Kummasta on enemmän näyttöä ihan tieteellisesti evoluutiosta vai kreationismista? Siis kovaa faktaa asiasta..
Minua kiinnostaa koska täällä palstalla näyttää aina olevan kauhea sota puolesta ja vastaan sota:)
Minua kiinnostaa koska täällä palstalla näyttää aina olevan kauhea sota puolesta ja vastaan sota:)
Vastaukset 71
Vanhimmat
Kreationismista ei ole lainkaan tieteellistä näyttöä, historiallisesta evoluutiosta on hirvittävä määrä tieteellistä näyttöä eri tieteenlajeilta sen lisäksi, että evoluution mekanismit ovat ytkin tieteellisesti havaittavissa.
molochin lausuma "todiste" evoluutiosta on suunnilleen parasta antia mitä saatavilla on, eli tyhjää höpinää siitä että todisteita on valtavasti. Mutta missä? Sitä ei kukaan tiedä. Ei ainakaan kerro muuta kuin ylimalkaisuuksia, ja niitähän riittää. Seuraavaksi tulee universaali DNA, ja fossiilien sukupuut, jne. joita ei minkään valtakunnan tiede ole vahvistanut evoluution todisteeksi. DNA on olemassa, mutta sen toiminnta kaikessa hyvinkin erilaisessa eliöstössä kertoo ennemminkin eliöstön yhteisestä rakentajasta kuin vähittäisestä keittymisestä lajista toiseksi josta ei ole olemassa mitään todistetta. Luuloja tarjotaan paljon todisteiden sijaan joten tarkkana näiden kanssa saa olla.
Evoluution mekanismina pidetään tänä päivänä ns. mikroevoluution kasautumisista tulevaa makroevoluutiota joka sitten synnyttäisi uusia lajeja, mutta tästä ei ole havaintoja. Ja toisin kuin moloc tuossa väittää. niin noita makroevoluution mekanismeja ei tunneta. On vain oletuksia siitä että miten kaikki voisi toimia. (Ks. Wiki makroevoluutio, niin näet että meillä on vain muutamia toisistaan poikkeavie ehdotelmia makroevoluutiotapahtuman malleiksi, mutta se kaikkein tärkein, eli havainto itse tapahtumasta puuttuu. Eli todiste puuttuu. ) Jos meillä olisi havainto, niin emme tarvitsisi ehdotelmia.
Esimerkkitapaus tässä: Evolutionistit ottavat kaksi toisiaan läheisesti muistuttavaa eliötä ja asettavat ne rinnakkain ja alkavat sitten ihan vaan mielikuvituksensa innoittaman väittämään että niiden kohdalla on tapahtunut makroevoluutiotapahtuma koska ne eivät näytä lisääntyvän keskenään luonnossa.
Todellisuudessa he ovat parhaimmmassakin tapauksessa vain tavoittaneet lajin sisäisten muutosten ja kehälajien sukupuuttojen aiheuttaman lajin ääripäiden löytymisen ilman että olisi tapahtunut mitään biologista makroevoluutiota.
Todellisesta evoluutiosta tuollainen ei kerro mitään.
Kreationistivastaus on tyhjää höpinää siitä, ettei muka evoluutiosta ole todisteita. Lisäksi siinä on selvää valehtelua. Itsellä tällä höpisijällä ei ole ensimmäistäkään luomistodistetta esittää.
""Kuten avaaja voi panna merkille, niin tämä molochin lausuma "todiste" evoluutiosta on suunnilleen parasta antia mitä saatavilla on, eli tyhjää höpinää siitä että todisteita on valtavasti.""
Etkö ymmärtänyt aloittajan kysymystä? Hän ei kysynyt, mitä nuo todisteet ovat, vaan että kummasta on enemmän tieteellistä näyttöä. Suomenkielen ymmärrys tuottaa sinulle näemmä edelleen suuria vaikeuksia. Oletko miettinyt, että johtuisiko kreationismisikin siitä, ettet oikein ymmärrä asioita?
""Mutta missä? Sitä ei kukaan tiedä. Ei ainakaan kerro muuta kuin ylimalkaisuuksia, ja niitähän riittää.""
LOL. Toki sinullekin on vuorikaupalla lastattu noita kiistattomia näyttöjä kuten sadat yhteiset geenit kaikella elämällä. Mutta sinä yrität kiistää nuo todellisuuden todisteet kertomalla, että yliluonnolliset taikatemput, joiden ei koskaan kenenkään toimesta missään ole havaittu tuottavan uusia lajeja tai niiden ominaisuuksia, olisivat muka parempi selitys. Ja ylimalkaisuuteen syyllistytte varsinkin te kreationistit. Kun teiltä utelee luomisen tapaa, niin mitä vastaatte? Ette mitään, kerrotte vain, että Jumala loi. Tai jos teiltä kyselee, kuinka pussieläimet muuttivat Nooan tulvan jälkeen Australiaan, niin vastaatte, että enkelit mahtoivat auttaa. Koska olet viimeksi nähnyt enkelin siirtelemässä eläimiä?
""Seuraavaksi tulee universaali DNA, ja fossiilien sukupuut, jne. joita ei minkään valtakunnan tiede ole vahvistanut evoluution todisteeksi.""
Juu, ne ovat evoluution kiistämättömiä todisteita. Kreationistit pystyvät kiistämään ne mielessään vain kuvittelemalla yliluonnollisia taikatemppuja, mutta kenellekään normaalijärkiselle ihmiselle, saati sitten tiedeyhteisölle tuollaiset ikinä havaitsemattomat luonnonlakeja rikkovat mekanismit eivät tietenkään ole mikään selitys. Täytyy olla todella yksinkertainen, jos sellaisia luulee.
""DNA on olemassa, mutta sen toiminnta kaikessa hyvinkin erilaisessa eliöstössä kertoo ennemminkin eliöstön yhteisestä rakentajasta kuin vähittäisestä keittymisestä lajista toiseksi josta ei ole olemassa mitään todistetta. Luuloja tarjotaan paljon todisteiden sijaan joten tarkkana näiden kanssa saa olla.""
