Esim vapaa-ajattelijat voisivat järjestää seuraavan kokeen.
Valittaisiin sopiva, tuntematon teksti, joka lauserakenteeltaan muistuttaisi raamattua.
Tuo teksti käännettäisiin ensin esim ruotsiksi, ruotsista norjaksi, edelleen saksaksi, viroksi ja virosta takaisin suomeksi.
Sitten verrattaisiin alkuperäistä tekstiä ja moneenkertaan käännettyä. Olisiko niissä enää paljonkaan yhtymäkohtia ja samaa ideaa? Oletan, että teksti muuttuisi aikalailla. Samahan on käynyt raamatun teksteille, tosin huomattavasti "ronskemmin".
Valittaisiin sopiva, tuntematon teksti, joka lauserakenteeltaan muistuttaisi raamattua.
Tuo teksti käännettäisiin ensin esim ruotsiksi, ruotsista norjaksi, edelleen saksaksi, viroksi ja virosta takaisin suomeksi.
Sitten verrattaisiin alkuperäistä tekstiä ja moneenkertaan käännettyä. Olisiko niissä enää paljonkaan yhtymäkohtia ja samaa ideaa? Oletan, että teksti muuttuisi aikalailla. Samahan on käynyt raamatun teksteille, tosin huomattavasti "ronskemmin".
Vastaukset 46
Vanhimmat
Se on aika lailla samantekevää mitä raamatussa lukee, koska joka ikinen kristittyjen kuppikunta
tulkitsee sitä kuitenkin aina ihan ikiomalla ja sillä ainoalla oikealla tavallaan.
Maailmassa ei suinkaan ole paria miljardia kristittyä, vaan noin satatuhatta eri uskontoa, jotka
ovat jotain sukua kristinuskolle ja jotka kaikki vihaavat verisesti toisiaan, niitä kirottuja vääriä
kristittyjä ja joilla kaikilla on aina se yksi ja ainoa oikea pelastukseen johtava kristitty oppi.
(Minun oma veikkaukseni on hutteriitit - se on ainoa oikea pelastuksen tie. Kaikki muut
joutuvat helvettiin.)
Lopputulos tuosta käännöksen käännöksestä kertoisi myös uskovalle, että käännettäessä teksti muuttuu ja alkuperäinen ajatus katoaa. Pitäähän moni uskova esim raamattua totena, vaikka se jo valmiiksi sisältää ison kasan ristiriitaisuuksia.
Hyvänä lisänä tulee toki tuo tulkintojen moninaisuus.
Ihmisten uskoa ei voi kuin ihmetellä.
Uskovaistenkin mukaan 66 ihmistä on kirjoittanut raamatun uutta testamenttia.
Ei ihme jos on päällekkäisyyksiä ja ristiriitoja
Vanha testamentti on kopioitu mm. sumereilta monilta osin ja lisätty juutalaisten kirjailijoiden tarinoita sekaan.
Yksi jumala on tosin käyttänyt kynää useamman miehen hyppysissä eri vuosisatoina ja editoinut sen roomassa pääosin?
Mutta on ollut välillä kännissä?
Ilmiöstä on olemassa yksi hyvä esimerkki. Tuntematon sotilas käännettiin aikanaan ruotsiksi ja kaikki muut käännökset (esim. englanti ja saksa) pohjautuvat ruotsinnokseen. Ruotsinkielinen versio poikkeaa suomenkielisestä jo siksikin, että murreilmaisut, jotka toki on vaikea kääntää, korvattiin jonkinlaisella puhekielellä ja slangilla. Saksankielisessä versiossa murreilmaisut on muutettu saksalaiseksi sotilasslangiksi. Kun saksankielisiä tekstejä on käännetty mahdollisimman suoraan takaisin suomeksi, sisältö on muuttunut huomattavasti.
Jos haluat jäljitellä UT:a niin Jeesuksen puheet ovat olleet arameaa, jotka on sitten kymmenien vuosien kuluttua kasattu kreikaksi. Kreikka on ollut tuohon aikaan valtakieli, jota on osattu kaikissa suurimmissa kaupungeissa.
Tärkein pointti on tässä aika ja sen ohella lukutaidottomuus. Joidenkin tutkimusten mukaan noin 10% tuon ajan palestiinalaisista osasi kirjoittaa nimensä ja ehkä lukea jonkin verran. Valtaosa ei ollut millään tavoin koulutettua. Tarinat ovat siis muuttuneet ja kun vihdoin joku koulutettu on saanut tarinan kirjoitettua muistiin niin harvat ovat saaneet niitä käsiinsä tai niitä on kopioitu väärin. Joissain yhteisöissä luettiin yhtä evankeliumia ja jossain toisessa toista evankeliumia.
