukaan. Näin uskomme myös Myöhempien Aikojen Jeesuksen Kristuksen Kirkossa. Hyvää Tapanin päivää kaikille!
Kristinuskoa vai ristinuskoa?
tms 1
1714741
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 171
Vanhimmat
"Näin varmaan onkin, sillä että vain Jeesus Kristus on se joka voi pelastaa, ei risti, eikä muukaan."
Minulle olisi melko vaikea uskoa, että kirjoitit mitä tarkoitit. Jos vain Jeesus Kristus voi pelastaa, eikä mikään muu, silloin ihmisen omilla teoilla ei olisi pelastuksen kannalta mitään merkitystä. Itse ajatuksen sulatan helposti, mutta mormonismin kannalta tuolla olisi mielenkiintoisia seuraamuksia.
Jos pelastus on täysin riippumaton omista teoista, olisi vaikeampaa pitää kiinni "monitasoisesta paratiisista" (sijoittaminen arpomalla?). Toinen ongelmallinen tekijä olisi Oikeudenmukaisuus, joka vaikuttaa olevan MAP-opissa Korkeimpia Voimia (silti minulle jäänyt käsitys, etteivät edes mormonit tiedä, onko kyseessä ihan itsenäinen entiteetti vai jotain aivan muuta - ehkä pelkkä Suuren Tuntemattoman muotoilema vaade ja ehkä jotain samanhenkistä kuin Hammurabin laki).
Oletko varma, ettei tekstistäsi jäänyt jotain oleellista pois?
Se mitä tarkoitin oli että ei risti tai vastaava muukaan symboli ketään pelasta, kuten joskus kirjoitetaan.
Kristus voi pelastaa, mutta meitäkin siihen tarvitaan, "Usko ilman tekoja on kuollut".
Mitähän tulkitset siteerauksesi tarkoittavan? Ja oleellisempaa, miten liittyy aloitukseesi?
Tarkasti ottaen väittämä "usko ilman tekoja on kuollut" ei pidä paikkansa, sillä yhtä lailla se voi tarkoittaa myös tekemättömyyttä. En näe väittämälle muuta sisältöä kuin sen, että uskon pitäisi jotenkin heijastua siihen, miten ihminen elää - tuo on kaukana pelastusehtojen asettamisesta.
Mikä on sinusta ihmisen osuus? Entä kuka on pelastusehdoissasi (se oikea) uskon kohde?
onko ristiin uskominen jotenkin keskeistä Kristillisyydessä, onko risti sinulle muuta kuin symboli Jeesuksen ristiin naulitsemisesta?
Vastatakseni sinulle, ei kirjoittamallani lauseella ole aloituksen kanssa tekemistä, mutta kun jonkin aikaa täällä kirjoittaa alkaa tulla "varovaiseksi" niinpä lisäsin sen ilmaistaksesi ettei pelkkä uskominen vie pelastukseen vaan siihen tarvitaan yksilön omia tekojakin. Kristus on minulle se oikea uskon kohde, ei joku tai jotkut siihen kytketyt symbolit.
Naiminen, taika-alusvaatteet, kymmenykset Smithin kirkolle...
Ovatko nuo niin jaloja tekoja, että kaikki muut ei-mormonien jalot teot kalpenevat?
...jossa kiteytyy Jeesuksen elämä ja kuolema. Että kyse on juuri rististä, on vain historiasta johtuva asia.
Vielä aloituksessa pelkkä Jeesus riitti, mutta nyt mukana lisäyksiä. Jos olisit vielä listannut tekoja, olisit päässyt lähemmäksi vastausta kysymykseeni. Kuka on pelastusehdoissasi (se oikea) uskon kohde?
Jeesus Kristus on uskon kohteena minullakin,kuten uskoisin olevan jokaisella kristityllä. Muuten olen ihan samaa mieltä kanssasi ristin merkityksestä, se oli todellakin vain historiallinen sattuma, olisiko sen sijalla voinut olla vaikkapa hirttopaalu sitä voi jokainen miettiä.
Mikä on ihmisen osa pelastuksessa, mitä tulee tehdä? Kenen mukaan niin tulee tehdä?
Pietari vastaus:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Ei tietyllä tyylillä suoritettua kastetta ja muita lisäyksiä?
Tuohon aikaan oli itsestään selvää, että kasteen tuli olla upotuskaste ja kastajalla tuli olla valtuus siihen Kristukselta. Vasta myöhemmin syntyi ihmisten kirkkoja, erilaisia kastamistapoja ja valtuus hävisi maan päältä.
On siis vain etsittävä sopiva paikka (alkujaan varmaan ollut jokin "luonnollinen paikka" eli joki tai järvi, mutta varmaan kelpuutat esim. uima-altaan tai minkä tahansa vesipaikan, johon voi upottaa) ja kastaja, jolla on Kristuksen valtuudet (saattaa olla hieman vaikeampi haaste - jos on tarkka, eikä hyväksy sellaista, joka vain väittää omaavansa valtuudet). Muuta ei tarvitse?
Evankeliumi tiiviisti:
Ap.t. 2
37 Kuullessaan tämän kaikki tunsivat piston sydämessään, ja he sanoivat Pietarille ja muille apostoleille: "Veljet, mitä meidän pitää tehdä?" [Hepr. 4:12]
38 Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Pelastumme armosta parhaammekin tehtyämme, mutta emme ilman parannusta (kääntymystä) ja uskovana tehtyä kasteen liittoa (upotuskaste oikealla valtuudella). Lisäksi meidän on otettava vastaan Pyhä Henki kätten päällepanon kautta kuten alkukirkon aikanakin tehtiin:
Ap.t. 8
14 Kun Jerusalemissa olevat apostolit kuulivat samarialaisten ottaneen vastaan Jumalan sanan, he lähettivät Pietarin ja Johanneksen heidän luokseen.
15 Perille tultuaan nämä rukoilivat Samarian uskovien puolesta, että he saisivat Pyhän Hengen.
16 Henki näet ei ollut vielä laskeutunut kehenkään heistä; heidät oli ainoastaan kastettu Herran Jeesuksen nimeen. [Ap. t. 19:2]
17 Pietari ja Johannes panivat kätensä heidän päälleen, ja he saivat Pyhän Hengen. [Ap. t. 19:6]
Tuossa on evankeliumi vain tiivistetysti sanottuna. Tietenkin on paljon muutakin. Kristus oli jo tuolloin perustanut kirkkonsa ja asettanut apostolit sen johtoon. Apostolit perustivat seurakuntia ja valvoivat niitä. Kirkon taloutta hoidettiin ja köyhistä pidettiin huolta. Kirkolla oli oppi ja sen opetus, sakramenttikokoukset ym. josta ei ole säilynyt yksityiskohtaisia tietoja.
Mitä tarkoittaa "parhaammekin tehtyämme"?
Pelastumme VAIN armosta, vaikka olisimme täydellisiä tekojemme puolesta. Emme kuitenkaan pelastu, ellemme tee osaamme. Siihen kuuluvat usko, kaste, parannus ja evankeliumin mukaan eläminen eli käskyjen pitäminen. Emme ole täydellisiä, mutta vaikka olisimmekin, niin vain armosta pelastumme.
Ja armoa ei anneta ilman merkkikalsareita!
Koska pelastus ei mielestäsi koskaan ole VAIN armosta, ei sitä sanaa kannata huutaa. Kumoat itse ajatuksen välittömästi perään toteamalla "ellemme tee osaamme".
Askel askeleelta mukaan tulee lisää vaateita, nyt käskyjen pitäminen. Mistä käskyistä kyse? Entä onko tuossa sitten kaikki?
Kyllä: VAIN armosta. Sitä ei kumoa se, että meidän on tehtävä osamme. Armolla on ehdot, joiden täyttäminen saa sen toimimaan. Olennainen ehto on käskyjen pitäminen. Ensimmäisiä niistä ovat parannus ja kasteen liiton solmiminen. Jumalan kymmentä käskyä ei ole koskaan kumottu. Suurin käsky on rakastaa Jumalaa ja sen veroinen on, että tulee rakastaa lähimmäistä kuin itseään.
Ainoat noudatettavat käskyt ovat kymmenen käskyä? Noiden lisäksi parannus (mitä käytännössä tarkoittaakaan) ja kaste. Ei muuta?
PS. Jos on ehtoja, silloin armoksi kutsumasi on pelkkä palkka tehdystä.
En tietääkseni antanut aihetta kysyä: "Ainoat noudatettavat käskyt ovat kymmenen käskyä?"
Tässä on Pyhien kirjoitusten oppaasta parannuksesta:
PARANNUS. Katso myös Anteeksianto; Jeesus Kristus; Sovitus; Syntien anteeksisaaminen; Särkynyt sydän; Tunnustaminen.
Mielen ja sydämen muutos, joka tuo mukanaan uudistuneen asenteen Jumalaa, itseä ja elämää kohtaan yleensä. Parannus merkitsee, että ihminen kääntyy pois pahuudesta ja kääntää sydämensä ja tahtonsa Jumalaan alistuen Jumalan käskyihin ja toiveisiin ja hylkää synnin. Todellinen parannus tulee rakkaudesta Jumalaa kohtaan ja halusta noudattaa hänen käskyjään. Kaikki vastuulliset ihmiset ovat tehneet syntiä, ja heidän täytyy tehdä parannus voidakseen edistyä kohti pelastusta. Vain Jeesuksen Kristuksen sovituksen kautta meidän parannuksellamme voi olla vaikutusta ja Jumala voi sen hyväksyä.
Tunnustakaa syntinne Herralle, Esra 10:11. Tehkää loppu pahoista töistänne, lakatkaa tekemästä pahaa, Jes. 1:16. Kääntykää, luopukaa synneistänne, Hes. 18:30–31. Kääntykää, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle! Matt. 3:2. Taivaassa iloitaan syntisestä, joka tekee parannuksen, Luuk. 15:7. Jumala vaatii kaikkia ihmisiä kaikkialla tekemään parannuksen, Ap. t. 17:30.
Armon vertaaminen palkkaan ei ole osuvaa. Armo on sama kaikille, mutta jollekin voi olla enemmän anteeksiannettavaa kuin toiselle. Armo ei ole todellakaan ole pelkkä palkka, mutta on totta, että Herra palkitsee ne, jotka seuraavat Häntä ja tekevät Hänen käskyjensä mukaan. Meidät tuomitaan tekojemme mukaan.
"Olennainen ehto on käskyjen pitäminen. Ensimmäisiä niistä ovat parannus ja kasteen liiton solmiminen. Jumalan kymmentä käskyä ei ole koskaan kumottu."
Tuossa syy kysymykseen. Jos käskyjen pitäminen on olennaista, on hyvä tietää, mistä kyse. Kiinnostamaan jäi, mainitsitko kaikki noudatettavat käskyt vai onko niitä kenties vielä lisää.
Parannus tarkoittaa lyhyesti siis sitä, että sekä tunnustaa tekonsa Jumalalle (ei muille?) että ei enää tee syntiä? Pitäisi siis nähdä parannusta tehdessään tulevaisuuteen, koko loppuelämänsä...
Armon vertaaminen palkkaan ei minustakaan olisi osuvaa, mutta toisaalta en tässä yhteydessä käyttäisikään sanoja "tuomitaan tekojemme mukaan".
Kaikkea ei ole erikseen käskyillä kielletty, mutta ihmisen omatunto neuvoo, mikä on oikein tai väärin.
Parannukseen kuuluu mahdollisuuksien mukaan myös hyvittäminen niille, joita vastaan on rikkonut. Esim. varkaan tulee palauttaa varastamansa.
Parannus ei ole vain kertasuoritus, vaan jatkuvaa pyrkimystä parempaan. Kirkkoon liittymisen yhteydessä monellakin sitä edeltää "suursiivous", mutta parannuksen tulee olla jatkuvaa.
Riittääkö kymmenen käskyä vai ei?
Omatunto ei ole yksiselitteisin asia ja esim. minun omatunto sallii vaikka varastamisen (riippuen toki syistä ja olosuhteista).
Jos koettaa pitäytyä kirjaimellisesti kymmenen käskyn rajoissa, niin se johtaa viisasteluun oikeasta ja väärästä. Syntiä voi tehdä lukemattomin tavoin ja selitellä tekojaan. Ihminen on taitavimmillaan koettaessaan pettää itseään siinä, minkä omatunto ilmaisee vääräksi.
Käskyjen noudattamisen piti olla tärkeää, mutta vaikuttaa olevan pieniä ongelmia ymmärtää että mitä käskyjä tulisi noudattaa.
"Ihminen on taitavimmillaan koettaessaan pettää itseään siinä, minkä omatunto ilmaisee vääräksi."
Ja usein ihmiset vain noudattavat lakia kuin se olisi yhtä kuin omatunto.
Omantunnon sisältö on yhteydessä lakiin ja yleisesti hyväksyttyihin normeihin. Tästä syystä jotkut pitävät moraalia suhteellisena. Suhteellisuus ei ole niin merkittävää kuin jotkut itseään puolustellakseen ajattelevat. Eri yhteiskunnissa ovat monet perusnormit hyvinkin samankaltaisia.
Korkeintaan toisinpäin, laeilla voi olla yhteys omatuntoon. Tuon puolen sijaan kiinnostaisi yhä se tärkeä asia eli käskyjen noudattaminen. Vai onko niin, ettei tuo oikeastaan tarkoita mitään? Määrittelemätöntä "noudatettava käskyjä" ilman tietoa, mitä käskyjä tulisi noudattaa...
Sanoin näin: "Omantunnon sisältö on yhteydessä lakiin ja yleisesti hyväksyttyihin normeihin." Miten ymmärsit sen, kun sanoit: "Korkeintaan toisinpäin, laeilla voi olla yhteys omatuntoon"? Juuri sitä tarkoitin, että lailla on yhteys omaantuntoon. Omatunto on osana lain laatimista eli laki koetetaan saada vastaamaan sitä, minkä omatuntokin hyväksyy. Toisaalta voimassa oleva laki vaikuttaa, minkä ihmiset tuntevat oikeaksi ja vääräksi eli laki on tällöin osa omantunnon sisältöä.
Yhteiskunnan lakien noudattaminen on kuin käskyjen noudattamista. Yhteiskunnan lakien taustalla on uskonnosta peräisin olevia käskyjä, mutta uskonnolliset, kuten kymmenen käskyä, ovat välittömämmin omantunnon kanssa yhteydessä. Ne ovat omantunnon sisältöä vastuullisille ihmisille. Ilman noita kymmentä käskyäkin omatunto ilmaisee oikeaa ja väärää. Sitä sanotaan MAP-kirkossa Kristuksen hengeksi, joka on annettu jokaiselle. Tuo henki on persoonaton ja kirjoitetaan siksi pienellä alkukirjaimella.