Hahahaahahaaaaaaaaaa. Poks. Ironiamittarini paukahti juuri: Sinä tarjoat perusteetonta ja todisteetonta luuloa, että DNA voisi syntyä yliluonnollisilla taikatempuilla hokkus pokkus selitykseksi DNA:n muutoksille, vaikka tiedämme jo lukuisia varmistettuja tapoja, joilla lajien DNA:t muuttuvat ja evoluutioteorian mukainen evoluutiohistoria on täysin sopusoinnussa noiden jo havaitsemiemme muutostapojen kanssa. DNA:n yhtäläisyyksien syntyminen yliluonnollisen rakentajan toimesta olisi vasta sitten perusteltua, jos näkisimme sen syntyvän yliluonnollisesti. Tähän mennessä emme ole sellaista havainneet, joten kohdallasi on kyse vain naivista uskomuksesta. Ja juu, lajien kehittymiset toisiksi lajeiksi on paitsi todistettu lukemattomia kertoja, myös havaittu sekä laboratorioissa että luonnossa. Sinä olet vain denialisti, joka haluaa pitää kiinni harhoistaan.
""Evoluution mekanismina pidetään tänä päivänä ns. mikroevoluution kasautumisista tulevaa makroevoluutiota joka sitten synnyttäisi uusia lajeja, mutta tästä ei ole havaintoja.""
Juu, on ja sinullekin on niitä tarjottu.
""Ja toisin kuin moloc tuossa väittää. niin noita makroevoluution mekanismeja ei tunneta.""
Niitä tunnetaan lukuisia ja niitä o myös havaittu käytännössä.
""On vain oletuksia siitä että miten kaikki voisi toimia. (Ks. Wiki makroevoluutio, niin näet että meillä on vain muutamia toisistaan poikkeavie ehdotelmia makroevoluutiotapahtuman malleiksi, mutta se kaikkein tärkein, eli havainto itse tapahtumasta puuttuu. Eli todiste puuttuu. ) Jos meillä olisi havainto, niin emme tarvitsisi ehdotelmia.""
Tuossa on yksi havainto makroevoluutiosta, joka vahvistaa, että teoreettiset mallit olivat oikeassa, koska kaikki tapahtui juuri kuten mallit ennustivat:
http://www.wired.com/wiredscience/2009/11/speciation-in-action/
""Esimerkkitapaus tässä: Evolutionistit ottavat kaksi toisiaan läheisesti muistuttavaa eliötä ja asettavat ne rinnakkain ja alkavat sitten ihan vaan mielikuvituksensa innoittaman väittämään että niiden kohdalla on tapahtunut makroevoluutiotapahtuma koska ne eivät näytä lisääntyvän keskenään luonnossa.""
Ehei. Jos halutaan varmistaa sukulaisuussuhde, asia tutkitaan DNA:sta ja näin voimme saada asiaan täyden varmuuden, koska DNA ei synny tyhjästä ja suuret samankaltaisuudet DNA:ssa kertovat vääjäämättä sukulaisuudesta, koska niiden syntyminen sattumalta olisi niin epätodennäköistä.
""Todellisuudessa he ovat parhaimmmassakin tapauksessa vain tavoittaneet lajin sisäisten muutosten ja kehälajien sukupuuttojen aiheuttaman lajin ääripäiden löytymisen ilman että olisi tapahtunut mitään biologista makroevoluutiota.""
Makroevoluutio on uusien lajien syntymistä ja jos kuvailemallasi (paljon muitakin tapoja ) tavalla syntyy uusia lajeja, kysymyksessä on makroevoluutio.
""Todellisesta evoluutiosta tuollainen ei kerro mitään.""
Juu, kertoo. Sinulla vain on oma määritelmäsi sanalle evoluutio, koska tieteen havainnot tekevät hassut uskomuksesi naurunalaisiksi ja yrität sitä välttää.
Tuo minunkin piti kertoa, mutta unohdin, noin pitkässä jb:n viestissä ei ollut lainkaan luomistodisteita, ainoastaan jb:n harhaista "evoluutiokritiikkiä".
Luehan huolella molocin litania. Näet että eihän tuo muuta osannut kuin pajattaa sitä että todisteita on pilvin pimein jne. Mutta mainitsiko hän ainuttakaan noista todisteista? Eipä maininnut.
Mr.Kat tuossa luetteli ne nykyisen tieteen historian tuntemat vahvimmat evoluution tuotoksiksi arvellut tapaukset.
Molocin puhuessa lajien kehittymisestä toisiksi luonnossa ja labroissa on silkkaa saippuaoopperaa. Ei niin ole koskaan tapahtunut. Ja koska niin ei ole tapahtunut, niin evokit ovat siirtäneet maalitolppia ja pyrkivät kaikin keinoin saamaan normaalin lajien sisäisen muutelun näyttämään evoluutiolta.
Ja avaajalle suosittelen tutustumista DNA:n rakenteeseen, se paljastaa hyvin sen ettei se ole koskaan voinut syntyä sattumalta kasatutuneista kemiallisista aineksista. Se on siihen aivan liian monimutkainen, ja jo sellaisena se on vahva todiste älyllisestä luomisesta.
näyttöä mitä ei olisi voinut luominenkin tuottaa. Vai mikähän olisi sellainen asia mikä on mahdollista vain evoluutiolla mutta mitä Jumala ei millään tavoin ajateltuna olisi voinut tehdä.
Evon todisteethan ovat sitä, että ensin on hyväksytty evoteoria tosiasiaksi ja senjälkeen kaikki mitä biologia löytää lainalaisuuksia vain selitetään ja väitetään evoluution tekemäksi. Ilman, että se voitaisiin todistaa.
Kuten silmäkin, anna edes yksi täysijärkinen todiste miksi Jumala ei olisi voinut luoda silmää. Sellaista ei kuitenkaan ole mutta ei ole todistetta evoluutiostakaan. Ainoa todiste on evouskovien väite.
""Luehan huolella molocin litania. Näet että eihän tuo muuta osannut kuin pajattaa sitä että todisteita on pilvin pimein jne. Mutta mainitsiko hän ainuttakaan noista todisteista? Eipä maininnut.""
Mortonin demonisi estää sinua havaitsemasta vastaansanomattomia evoluution todisteita, jotka mainitsin, nimittäin kaiken elämän jakamat sadat yhteiset geenit. Se tekee niin siksi, koska sinulla ei ole noille mitään järkevää havaintoihin perustuvaa selitystä.
""Mr.Kat tuossa luetteli ne nykyisen tieteen historian tuntemat vahvimmat evoluution tuotoksiksi arvellut tapaukset.""
LOL. Niitä olisi paljon lisääkin, kuten vaikkapa linkkini esimerkki.