Ajatelkaapa, että saisitte nyt tiedon, että Richard Nixon on eronnut. Ja tähän skenarioon vielä täytyy lisätä, että ei ole mitään vertailukohteita tai lähteitä.
Paavalin kirjeet taas ovat eri asia, koska niiden kirjoittaja tiedetään ja hän kertoo omasta elämästään.
Samoin VT:n kirjallinen traditio on ihan erilainen kuin UT:n.
Minua aina nauratttaa kun luen ateistien pohdintoja Raamatusta.
kun luen teistien kuvitelmia Raamatusta.
Raamatun evankeliumitekstit laadittiin kahden sukupolven sisään niistä tapahtumista joista niissä kerrotaan. Ne kirjoitettiin kreikaksi joka on erittäin täsmällinen kieli mikä on ollut Raamatun eksegetiikan kannalta mitä kiitollisin asia. Vapaa-ajattelijoiden ym. viljelemä käsitys Raamatusta käännösten käännöksenä hamaan loputtomiin vuosisatojen kuluessa on kertakaikkisen väärä. Mikäli tällaisen väittäjiistä vaivautuisi tutustumaan mihin hyvänsä teologisen eksegetiikan perusteokseen tai edes asiallisen ensykolopedian informaatioon, voisi hän havaita, että kautta näiden vuosisatojen normikäytäntö on se, että palataan aina alkuperäisimpiin teksteihin ja tehdään käännökset suoraan niistä. Toisin sanoen vanhasta kreikasta. Ja mitä on voitu todeta? Koska meillä on olemassa riittävästi papyrystekstejä jopa ensimmäiseltä vuosisadalta evankeliumeista, on voitu verrata niiden sisältöä vaikkapa tuhatvuotta myöhempiin keskiaikaisiin kännöksiin ja havaita, että ne eivät ole muuttuneet juuri lainkaan. Tämä onkin yksi evankeliumitekstien uskottavuuden merkillisimpiä piirteitä: kun niitä on kopioitu, niin työ on tehty äärimmäisellä harataudella ja tarkkuudella. Näin on voitu varmistua siitä, että nykyiset parhaat Raamatun käännökset ovat jokseenkin täsmälleen samoja kuin ne tekstit jotka alunperin tehtiin kreikaksi.
on olemassa papyrustekstejä ensimmäiseltä vuosisadalta?
En ole väittänyt, että suurissa kysymyksissä olisikaan suuria eroja. Kysymys onkin aikavälistä 30-70 jaa.
varianteissa. Evankeliumit ovat sitten ihan toinen juttu.
Jos todella saataisiin selville ne mutkikkaat reitit, mitä myöten raamatun tekstit on loppujen lopuksi tiensä nykyraamattuun löytäneet, niin siinä moni uskova olisi hämillään. Mutta täyttä selvyyttä ei noista kulkureiteistä koskaan saada. Selvää on että aikalaistulkintoja ja käännösvaiheiden parannuksia teksteihin tehtiin.
on niin paljon erilaisia kirjoja eri aikakausilta ja eri traditioiden pohjalta, että on mahdotonta niputtaa niitä mihinkään "kun Raamattua kirjoitettiin" -tyyppiseen kategoriaan.
Rauno sanoi: "Näin on voitu varmistua siitä, että nykyiset parhaat Raamatun käännökset ovat jokseenkin täsmälleen samoja kuin ne tekstit jotka alunperin tehtiin kreikaksi."
-Tämä on spekulaatiota. Näihin päiviin ei ole säilynyt alkuperäisiä tekstejä.
Ym kivaa, ennenkuin monien Uskonnollis-Poliittisten kädenvääntöjen kautta päädyttiin aina kulloiseenkin Uuteen Totuuteen ja Tulkintaan raamatusta.
Seuraava paavi ja aikansa uskomustapa taasen halusi kiristää/muuten muuttaa/löysentää (kulloisenkin katolisen trendin mukaan) raamatun tulkintaa.
Selvääkin selvempi on, että kun alkuperäisiä raamatuntekstejä ei sananmukaisesti tipu taivaasta, niin surullista on katsoa, kun noiden tulkinnan/käännösten/väärinkäsitysten/kirjoitusvirheiden pohjalta tehdään tiukkaa "tieteellisentarkkaa" faktapäätelmää.
Ja siinä oli taas niin tieteellisen tarkkaa ateistista raamattutulkintaa että..