Omatunto on sivuseikka, johon en kiinnittänyt huomiota muuta kuin pienen toteamuksen verran. Toki pohtimisen arvoinen asia, mutta tässä olen kiinnostunut käskyistä ja taas hieman nytkähtänyt.
On siis noudatettava yhteiskunnan lakeja ja kymmentä käskyä?
12. ja 13. uskonkappaleemme:
12 Me uskomme, että kuninkaille, presidenteille, hallitsijoille ja hallitusmiehille tulee olla alamainen ja että tulee noudattaa, kunnioittaa ja ylläpitää lakia.
13 Me uskomme, että tulee olla vilpitön, uskollinen, siveellinen, hyväntahtoinen ja hyveellinen ja että tulee tehdä hyvää kaikille ihmisille; tosiaankin, voimme sanoa seuraavamme Paavalin kehotusta — me uskomme kaikessa, me toivomme kaikessa, me olemme kestäneet paljon ja toivomme voivamme kestää kaiken. Jos on jotakin hyveellistä, rakastettavaa tai hyvältä kuuluvaa tai kiitettävää, sitä me etsimme.
Uskot, että tulee olla hyvä alamainen ja noudattaa lakeja. Kyllä, olen listan lukenut ja omatuntoni ei sallisi sitoutumista ko. opinkappaleeseen. Mutta miten nämä opinkappaleet tulisi ymmärtää tässä yhteydessä? Miten kohdat määrittelevät, mitä käskyjä noudatettava?
Vaikka tunnemme jonkun lain olevan vastoin omaatuntoamme, niin yhteisen hyvän vuoksi meidän on sopeuduttava, mutta velvollisuutemme on koettaa vaikuttaa siihen, että laki muuttuisi. Yhteiskunnassamme koetetaan ottaa huomioon myös omantunnonkysymykset. Tästä ovat esimerkkinä aseista kieltäytyminen ja uskonnonvapaus, joka aikanaan ei suinkaan ollut itsestään selvää. Elämme demokraattisessa yhteiskunnassa. Kohta on vaalit, joissa voimme vaikuttaa osaltamme siihen suuntaan, johon omatuntomme osoittaa.
lain yläpuolella? Onko suomessa sellaisia lakeja joita et tarvitse mielestäsi noudattaa? PS. Vaalit on paikka vaikuttaa niihin.
En tiedä, mitä tarkoittaa olla lain yläpuolella. Mikäli perässä esitetty kysymys - onko Suomessa lakeja, joita ei tarvitse noudattaa - kriteerinä, niin olen. Ja tulevilla vaaleilla ei niitä tulla muuttamaan.
Tässä tavoitteeni oli hahmottaa käskyjä ja vain, koska niiden noudattamisen piti olla niin kovin tärkeää. Nyt näyttää siltä, että puuttuu tieto käskyistä. Jään vain ihmettelmään, miten noudattaa käskyjä kun ei edes tiedä, mitä käskyjä tulisi noudattaa...
Pyhien kirjoitusten oppaan mukaan:
KYMMENEN KÄSKYÄ. Katso myös Jumalan käskyt; Mooses.
Kymmenen moraalista käyttäytymistä säätelevää lakia, jotka Jumala antoi profeetta Mooseksen kautta.
Hepreassa näitä käskyjä sanotaan "kymmeneksi sanaksi". Niitä kutsutaan myös liitoksi (2. Moos. 32:15; 5. Moos. 9:9) ja todistukseksi (2. Moos. 25:21). Kuvaus siitä, kuinka Jumala antoi kymmenen käskyä Moosekselle ja tämän kautta Israelille, on kohdissa 2. Moos. 19:9–20:23; 32:15–19; 34:1. Käskyt oli kaiverrettu kahteen kivitauluun, jotka pantiin arkkuun. Siksi sitä kutsuttiin liitonarkuksi (4. Moos. 10:33). Lainaten kohtia 5. Moos. 6:4–5 ja 3. Moos. 19:18 Herra yhdisti kymmenen käskyä kahdeksi suureksi käskyksi (Matt. 22:37–39).
Kymmenen käskyä on toistettu myöhempien aikojen ilmoituksessa (Moosia 12:32–37; 13:12–24; OL 42:18–28; 59:5–13; JSR 2. Moos. 34:1–2).
RAKKAUS. Katso myös Hyvinvoinnin turvaaminen; Palveleminen; Sääli; Viha.
Syvällistä omistautumista ja kiintymystä. Rakkaus Jumalaa kohtaan sisältää omistautumista, ihailua, kunnioitusta, lempeyttä, armeliaisuutta, anteeksiantavaisuutta, sääliä, palvelemista, kiitollisuutta, ystävällisyyttä. Suurin esimerkki Jumalan rakkaudesta lapsiaan kohtaan on Jeesuksen Kristuksen ääretön sovitus.
Aito rakkaus on Kristuksen puhdasta rakkautta (Moroni 7:47). Ihmislasten tulisi rakastaa toisiaan samalla tavalla kuin Kristus heitä rakastaa (2. Nefi 26:30; 33:7–9; Et. 12:33–34). Kristuksen aito rakkaus on ylevintä, jalointa, voimakkainta rakkautta, ei pelkkää kiintymystä.
Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi, 3. Moos. 19:18 (Matt. 5:43–44; Matt. 22:37–40; Room. 13:9; Gal. 5:14; Jaak. 2:8; Moosia 23:15; OL 59:6). Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, 5. Moos. 6:5 (Moroni 10:32; OL 59:5). Herra, teidän Jumalanne, koettelee teitä saadakseen tietää, rakastatteko häntä, 5. Moos. 13:3. Jota Herra rakastaa, sitä hän kurittaa, Sananl. 3:12. Ystävän rakkaus ei koskaan petä, Sananl. 17:17. Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, Joh. 3:16 (OL 138:3). Niin kuin minä olen rakastanut teitä, rakastakaa tekin toinen toistanne, Joh. 13:34 (Joh. 15:12, 17; Moos. 7:33). Jos te rakastatte minua, te noudatatte minun käskyjäni, Joh. 14:15 (OL 42:29). Suurempaa rakkautta ei kukaan voi osoittaa, kuin että antaa henkensä ystäviensä puolesta, Joh. 15:13. Pietari, rakastatko minua enemmän kuin nämä? Ruoki minun lampaitani, Joh. 21:15–17. Mikä voi erottaa meidät Kristuksen rakkaudesta? Room. 8:35–39. Silmä ei ole nähnyt sitä, minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat, 1. Kor. 2:9. Tieto tekee ylpeäksi, rakkaus sen sijaan rakentaa, 1. Kor. 8:1. Rakkaus on miltei kaikkea suurempi, 1. Kor. 13. Rakastakaa ja palvelkaa toisianne, Gal. 5:13. Miehet, rakastakaa vaimoanne, Ef. 5:25 (Kol. 3:19). Kehotuksemme päämääränä on rakkaus, joka tulee puhtaasta sydämestä, 1. Tim. 1:5. Pyrkikää osoittamaan kiintymyksessä rakkautta, 2. Piet. 1:7. Älkää rakastako maailmaa, 1. Joh. 2:15. Jumala on rakkaus, 1. Joh. 4:8. Me rakastamme, koska Jumala on ensin rakastanut meitä, 1. Joh. 4:19. Kristus sallii itseään piinattavan ihmislapsia kohtaan tuntemansa rakastavan hyväntahtoisuuden tähden,
Tässä vaiheessa on jo selvää, että vaikka mielestäsi ja uskosi mukaan käskyjen noudattaminen on tärkeää, et kuitenkaan tiedä mistä käskyistä kyse. Opassiteerauksesi ei tuonut (lisä)valaistusta asiaan...
Ihmettelen ettet ymmärrä!
Ymmärrä mitä?
Oletko Nenadan opetuslapsi, koska sinäkään et osaa kirjoittaa erottaa-sanaa oikein (ilman i.kirjainta)?
Huomaan, että olet lukenut Toden kirjoituksia. Hän on myös sitä mieltä, että Jeesus pelastaa.
kirjoittaneen ristin pelastuksesta ja myös sen erottavasta merkityksestä. Jeesus todellakin pelastaa, ei risti, se on selvä.
todistelua itselle ja omalle poppoolle? Uskottelet jääräpäisesti jonkun uskovan puutolpan pelastavaan voimaan, ja sen myötä todistelet omaa (oikeaa) uskoasi.
sinulle sitten merkitsee? Onko se sinulle sitten muuta kuin symboli ristiinnaulitsemisesta? En minä mitään todistele, kerroin vain mitä ajattelen.
että sinäkin olet taas takertunut ristiin.
Tiedät kyllä varsin hyvin, että kun kristitty puhuu rististä, hän puhuu Jeesuksesta. Puhe rististä on puhe Jeesuksesta, jonka ainutkertaisessa sovitustyössä kaikki muu, paitsi pyhä sovitusveri on toisarvoista.
On vaikea uskoa, että olisit, sinäkin, noin tietämätön kristinuskon perusopista, syntien sovituksesta.
rististä, kun hän tarkoittaa puhua Kristuksesta. Miksi ei asioista puhuta niiden oikeilla nimillä, vaan käytetään kiertoilmaisuja? Onko risti siis symboli ei muuta?
naapurin lehmääkään tarkoita, kun rististä puhutaan.
Ei risti mikään kiertoilmaisu ole, vaan johdattaa meidät tietämään, kuka on Jeesus. Piikkihärveli sinun kirkkosi katolla on jo toinen kysymys. Minne se johdattaa?
Mormonismíin ei kuulu syntien sovitus vaan sen mukaan ihminen pelastuu omilla teoilla. Mormonit ovat monta kertaa selittäneet, että armo ei yksin riitä. Koska ristin sovituksella ei ole heille mitään merkitystä, ei mormonitemppelissä ole yhtään ristiä.
tarvitaan. Taas kerran todennettakoon että parhaammekin tehtyämme, vain armo voi pelastaa. Tottakai Kristuksen sovitustyö on keskeistä jokaiselle häneen uskovalle, sehän on selvää. Me uskomme sihen että Kristus on keskeisintä, ei risti tai muukaan symboliikka.
härvelistä sinä puhut?
PELASTUS:
# he shall save his people from their sins, Matt. 1:21 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# servants … which shew unto us the way of salvation, Acts 16:17
# salvation of God is sent unto the Gentiles, Acts 28:28
# gospel … is the power of God unto salvation, Rom. 1:16 (D&C 68:4).
# confession is made unto salvation, Rom. 10:10
# godly sorrow worketh repentance to salvation, 2 Cor. 7:10 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# work out your own salvation with fear, Philip. 2:12 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# for an helmet, the hope of salvation, 1 Thes. 5:8-11 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# able to make thee wise unto salvation, 2 Tim. 3:15
# grace of God that bringeth salvation, Titus 2:11
# author of eternal salvation, Heb. 5:9 !!!!!!!!!!!!!!!!!!
# by the power of God through faith unto salvation, 1 Pet. 1:5 MIELENKIINTOINEN.. pelstukseen joka ilmoitetaan viimeisinä aikoina. Onkos muut kirkot ilmoittaneet jotakin uutta viimeisinä aikoina....
# Of which salvation the prophets have enquired, 1 Pet. 1:10
-Olemme samaa mieltä siinä että RMOA tarvitaan. Tässa¨muutama kohta josta näkee että jotta saisi armon on tehtävä muutakin. Nyt voit vastaavasti näyttää NE kohdat joissa sanotaan että pelastus vai putoaa kellae vaan joak sanoo uskovansa.
TÔISTÂ yleisesti:
# before men, that they may see your good works, Matt. 5:16 (3 Ne. 12:16). !!!!!
# works that I do … bear witness of me, John 10:25
# though ye believe not me, believe the works, John 10:38 !!!!!!!!!!!!!!!!!
# works that I do shall he do also; and greater works, John 14:12 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# man is not justified by the works of the law, Gal. 2:16 Lain tekoja ei ole MAP kirkossa
# Not of works, lest any man should boast, Eph. 2:8-10 HUOM 10!
# holy calling, not according to our works, 2 Tim. 1:9 Teoilla siis ei kuitenkaan saa mitään erityiasema...
# Lord reward him according to his works, 2 Tim. 4:14 (D&C 138:59). Kuitenkin tekojen mukaan saa palkkion.
# they know God; but in works they deny him, Titus 1:16 !!!!!!!!!!!!!
# though a man say he hath faith, and have not works, James 2:14 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# faith, if it hath not works, is dead, James 2:17 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# by works was faith made perfect, James 2:22 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# by works a man is justified, and not by faith only, James 2:24 !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# give unto every one of you according to your works, Rev. 2:23
# keepeth my works unto the end, Rev. 2:26 !!!!!!!!!!!!!!!!!!
# their works do follow them, Rev. 14:13 (D&C 59:2). !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
# whatsoever ye would that men should do to you, do ye even so to them, Matt. 7:12
* Be ye strong … for your work shall be rewarded, 2 Chr. 15:7
* Give them according to their deeds, Ps. 28:4 (Rev. 2:23).
* renderest to every man according to his work, Ps. 62:12 (Prov. 24:12, 29; Rom. 2:5–11).
* God shall bring every work into judgment, Eccl. 12:14
* to give every man according to his ways, Jer. 17:10 (Jer. 32:19).
* do justly, and to love mercy, and to walk humbly, Micah 6:8
* they which do hunger and thirst after righteousness, Matt. 5:6
* that they may see your good works, and glorify your Father, Matt. 5:16
* whatsoever ye would that men should do to you, do ye even so to them, Matt. 7:12
* Ye shall know them by their fruits, Matt. 7:16
* received seed into the good ground … beareth fruit, Matt. 13:23
* shall reward every man according to his works, Matt. 16:27 (1 Cor. 3:8; Alma 9:27–28; D&C 138:59).