""Molocin puhuessa lajien kehittymisestä toisiksi luonnossa ja labroissa on silkkaa saippuaoopperaa. Ei niin ole koskaan tapahtunut.""
Niin ei ole tapahtunut? Miksi ei? Miksi sellaisesta on sitten niin paljon eri alojen todisteita, kuten fossiiliaineiston järjestäytyneisyys miljardien vuosien ajalta? Tai vaikkapa sadat yhteiset geenit kaikilla lajeilla ja lähes universaali geneettinen koodi?
""Ja koska niin ei ole tapahtunut, niin evokit ovat siirtäneet maalitolppia ja pyrkivät kaikin keinoin saamaan normaalin lajien sisäisen muutelun näyttämään evoluutiolta.""
Sehän on evoluutiota sekin. Etkö tiennyt? Populaation geenipoolin muutos ajan myötä on evoluutiota, kuten myös lajiutuminen eli uusien lajien synty.
""Ja avaajalle suosittelen tutustumista DNA:n rakenteeseen, se paljastaa hyvin sen ettei se ole koskaan voinut syntyä sattumalta kasatutuneista kemiallisista aineksista. Se on siihen aivan liian monimutkainen, ja jo sellaisena se on vahva todiste älyllisestä luomisesta.""
Tämä saikin aikaa kaikkein suurimmat räkänaurut tänään. Sinä itse et ole lainkaan perehtynyt DNA:ha, minkä huomaa siitä, että sinulle täytyy kädestä pitäen selittää aivan perusteitakin. Ja vastoin väitettäsi, kukaan ei ole todistanut, etteikö DNA voisi syntyä luonnollisesti. Mutta huomautan aloittajalle, että jb joutuu siirtämään maalitolppia ja alkamaan puhua elämän synnystä, koska se ei ole vielä niin vakuuttavasti tiedetty asia kuin varsinainen evoluutio.
""Ei evoluutiosta ole mitään sellaista näyttöä mitä ei olisi voinut luominenkin tuottaa. Vai mikähän olisi sellainen asia mikä on mahdollista vain evoluutiolla mutta mitä Jumala ei millään tavoin ajateltuna olisi voinut tehdä.""
Ei mikään. Huijaava kaikkivaltias on voinut tehdä kaiken ja voinut laittaa kaiken vain näyttämään siltä kuin ne olisivat luonnollisten prosessien tulosta. Vaikka sellainen jumala olisi tehnyt maailman 6 000 vuotta sitten, se olisi voinut jättää esim. lyhytikäiset isotoopit pois ja luoda sen verran radioaktiivisia aineita ja niiden lopputuotteita, että nyt niitä mittaava tutkija päätyisi tuloksee, että ne ovat miljoonia vuosia vanhoja.
""Evon todisteethan ovat sitä, että ensin on hyväksytty evoteoria tosiasiaksi ja senjälkeen kaikki mitä biologia löytää lainalaisuuksia vain selitetään ja väitetään evoluution tekemäksi. Ilman, että se voitaisiin todistaa.""
Heh. Kuka tahansa biologi, joka löytäisi evoluutioteorian vastaisen biologisen faktan, julkaisi sen oitis sellaisen mullistavan tiedon tuoman rahan ja maineen tiedeyhteisössä vuoksi. Evoluutioteorian kumoajasta tulisi rikas ja kuuluisa. Siispä väitteesi evoluutioteorian todisteista oli lapsellinen kyhäelmä. Todellisuudessa historiallinen evoluutio on tapahtunut ja siksi kaikki aiheeseen liittyvät uudetkin todisteet aina todistavat sen puolesta, ei sitä vastaan.
""Kuten silmäkin, anna edes yksi täysijärkinen todiste miksi Jumala ei olisi voinut luoda silmää. Sellaista ei kuitenkaan ole mutta ei ole todistetta evoluutiostakaan. Ainoa todiste on evouskovien väite.""
Kukaan ei voi todistaa, etteikö yliluonnollinen Luoja olisi voinut luoda silmää, mutta sellaisesta ei ole todisteita. Kukaan ei voi myöskään todistaa, että maan vetovoima ei johdu Maan sisällä olevasta näkymättömästä möröstä, joka vetää jatkuvasti henkeä sisäänsä, mutta sellaisesta ei ole todisteita. Sen sijaan silmän kehittymisestä evoluutio keinoin on todisteita, vaikka se sinua harmittaakin. Fossiiliaineistossa nimittäin näkyy silmän kehityksen välimuotoja ja DNA:n avulla voimme selvittä kuinka se on tapahtunut, mitkä DNA:n muutokset siihen ovat miljoonien vuosien aikana johtaneet.
"ei evoluutiosta ole mitään sellaista näyttöä mitä ei olisi voinut luominenkin tuottaa."
Tämä on totta. Yliluonnollinen taikaukkohan olisi halutessaan voinut luoda vaikka traktorin ja norsun sekoituksen. Minkään luominen ei olisi sellaiselle mahdotonta.
"Kuten silmäkin, anna edes yksi täysijärkinen todiste miksi Jumala ei olisi voinut luoda silmää."
Totta. Yliluonnolliselle taikaukolle ei olisi ollut konstikaan luoda vaikka silmä, jolla näkee näkyvän valon lisäksi utravioletti, infrapuna ja röntgensäteetkin ja josta lähtee lasersäde, jolla voi polttoleikata.
Mutta ne todisteet luomisesta. Ainoa keino on vikistä, ettei tämä tai tuo ole voinut syntyä evoluution kautta. Ei ainoatakaan todistetta koko taikaukosta, eikä siitä että olisi luonut yhtään mitään.
Jb-multinilkin valehtelutekniikka perustuu paljolti sanojen merkitysten vääristelyyn ja kieroon logiikkaan. Luomistahan ei tietenkään voi todistaa mahdottomaksi ennen kuin hän täsmentää, mitä hän sillä tarkoittaa, koska Luojan voi aivan hyvin uskoa olevan myös evoluution aiheuttaja. Lisäksi luomiseen voi toki uskoa myös tieteen selvien todisteiden vastaisesti, jos niin haluaa.
"Ja avaajalle suosittelen tutustumista DNA:n rakenteeseen, se paljastaa hyvin sen ettei se ole koskaan voinut syntyä sattumalta kasatutuneista kemiallisista aineksista. Se on siihen aivan liian monimutkainen, ja jo sellaisena se on vahva todiste älyllisestä luomisesta."