Kun suomalainenkin käännös on tehty suoraan alkuteksteistä (v.33/38 käännöstä pidetään yhtenä maailman parhaimmista ja tarkimmista), niin mistä sinä saat "seuraavan paavin ja aikansa uskomustavan kiristämiset/muuten muuttamiset /löysentämiset (kulloisenkin katolisen trendin mukaan) raamatun tulkinnasta"? 8–O
Qumranin kääröt ovat yksi todiste tekstien muuttumattomuudesta. Esim. Jesajan kirjasta oli kaksi kääröä, josta toinen vastaa suomalaista 33 käännöstä tutkijoiden mukaan erittäin tarkasti. Eli teksti on pysynyt 2300 vuotta muuttumattomana.
Google aikoo tuoda Kuolleenmeren kääröt suuren yleisön saataville Internettiin. Aikataulusta ei ole tietoa.
>>>v.33/38 käännöstä pidetään yhtenä maailman parhaimmista ja tarkimmista
"Kun suomalainenkin käännös on tehty suoraan alkuteksteistä"
- Ja sulla on ne alkuperäistekstit? Kannattaa varautua siihen, että kaikki maailman eksegeetikot soittavat kohta sulle.
"Qumranin kääröt ovat yksi todiste tekstien muuttumattomuudesta. Esim. Jesajan kirjasta oli kaksi kääröä, josta toinen vastaa suomalaista 33 käännöstä tutkijoiden mukaan erittäin tarkasti. Eli teksti on pysynyt 2300 vuotta muuttumattomana."
- Qumranin kääröt eivät sisällä UT:n kirjoja. VT:n tekstien varjelu on ollut kirjoitustaitoisten ihmisten käsissä. Ne eivät ole muuttuneet. UT:n sisältämää
ilosanomaa lähtivät viemään kirjoitustaidottomat kalastajat, lukutaidottomat maanviljelijät sekä yksi veronkantaja. Kesti 40 vuotta ennen kuin tämä tarina saatiin kirjalliseen muotoon.
Kun edellä puhuttiin Raamatun käännösten tarkkuudesta ja viitattiin Uuden testamentin tekstien muuttumattomuuteen ja kun nostettiin esiin Jesajan kirjan muuttumattomuus Qumranin löytöjen perusteella, toteaakin eräs valopää, että no toki vain Vanha testamentti onkin OK mutta Uutta testamenttia levittivät oppimattomat kalastajat, niin logiikka heittää jo häränpyllyä. Ensinnäkin Uuden testamentin levittäjät olivat aikansa eteviä oppineita, kreikankielentaitosia yliopistomiehiä kuten esimerkiksi Luukas. On tyypillistä näissä argumenttiväännöksissä muuttaa äkisti todistelulogiikan sääntöjä silloin kun jokin tieto ei sovikaan ennaltakatsittuun kokonaiskuvaan. Eli eipä paina mielipiteenne sitsontiaisen kökön vertaa.
Rauno aloitti keskustelun Raamatun evankeliumiteksteistä. Jos luet ketjua taaksepäin voit havaita asian ihan itse. Jesajan kirja kuuluu VT:iin. UT:a eivät levittäneet oppimattomat kalastajat, koska UT:a ei ollut vielä olemassa pariin sataan vuoteen.
Luukkaan evankeliumi on ihan samanlaista legendaa kuin muutkin evankeliumit. Hän on eri mieltä Paavalin kanssa asioista, jotka tapahtuivat Paavalille. Hän väittää Jeesuksen syntyneen Beetlehemissä, Joosefin lähteneen syntymäkaupunkiinsa etc. Hänestä ei saa historioitsijaa tekemälläkään.
Tuo sinun sepustus on NIIN säälittävä ja todistaa, ettet tiedä UT:sta yhtään mitään.
Höpöt vaan itsellesi, Luukkkaan on todettu olleen yksi tarkimpia antiikin ajan historioitsijoita mm. arkeologia tukee lukuisia hänen yksityiskohtiaan. Lueppa itse eksegetiikkaa ja arkeologiaa tarkemmin.
apologeettien valheita omiesi lisäksi.
Ota nyt hyvä ihminen Apt. käteesi ja vertaa hänen sepustuksiaan Paavalin kääntymykseen.
Voit myös verrata Matteuksen versiota Jeesuksen syntymästä ja pohtia, että kumpikohan sai kerrottua tarinan oikein?
Qumranin Jesajan kirjaa vertailtu Masoreettiseen tekstiin.