* as ye have done it unto one of the least of these … ye have done it unto me, Matt. 25:40
* he that doeth truth cometh to the light, John 3:21
* If ye were Abraham’s children, ye would do the works of Abraham, John 8:39
* I must work the works of him that sent me, John 9:4
* he that … worketh righteousness, is accepted with him, Acts 10:35
* doers of the law shall be justified, Rom. 2:13
* receive … according to that he hath done, 2 Cor. 5:10
* let every man prove his own work, Gal. 6:4
* whatsoever a man soweth, that shall he also reap, Gal. 6:7
* created in Christ Jesus unto good works, Eph. 2:10
* fruit of the Spirit is in all goodness, Eph. 5:9
* perfect, throughly furnished unto all good works, 2 Tim. 3:17
* be careful to maintain good works, Titus 3:8
* Make you perfect in every good work to do his will, Heb. 13:21
* be ye doers of the word, and not hearers only, James 1:22
* Pure religion … is this, To visit the fatherless, James 1:27
* by works was faith made perfect, James 2:22
* faith without works is dead, James 2:26
* him that knoweth to do good, and doeth it not, James 4:17
* Father … judgeth according to every man’s work, 1 Pet. 1:17 (Rev. 20:12–13; 1 Ne. 15:32; Mosiah 3:24; Alma 33:22; D&C 19:3; D&C 76:111; D&C 137:9).
* your good works … glorify God, 1 Pet. 2:12
* add to your faith virtue, 2 Pet. 1:5
* let us not love in word … but in deed, 1 Jn. 3:18
* we receive of him, because we keep his commandments, 1 Jn. 3:22
* Blessed are they that do his commandments, Rev. 22:14
Oliko noilla listoilla joku funktio?
Tode ja me muutkin, olemme koettaneet vakuuttaa sinulle, ja uskonveljillesi, että symboli on vain symboli. Ristikin symbolina on se, mikä on, mutta käsite sen takana on se, joka pelastaa, ja vain armosta, ilman tekoja.
Sinunkin pyhäkoulupaikkasi katolla on terävä "härveli", jota Tode tarkoittanee. Mikä se on?
poistettu kohtia jotka kertovat että pelkkä armo ei yksin pelasta. Jo yksistään kohta "Usko ilman tekoja on kuollut" ilmoittaa sen. Toki muitakin Raamatusta löytyy.Jos tekoja ei tarvittaisi voidaan elää kuin possut pellossa ja vain odottaa armosta tulevaa pelastusta, järjetöntä uskottelua!
taivasta, en sen tarkemmin tiedä. Symbolit kun eivät ole ratkaisevia.
"Usko ilman tekoja on kuollut" kertoo vain ja ainoastaan sen, että ellei usko näy mitenkään, se on yhtä kuin kuollut eli kuin sitä ei olisi. Vain moraalittomat ihmiset tarvitsevat ohjeistusta siitä, mikä on sallittua ja mikä on kiellettyä - mitä korkeampi moraali, sitä itseohjautuvampi yksilö on.
tarkoittaisi se oli sanottu niin, alat taas tulkita ihan turhaan. Siinä selvästi puhutaan teoista ei mistään uskon näkymisestä. Raamattua ei tarvitse joka välissä alkaa tulkita, suurin osa kirjoituksista kun on tarkoitettu ihan niin kuin ne siellä lukee. Toki jokainen voi väännellä ja tulkita niin kuin haluaa, mutta ei teksti enää tarkoita sitten samaa kuin kuin miksi se oli tarkoitettu.
Eikö kuitenkin ole niin, että itse tulkitset kohtaan jotain, jota siinä itsessään ei ole...
Raamatussa kohtaa jossa on lause "Usko ilman tekoja on kuollut" mitä tulkitsemista siinä on? Selvää tekstiä. Minä näen sen sellaisena kuin se lukee, sinä taas muutat lauseessa lukevan teon näkymiseksi, tulkitset siis asian sellaiseksi jota siinä itsessään ei ole..
Tornien huipussa on yleensä ellei aina ukkosenjohdatin.
ne raamaatunkohdat jotka vastustavat noit kohtia??
Lue uudestaan, mitä kirjoitin...
Voitko vielä perustella väittämäsi? Mitä olen tuohon lisännyt? Minä en liittänyt kohtaan pelastustakaan, koska sitä ei itse kohdassa ole mainittu - tai olettanut kohdan perusteella armon riittävyyttä.
taas väännöksi meni.. Jos toinen lukee ja ymmärtää lauseen "Usko ilman tekoja on kuollut" niin kuin on kirjoitettu, ja sinun mielestäsi se ei tarkoita sitä vaan että uskon täytyy näkyä, sana teot on siis hävinnyt??!! Mitä taas hämmennät keskusteluun? Vinkki, (ei pahalla) älä kirjoita sellaista mitä et itsekään käsitä..;-))
Eikö tässä tarkoiteta juuri teräväkärkistä seivästä, jollainen on jokaisen mormonisrk-keskuksen katolla? Ukkosenjohdattimen kannatin se ei alunperin liene.
En tiedä tuolle tornissa olevalle seipäälle mitään erityistä merkitystä. Ukkosenjohdatin se ainakin on. Myös esteettisesti se on minusta parempi kuin pelkkä tasanne tms. huipulla.
pysty perustelemaan mitään kunhan väität!
vaakasuora palkki osoittaa omaa elämäämme, pystysuora taas universumia ja palkkien yhtymakohta on Jeesus Kristus.
Väittänyt? En väittänyt mitään, esitin kysymyksen.
Vinkit ovat aina paikallaan, huonotkin, ja nyt voitkin vääntää rautalangasta sen, miten ILMAN tulkintaa saat sanat 'usko ilman tekoja on kuollut' tarkoittamaan 'armo ei yksin pelasta'.
Mitä muuten väittämääsi sanan hävittämisestä, selityksesi on hieman ontuva. Mikäli ihmisellä on aito usko, se vaikuttaa elämään ja tekoihin. Ellei todellista uskoa ole, mikäli vain huulet heiluvat, on pelkkiä tyhjiä sanoja.
On tosi kevyttä yrityksesi kommentoida MAP-kirkon oppia sovituksesta sinun eväiläsi. Kehoittaisinkin sinua menemään MAP-kirkkoon ja ottamaan siitä selvää. Kun vihdoin ymmärrät mistä siinä on kyse ja miten Kristuksen armo tulee sinun osaksesi, kiitollisuutesi Kristuksen sovitustyöstä moninkertaistuu sinulle.
Minä en yksinkertaiseti voi ymmärtää tuota ristin painotusta, mikä tulee esille ystävämme Toden kirjoituksista. Jokainen MAP-kirkon jäsen tietää miten Kristus kuoli, ja he tietävät myös, että sovitus koostuu koko pääsiäis viikonvaihteen tapahtumista Getsemanesta ylösnousemukseen.
rististä, samoin kuin Paavali, eikä painota ristiä, vaikka se teistä mormoneista siltä näyttääkin:
Gal. 6:14
Mutta pois se minusta, että minä muusta kerskaisin kuin meidän Herramme Jeesuksen Kristuksen rististä, jonka kautta maailma on ristiinnaulittu minulle, ja minä maailmalle!
Kristityn (Toden ja Ev.lutin) usko perustuu Jumalan armoon, joka Jeesuksen ristinkuoleman kautta on tullut kaikkien mahdollisuudeksi. Sinun on vaikea käsittää tätä, koska oppisi mukaan sovitukseen kuuluu muutakin kuin kuolema keskimmäisellä ristillä.
Tämä Getsemane-oppi on puhdasta mormonismia, joka ei saa mitään tukea Raamatusta. Koska mormonit yrittävät turhentaa ristin sovituksen, he eivät korosta ristiä. On myös niin, että paholainen pelkää ristiä eikä siksi uskalla tuoda sitä temppeliinsä eli imormonitemppeliin.
ei pelkästä armosta, tai edes armosta yleensä, ei kai tämä noin vaikeaa voi olla??
kuolema keskimmäisellä ristillä.." tuota.. onko sekin jotenkin tärkeää monesko risti se oli? Tärkeintähän on Kristus ja hänen sovituksensa, sillä kaikki muu on vain ylimääräistä rekvisiittaa.
hmm..eipä ihme jos väki lakoaa kirkostasi...miksihän??
Kohdassa ei edes mainita armoa, mutta ei siinä mainita pelastustakaan...
Yritä uudestaan.
Tietänetkö, että alkukristityille risti oli kammoksuttava eikä sitä käytetty symbolina?
eikös se vain kuitenkin ollut ristillä vuodatettu veri, joka toi sovituksen?
Se, ettei ristiä heti alkuunsa käytetty symbolina, ei tee tyhjäksi "sanaa rististä", jota alkuseurakunta voimallisesti julisti.
Risti ei todellakaan ollut kristittyjen alkuperäinen symbooli. Tuskin mitään symboolia edes olikaan, mutta ajan myötä niitä muodostettiin salaisten kokoontumispaikkojen tunnistamiseksi. Niitä oli esim. kala tai joku muu viaton kuva tai kirjoitus.
Se, että Paavali korosti Kristuksen kuolleen ristillä, johtui siitä, että se oli niin häpeällinen kuolintapa, että kristityillä saatoi olla kiusaus keksiä jokin muu selitys asialle tai vaieta siitä. Esimerkiksi gnostilaiset pitivät Jeesuksen kuolemaa ristillä näenäisesti tapahtuneena. Oli muitakin harhaoppisia lahkoja, jotka kielsivät Jeesuksen todellia kuolleen ristillä ja sitä myötä todellisen ylösnousemuksen.
Meille Jeesuksen yläsnousemus kuollesita kuuluu olennaisena osana sovitukseen. Sen vuoksi ristin korostaminen keskeisenä asiana tuntuu oudolta, etenkin kun ei ole kristillistä lahkoa, joka kieltäisi sen.
Muslimit kiistävät Jeesuksen kuolleen ristillä, mutta ne eivät edes väitä olevansa kristittyjä, puhumatta siitä, että kukaan pitäisi niitä kristittyihin kuuluvana osana.
vertauskuvana aivan muuta toista, kuin torveen puhaltava enkelipoika, jota ei Raamatun lehdiltä löydy.
Sovintoverihän tässä on se tärkein asia, ei risti tai mikään muukaan tappoväline. Ylösnousemus ei sinänsä sovittanyt yhtään mitään. Se oli seuraus "täytetystä työstä".
Voisit ottaa paremmin selvää, mitä sanotaan Raamatussa!
1. Kor. 15:52
yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
Ilm. 9:14
ja se sanoi kuudennelle enkelille, jolla oli pasuna: "Päästä ne neljä enkeliä, jotka ovat sidottuina suuren Eufrat-virran varrella".
Ilm. 8:7
Ja ensimmäinen enkeli puhalsi pasunaan; niin tuli rakeita ja tulta, verellä sekoitettuja, ja ne heitettiin maan päälle; ja kolmas osa maata paloi, ja kolmas osa puita paloi, ja kaikki vihanta ruoho paloi.
Ilm. 8:8
Ja toinen enkeli puhalsi pasunaan; niin heitettiin mereen ikäänkuin suuri, tulena palava vuori; ja kolmas osa merta muuttui vereksi,
Ilm. 8:10
Ja kolmas enkeli puhalsi pasunaan; niin putosi taivaasta suuri tähti, palava kuin tulisoihtu, ja se putosi virtoihin, kolmanteen osaan niistä, ja vesilähteisiin.
Ilm. 8:12
Ja neljäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kolmas osa auringosta ja kolmas osa kuusta ja kolmas osa tähdistä lyötiin vitsauksella, niin että kolmas osa niistä pimeni ja päivä kolmannelta osaltaan oli valoton, ja niin myös yö.
Ilm. 9:1
Ja viides enkeli puhalsi pasunaan; niin minä näin tähden, taivaasta maan päälle pudonneen, ja sille annettiin syvyyden kaivon avain;
Ilm. 9:13
Ja kuudes enkeli puhalsi pasunaan; niin minä kuulin äänen tulevan kultaisen alttarin neljästä sarvesta, Jumalan edestä,
Ilm. 10:7
vaan että niinä päivinä, jolloin seitsemännen enkelin ääni kuuluu hänen puhaltaessaan pasunaan, Jumalan salaisuus käy täytäntöön sen hyvän sanoman mukaan, jonka hän on ilmoittanut palvelijoillensa profeetoille.
Ilm. 11:15
Ja seitsemäs enkeli puhalsi pasunaan; niin kuului taivaassa suuria ääniä, jotka sanoivat: "Maailman kuninkuus on tullut meidän Herrallemme ja hänen Voidellullensa, ja hän on hallitseva aina ja iankaikkisesti".
tokihan nuo ovat Raamatusta löytyvät, mutta missään kohtaa pasuunan töräyttelijä ei totta tosiaan ole angel Moroni, eikä pasuuna anna ennustusta MAP-kirkosta.
Osaaatko käsitellä lausetta sellaisena kuin se on?
ristinoppiin, muiden uskoessa kristinopppiin ;-)
vertauksia ja symboleita molemmat, ja molemmat löytyvät Raamatusta, kuten jo näytettiin.
Minusta vähättelet suuresti ylösnousemuksen osaa sovituksessa. Totuus on että ristillä oltiin vasta "puolessa" välissä sovitys työtä. Ilman ylösnousemusta, mihin sinä sovitusta tarvitset? Et yhtään mihinkään.
Kuvaat kirjoituksessasi ylösnousemusta seurauksena "täytetystä työstä".
Toistan, Sovitustyö ei ollut täytetty ristillä. Sovitustyössä ristillä oltiin vasta "puolivälissä".
Sovituksen tarkoitus oli kuoleman voittaminen, ja ihmiskunnan ylösnousemus. Kristuksen ristin kuolema oli siis osa tapahtuma yllä olevaan lopputulokseen (kuoleman voittaminen ja ihmiskunnan ylösnousemus)pääsyksi.
Oletko samaa mieltä?
"Kohdassa ei edes mainita armoa, mutta ei siinä mainita pelastustakaan..."
Viittaatko tuohon? Jos, niin itse olet ottanut esille kummatkin - 'usko ilman tekoja on kuollut' on tähän asti juuri sinusta tarkoittanut (ilman tulkintoja tai lisäyksiä) 'armo yksin ei pelasta'. Minä näen tuossa edelleen vain sen, että (teoissa - siinä, miten elää) näkymätön usko on kuollutta - on pelkkiä tyhjiä sanoja.
miksi sitten Jeesus Kristus on seisova loppujen lopuksi Jumalan oikealla puolella, ja on tuleva tuomitsemaan elavia ja kuolleita, miksi on nain?`JOS ARMO YKSIN PELASTAA.
sanoja ja fraaseja viljelevä, ilman että alat tulkita niitä haluamaksesi, olkoon sitten niin..
teoilla ja armolla on selvä yhteys, ilman toista ei kumpikaan toimi.