Tämähän on sama kun sanoisit " En pysty selittää, siksi pystyn selittää"
"Absence of proof is not proof of absence."
Evoluutio on tiedettä ja siksi sitä opetetaan kouluissa. Se on hyvin tärkeä osa biologiaa ja siksi esim. Turun yliopistossa voi ekologian sekä fysiologian ja genetiikan puolelta erikoistua evoluutiobiologiaan: https://nettiopsu.utu.fi/opas/koulutusohjelma.htm?opsId=60&uiLang=fi&lang=fi&lvv=2010&koulohj=BIOL2
Tieteelliset teoriat tuottavat tunnetusti testattavaa ennustuksia, jotka voivat kaataa teorian. Esimerkiksi Darwin ennusti aikanaan välimuotofossiilien olemassaolon. Hieman uudempi testi koski kromosomeja. Muilta isolta ihmisapinoilta löytyy 24 paria kromosomeja, mutta ihminen on tässä poikkeus. Meillä on vain 23 paria. Tästä voidaan tehdä testattava ennustus: "jos evoluutioteoria pitää paikkansa, meiltä tulisi löytyä kahden kromosomin fuusiosta jonkinlainen todiste."
Ihmisen kromosomista numero kaksi löytyy keskeltä ylimääräiset telomeeri-jaksot. Telomeerit löytyvät normaalisti kromosomien päistä. Eli kun kaksi kromosomia yhdistyy, keskelle jää ylimääräiset telomeerit muistoksi kahdesta erillisestä Kromosomista. Löyty tukee hyvin vahvasti evoluutioteoriaa.
Origin of human chromosome 2: an ancestral telomere-telomere fusion:
http://m.pnas.org/content/88/20/9051.short
Mitä testattavaa kretut ovat tuottaneet? EI mitään!
evoluutiota, mutta joka ei sitä tarvitse todellakaan olla.
Lukemattomilla eri lajia olevilla eläimillä ja muilla eliöillä voidaan tedä aivan vastaavia vertailevia tutkimuksia, ja sittn ei muuta tarvita kuin pannaan vaan mielikuvitusta sopivasti peliin niin sadaankin homma näyttämään siltä että evoluutiotahan tässä tapahtuu. No ei tapahdu.
Huomaa tutkimuksen oletuslähtökohta. Oletettiin että jos tulos on odotettu, niin tulos todistaa evoluutiosta.
Mutta mutta, iso mutta. Sillä millä oikeudella voidaan perustellusti väittää että se ennakko-oletus että kyse on evoluutiosta, pitää paikkansa? Ei niin millään perusteella, sillä se ajatus on vain mielikuituksen tuotetta. Simpanssilla on simpanssin telomeerit ja ihmisellä on ihmisen telomeerit ja kaikilla muilla eläimillä on omansa, jotka ovat kullekin lajille ominaiset.
Simpanssin ja ihmisen ei ole voitu millään tieteellisellä tuskimuksella voitu osoittaa olleen koskaan samaa lajia. Ihmisen ja simpanssin eroavuudeksi aiemmin, siis moloc ja lauri elävät vielä siinä ajassa, arveltiin n. 1 prosentti. Mutta nykyään oppineet ovat panneet merkille sen minkä ulkonäkökin kertoo, että biologinen eroavuus noiden välillä on vähintäänkin 30 %, mutta jopa yli 50% geneettisestä eroavuudesta puhutaan.
Mitä pidemmälle geenitutkimus edistyy, niin sitä suuremmaksi kasvaa jatkuvasti eroavuus ihmisen ja simpanssin välillä. Nyt tiedetään että useat toisiaan vastaaviksi aiemmin arvellut geenit koodaavatkin ihan eri asioita ihmisessä ja simpanssissa. Y-kromosomin eroavuus on todistetusti yli 50 % , ja se on niin hyvin vahvistettu asia etteivät kiivaimmatkaan evolutionistit enää väitä vastaan.
Ja sikäli hauskaa on tämä evolutionistien logiikka, että aiemmin ajateltiin tuon ihmisen ja simpanssin yhden prosenntin eroavuuden syntyneen 6 miljoonan vuoden aikana, jolloin siis meillä olisi ollut yhteinen esi-isä. Mutta nyt kun eroavuus onkin 30 % niin silloinhan yhteinen esi isä siirtyisi 30 x 6 miljoonan vuoden taakse eli noin 180 miljoonan vuoden taakse, eli käytännössä suunnilleen kambrikauden limanuljaskaksi.
Olehan avaaja tarkkana näiden perusteellisesti petettyjen maallikkoevokkien kanssa. He uskovat asiaansa ja ovat siksi huomattavasti epäluotettavampia tietolähteitä kuin todelliset evolutionistitiedemiehet jotka kyllä tämän tästä itsekin tunnustavat sen ettei evoluutio ole suinkaan niin varmasti todistettu kuin yleisesti luullaan.
Sinä se jaksat suoltaa sontaa... Muuhun pälinään en jaksa ottaa kantaa, mutta tähän sentään
"Simpanssilla on simpanssin telomeerit ja ihmisellä on ihmisen telomeerit ja kaikilla muilla eläimillä on omansa, jotka ovat kullekin lajille ominaiset. "
Pieleen meni tämäkin niin että heilahti.
->
http://en.wikipedia.org/wiki/Telomere#Telomere_sequences
Kovaa tekstiä kaverilta, joka ei ymmärrä aiheesta hönkäsen pöläystä. Pitää selittää yksinkertaisia asioita. Evoluutioteorian mukaan kaikki elävä on sukua toisilleen. Molekyylibiologia osoittaa kiistattomasti simpanssien olevan lähimmät sukulaisemme. Tästä johtuen simpanssit ovat geneettisesti lähempänä meitä kuin gorilloita. Tämän voit itse kokeilla lataamalla näiden kolmen lajin jonkun geenin emäsjärjestyksen pubmedistä ja vertailemalla. Simpansseilla ja gorilloilla on 24 paria kromosomeja ja meillä 23. Ihan todennäköisyykien perusteella voimme väittää näiden kolmen lajin yhteisellä esi-isällä olleen 24 paria kromosomeja. Jossakin vaiheessa ihmiseen johtaneessa linjassa kaksi kromosomi yhdistyi yhdeksi jolloin 24 parista tuli 23. Tämän yhdistymisen todisteena ovat mm. Telomeerit keskellä kromosomia kuten linkittämässäni tutkimuksessa käy ilmi. Teimme teorian pohjalta oletuksen, joka testattiin faktoja vastaan. Missä ovat kreationismia testanneet kokeet?
Äläkä valehtele niiden prosenttien kanssa! Olen tuleva biologi ja tämä osa luonnontieteitä on lähellä sydäntä, joten olen kokoajan lukemassa uutta. Välillä populaariteoksia ja välillä tieteellisissä aikakausilehdissä julkaistuja tutkimuksia. Olen vertaillut simpanssien ja ihmisten geenien proteiineja korvaavia osia emäs emäkseltä ja niissä on vain prosentin parin heittoa. Ja luuletko että kambrikausi oli 180 miljoonaa vuotta sitten? Se on hienoa miten kehtaat näyttää tietämättömyytesi näin avoimesti. Kambri oli noin 500 miljoonaa vuotta sitten.
koska tuo laskelmani vei joka tapauksessa ihmisen ja simpanssin yhteisen esi-isän evolutionistien omien kriteerien mukaan laskettuna täysin ulos aiemmin omaksutusta ihmise ja simpanssin evoluutioteorian mukaisesta kehityshistoriasta. Siis ihan sama vaikka se olisi ollut kambrikaudella, yhtä suureksi pupuksi se asia kuitenkin aiempi käsitys kuitenkin osoittautui. Nyt teidän on pakko kiihdyttää mielikkuvituksen turvin ihmisen ja simpanssin aiempaa evoluutiovauhtia monikymmenkertaiseksi. Turboa kehiin vaan sitten. Kretukatsomo odottaakin innokkaasti että mikä onkaan evokkien seuraava hatusta nostettu seliseli.
Keksit päästäsi luvun, joka ei perustu mihinkään. Laskit sitten jotain omasi. Tämä siis todistaa biologien olevan väärässä.
Eli et halua enää ottaa kantaa mitenkään siihen että jäit kiinni karkeasta tietämättömyydestä tai valehtelusta?
Ilman älykästä luomista taas ei olisi maan aineksista syntynyt koskaan edes sitä ensimmäistä solua, joten kaikki olemassaoleva kertoo älyllisestä luomisesta.
Huom. Varmemmaksi vakuudeksi kerron tässä sen että kun sinulle nyt sitten kerrotaan noita ns. evoluution todisteita, niin jos olet oikein tarkkanna, niin voit panna merkille sen että kaikki nuo "todisteet" ovat todellisuudessa vielä oletusasteella, sillä tutkimustuloksia on valtavasti, ja niiden sanotaan harhaanjohtavasti ja ovelasti tukevan evoluutiota, mutta todellisuudessa ne eivät sitä välttämättä tee. Olehan siis tässä kohdassa tarkkana.
Sinullakin on täysi oikeus esittää luonnosta jokin havainto, jota ei pystytä evoluutioteorialla selittämään. Anna tulla vain.
Sinähän se sankari olet. Juuri viestisi yläpuolella on evoluutiosta todiste.
"Ilman älykästä luomista taas ei olisi maan aineksista syntynyt koskaan edes sitä ensimmäistä solua, joten kaikki olemassaoleva kertoo älyllisestä luomisesta."
Panes ny todistaen. Todistustaakka on tieteellisen käytännön mukaan sinulla.
näistä. Ja ole tarkkana. Älä tyrkytä luulemisia vaan faktaa. Ei siis selittelyä vaan miten missä ja milloin nämä aistit syntyivät. Äläkä linkitä kilometrin pituisille ulkomaankielisille sivuille, sillä eiköhän asia ole niin selvä ja helppo että osaat sen itsekin selittää.
tarjoahan jotain vahvempaa kamaa.
Koska tämä nelinumeroinen kirjoittelija on lemusta päätellen ihan varmasti läpitte tuttu jb-multinilkkimme, jonka piti muka matkustaa Afrikkaan, on syytä muistaa että:
1 Hän ei ymmärrä kuulemiaan evoluution tieteellisiä kuvauksia
2 Jos vahingossa sattuu ymmärtämään, hän kieltäytyy uskomasta
3 Jos kumminkin sattumalta uskoo, ei sitä palstalla myönnä
Vastauksiksi hän pukkaa vain lisää samanlaisia omiin harhoihinsa pohjautuvia perusteettomia väitteitä kuin on jo pötkeltänyt useampia tähänkin ketjuun. Varokaa turhaa vaivaa.
joten kerrohan että mitä vikaa on siinä ajatuksessa että tieteellisesti ottaen on mahdotonta että elävä jakaantumiskykyinen solu olisi syntynyt maan aineksista olosuhteissa joissa sen olisi ollut mahdollista lisääntyä tavalla joka mahdollisti sen monimuotoisuuteen kehittymisen siten että edistyvästi olisi myös ollut sopivaa ravintoa aina saatavilla.
Tämä kaikki on liian monien sattumien summa ollakseen ihan evoluutioteorian edellyttämää asioiden hyvään tuuriin perustuvaa etenemistä, vaan se on selkeästi todiste älyllisestä ohjatusta ja tarkoituksellisesta luomisesta.
Tässä. Ei tarvitse lukea englanninkielistä sepustusta, ei edes suomenkielistä. Tässä on aika hyvä puolen tunnin mittainen luento perusasioista.
Jos tämä menee yli hilseesi, niin jo on kumma.
Tällaiseen panetteluun saa palstalla tottua, älä kiinnitä siihen suotta mitään huomiota. En minäkään.
Evolutionisteilla on näet sellainen tapa että kun he jäävät pahasti alakynteen niin tällaista herjaavaa materiaalia alkaa tulla tulvimalla.
Ja kuten huomaat, niin ei tämäkään evokki mitään oikeaa asiaa saanut suustaan ulos.
Haluaisitko ottaa uudelleen kantaa kirjoittamiisi telomeeri-valheisiin?
Löytyneekö sellaista linkkiä?
http://news.nationalgeographic.com/news/2010/09/100901-science-animals-evolution-australia-lizard-skink-live-birth-eggs/
"Tämä kaikki on liian monien sattumien summa ollakseen ihan evoluutioteorian edellyttämää asioiden hyvään tuuriin perustuvaa etenemistä, vaan se on selkeästi todiste älyllisestä ohjatusta ja tarkoituksellisesta luomisesta."