En lisännyt kohtaan mitään enkä jättänyt mitään pois. En yhdistänyt kohtaa mihinkään, enkä tulkinnut omien uskomusteni kautta. Tarjoamasi tulkinta taas lisäsi kohtaan jotain, jota siinä ei ole. Luultavasti dogmin kautta tulkittu ja kaupattu moraalittomille, jota nämä tajuaisivat jättää huonoiksi leimattuja tekoja pois.
Tyhjiä sanoja ja fraaseja? Ei, sitä en oleta eikä minun tarvitse lisäillä teksteihin omiani.
Millä mitalla tuomitset, sillä sinut tuomitaan. Voisi siis ajatella, että kaikki ne, jotka kovasti vakuuttavat tekojen merkitystä, tuomitaan teoistaan.
ei ole mitään merkitystä, lopullisen tuomion kanssa. Eiköhän kertomasi lause muistuta vain siitä että meidän tehtävä ei ole toimia tuomareina.
Ristin ylistämisessä menevät katoliset, pelkkä ristihän ei edes riitä vaan avuksi rukoillaan mm. Mariaa sekä erilaisia pyhimyksiä, mihin se keskseisin eli Kristus on jäänyt?
...
suojelu pyhimysten avuksi pyytäminen on jo aika kaukana Raamatun opetuksista..
ajatuksemme kohtasivat lopulta, ainakin tässä asiassa :-))
kieltää pitämästä, ja kristusta tulee rukoilla, ei kuvia ja krusifikseja saati kirkon luomia pyhimyksiä.
Ps. ei se äiti teresakaan pyhä ollut kaikkea muuta,sekin on selvinnyt..
Meitä on kehoitettu olemaan tuomitsematta ja rakastamaan lähimmäisiämme. Näin on. Mutta...
Tuomio onkin toisissa käsissä ja me jokainen joudumme sen läpikäymään. Ja millä perusteella meidät tuomitaan...
Viimeinen tuomio
11 Minä näin suuren valkean valtaistuimen ja sen, joka sillä istuu. Hänen kasvojensa edestä pakenivat maa ja taivas, eikä niistä jäänyt jälkeäkään. [Jes. 6:1; Matt. 25:31 | 2. Piet. 3:7]
12 Näin myös kuolleet, suuret ja pienet, seisomassa valtaistuimen edessä. Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan. [Dan. 7:10; Luuk. 10:20 | Matt. 16:27 ]
13 Meri antoi kuolleensa, Kuolema ja Tuonela antoivat kuolleensa, ja kaikki heidät tuomittiin tekojensa mukaan.
Johanneksen ilmestys luvusta 20.
Miksi meidät tuomitaan teoistamme? Onko uskollamme jotain tekemista tekojemme kanssa?
Paras selitys löytyy Jaakobin kirjasta luvusta 2:
" Mitä hyötyä, veljeni siitä on, jos joku sanoo itsellään olevan uskon, mutta hänellä ei ole tekoja? Ei kaiketi usko voi häntä pelastaa?
Jos veli tai sisar on alaston ja jokapäiväistä ravintoa vailla ja joku teistä sanoo heille: "Menkää rauhassa, lämmitelkaa ja ravitkaa itsenne", mutta ette anna heille ruumiin tarpeita, niin mitä hyötyä siitä on?
Samoin uskokin, jos sillä ei ole tekoja, on itsessään kuollut.
Joku ehkä sanoo: "Sinulla on usko ja minulla teot": näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon.
Siinä selvä kriteeri jonka mukaan elämän työmme punnitaan. Voiko sitä selvemmin sanoa miten uskomme mitataan. Siinä punnitaan "olemmeko sanan tekijöitä, eikä vain sen kuulijoita, pettäen itsenne".
Sen minkä teette vähäisimmälle...
Toki Raamattu antaa eväitä raamitella tuomiota toisille, vaikka vaateen myydä koko omaisuutensa. En silti ymmärrä, miksi esittää yleisiä tuomioperusteita. Saako siten itselleen pelastusvarmuuden?
Tekojen käyttäminen perusteena on sikäli ongelmallista, ettei sillä voi mitata mitään. Mikäli ihminen uskoo saavuttavansa omilla teoillaan jotain todella arvokasta, itsekeskeinen todellakin kiiruhtaa toimintaan. Silloin kyse ei ole uskosta vaan ahneudesta.
kirjoitit:
"Toki Raamattu antaa eväitä raamitella tuomiota toisille, vaikka vaateen myydä koko omaisuutensa. En silti ymmärrä, miksi esittää yleisiä tuomioperusteita. Saako siten itselleen pelastusvarmuuden?
Tekojen käyttäminen perusteena on sikäli ongelmallista, ettei sillä voi mitata mitään. Mikäli ihminen uskoo saavuttavansa omilla teoillaan jotain todella arvokasta, itsekeskeinen todellakin kiiruhtaa toimintaan. Silloin kyse ei ole uskosta vaan ahneudesta."
Pari kommenttia:
- "Toki Raamattu antaa eväitä raamitella tuomiota toiselle..."
Emme me eväitä raamittele toisille, me tiedämme itse olevamme samassa "myllyssä" .
- "En silti ymmärrä, miksi esittää yleisiä tuomioperusteita. Saako siten itselleen pelastusvarmuuden?"
Meidän on tiedettävä mikä tavoitteemme on ja miten sen voi saavuttaa. Kristuksen evankeliumi on se suunnitelma joka vie ihmiset takaisin Isänsä luo. Luuletko, että sinulla on jotenkin eri tuomioperusteet kuin muilla. Sitä minä en usko. Meidät kaikki punnitaan samoilla "yleisillä" mitoilla.
- Pelastusvarmuudesta : Pietari listaa ominaisuuksia toisen kirjeensa ensimmäisessä luvussa, joita hän kehoittaa meitä etsimään ja edistämään elämässämme. Lue ne ja etenkin jae 10. Minkälaisen ajatuksen jae 10 antaa sinulle pelastusvarmuudesta?
- "Tekojen käyttäminen perusteena on sikäli ongelmallista, ettei sillä voi mitata mitään."
Me emme ehkä siihen kykene, mutta uskon että toisellä puolella olevat tuomarit siihen pystyvät.
Lue uudelleen lainaamani jakeet joh. ilm. luku 20 luvusta ja Jakobin kirjeen toisesta luvusta. Uskon , että töistämme uskomme mitataan.
- "Mikäli ihminen uskoo saavuttavansa omilla teoillaan jotain todella arvokasta, itsekeskeinen todellakin kiiruhtaa toimintaan. Silloin kyse ei ole uskosta vaan ahneudesta."
Sinun on parasta erotella "luonnollinen" ihminen ja todellinen Kristuksen seuraaja. Sinä käsittelet asiaa "luonnollisen" ihmisen näkäkulmasta, et todellisen Kristuksen seuraajan näkökulmasta.
Kristuksen todellinen seuraaja ymmärtää että, "kun olette lähimmäistenne palveluksessa, olette pelkästään Jumalanne palveluksessa." Todellisen Kristuksen seuraajan motivaatio on usko Kristukseen ja hänen käskyjensä pitäminen, johon kuuluu lähimmäisten tukeminen ja vahvistaminen Kristuksen evankeliumin periaateiden mukaisessa elämässä.
Että kaikki ihmiset tuomittaisiin samalla mitalla, huomioimatta olosuhteita, olisi minusta yksinkertaisesti epäoikeudenmukaista. Tämä etenkin, jos teot ovat mittarina. Toisin kuin luulet, kyse ei ole asetelma minä ja muut, vaan siitä, että minusta ainoa oikeudenmukainen tapa, mikäli on pakko tuomita, on tuomita jokainen omilla ehdoillaan ja oman tausta ja ympäristö huomioiden.
"Emme me eväitä raamittele toisille, me tiedämme itse olevamme samassa 'myllyssä'."
Se, että katsot olevasi samojen tuomioperusteiden alainen, ei muuta asiaa. Määrittelet toisille kriteereitä.
"Sinun on parasta erotella 'luonnollinen' ihminen ja todellinen Kristuksen seuraaja."
Kumpaan ryhmään kuuluu hän, jonka motiivina pelastusvarmuus?
Voitaisiin asettaa kymyksen asetelusi toisin päin:
"Että kaikkikaikki ihmiset tuomitaisiin samalla mitalla, huomioimatta olosuhteita, olisi minusta yksinkertaisesti epäoikeudenmukaista. Tämä etenkin, jos teot ovat mittarina."
Minusta asia on päin vastoin, jokainen voi valita tässä elämässä, tekeekö pahaa vai hyvää, jonka mukaan iminen voidaan tuomita uskonnollisesta taustasta riipumatta.
"minusta ainoa oikeudenmukainen tapa, mikäli on pakko tuomita (Huom. Miksi Raamattu sitten puhuu tuomioista?) on tuomita jokainen omilla ehdoillaan ja oma tausta ja ympäristö huomioiden."
Mitä tässä tarkoittaa "omat ehdot"? Jos jokainen saisi asettaa itselleen ehdot tuomiolle, niin silloin elämällä ei olisi merkitystä, eikä myöskään uskolla ja muilla evankeliumin periaateilla.
Mitä tulee henkilön taustan ja ympäristön huomioon ottamisella, niin pelastus "yksin uskosta" ei ota sellaisen taustaa huomioon, joka ei ole tässä elämässä tiennyt Kristuksesta. Sama pätee "yksin armosta" pelastumisessa, jos tämä armo toimii kristinuskon pohjalta.
Mormonit uskovat, että jokainen tuomitaan sen tiedon mukaan, joka ihmisellä oli maan päällisen elämän aikana, siinä asianosaisen tausta ja ympäristö otetaan huomioon. Jokainen uskonto opettaa noudattamaan Jumalan käskyjä jossain muodossa. Jos näin ollen Kristuksesta tietämätön noudattaa hyvän elämän periaateita ja henkimaailmassa ottaa vastaan Kristuksen evankeliumin, niin sellainen pääsee selestiseen valtakuntaan.
Sinun olisi hyvä selvittää itsellesi, mitä tarkoitat käytämillä sanoillasi, niin keskustelu olisi silloin helpompaa.
Jos näkisit sen verran vaivaa, että lukisit myös edellisen tekstin, sen jota minä en ole kirjoittanut, voisit ehkä ymmärtää vähän. Saattaisit ymmärtää sen, että "omilla ehdoilla" tarkoitti sitä, että jokainen yksilö tulisi tuomita suhteessa olosuhteisiin, ympäristöön, kulttuuriin, aikaan ynnä muihin vstaaviin tekijöihin.
Mikäli kuvittelit viittaavani tuossa yhteydessä mitenkään siihen, onko ihminen kuullut Jeesuksesta tai ei, olet vain hakoteillä. Ei sen kummempaa. Ymmärrätkö ympäristön vaikutusta yksilöön? Myös siihen, mitä pitää hyvänä ja mitä pahana. Jokainen yksilö voi todella valita "hyvän" tai "pahan", mutta mitä se käytännössä tarkoittaa, ei ole niin yksiselitteistä.
Raamattu taas antaa hyviä eväitä tuomitsemiseen, sitä en ole kieltänyt. Tosin väitän perusteiden olevan täysin riippuvaisia tulkinnoista ja painotuksista, mitä ottaa mukaan ja mitä jättää pois. Ehkä silläkin tarkoitus?
Ai niin. Se kysymys. En ymmärtänyt, mitä tarkoitit. Asettaa asettelu toisin päin? Motiviina ei pelastusvarmuus? Vai mitä? Onko tämä kääntely, koska et joko tiedä tai tohdi sanoa vastausta? Ei haittaa, kunhan selität niin voimme tutkia käänteisasetelmaa.
"Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille
ja kasvattaa meitä, että me, hyljäten jumalattomuuden ja maailmalliset himot, eläisimme siveästi ja vanhurskaasti ja jumalisesti nykyisessä maailmanajassa"
Kirjoitit: "Että kaikki ihmiset tuomittaisiin samalla mitalla, huomioimatta olosuhteita, olisi minusta yksinkertaisesti epäoikeudenmukaista.
Tässä maailmassa ihmiset elävät eri olosuhteissa. Paljon on kansaa maan päällä, jotka eivät ole koskaan kuulleetkaan Kristuksesta.
Siitä voit olla varma, että ennen jokaisen ihmisen viimeiselle tuomiolle menoa jokaisella on ollut mahdollisuus kuulla Kristuksesta ja hänen evankeliumistaan ja tehdä oman päätöksensä miten siihen suhtautuu. Työ jatkuu tämän elämän jälkeen. Jos ei näin olisi se tosiaan olisi epäoikeudenmukaista.
Kristuksen sovituksen vastaanottaminen on henkilökohtainen asia.
Mainitsit että Raamattu on vain kirja. Se on kirja jossa ihmisille annetaan ohjeet kuinka Kristuksen sovitus tulee voimaan ja mitä kristityltä odotetaan. Siellä on meille elämän ohjeita ja ohjeet miten Kristuksen sovitustyö tulee voimaan meidän kunkin kohdalla. Tarkoitin juuri näitä ohjeita sanoessani että samoilla perusteilla meidät tuomitaan.
En minä toisille krittereitä asettele. Luojamme on ne jo asettanut ennen maailman perustamista.
Luonnollisesti meillä on erilaiset kyvyt. Muistele vaikka leiviskä vertausta. Eikö siellä ollut yhdellä viisi, toisella kolme ja kolmannella yksi. Viiden leiviskän henkilö toi takaisin 10 ja kolmen leiviskän henkilö toitakaisin 6 (vai oliko se 2 ja 4, en muista.) Kumpikin näistä henkilöistä sai samat sanat vaikka tuotto oli eri.
Kolmannella ole ongelma kun hän ei tehnyt mitään asian hyväksi.
Pelastusvarmuudesta: Minä ainkin ymmärrän, että Luojamme toivoo jokaisen ihmisen elävän niin että heillä olisi pelastuksen toivo ja varmuus.
(Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen. ) 2 Pietari 3 : 9
Eihän se viimeinen tuomio tule kuin lopussa. Meille annetaan aikaa korjata virheitämme ja ojentaa elämäämme Luojamme tahdon mukaiseksi.
En voi olla varma viimeisestä tuomiosta, edes sen olemisesta. Voin uskoa ja omata uskonvarmuuden, mutta en olla varma. Ja ei, en maininnut "Raamattu on vain kirja". Otsikoin "Raamattu on kirja", jolla viittasin puhuvaan Raamattuun.