Se ei ole todiste muualla kuin sinun fantasioissasi. Tiedemaailmassa todisteella tarkoitetaan jotain vähän muuta kuin tällaisia väitteitä, ja sinäkin kai sentään haluat että kreationismi olisi tiede? Niin että otahan lusikka kauniiseen käteen ja ala esittää todisteita jotka kansainvälinen tiedeyhteisö todisteiksi hyväksyy. Äläkä tule sanomaan ettei niitä kannata esitellä kun evouskon läpitunkemat ei kuitenkaan hyväksy niitä, koska jos todisteesi luomisesta tosiaan ovat todisteita luomisesta, tiedemaailma on haltioissaan ja nimesi pääsee Newtonin ja Galilein kanssa samalle Top Ten-listalle.
Niin että arkaile vaan pane toimeksi.
Näyttää siltä, että valehtelevalta vajakiltamme, a./jb/viksumpi ja mitäniitänytsittenonkaan on kielletty maahanpääsy siihen Afrikan valtioon, johon hän yritti kiemurrella, mitä ilmeisimmin patologisen valehtelemisen vuoksi.
On tietenkin mahdollista, että kyse on tyystin toisesta ääriuskonnollisen roskaväen valehtelejiasta, mutta en ole vielä aivan valmis tätä hypoteesia hyväksymään.
olla vastaamatta en vastaa 1912:n haasteeseen aistien evoluutiosta, että jätän vastaamatta vaikka tietenkin minulla on vuorenkorkuinen pino kaikkien tieteenalojen tutkijoiden yksimielisesti hyväksymiä todisteita siitä että miten kaikki on voinut tapahtua.
Ja koska meillä kaikilla vähänkin järkevillä on jo tämä faktatieto hallussamme, niin mitäpä sitä tässä suotta enää toistelemaan ihan vaan sen takia että 1912 sasisi taas turhanpäiten väittää että luuloahan nuo meidän todisteemme vaan loppujen lopuksi kuitenkin ovat.
Aistien evoluutiosta on sinun, jb-multinilkki, aloitteestasi käyty palstalla ainakin kolme keskustelua yhtäläisin tuloksin. Muut asiasta kiinnostuneet voivat niitä haulla löytää tai tehdä aiheesta oman asiallisemman avauksensa. Sinun huomion- ja omankehuntarpeesi tyydyttämiseen ei kukaan noita "kaikkien tieteenalojen tutkijoiden yksimielisesti hyväksymiä todisteita" enää jaksa toistella, kun se ei näytä mitään auttavan.
Uusien lajien syntyjä on havaittu.
Ihmisen historian aikana on havaittu syntyvän:
-Färsaaren hiiri
-Madeiran/Porto Santon kaniini
-Englannin marskiheinä (Spartina Anglica)
-Metrohyttynen (Culex Pipiens) (tarkemmin: paraillaan lajiutumassa).
Mistähän se färsaaren hiiri lajitui, ja miten, ja milloin, ja mitä todisteita asiasta on?
Jos hiirestä syntyy hiiri, niin onko se evoluutiota? Sen kummempaa evoluutiota ei ole sinunkaan mielestäsi siis tapahtunut. Aika heikonlaista on tuo evoluution liike vai mitä?
Siis evoluutiosta pidettyyn meteliin nähden todellisia jauhoja on pussissa aika vähänlaisesti, vai mitä?
Muutama varsin epävarma tapaus ja siinä kaikki.
Vähän ihmettelen sitä että miten kehtasit tuon edes kertoa.
&rquo;Jos hiirestä syntyy hiiri, niin onko se evoluutiota?»
On se, viimeistään silloin kun se on eri lajia kuin edellinen muoto.
Toki kaksi eri lajin hiirtä ei välttämättä paljoakaan poikkea toisistaan (ja toisinaan taas paljonkin poikkeavat eivät ole eri lajia), mutta lajit pystyy silti erottomaan toisistaan. KVG, niin sinullekin saattaa selvitä mikä on "laji".
Lisäksi pitää muistaa, että nuo esimerkit oli ihmishistorian aikana, tarkemmin: kirjoitetun historian aikana. Tämä aika on aika olemattoman pieni aika luonnolle.
risteytyvätkö minkki ja vesikko (huomaa miten samanlaisia ne ovat!)?
Risteytyvätkö servaali ja kesykissa (huomaa miten erinäköisiä ne ovat!)?
Tässä aälkuverryttelyä. Lisää tulee jos vastaat oikein.
Vieläkin tarkemmin, nuo esimerkit ovat n. 80 viimeisen vuoden ajalta, eli surkean osan ihmisen kirjoitetun historian ajalta.
Juu ei, mutta enpä vielä kerro kumpi on kumpi vai onko kumpikaan. Odotamme 1912:n vastausta.
Olisiko muuten nikinvaihto merkki siitä että kaikki "todisteet" ovat kuluneet niin puhki ettei niitä enää kehtaa tarjota alkuperäisenä itsenään - mutta kun vaihtaa nikkiä, voi uskotella ainakin itselleen esiintymällä muka uutena henkilönä ja voi taas tarjoilla samoja pilaantumiseen asti haudutettuja "todisteita" muka uusina?...
luonnonvalinta eikä lajiutuminen välttämättä ole biologista evoluutiota koska se ei välttämättä muuta eliöitä biologisesti yhdenkään mutaation vertaa muuksi kuin mitä se on aiemminkin ollut.
Luonnossa tapahtuu sukuputtoja ja eliöiden lokusmuutoksia tapahtuu kaiken aikaa, mutta ei tuo liike mitään evoluutiota ole koska eivät nuo luonnon muutokset vaikuta muutoin kuin maksimissaan tappavat sukupuuttoon jossain lokuksessa olleet eliöt jotka näin antavat tilaa toisille jo olemassa oleville eliöille.
Todellisuudessa näissä luononvalintatilanteissa ei ole ikinä havaittu eliöiden kokeneen mitään biologista satunnaisten mutaatioiden aiheuttamaa kehittymistä. Ainoa havaittu muuntelu on edelleenkin tapahtunut lajirajojen sisällä tai kehälajien puitteissa.
Ei se että jokaisesta luonnonilmiöstä kertovaan tarinaan pukataan sana evoluutio sata kertaa, todista mistään muusta kuin siitä että sinne luonnollisen tapahtuman yhteyteen pukataan sana evoluutio joka väliin aivan perusteettomasti. Näinhän ne luonto-ojelmat pilataan useimmiten.