Raamattu on sisäisesti ristiriitainen kirja, josta saa tukea moneen suuntaan kun vain sopivasti poimii. (Tähän sopinee huomauttaa tradition olevan Raamattua vanhemman ja traditio on vaikuttanut siihen, mitkä kirjat ovat päätyneet lopulliseen kaanoniin.) Itse poimin kuvaa, jossa Jeesus on sorrettujen ja poissuljettujen puolella. Huorien ja spitaalisten...
Mutta, mutta. Tässä oli kyse TEOISTA ja niiden mukaan tapahtuvasta tuomitsemisesta.
Pelastusvarmuuden kohdalla viittaisin Jeesuksen sanoihin kedon kukinsta ja taivaan linnuista. Huomiselle omat murheensa, turhaan niitä tänään murehtii ja kun uskoo, koko asiaa ei tarvitse miettiä. Ja mitä tulee tekoihin, viittaisin Jeesuksen sanoihin almuista - älkööt oikea kästesi tiedä, mitä vasen tekee - eli teoilla itsessään ei ole merkitystä. Jos teon motiivi on itsekäs, kuten vaikka pelastusvarmuus, silloin itse teko niin sanotusti saastuu.
Kirjoitit: " Itse poimin kuvaa, jossa Jeesus on sorrettujen ja poissuljettujen puolella. Huorien ja spitaalisten...
- olen samalla aaltopituudella. Hänhän sanoi " ei terveet tarvitse parantamista vaan sairaat". Molemmilla mainitsemillasi ihmisryhmillä on ongelma jota hänen evankeluminsa tarkoitus on parantaa.
Mikä oli Kristuksen perus sanoma? Matteus kirjoittaa tähän malliin: "siitä lähtien Jeesus rupesi saarnaamaan ja sanomaan : "tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle". Yleinen kehotus kulkea eteenpäin ja "ylöspäin". Karsia virheitämme ja edityä ihmisinä enemmin hänen kaltaisekseen.
Ei Kristus hyväksynyt vääriä tekoja. Aviorikoksesta kiinniotetulle naiselle hän sanoi : Nainen, missä ne ovat, sinun syyttäjäsi? Eikö kukaan ole sinua tuominnut. ... En minäkään sinua tuomitse: mene äläkä täst edes syntiä tee." Parannuksen teko kehoitus annettin tälle naiselle ja varmasti viimeisellä tuomiolla katsotaan miten se onnistui.
kirjoitit: "Mutta, mutta. Tässä oli kyse TEOISTA ja niiden mukaan tapahtuvasta tuomitsemisesta."
- niin on. Miten me elämme ja mitä me elämämme aikana teemme osoittaa sen mitä me Kristukseta ja hänen sovitustyöstään ajattelemme. (näytä sinä minulle uskosi ilman tekoja, niin minä teoistani näytän sinulle uskon.)
Kirjoitit: " Ja mitä tulee tekoihin, viittaisin Jeesuksen sanoihin almuista - älkööt oikea kätesi tiedä, mitä vasen tekee - eli teoilla itsessään ei ole merkitystä.
- tuon lauseen me sitten tulkitsemme eri lailla. Vasemman käden on jotain tehtävä, jota oikea ei tiedä.
Luojallamme ei ole täällä maan päällä muita käsiä kuin me, joiden kautta hänen työnsä tehdään.
Katsontakantasi on tuomiokeskeinen, jossa tämän elämän merkitys näyttää rajoittuvan tulevaan tuomioon. Tämän takia tässä yksi tyhmä kysymys. Muuttuisiko suhtautumisesi toisiin ihmisiin, mikäli saisit ehdottoman varmuuden siitä, ettei teoilla (ja miten toisia kohtelet) ole oman pelastumisesi kannalta mitään merkitystä?
Itse en pidä katsantokantaani tuomiokeskeisenä, mielummin käyttäisin ilmaisua, jota Paavali käytti. Paavali oli kai urheija kun mainitsi juoksun päättämisesta ja seppeleen saannista, siis palkinnon voittamisesta.
Tuomiota käytän, kun se on raamatullinen termi, tekemään selväksi Kristuksen Sovituksen viimeistä vaihetta. Siinä armo ja oikeudenmukaisuus on vastakkain ja kirjoista katsotaan kummalle puolelle vaaka kallistuu. Siellä on ainakin kaksi kirjaa esillä, meidän maallisen elämämme kirja ja kirja josta Johannes käyttää nimitystä "Elämän kirja". "Elämän kirjassa" luulisin olevan ne tavoitteet joita meidän olisi tämän elämän aikana opittava ja toimitettava (esimerkiksi Raamattu ja MK) ja sitä kai verrataan meidän omaan elämän historiaan. Jos sinulla kiinnostusta riittää ja jos hyllyssasi on Mormonin Kirja, voisit lukea Alman Kirjan luku 42, jossa selvitetään elämän tarkoitusta ja armon ja oikeudenmukaisuuden suhdetta.
En pidä mitään kysymystä tyhmänä. Meillä molemmilla on varmasti erilaiset elämän kokemukset. Minun täytyy tunnustaa, että elämän kokemusteni perusteella sinun esittämäsi mahdollisuus ei kohdallani toimi. Olen ollut MAP kirkon jäsen yli 50 vuotta ja sen aikana omat kokemukseni ovat tuottaneet minulle suurta iloa lähimmäisteni parissa.
Jaakob antaa ohjeita seuraavasti: "Puhdas ja tahraton jumalanpalvelus Jumalan ja Isän silmissä on käydä katsomassa orpoja ja leskiä heidän ahdistuksessaan ja varjella itsensä niin, ettei maailma saastuta". (siinäkin täytyy pyrstö saada kiikkutuolista ylös, että jotain tapahtuisi)
vain esimerkkinä, olet kuullut varmasti kotiopetuksesta MAP-kirkossa. Tällä hetkellä minulla on kolme perhettä vierailtavana. Ensimmäinen on 82 vuotia leski rouva, toinen on pariskunta, jonka aikuinen tytär kävi läpi tupla keuhkojen vaihdon viime heinäkuussa, ja kolmannen perheen 57 vuotias äiti sai aivo verenvuodon marraskuussa ja on tervehtymässä hyvää vauhtia. Vierailu heidän luonaan on vahvistanut minulle Jaakobin sanojen totuuden. Me koitamme vahvistaa ja tukea näitä perheitä ja joka visiitiltä tullessa tuntuu että me vierailijat olemme tulleet vahvistetuiksi. Niitä tunteita ei voi toiselle kertoa, ne täytyy itse kokea.
Aivan kuin olisit ymmärtänyt kysymykseni väärin, sillä kysymyksessäni kyse oli motiiveista. Lähtökohtana se, ettei olisi muita kuin suoria seurauksia. Ei mitään kasautuvia palkintoja tai rangaistuksia, vain seuraukset tässä ja nyt. Kiinnostava kysymys tässä on se, kuinka suuri vaikutus on (mahdollisella) uskolla tekojen pelastavaan vaikutukseen eli itsehankittuun pelastusvarmuuteen.
"Ja ellei myöskään olisi annettu lakia syntiä vastaan, ihmiset eivät pelkäisi tehdä syntiä."
Minusta tuo kohta kiteyttää paljon. Voisin ajatella amoraalisen ihmisen todella toimivan tuolla idealla ja toki uskon holhouksen määrän olevan jossain suhteessa moraalin kehittymiseen - mitä vahvempi holhous, mitä tarkemmin määritellyt käskyt ja lait, sitä heikompi moraali.
Oikeudenmukaisuus taas on itsekkyyden julkisivu, ei muuta. Meistä on väärin, jos joku saa ilman ansiota palkinnon tai rangaistuksen.
Lopuksi tekstisi alkuun. Vertaus urheiluun. Voidakseen voittaa seppeleen, on päihitettävä toiset ja nuo toiset ovat uhka. (Tuohon tiedän vain yhden poikkeuksen ja lajina jalkapallo, joka Yhdysvalloissa ollut lähinnä tyttöjen ja kukkahattutätien (voivat olla myös miehiä) laji, joiden mielestä häviäminen urheilussa aiheuttaa traumoja. Siksi on pelattu turnauksia, joissa ei ole laskettu maaleja ja kaikki ovat voittaneet, saaneet seppeleensä.)
On paljon mahdollista, että olen ymmärtänyt kysymyksesi väärin. Meidän ajatuksen juoksumme on aika erilaiset.
Motiiveista: Todellisen kristityn palvelu motiivit perustuvat rakkauteen Jumalaa, Hänen poikaansa Jesukseen Kristukseen ja lähimmäisiinsä.
Sinä etsit suoria seurauksia, "seuraukset tässä ja nyt". Minun käsitykseni mukaan näin ei ole tarkoitus tapahtua. Tämän elämän tarkoitus minun uskoni mukaaan on selvittää miten me käytämme hyvän ja pahan tiedon lahjaa. Lopussa sitten katsotaan mitä meistä on tullut ja miten me olemme käyttäneet tuota edellä mainittua lahjaa. Meistä kukaan ei palkastamme tiedä. Jos sinulla ei ole halua kuulla sanoja "Hyvä on, sinä hyvä ja uskollinen palvelija. Vähässä sinä olet ollut uskollinen, minä panen sinut paljon haltijaksi. Mene herrasi iloon", niin varmasti pääset paikkaan jossa tunnet sitä mitä etsit.
"Ja ellei myöskään olisi annettu lakia syntiä vastaan, ihmiset eivät pelkäisi tehdä syntiä."
Synti määritellään lain rikkomisella. Jokaisessa sivistyneessä yhteiskunnassa on lait ja samoin on Jumalan valtakunnassa. Mikä sen tärkeämpää elämässä on kuin oppia Jumalan lait ja elää tehden parhaansa niiden lakien mukaan.
Oikeudenmukaisuus minulle merkitsee yhtä Jumalan ominaisuuksista. Sinä saat ajatella siitä ihan oman mielesi mukaan.
Urheilusta vielä: minun täytyy laajentaa sinun ajatuksiasi voittamisen suhteen. Mene vapaaehtoisena toimitsijana seuraaviin "Special Olympics" eli kehitysvammaisten olympialaisiin. Siellä tunnet riemua jokaisesta osallistujasta kun jokainen voittaa...
"Kohtele kaikkia ihmisiä, myös itseäsi, ikään kuin he olisivat päämääriä sinänsä, älä koskaan pelkkinä välineinä."
...mitä luultavimmin ymmärsit ja ymmärrät väärin. Minua kiinnosti vain, muuttaisiko se mitään, jos tajuaisit (ehdottoman varmasti ja ilman pienintäkään epäilyä) tekojen olevan täysin merkityksettömiä suhteessa kuolemanjälkeiseen. Kysymys on tietenkin teoreettinen, koska ehdotonta varmuutta ei voi olla...
"Jos sinulla ei ole halua kuulla sanoja 'Hyvä on, sinä hyvä ja uskollinen palvelija. Vähässä sinä olet ollut uskollinen, minä panen sinut paljon haltijaksi. Mene herrasi iloon', niin varmasti pääset paikkaan jossa tunnet sitä mitä etsit."
Tämä meni ohi eli en ymmärrä. En ymmärrä edes, millä perusteella koko jossittelu tai mitä oletat minun etsivän. Vielä vähemmän ymmärrän sitä, minne olet minua sijoittamassa. Mikä on se paikka ja mitä siellä tunnen?
Oikeudenmukaisuus merkitsee sinulle siis jotain muuta kuin mitä MK:ssa. Almassa huomaa hyvin tuon, oikeudenmukaisuuden, olevan Jumalasta ja jumalista riippumattoman. Mahdollisesti jopa itsenäinen entiteetti, jolla valta tuomita jumalia. Ainakin voi lakkauttaa...
Voin tässä paljastaa jumalkuvastani sen, ettei siinä ole ainuttakaan ominaisuutta. Tiiviisti ilmaistuna koko kuva mahtuu kahteen sanaan: Jumala On.
Ja urheilusta. Ajatukseni voittamisesta ei laajentunut. Minulle voittaja on se, joka saa parhaan tuloksen. Jalkapallossa (kuten vaikka käsipallossakin) voittava puoli tekee enemmän maaleja. Yksinkertaista. Itse seuraan lähinnä jalkapalloa ja siinä ajatukseni tiivistyy sanoihin "ennemmin hieno ylärima kuin ruma maali" ja ehkä siksi häviäminen ei ole minulle ongelma. Joku voittaa ja joku häviää, huomenna uudestaan.
Meidän ajatuksen juoksumme on sen verran erilaiset, että ymmärrän väärin ainakin niiltä osin mitä sinä odotat. Kuitenkin muutama sana omista mietteistäni sinulle.
Kirjoitit: " Minua kiinnosti vain, muuttaisiko se mitään, jos tajuaisit (ehdottoman varmasti ja ilman pienintäkään epäilyä) tekojen olevan täysin merkityksettömiä suhteessa kuolemanjälkeiseen. Kysymys on tietenkin teoreettinen, koska ehdotonta varmuutta ei voi olla...
- Yllä oleva ei sovi siihen kuvaan jonka olen saanut elämän kokemusteni ja opiskeluni kautta. Se on vastoin kaikkea, mitä Kristuksen evankeliumi pitää sisällään. Jos yllä oleva kysymys nousee mieleesi raamatun sivuilta, tulkitsemme asioita ehdottomasti eri lailla. Siksi en edes kommentoi tuohon muuta kuin että se ei sovi minun uskonnolliseen näkemykseen.
- Sinulta ohimenneen lainauksen pistin siinä käsityksessä, kun en näe kirjoituksissasi sinulla olevan tavoitteita tuopuoleiseen olotilaan. (se on ymmärrykseni, voi taas olla väärä. Siitä ainakaan et ole maininnut, mitä kuoleman jälkeen itse odotat.) Todellisilla Kristuksen seuraajilla on toiveita tuonpuoleiseen.
- Oikeudenmukaisuudesta meillä molemmilla näyttää olevan oma käsityksemme. Ainakin tiedät mitä minä ajattelen. Sinun mielipiteesi ei ole minun eikä MAP-kirkon, sen voin todeta.
-Jumalkuvastasi sen verran että kuuluuko siihen Jeesus Kristus ja jos, niin miten? Pidätkö "Jumala ON" Isänä vai Poikana vai molempina. Miten sinä määrittelet "Jumala ON" itsellesi?
- Näinhän se on että futismatsissa enemmän maaleja tehnyt voittaa. Samoin elämän tantereella:
"Jokainen älyn periaate, jonka me saavutamme tässä elämässä, nousee meidän kanssamme ylösnousemuksessa.