"luonnonvalinta eikä lajiutuminen välttämättä ole biologista evoluutiota koska se ei välttämättä muuta eliöitä biologisesti yhdenkään mutaation vertaa muuksi kuin mitä se on aiemminkin ollut."
Evoluutio on luonnossa havaittavissa oleva prosessi. Kaikki tähän asti tutkittu maapallon elämä on todettu biologisiksi sukulaisiksi keskenään. Hirarkinen taksonomia on selitettävissä vain sillä, että lajit ovat kehittyneet asteittain yhteisistä kantamuodoista.
Jos unohdetaan yksittäiset fossiilit ja väittelyt välimuodoista, niin fossiiliaineisto kokonaisuutena todistaa, että elokehä on jatkuvassa muutoksessa. Nykyiset lajit eivät ole olleet täälä aina, vaan tulleet jostakin. Miksi hokkuspokkus taikominen on luonnollisempi selitys vuosimiljoonien saatossa syntyneille uusille lajeille kuin se, että ne ovat syntyneet edeltäjistään, niinkuin kaikki nyt näkemämme elämä on syntynyt "vanhemmistaan" (oli ne sitten eläimiä, kasveja, sieniä tai mitä tahansa muuta elävää).
Evoluution ja evoluutioteorian kieltäminen on totuudenkieltämistä pelkistetyimmillään. Kun se on uskonnollisesti motivoitunutta se on fundamentalismia.
Ernst Mayr kirjoittaa teoksessa "What Evolution Is" sivulla 121:
"All living animals belong to a limited number of desings: radially symmetrical, bilaterially symmetrical, segmented (metamerical), and characteristic subdivisions of these basic patterns."
hieman hassusti, otsikostasi voisi nimittäin saada käsityksen, että Mayr puhuu tuossa suunnittelusta, kun hän tarkoittaa sanalla design malleja ja muotoja. Kuten varmasti tiesit.
Kreationismillä ja muilla uskontoon pohjautuvilla selityksillä maailman luonteesta on yhteistä se, että kun ymmärrys ja tieto loppuvat kesken, piirretään teorian aukon kohdalle jumala.
Tieteen pyrkimyksenä on vastata niihin kysymyksiin ympäristöstämme, joita kykenemme oman järkemme rajoissa asettamaan. Evoluutio on asia, joka tieteen keinoin havaittuna vaikuttaisi olevan todellinen ilmiö. Tieteelle on ominaista se, että mikäli jumala jonain päivänä ilmestyisi taivaalle ja kertoisi ettei evoluutiota ole ja että hän on suunnitellut kaiken, tiedemaailma hyväksyisi asian mutta ryhtyisi miettimään mistä jumala itse on tullut ja miten todellinen jumalan ilmoitus olemassaolostaan vaikuttaa käsitykseemme maailmankaikkeudesta. Kreationismin puolesta puhuvat vain ihmiset, jotka ovat ns. uskovaisia. Jumalan olemassaolon todisteeksi heillä on vanhoja ihmisten kirjoittamia tekstejä. Toisena todisteena he ihme kyllä käyttävät sitä, että kun he itse eivät ymmärrä maailmaa "kokonaan", on oltava olemassa jumala.
Kannattaa lukea tiedemiesten kirjoituksia ihan itse ja muodostaa sitten oma käsitys:
Geenin Itsekkyys (The selfish gene) kirjoittanut Richard Dawkins
http://fi.wikipedia.org/wiki/Geenin_itsekkyys
The Grand Design. Kirjoittanut Stephen Hawking yhdessä Leonard Mlodinowin kanssa. ISBN 0553805371
tieteellinen näyttö siitä, että joku on sen suunnitellut ja tehnyt. Siltä varalta vain jos joku inttää kivenkovaan sitä villien luonnonvoimien tekemäksi.
Ne "villit luonnonvoimat" kuitenkin mahdollistavat auton toimimisen. Kun opettelee ymmärtämään niitä "villejä luonnonvoimia" ei tarvitse selittää asioita taikauskon tai mielikuvitusolennon avulla.
Isyyden ja muun sukulaisuuden selvittämiseen voidaan käytää SINE ja LINE välijaksoja. Sean B. Carroll kirjoittaa kirjassaan Kelpoisimman valmistus näistä jaksoista ''Tuntomerkit syntyvät roska-DNA-sekvenssin satunnaisista insertiosta geenien lähelle. Erityiset roska-DNA:n palat, niin sanotut LINE-jaksot ja SINE-jaksot, ovat erittäin helpot havaita. Kun SINE ja LINE on asettunut tiettyyn DNA:n kohtaan, sen poistamiseksi ei ole aktiivista mekanismia. Näiden pätkien insertio merkitsee lajin geenin ja sen jälkeen se siirtyy kaikille sitä polveutuville lajeille. Ne ovat geneanalogian täydelliset merkit. Tällaiset insertiot ovat erittäin harvinaisia, joten insertion esiintyminen kahden lajin DNA:ssa samassa paikassa voidaan selittää vain siten, että lajeilla on yhteinen esi-isä.
'' Hominidien SINE-palikoihin perustuvan evolutiivisen puun selvittäminen raportoidaan artikkelissa A.-H. Salem et al., Proceedings of the National Academy of Sciences, USA 100 (2003): sivut 12787-12791.
evoluutioerian historian suurimpiin naurettavuuksiin ja on antanut evoluutioteoria vastustajille hyvän aiheen pilkata teroriaa siitä että sen tapaa on se että esitetäänpä kuinka mielettömän hullu väite tahansa niin aina se menee maallikkoevolutionistella läpi kuin väärä raha.
Täydellisin moka on se että mallisi mukaisen DNA- virhearvion tuloksena evolutinistit väittävät kiven kovaan että lepakolla ja delfiinillä on yhteinen esi-isä. (?)
Se onkin jb, joka näyttää miten paljon ymmärtää evoluutiobiologiasta. Totta Kai delfiineillä ja lepakoilla on yhteinen esi-isä! Voit valita kaksi lajia ihan mistä tahansa kunnasta (jopa eri kunnista) ja niiltä löytyy yhteinen esi-isä. Esim. heinäsirkka ja koira. Nämä nyt sattuvat olemaan eläinkunnasta, mutta saa pätee muihinkin eliöihin.