19 Ja jos ihminen hankkii tässä elämässä ahkeroimisellaan ja kuuliaisuudellaan tietoa ja älyä enemmän kuin toinen, hän on niin paljon paremmassa asemassa tulevassa maailmassa." (oppi ja liitot kirjasta)
Noinhan se menee...
Jumala On tarkoittaa juuri sitä, mitä tarkoittaa. Ei enempää, ei vähempää. Ajatuksellisesti kuulun niihin, joiden mielestä jokainen määritelmä rajaa, kutistaa. Toisinaan uskon Kristuksen olleen Jumala ihmisenä, mutta toisinaan ajattelen Jeesusta ehkä ensimmäisenä anarkistina.
Tähän perään sopiikin korjata ilmiselvä virhe. Kuuliaisuudella ei saavuteta älyä, sillä oppii vain toistamaan. Ahkeruudenkin kanssa on vähän niin ja näin, mutta ymmärrän toki jakeen. Kirkon kannalta on hyvä, jos ihmiset ovat sekä ahkeria että kuuliaisia - en vain näe yhteyttä tietoon ja älyyn.
Kysymykseni nousi teoista, ei Raamatusta tai muustakaan kirjasta. Ymmärrän kyllä sen, ettei mahdollisuus kuulu uskontoosi - kuten ei mihinkään tekoja korostavaan. Lähinnä minua kiinnostikin se, kuinka paljon ko. ihmisten toiminta muuttuisi, jos palkinto katoaisi. Kuinka moni hyvä teko jäisi tekemättä ellei niistä itse hyötyisi.
"Todellisilla Kristuksen seuraajilla on toiveita tuonpuoleiseen."
Ja varmaankin pitäisi toivoa itselleen mahdollisimman hyvää paikkaa...
Minulla ei ole varsinaisia toiveita tuonpuoleiseen, elämä tässä ja nyt riittää.
Sinulla on erikoinen ajattelu Kristuksesta, kun se näyttää vaihtelevan eri ajoista riippuen. Pidätkö itseäsi kristittynä eli Kristuksen evankeliumin seuraajana?
Kuuliaisuudesta pari sanaa. Sinulla ei näytä olevan kokemusta Kristuksen sanoista: "Jos te minua rakastatte, niin te pidätte minun käskyni." Minulla on jonkinlaisia kokemuksia asiasta yli 50 vuoden MAP-kirkon jäsenyyden aikana. En vaihda saamiani kokemuksia mihinkään. Voin vain todeta että rakkauteni Kristusta ja lähimmäisiäni kohtaan on kasvanut ja kasvaa edelleen kun olen mukana MAP-kirkon toiminnassa.
Teoista vielä. Minä pidän suuressa arvossa kylväjä vertausta. Siinä kuvataan monen moista maata johon siemenet kylvettiin. Tulosta syntyi monenlaista, "Mutta mikä hyvään maahan kylvettiin , on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmän ja tekee, mikä sata jyvää, mikä kuusikymmentä, mikä kolmekymmentä." Meidän on saatava pyrstömme ylös kiikkutuolista kokeaksemme ja tuottaaksemme hedelmää.
""Todellisilla Kristuksen seuraajilla on toiveita tuonpuoleiseen."
Ja varmaankin pitäisi toivoa itselleen mahdollisimman hyvää paikkaa...
En ole vielä tavannut yhtään Kristuksen todellista seuraajaa jonka tavoittena olisi hammasten kiristys tulikivi järvessä.
Minä toivoisin sinulle tavoitteita tuonpuoleiseen. Ne kannustavat ainakin minua eteenpäin ja "ylöspäin".
Pidän itseäni kristittynä, vaikka aina en niin kovin uskovaisena. Pieni siteeraus Kurt Vonnegutin kirjasta Hokkuspokkus. Aivan alkusivuilla on hautakivi, Eugene Victor Debs, ja siihen kaiverretut sanat:
"Niin kauan kuin on alempia yhteiskuntaluokkia, minä kuulun niihin. Niin kauan kuin on rikollisia aineksia, minä kuulun niihin. Niin kauan kuin yksikin ihminen on vankilassa, minä en ole vapaa."
En ole tavannut yhtään todellista Kristuksen seuraajaa, jonka elämä keskittyisi täysin kuolemanjälkeiseen ja ainoana tavoitteena olla itse mahdollisimman hyvällä paikalla. Joka tekee hyviä tekoja, koska on varma siten pelastavansa itse itsensä.
""Niin kauan kuin on alempia yhteiskuntaluokkia, minä kuulun niihin. Niin kauan kuin on rikollisia aineksia, minä kuulun niihin. Niin kauan kuin yksikin ihminen on vankilassa, minä en ole vapaa."
Mielenkiintoinen lainaus. ilmeisesti se on kirjoittajan oma näkemys. Yleisesti ottaen tuntuu vähän oudolle. Millainen maailma olisikaan jos ylläoleva olisi joka ihmisen mottona niin kuin se tuossa lukee. Hmmm... taitaa olla osa jostain muusta kokonaisuudesta. Vai ymmärränkö taas väärin. Tuossa tarvitsisi nähdä koko asian yhteys mistä se on otettu jotta saisi kirjoittajan tarkoitusperät selville.
Näin vanhan ukon järjellä kirjoittaisin: Niin kauan kun on alempia yhteiskuntaluokkia, minun pitäisi olla aktiivisesti mukava näitten yhteiskunta luokkien kohottamisessa. Niin kauan kuin on rikollisia aineksia, minun tulisi olla aktiivisesti mukana rikollisen aineksen muutoksessa lainkuuliaisuuden puolelle. Niin kauan kuin yksikin ihminen on vankilassa, minun tulisi tukea niitä ohjelmia joiden kautta vankilassa olevat pääsevät omille jaloillleen ja takisin lainkuuliaisiksi kansalaisiksi yhteiskuntaan.
"En ole tavannut yhtään todellista Kristuksen seuraajaa, jonka elämä keskittyisi täysin kuolemanjälkeiseen ja ainoana tavoitteena olla itse mahdollisimman hyvällä paikalla."
En minäkään. Todellisen Kristuksen seuraajan motiivit ovat muualla.
Eugene V. Debs oli myös aivan todellinen henkilö...
http://en.wikipedia.org/wiki/Eugene_V._Debs
...mutta hautateksti voi hyvin olla fiktiota, minusta sillä ole merkitystä.
Itse liitän siteeraukseen valtaa ja kontrollia ja itse asiassa tohdin väittää, koko ihmiskuntaa ajatellen, että yksi ehkä tehokkain tapa parantaa kaikkein heikoimmilla olevien asemaa, olisi USA:n asettaminen täydelliseen kauppasaartoon (koskien etenkin aseteollisuutta). Lisäksi olisi saatava voimaan laki, joka estäisi ahneita suurfirmoja rahastamalla perustarpeilla - esim. puhtaalla vedellä.
Vankila edustaa minulle tuossa laajempaa kuin vain rikollisiksi leimattujen säilytyspaikkaa. Se on myös orjatyöpaikkoja, lapsityövoimaa ynnä muuta ynnä muuta. Liian laaja kokonaisuus, jotta kannattisi käsitellä mormonismin ohessa.
"Todellisen Kristuksen seuraajan motiivit ovat muualla."
Niinpä. Tässä elämässä, tässä päivässä, tässä hetkessä.
Tämä lauseesi muistuttaa juutalaista ajatelutapaa:"Niinpä. Tässä elämässä, tässä päivässä, tässä hetkessä."
Luulisi sinun ymmärtävän mitä tarkoitan: Juutalainen uskonto ei pohti ihmisen asemaa kuoleman jälkeisessä maailmassa, tai oikeammin sanoen, ei esitä pelastuksen ehtoja. Niiltä puutuu usko Vapahtajaan ja sovitukseen. Jos olet keskittynyt vain tämän elämän asioihin, niin silloin voisit olla yhtä hyvin juutalainen, ateisti tai jotain muuta.
Minusta kristityn kuuluu ottaa huomioon myös valintojen seuraukset toisella puolella. Oikeastaan "pelastuminen yksin armosta" viitaa myös kuoleman jälkeiseen aikaan. Siihenhän sisältyy ajatus, että saadaan taivaspaikka yksin armosta ilman omaa osuutta. Olisi mielenkiintoista tietää, mikä saa ihmisen taipumaan ajatukselle, että omilla valinoilla ei ole niin suurta merkitystä pelastuksen kannalta tarkasteltuna? Sekö, että silloin ei tarvitse kantaa vastuutta maan päällä tehdyistä teoista?
Voi elää miten haluaa, jos ei ole tuomiopäivää, jossa tuomitaisiin tekojen mukaan.
"Todellisen Kristuksen seuraajan motiivit ovat muualla."
Väitän, että jos ihmiskunta oppisi rakastamaan Jumalaa ja lähimmäistään niin siinä olisi voima joka muuttaisi yhteiskuntaa automaattisesti. Jumala on antanut meille ohjeet evankeliuminsa kautta ihmiskuntaa kehittävään elämään ja vapauden omaksua Hänen ohjeensa tai hylätä ne.
Kristuksen sanat Pietarille pitää sisällään paljon.
"Niin sanoi myös Herra: Simon, Simon, katso, saatana on teitä pyytänyt seuloaksensa niinkuin nisuja.
Vaan minä rukoilin sinun edestäs, ettei sinun uskos puuttuman pidä. Ja kun sinä kerran palajat, niin vahvista veljiäs." (1800 luvun lopun raamatun käännöksestä, setäni perintö kirjasta.)
Siinä esitetään kristityille mitä tulisi tapahtua jos meillä on uskoa Jumalaan ja Kristuksen evankeliumiin.
Kun usko "saapuu" sen mukana pitäisi "saapua" halu vahvistaa veljiäs (ja tietenkin sisarias).
Jos näin tapahtuisi suuremmassa mittakaavassa, johan maailma alkaisi muuttua.
MAP-kirkko tekee työtä kutsuakseen ihmisiä tulemaan Jeesuksen Kristuksen Evankeliumista osalliseksi ja osallistumaan veljiemme (ja sisariemme) vahvistukseen.
MInä väitän jo sen vievän pitkälle, että ihmiskunta lopettaisi tämän elämän ja toisten ihmisten pelkäämisen. Lähimmäisen rakastamiseen on toki siitä vielä matkaa, mutta sietäminen on jo hyvä alku.
Halu vahvistaa tarkoittaa liian usein sitä, että vaatii toista elämään niin kuin itse elää (se on itsekkyyttä) ja siten vaatii noudattamaan jonkun ihmisryhmän sääntöjä.
Mutta noin muuten tässä ajatuksemme ovat lähempänä kuin mitä missään tässä ketjussa. Oleellisin ero lienee MAP-kirkko, joka on ollut minulle vain yksi amerikkalainen uskonnollinen liike 1800-luvulta. Että kirkon pitkässä nimessä mainitaan Jeesus ja Kristus, se ei tarkoita mitään.
se että juutalaisuus on perusteiltaan erilainen uskonto kuin kristinusko ei tee siitä puutteellista . Juutalaisuus on etninen uskonto, yksi niitä harvoja joita enää on jäljellä ja ainoa lähi-idän vanhoista uskonnoista joka säilyi, tämä koska sitä ylläpitävä kansa onnistui säilymään ja säilyttämään kulttuurisen jatkumonsa. Kristinusko on universaali uskonto jonka lähtökohdat ovat toiset jo siitäkin johtuen. Mutta:juutalaisuus nimenomaan ei salli ihmisen elävän miten haluaa vaikka käskyjen täyttämisestä ei olekaan tarjolla jumaluutta tai haaremia kuoleman jälkeen.
tarkoittaa, että samaan asiaan uskovat vahvistavat toisiaan. Ei mitään vaatimuksia. Nämä ihmiset ovat tulleet kokooon yhteisen asian puolesta ja vahvistavat toisiaan aivan kuten to, tode, fes vahvistavat täällä toisiaan pettävän anti-idean hurmassa.
Jeesuksen Krsituksen Kirkko haluaa nimellään kertoa olevansa nimen omaan Jeesuksen Krsituksen Kirkko ei Lutherin tai katolisen suunnan. Muissa kielissähän kirkon nimi alkaakin Jeeusksen Krsituksen .... suomenkielellisesti on parempi että aletaan MAPllä.
"Nämä ihmiset ovat tulleet kokooon yhteisen asian puolesta ja vahvistavat toisiaan aivan kuten to, tode, fes vahvistavat täällä toisiaan pettävän anti-idean hurmassa."
Toisiaan pettävä anti-idea? Mormonit kokoontuvat kuin toisiaan pettävät? Hurmassa? Saattaa tuntua, että en arvosta oivallustasi - mutta se on väärä luulo. Rakenteessa on jotain hauskaa, mutta en tajua sisältöä. Niin tarjoan tässä vain linkin, jossa selittyy vahvistaminen ja vahvistaminen.
http://hiki.pedia.ws/wiki/Eufemismi
Tule kokouksiimme toteamaan hurmassa olemisen tai ettei olla hurmassa. Tässä on seurakuntien osoitteet:
http://mormonit.fi/ota-meihin-yhteyttae/seurakuntien-yhteystiedot/seurakuntien-osoitteet.html
Tilaisuudet alkavat sunnuntaisin klo 10 tai, jos paikassa kokoontuu kaksi seurakuntaa, toisen kokoukset alkavat klo 14.
Kirjoitit: "Minä väitän jo sen vievän pitkälle, että ihmiskunta lopettaisi tämän elämän ja toisten ihmisten pelkäämisen."
- Voisiko elämän ja toisten ihmisten pelkääminen johtua siitä ettei tiedetä elämän todellista tarkoitusta?
Oikea tieto poistaa kaiken pelon. Kristuksen evankeliumi vastaa näihin kysymyksiin ja evankeliumin omaksuneilla ihmisillä onkin vankka ote siitä mistä olemme tulleet , miksi olemme täällä ja mihin olemme menossa. Tuntemattoman pelko haituu tiedon saamisen myötä, ja ihmis suhteet edistyvät samasta syystä.
Kirjoitit: "Halu vahvistaa tarkoittaa liian usein sitä, että vaatii toista elämään niin kuin itse elää (se on itsekkyyttä) ja siten vaatii noudattamaan jonkun ihmisryhmän sääntöjä."
- Sinulla ei näytä olevan hajua mitä toisten vahvistaminen uskonnollisessa mielessä merkitsee.
Minä pidän kertomuksesta Paavali Agrippan edessä. Lainaan palan:
"Uskotko, kuningas Agrippa profeettoja? Minä tiedän, että uskot. Niin Agrippa sanoi Paavalille: "Vähälläpä luulet taivuttavasi minut kristityksi."
Mutta Paavali sanoi :" Toivoisin Jumalalta, että, olipa vähällä tai paljolla, et ainoastaan sinä, vaan myös kaikki te, jotka minua tänään kuulette, tulisitte semmoisiksi, kuin minä olen, näitä kahleita lukuunottamatta."
Pidätkö Paavalia itsekkäänä kun hän kehoitti kuulijoitaan tulemaan itsensä kaltaiseksi, eli elämään samojen periaateiden mukaan joita hän itse noudatti?
Paavali oli kutsuttu viemään Kristuksen evankeliumi pakanoille ja samat periaatteet koskivat niitä jotka ottivat vastaan hänen sanomansa.
Minulle vahvistaminen evankeliumin merkityksessä merkitsee opettamista ihmisille oikeat periaatteet ja kannustaa heitä elämään niiden mukaan.
Kirjoitit: "Että kirkon pitkässä nimessä mainitaan Jeesus ja Kristus, se ei tarkoita mitään. "
- Siinä voin vain sanoa aikaisemmin lainaamani kohdan mukaan, että " mikä hyvään maahan kylvettiin, on se, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen ja myös tuottaa hedelmää...
Olet kuullut sanan, mutta sinulta vielä puuttuu ymmärrys mikä "Myöhempien Aikojen Pyhien Jeesuksen Kristuksen Kirkko" on ja mitä se edustaa.
Ei maassasi varmasti mitään vikaa ole kun olet keskustelemassa tällä palstalla. Sinun täytyy vaan kyntää maatasi ja lannoittaa sitä Pyhien kirjoitusten ja profeettojen sanoilla, niin eiköhän se sinulle hedelmää tuota. Toivoisin (huom. en vaadi) se tuottavan sinulle peräti sata jyvää....
"Voisiko elämän ja toisten ihmisten pelkääminen johtua siitä ettei tiedetä elämän todellista tarkoitusta?"
Tai ehkä esittelemäsi kysymys on se ongelma. Etsiessään jotain yhteistä ja jaettavaa tarkoitusta, ihmiset siirtyvät elämään jonkun toisen elämää. Laina(v)aatteissa vieraantuu ja syrjäytyy omasta matkastaan. En siksi näe kysymystäsi ratkaisuna.
Voisin tarjota tilalle helpompaa ja vaikeampaa vaihtoehtoa. Hyväksyä se, että ei ole määriteltävää todellista tarkoitusta. Meillä jokaisella on oma polkunsa kuljettavanaan, eikä kukaan voi tietää toisen ihmisen polkua. Toista ihmistä voi tukea kasvussa, mutta toisen puoleesta ei voi (eikä saa) elää.
Tässä kohdin lainasanoja: http://flag.blackened.net/revolt/hist_texts/wilde_soul.html
Kirkon nimestä vain sen verran, että perustaja voi antaa nimen myös harhauttaakseen. Antaakseen toisille kuvitelmaa, jossa perustaja olisi toinen kuin mitä oikeasti on. Tuo "tuottaa hedelmää" on sovellettavissa vaikka ja mihin...
Sinulla on iso ongelma, jos yrität tutkia Kristuksen Evankeliumia Oscar Wilden johdolla.
Minä kehoittaisin sinua pysymään luotettavimmissa lähteissä Kristuksen evankeliumia tutkittaessa.
Suosittelen Raamattua, Mormonin Kirjaa, Oppi ja Liitot kirjaa ja Kallisarvoinen Helmi kirjaa.
Vai olisiko minulla sittenkin suurempi ongelma, jos yrittäisin käyttää mormonikirjallisuutta yhtään minkään asian tutkimiseen? Mutta jos nyt alkuun luet uudestaan sen, mitä kirjoitin. Kyse oli elämästä ja mikäli olet oikeasti sitä mieltä, että vain mainitsemasi kirjat ovat käyttökelpoisia, silloin sinulla on oikeasti ongelma.
kirjoitit: "Vai olisiko minulla sittenkin suurempi ongelma, jos yrittäisin käyttää mormonikirjallisuutta yhtään minkään asian tutkimiseen?
- ongelmasta en tiedä, mutta annoin listan evankeliumin opiskelu mielessä. Jos niitä vilkaisisit, uskon että yllätyt positiivisesti.
kirjoitit: "Mutta jos nyt alkuun luet uudestaan sen, mitä kirjoitin. Kyse oli elämästä ja mikäli olet oikeasti sitä mieltä, että vain mainitsemasi kirjat ovat käyttökelpoisia, silloin sinulla on oikeasti ongelma"
-Sinä näyt olevan enemmän "filosofi", minä taas kirjoittelen uskonnolliselta kantilta. Mutta antaakseni sinulle vähän hajua ehdottamistani kirjoista:
"Opettakaa tunnollisesti, niin minun armoni on teidän kanssanne, niin että voitte saada täydellisempää opetusta teoriassa, periaatteessa, opissa, evankeliumin laissa, kaikessa, mikä liittyy Jumalan valtakuntaan ja mitä teidän on tarpeen ymmärtää;
79 siitä, mikä on niin taivaassa kuin maan päällä ja maan alla; siitä, mikä on ollut; siitä, mikä on; siitä, minkä täytyy pian tapahtua; siitä, mikä on kotimaassa; siitä, mikä on ulkomailla; kansakuntien sodista ja sekasorrosta; ja tuomioista, jotka ovat maan päällä; sekä tietoa maista ja valtakunnista —
80 jotta olisitte valmiita kaikessa... (Oppi ja Liitot kirjasta)
Eikö tuossa jo ole mukavia aiheita itsemme kehittämisessä... ja toinen pala samasta luvusta
"Ja koska kaikilla ei ole uskoa, etsikää uutterasti ja opettakaa toisillenne viisauden sanoja; niin, etsikää parhaista kirjoista viisauden sanoja; etsikää oppia vieläpä tutkimalla sekä uskon kautta."
Eikö tämä naputtelu ole molemminpuolista kehittymistä, kai sinä saat käypiä ajatuksia minulta niinkuin minä sinulta.
Vielä kerran, myös jos luet minun edellisen kommentin se liittyi evankeliumin opiskeluun ja sinun kommenttisi liittyi elämään. Kommenttimme olivat siis eri pohjalla, joten sulatellaan niitä myös eri pohjalla.
"Eikö tämä naputtelu ole molemminpuolista kehittymistä, kai sinä saat käypiä ajatuksia minulta niinkuin minä sinulta."
Todennäköisesti meillä on toinenkin, ellei kolmaskin, ero kuin kommenttien pohja, mutta sulattellen...
Tuolla aikaisemmin sinulla oli enemmän tai vähemmän pyöreä ajatus käyttämästäni kylväjä vertauksesta, että "sitä voidaan käyttää vaikka mihin..."
Pistän sen vielä tähän kokonaisuudessaan jotta tiedät vähän tarkemmin mistä oli puhe:
"Kylväjävertauksen selitys
18 "Kuulkaa siis, mitä vertaus kylväjästä tarkoittaa. 19 Aina kun joku kuulee sanoman valtakunnasta eikä ymmärrä sitä, tulee Paholainen ja sieppaa pois sen, mikä hänen sydämeensä on kylvetty. Tätä tarkoittaa tien oheen kylvetty siemen. 20 Kylvö kallioiseen paikkaan kuvaa sitä, joka sanoman kuullessaan heti ottaa sen iloiten vastaan 21 mutta joka kestää vain hetken, koska häneltä puuttuvat juuret. Kun tulee ahdinko tai vaino sanan tähden, hän luopuu kohta. 22 Kylvö ohdakkeisiin tarkoittaa ihmistä, joka kuulee sanan mutta jossa sana ei tuota satoa, koska tämän maailman huolet ja rikkauden viettelys tukahduttavat sen. 23 Mutta kylvö hyvään maahan kuvaa ihmistä, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen. Nämä ihmiset tuottavat satoa: kuka sata, kuka kuusikymmentä, kuka kolmekymmentä jyvää."
"Kylvö ohdakkeisiin tarkoittaa ihmistä, joka kuulee sanan mutta jossa sana ei tuota satoa, koska tämän maailman huolet ja rikkauden viettelys tukahduttavat sen."
Irroitettuna tällä kohdalla voi suomia jokaista, joka ei tahdo antaa rahojaan kirkolle. Tuottamaton yksilö, joka ikuisuuden sijaan keskittyy maallisiin huoliin ja rikkauksiin...
"Mutta kylvö hyvään maahan kuvaa ihmistä, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen. Nämä ihmiset tuottavat satoa: kuka sata, kuka kuusikymmentä, kuka kolmekymmentä jyvää."
Tällä voi tukea edellistä ja lisäksi saa sopivasti luotua värväysintoa. Tuottamisen voi nähdä rahan lisäksi uusina jäseninä. Joku saa puhuttua kirkkoon ja joku vain puolet siitä. Toki ovat tasa-arvoisia, mitä nyt se toinen hieman kunnia-arvoisampi...
Lainauksesi alku on käytännöllinen myös jäsenille.
"Aina kun joku kuulee sanoman valtakunnasta eikä ymmärrä sitä, tulee Paholainen ja sieppaa pois sen, mikä hänen sydämeensä on kylvetty."
Aina kun jäsen ei ymmärrä kirkkonsa (johdon) esittämää asiaa, on syynä itse sarvijaakko...
Toki on muitakin vaihtoehtoja.
hiukan lisää Raamatun viisautta:
Opetuslapset tulivat Jeesuksen luo ja kysyivät: "Miksi sinä puhut heille vertauksin?"
11 Jeesus vastasi:
"... Minä puhun heille vertauksin, koska he näkevät eivätkä kuitenkaan näe ja kuulevat eivätkä kuitenkaan kuule eivätkä ymmärrä. 14 Heissä käy toteen tämä Jesajan ennustus:
-- Kuulemalla kuulkaa älkääkä käsittäkö.
Katsomalla katsokaa älkääkä nähkö.
15 Sillä paatunut on tämän kansan sydän, vain vaivoin he kuulevat korvillaan ja silmänsä he ovat ummistaneet, jotta he eivät silmillään näkisi, eivät korvillaan kuulisi eivätkä sydämellään ymmärtäisi, jotta he eivät kääntyisi enkä minä parantaisi heitä."
Eikö ole hienoa että meillä on vapaus tehdä omat tulkintamme näistä vertauksista. Me joko teemme käännöksen tai ei. Meidän tulkintamme vievät meitä tulkintamme suuntaan ja ne ovat meidän toimintojemme takana. Alkaako lamppu syttyä miten meidät tuomitaan teoistamme?
On hienoa tehdä omia tulkintoja, mutta on kokonaan toinen asia tarjota omia tulkintojaan toisille ja vielä siten, että kuulijoiden tulisi pitää kyseistä tulkintaa jotenkin parempana - tai jopa "ainoana totuutena". Ja ei, en ymmärrä edes tarvetta ajatukselle "tuomitaan teoistamme".
kirjoitit: "Ja ei, en ymmärrä edes tarvetta ajatukselle "tuomitaan teoistamme". "
Ymmärryksestä tuolla edellä puhuimme ja sinulta vielä puuttuu ymmärrys kristinopin alkeista oppi iankaikkisesta tuomiosta ja miten se tapahtuu. Jos käyttäisit aikaasi myös hengelliseen kehitykseen filosofisen kehityksen rinnalla niin tuokin asia varmasti sinulle selkenee. Nyt et näytä uhraavan aikaa henkiselle kehitykselle vaan filosofia on saanut sinut pauloihinsa.
Tarkoitit varmaankin mormoniopin käsityksiä. Jos tarkoittaisit kristinoppia, tietäisit sinne kuuluvan myös sen ajatuksen, ettei mitään tuomiota ole. Jos taas hengellisyys olisi vain karsinointia sen mukaan, minne ja millä kriteereillä ihmiset päätyvät kuolemansa jälkeen, tuomiokeskeisyyttä helvetti tähtenään, se ei kiinnosta.
"Nyt et näytä uhraavan aikaa henkiselle kehitykselle vaan filosofia on saanut sinut pauloihinsa."
Mitähän mahdat tarkoittaa sanalla "filosofia"?
kirjoitit: "Tarkoitit varmaankin mormoniopin käsityksiä. Jos tarkoittaisit kristinoppia, tietäisit sinne kuuluvan myös sen ajatuksen, ettei mitään tuomiota ole."
- Takoitin tosiaan mormoni oppia, joka on puhdasta kristinoppia. Sinun tarjoamasi "kristinoppi" ilman iankaikista tuomiota ei ole Kristuksen oppia!
Hebrealaiskirjeestä:
"Meillä olisi tästä paljonkin sanottavaa, mutta ei ole helppo selittää näitä asioita teille, koska olette tulleet niin haluttomiksi kuulemaan. 12 Jo aikoja sitten teistä olisi pitänyt tulla toisten opettajia, mutta sen sijaan te olette itse jälleen opin tarpeessa: jonkun olisi opetettava teille Jumalan sanan alkeet. Te tarvitsette taas maitoa, ette te kestä vahvaa ruokaa. 13 Jokainen, jota vielä ruokitaan maidolla, on pikkulapsi, eikä sellainen kykene ottamaan vastaan syvällistä opetusta. 14 Vahva ruoka on tarkoitettu aikuisille. He ovat totuttaneet aistinsa siihen ja harjaannuttaneet ne erottamaan hyvän ja pahan.
Älkäämme siis enää viipykö Kristuksen opin alkeissa, vaan edetkäämme täyteen tietoon. Emme voi uudestaan laskea perustusta ja opettaa sellaisia asioita kuin parannus kuolemaan johtavista teoista, usko Jumalaan, 2 oppi kasteista ja puhdistusmenoista sekä kätten päällepanemisesta, kuolleiden ylösnousemus ja IANKAKKINEN TUOMIO. 3 Menkäämme eteenpäin, jos Jumala suo."
Iankakkinen tuomio on Kristuksen opin alkeita ja jos sinulla on ongelmia sen kanssa, tarvitset maitoa, jotta pääset jyvälle, mistä Kristuksen evankeliumissa on kyse. Tervetuloa MAP-kirkkoon opiskelemaan. Kyllä se siita selviää...
Meillä on eri tulkinta Kristuksesta. Sinulla tuomioita jakeleva lainoppinut, minulla armahtava. Oppisi taas on vain yksi versio Joseph Smithin aloittamasta rakennelmasta, joka ei nykyään taida olla puhtaasti kenenkään oppia.