Uskokoon ken tahtoo. Siitä mukava juttu tuo heinäsirkka-koira sukulaisuutesi kuitenkin on ettei sitä ole onneksi kenenkään järkevän ihmisen pakko hyväksyä koska se on vain todistamaton biologinen hypoteesi.
Onhan se nyt jo aikaa sitten osoitettu, että kaikki me (myös vihannekset kuten kretiinit) olemme lähtöisin aivan samasta ensimmäisestä elämänmuodosta tällä pallolla (tai pannukakulla, kuten kreationistien olisi loogisempaa uskoa).
Jokainen rehellinen ihminen hyväksyy sen todisteiden takia. Biologit ovat hyväksyneet tämän jo yli sata vuotta nimenomaan todisteide takia http://www.askabiologist.org.uk/answers/viewtopic.php?id=4606
http://www.pnas.org/content/95/2/606/T1.expansion.html
evoluutioteoriasta ei ole yhtään kiistatonta ja ilman erikoisia tulkintoja saatavaa näyttöä. Kaikki näytöt perustuvat siihen, että ensin uskotaan jo valmiiksi evoluution olevan totta. Sitten aletaan saada näyttöjäkin.
Eikös täällä ole niitä näyttöjä jo jaeltu aivan olan takaa. Missä on kretunäytöt?
Ensimmäistä odotellessa..
autosi tai vaikkapa vain halkopinosi (jos sulla sellainen sattuu oleen) on jonkun tekemä eikä luonnonvoimien sattumalta läjään paiskima.
Ensimmäistä odotellessa..
Siitähän on oikein kirjallista näyttöä, auton valmistuksesta siis. Ja jos haluaisin jostain syystä täyden varmuuden asiasta, voisin käydä vaikka autotehtaalla tutustumassa auton luomiseen.
Halkopinon "läjäämistä" olen ihan omin silmin ja omin voimin ollut todistamassa. Eli siis luomassa sitä halkopinoa (ei se tullut itsestään liiteriin).
Oliko muita typeriä kysymyksiä?
kreationismia perustellaan perusteettomilla väitteillä ja virheolettamilla. Virheolettamilla, kuten esimerkiksi sillä että lajit muutuvat vain vähän kerrallaan, uusia ominaisuuksia ei synny kerralla pöf-vain valmiiksi.
Neandertalilaiset ja nykyihmiset ovat risteytyneet. Esimerkiski suomalaisten geeneistä noin 1-4 prosenttia on peräisin neandertalilaisilta, mutta esimerkiksi Afrikkailaisilla ei ole. Kaksi lajia on lisääntynyt keskenään! Yksi fakta joka todistaa että evoluutio on mahdollinen. Missä on todisteet jumalasta tai kreationismista.
En ymmärrä miksi kreationismi ei vaadi todisteita mutta Evoluutio tarvitsee. Onko asia niin, että jos jotain ei pysty todistamaan "vielä" niin se on selvästi mahdotonta ilman "jumalaa". Miksi pitäis uskoa yhtä kirjaa joka on vielä kirjoitettu epäselvästi ja asiat ovat tulkinnanvaraisia.
Jos jumala on olemassa, niin universumi on se kirja jota meidän pitäisi lukea eikä raamattu. Koska universumi on jumalan luoma ja raamattu on ihmisen luoma.
neandertalin ihminen ja ns. nykyihminen kuuluu kyllä aivan samaan lajiin.
jos kuuluisivat eri lajeihin eivät olisi voineet tuottaa lisääntymiskelpoisia jälkeläisiä keskenään.
esimerkki kyllä siitä miten laji käsitteenä on hieman häilyvä. mutta yksinkertaisinta olisi laji määritellä näin suvullisesti lisääntyvillä olennoilla: keskenään (sukupuolierot huomioonottaen) lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä tuottamaan kykenevien olioiden joukko.
"Onko asia niin, että jos jotain ei pysty todistamaan "vielä" niin se on selvästi mahdotonta ilman "jumalaa"."
Tätä halveksittavaa, äärimmäisen typerää kiila-taktiikkaa kutsutaan myös nimellä aukkojen jumala.
Homo sapiens ja Neandertal ihminine on kylläkin eri laji niinkuin Zebra ja Hevonen. Ja kyllä ne lisääntyviät koska olivat niin lähellä toisiaan. Tämä on yksi todiste evoluutiosta. Jos sitä ei halua nähdä todisteena niin sitten olet sokea.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Neandertalinihminen
sama kuin jos kysyisi: kummasta on enemmän todisteita, painovoiman vaikutuksesta vai siitä ettei painovoima vaikuta.
kreationismihan on vain varsin myöhäsyntyinen pseudotieteellinen yritys pelastaa se maailmankuva joka tukeutui lähinnä raamattuun, ja joka alkoi murentua jo joskus keskiajan jälkeen.
Raamatun maailmankuva ei koskaan ole ollut "globaali" käsitys. Se on ollut vallalla toki osassa maailmaa jostain noin 300-luvulta aina kaukoputken keksimiseen saakka. Tuota pätkää aikaisemmin juuri kukaan taas ei ollut kuullut näistä nyky-kristittyjen käsityksistä vaikkakin samalta kuulostavia tarinoita on seposteltu muuallakin.
Kreationismi on itse todiste meemien evoluutiosta. Kun kirjaimellinen raamatun uskominen käy hankalaksi tieteen valaistessa maailmaa, muuntuu lapsellisen ihmisen usko yliluonnolliseen semmoiseksi että siihen kehdataan vielä uskoa.
En mä kyllä kehtais.
LapsenMIELISYYTTÄ mulla silti on, mutta ilman sitä ihmiskunta ei kai olisi tällaiseksi kehittynytkään.
asioita pakko myöntää ja olen itsekkin tutustunut sekä tieteellisiin julkaisuihin sekä muihin alan kirjoihin jotka käsittelevät evoluutiota ja kreationismia:)..Ja minusta on aina mukavaa seurata ja osallistua kiivaisiin väittelyihin:)
Kuka teki kokeita hiirillä, niin että leikkasi hiiriltä hännät pois ja vannoi että parin sukupolven päästä niiden hiirien jälkeläisillä ei ole häntiä enää siksi? Entä jos risteytetään sellaisia hiiriä joilla on vain pieni häntä toistensa kanssa..mikä olisi lopulta lopputulos vaikka sadan vuoden päästä?