Ruokavertausta käyttäen olet pulloruokinnassa imien kirkkosi tarjoamaa valmiiksi pureskelemaa litkua, etkä tule saamaan mitään muuta. Rusinapullateologiassasi valitsit kohdan, jonka sanat vaikuttaisivat Paavalilta. Varmaa sekään ei ole, mutta ehkä heikko uskosi kaipaa tuollaista. Kirkko elää elämäsi ja maksuksi saat illuusion ja käyttöohjeen elämälle.
Kirjoitit: "Meillä on eri tulkinta Kristuksesta."
- Siinä olet enemmän kuin oikeassa. En tiedä millä perusteella sinä olet muokannut itsellesi oman käsityksesi Kristuksesta. Sinun tulkintasi minun Kristuksesta ei voi olla enempää väärä.
Sinä et näytä pitävän Raamatun vertauksista. Olen käyttänyt vain Raamatun vertauksia joten odotin että jossain asioissa ainakin mielipiteemme synkkaa, mutta ei näytä onnistuvan. Tulkintamme eroavat kuin yö ja päivä.
Sinulla näyttää olevan jonkin näköinen blokki kaikkia raamatun kohtia kohtaan, jossa kehoitetaan ihmistä toimintaan (tuottamaan hedelmää) Se tuntuu olevan sinulle myrkkyä.
Onko sillä väliä kuka kirjoitti hebrealais kirjeen. Ei kirjoittaja ainakaan ollut Kristuksen vastustaja, puhuessaan Kristuksen opin alkeista ja niiden oppimisesta. Perehdy niihin, niin pääset paremmin alkuun.
Pistän vielä palan MK:sta kun se mielestäni liitty keskusteluumme:
"JA nyt tapahtui, että kun minä, Nefi, olin lakannut puhumasta veljilleni, katso, he sanoivat minulle: Sinä olet julistanut meille kovia asioita, enemmän kuin me kykenemme kestämään.
2 Ja tapahtui, että minä sanoin heille, että tiesin puhuneeni kovia asioita jumalattomia vastaan totuuden mukaan; ja vanhurskaat minä olen osoittanut syyttömiksi ja todistanut, että heidät ylennetään viimeisenä päivänä; sen vuoksi syylliset pitävät totuutta kovana, sillä se viiltää heitä aivan sisimpään asti.
3 Ja nyt, veljeni, jos te olisitte vanhurskaita ja olisitte halukkaita kuulemaan totuutta ja ottamaan sen varteen voidaksenne vaeltaa oikeamielisesti Jumalan edessä, niin te ette nurisisi totuuden tähden ja sanoisi: Sinä puhut kovia asioita meitä vastaan."
"Sinun tulkintasi minun Kristuksesta ei voi olla enempää väärä."
Pelkästään tuolla toteamuksella tulkinta ei muutu vääräksi. Tosin tuo oli vain niin sanotusti pohjavedos, joka lähinnä selittämässä eroavaisuuksia...
"En tiedä millä perusteella sinä olet muokannut itsellesi oman käsityksesi Kristuksesta."
...kuten vaikka sitä, miten ihmeessä voin saada käsityksen Kristuksesta armahtavana. Ymmärrän ja juuri perustuen edellisen viestini pikaiseen vedokseen.
"Sinulla näyttää olevan jonkin näköinen blokki kaikkia raamatun kohtia kohtaan, jossa kehoitetaan ihmistä toimintaan..."
Tässä laajennat. Kyse on ollut tuomiosta - ei toiminnasta yleisesti ottaen. Voit ehkä aavistaa edes vähän, jos ymmärrät yhden tekijän eli sen, että uskossani en tiedä. Minä en tiedä kohtaloani, milloin kuolen ja mitä sen jälkeen tapahtuu. Yksikään tekoni tai tekemättä jättämiseni ei tuo varmuutta.
kirjoitit: " Kyse on ollut tuomiosta - ei toiminnasta yleisesti ottaen. Voit ehkä aavistaa edes vähän, jos ymmärrät yhden tekijän eli sen, että uskossani en tiedä. Minä en tiedä kohtaloani, milloin kuolen ja mitä sen jälkeen tapahtuu. Yksikään tekoni tai tekemättä jättämiseni ei tuo varmuutta. "
- kyse on tosiaan ollut tuomiosta tekojen mukaan ja teot yleensä tulevat toiminnasta.. (Usko ilman tekoja on kuollut).
- Olen sen kyllä huomannut, että uskossasi et tiedä.
Auttaako tämä Kristuksen ohje:
" Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun , vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän TUNTEMAAN , onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."
Aloita Kristuksen opin alkeista ja mene eteenpäin hebrealais kirjeen kehoitusta noudattaen. Opi mikä on Jumalan tahto ja tee sen mukaan, niin tulet TUNTEMAAN mitä kuoleman jälkeen tapahtuu ja saat myös varmuutta tekoihisi jota sainulla nyt ei ole.
Kaippa tämä riittää tästä aiheesta.
Terveisin , Sivusta seuraava
Ehdottomasti riittää ja ei, en kaipaa varmuutta. Minulla ei ole itsepetoksen tarvetta, sillä pohjimmiltaan sitä jokainen (ehdoton) varmuus kuolemanjälkeisestä on. Eikä minulla ole illuusioita siitä, että voisin jollain omalla teolla pakottaa Jumalan (jonka olemassaolo on minulle uskonvaraista, ei tietoa) toimimaan toivomallani tavalla.
Oikeastaan olisi hyvä aloittaa oma ketju aiheen tiimoilta, sillä minua kiinnostaa jossain määrin se, miksi ihmiset tahtovat takertua pelastusvarmuuteen. Näen tuossa metodismia, pysy ahkerana ja väärät ajatukset eivät ehdi nousta mieleen, mutta en ymmärrä. Miksi väheksyä tätä elämää ja olla kuin se itsessään ei olisi yhtään mitään.
Loppukaneetiksi muistinvarainen lainaus: kaikki on sallittua, mutta kaikki ei ole hyvästä.
Miksi risti ja muu symboliikka olisi sitten tärkeää kristillisyydelle? Eikö kristillisyyttä voi harjoittaa keskittyen olennaimpaan eli kristukseen ja hänen sovitukseensa, muun "rekvisiitan" unohtaen. Kuinka pitkälle kristillisyydestä on menty jos rukoillaan avuksi pyhimyksiä ja vaikkapa Neitsyt Mariaa, kristuksen asemasta? Vai onko sillä edes väliä mitä ja ketä rukoilee jos vain rukoilee? Kommentteja..?
Arabialaiset kristityt käyttivät vettä viinin sijasta sakramenttitoimituksessa. Ja Euraasian kristityt eivät käyttäneet puhdasta viiniä, vaan sekoitivat siihen vettä.
... käytti viiniä.
Kukaan ei kuitenkaan käyttänyt kraanavettä - kuten mormonit nykyään tekevät.
Oletteko te kaikki ihan oikeasti täysin tolkuttomia potentiaalisia alkoholisteja?
Tarjolla Jeesuksen aikana, tai yleensäkään puhdasta vettä jokapaikassa? Eiköhän kyseessä ole sellainen "traditio"..Tärkeintä on miksi nautitaan ehtoollista, ei mitä!!
on käytetty muun juotavan puutteessa.
Kysymys EI ole siitä mitä käyttää vaan että käyttää jotakin juotavaa ja jotakin syötävää. Yleinen käytäntö on vesi ja leipä.
Yleinen käytäntö on punaviini ja leipä.
Jos mormonit hoitavat homman vaikkapa Cokiksella ja pizzalla niin omapa on ongelmansa.
Koska mormonismilla ei ole juuri mitään tekemistä alkuseurakunnan tapojen ja uskomusten kanssa eikä mormonismi ole edes kristinuskoa niin sen puolesta on aivan yksi ja sama mitä puuhastelette. Ei sillä ole mitään merkitystä.
Niin mormonien mukaan voidaan juoda coca colaa ja syödä pizzaa sakramentiksi.
Map-kirkko harjoittaa aika epäuskottavaa 'alkuperäistä alkuseurakunnan sakramenttia'. Seurakunta istuu kirkon johdon määräamissä alusvaatteissa kokouksissaan ja veden ja leivän sijasta nauttivat ehtoollisessaan coca colaa ja pizzaa.
Tuolla aiemmin puhuttiin symboleista: Jokaisella uskomuksella on omia rituaalitapoja ja symboleja uskonsa ohessa. Mutta joillakin nuo symbolit voivat muistuttaa enemmän tai vähemmän taikauskoisia woodoo-temppuja ja pelotteluja. - Jokainen hiukankin ajatteleva ja aivollinen ihminen osaa erottaa ja vieroksuu noita uskontojen, lahkojen ja kulttien huuhaa-temppuja ja roolijakoja.
Tiedätkö mitä tarkoitetaan olkinuken rakentamisella?
Käytät tuota vakiolausettasi jokaiseen toisinajattelevan mielipiteen vastineeksi. Sanontasi on täyttä woodoota, aina samaa kaavaa.
Et siis tiedä! Siitä huolimatta sinulla on mielipide siitä, mitä olkinukella tarkoitetaan.
Wikipediasta:
Olkinukke (engl. straw man) on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun, jotta toinen joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.[1][2]
Argumentointivirheen perusmalli:[3]
1. A:lla on mielipide X.
2. B esittää mielipiteen Y (joka on vääristelty "olkinukkeversio" X:stä)
3. B hyökkää mielipidettä Y vastaan.
4. Siispä X:n täytyy olla väärin.
Termi on suora käännös vastaavasta englanninkielisestä ilmauksesta, joka merkitsee "linnunpelätintä", tai asiayhteyteen sopivammin käsiaseistetun jalkamiehen korsista rakennettua harjoitusvastustajaa.
eikö tuo woodoo-olkinukke ala muistuttamaan epäilyttävästi itseäsi.
puheenvuorosi on tautologiaa ja magiaa.
Mitä järkevää on sanoissasi?
siinä on sinun ymmärtämyyttesi.
Eipä näytä risti yhdistävän. Maailmassa on tuhansia erilaisia kristillisiä kirkkoja, joissa kaikissa on risti symbolina. Ei se ainakaan yhteistä kirkkoa ole saanut aikaan. Yhtä oleminen on muuta kuin ristin käyttämistä:
Joh. 10:30
Minä ja Isä olemme yhtä."
Joh. 17:11
"Minä en enää ole maailmassa, mutta he jäävät maailmaan, kun tulen luoksesi. Pyhä Isä, suojele heitä nimesi voimalla, sen nimen, jonka olet minulle antanut, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä. [Joh. 10:30]
Joh. 17:21
Minä rukoilen, että he kaikki olisivat yhtä, niin kuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa. Niin tulee heidänkin olla yhtä meidän kanssamme, jotta maailma uskoisi sinun lähettäneen minut. [Ef. 4:3-6]
Joh. 17:22
"Sen kirkkauden, jonka sinä olet antanut minulle, olen minä antanut heille, jotta he olisivat yhtä, niin kuin me olemme yhtä.
Joh. 17:23
Kun minä olen heissä ja sinä olet minussa, he ovat täydellisesti yhtä, ja silloin maailma ymmärtää, että sinä olet lähettänyt minut ja että olet rakastanut heitä niin kuin olet rakastanut minua.
Tuossa ei puhuta mitään rististä!
Raamatun jakeissa on perustana risti eli Jumalan armo Jeesuksessa Kristuksessa, Hänen ristinkuolemassaan. Täydellisesti yhtä oleminen merkitsee sitä, että sanoma rististä on otettu vastaan kiertämättä ja kaartamatta.
Yhtä oleminen on tosiaan aivan muuta, kuin ristin käyttämistä tai sen katselemista. Risti -symbolin takana on aina Jumala Jeesuksessa eli Jumalan pelastussuunnitelma ja Hänen tahtonsa ilmaisu. Lopettaisit siis jo tuon "tuossa ei puhuta mitään rististä" -mantran hokemisen.
Lopettaisit sinä ylenmääräisen ristin korostamisen ja puhuisit ilman kiertotietä sovituksesta. Risti ei sovittanut mitään, vaan Kristuksen kärsimys ja kuoleman voittaminen. Ylösnousemus on vähintään yhtä merkittävä kuin se, mitä tapahtui ristillä - eikä risti sinänsä saanut aikaan mitään. Ymmärrän toki vertauskuvien käytön, mutta siinä ammutaan yli maalin ristin kohdalla
Risti kertoo rehellisesti ilman sanoja.
Risti ei kerro mitään. Se on kuollut kappale. Silti esim. "tode*" käyttää sanaa opinkappaleen tavoin.
etten korosta ristiä, vaan Kristusta. Miksi uskottelet itsellesi jotain muuta?
Olen todennut monta kertaa, että sovituksen sijasta käytät risti -sanaa etkä tarkoita sillä sanaristikkoa ;-)
Puhutaan sitten sovituksesta, harhaan johtavaa on mm."ristin voitto", "ristin pelastus" mitähän se risti voitti tai pelasti?
ristin vihollinen? Onkohan se ristin pelastuksen vastakohta?
Ristiä ei yleisesti käytetty kirkoissa USAssa mormonismin synty aikaan, joten mormoneille ei voinut olla siihen mitään suhdetta. Kirkkoon alkuvaiheessa liittyneet eivät myöskään olleet ristin tradition piiristä. Utahiin muutto eristi myös mormonit muista. Sitten päätettiin korostaa Jeesuksen Krsituksen, Herramme ylösnousemista piikillä joka osoittaa taivasta kohti. Ristinkäyttö yleistyi vasta mormonismin jo synnyttyä.
Mormonit eivät ole kuitenkana ristiä vastaan, käyttäköön sitä ken haluaa.
käsite on yhtä epäolennainen.
että risti EI ollut noin suosittu 1800 luvulla sen käyttö kirkoisa ym tuli vasta 1900 luvulla yleiseksi. Etenkin USA ssa ei ristiä käytetty kirkoissa ennen kuin mormonit olivat paenneet Utahiin, eli heiltä puuttu tuo perinne. Utahissahan he elivät suht eristettyinä muusta maailmasta eikä ristin käyttöstä tullut traditiota kuten muualla.
Sinänsä mormoneilla ei ole mitään ristiä vastaan. Jotkut eivät ehkä pidä siitä koska se symbolisoi Jeeuksen tuskaista kuolemaa. Mormonit valitsivat jo Utahissa kirkkonsa torniin piikin, nuolen... joka osoitta ylöspäin sanoen: Hän on noussut! Me haluamme muistaa että hän on noussut ja riemuita siitä. Kuolema ei totisesti ole voittanut, vaan elämä.