"Although there are many differences between the Scroll and the Masoretic text, these are often spelling differences like the addition of a vowel or an article or conjunction or a change in person and number. Sometimes words or an entire verse may be left out."
http://www.ao.net/~fmoeller/qumdir.htm
Jesajan kirjan kopioinnin tarkkuus johtuu siitä, että "Profeetat" oli jo kaanonisoitu. Kaanonisoimattomien kirjojen kohdalla useampia variaatioita.
Luukasta ei ole edes ollut olemassa vaan nimi otettiin tekstintekijäksi muista syistä. Oppinut Luukas taas on täysin eri henkilö kuin evankeliumin kirjoittaja.
Siksi kirjoituksia onkin verrattava alku kieleen ja tutkittava huolella.
alku limaan ja otettava solu näytteet...
Hei! Minä olen entinen bakteeri. Kehityin tavallista nopeammin.
Mistä moinen oletus on peräisin? Että Raamatun tekstit käännetään jollekkin kielelle "muutaman eri kielen kautta"? Enpäs ole moista kuullut ikinä. Suomestakin löytyy kyllä sekä Heprean että Kreikan eli Raamatun alkuperäisten kielien taitajia, ei tarvitse kääntää "monen mutkan" kautta.
Tuskinpa se Heprea mitä vuonna 150 puhuttiin tai kirjoitettiin on enää samanlaista merkityksiltään tai sanoitukseltaan kuin tämän päivän Heprea. Vaikka kielen nimi onkin ehkä sama (?) ei se tarkoita sitä, että vanhat ilmaisut olisivat vielä samalla tavalla ymmärrettäviä. Katsopa vaikka tätä Kalevalan lainausta:
"Näin mä unta maatessani,
sike'in levätessäni:
tuli ahjona ajeli,
valkea välähtelihe
aivan ikkunan alatse,
periseinän penkeretse;
siitä tuiskahti tupahan,
koskena kohahtelihe
siltalauoista lakehen,
ikkunasta akkunahan."
Niin monikohan suomen osaajista tietää mikä on "siltalauoista". Mistä sinä sitä paitsi tiedät, että muinaisen Heprean osaajia on? Osaaja itse väittää osaavansa sitä? Mitäpä jos jokin sanan tulkinta on jokaisella "tulkitsijalla" väärin?
Hyvä tuo Kalevala-analogia.
UT:n kreikka on muuttunut ilmeisesti melko vähäisesti nykypäivään verrattuna, sillä kreikankieli oli jo kokenut suurimmat muutoksensa. Heprea muuttunut hieman enemmän.
Samalla tavalla niitä tutkitaan ja tulkitaan kuin muitakin muinaiskieliä, kuten vaikkapa latinaa. Mistä tiedetään, että latinaa ylipäätään osataan? :-/
Puhutut kielet käsittääkseni muuttuvat melko paljon.
"sillä kreikankieli oli jo kokenut suurimmat muutoksensa."
Mihinkäs tämän väitteen perustat?
"Mistä tiedetään, että latinaa ylipäätään osataan? :-/ "
Osataanhan sitä hepreaakin. Kyse on tässä nimenomaisesti siitä onko kielen merkitykset niitä tänään joita ne olivat 2000 vuotta sitten.
Siihen, että hyvin nykykreikkaa osaava ymmärtää myös UT:n kreikkaa melko hyvin.
Kuka väittää, että kaikki merkitykset olisivat samoja? Samoin kuin muinais-suomea on mahdollista ymmärtää, on mahdollista ymmärtää muinaishepreaa, -kreikkaa ja -latinaa.
Noita muinaiskieliä voit opiskella myös suomalaisissa yliopistoissa. Samoin niiden nykymuotoja, mutta yleensä toisissa laitoksissa.
Niin joo,
Kreikankieliset ortodoksikristityt taitavat vieläkin käyttää LLX:n aikaista kreikkaa jumalanpalveluksissaan. LLX:n kreikka on UT:n kreikkaakin vanhempaa.
"UT:n kreikka on muuttunut ilmeisesti melko vähäisesti nykypäivään verrattuna"
Paino sanalla "ilmeisesti" ja on väärin tulkittu näin heti kättelyssä. Kreikan kieli on muuttunut jatkuvasti. Puhutaan klassisesta kreikasta, sitten koinee kreikasta, keskiajan kreikasta ja nykykreikasta. Ja näiden ajanjaksojen sisälläkin oli jatkuvaa kielellistä muutosta. Esim. koinee kreikka oli hieman erilaista riippuen missä päin kreikkaa/itää/siirtokuntia oltiin. Koinee sisälsi pääasiassa attikaa ja kolmea muuta kreikkaa ja idässä puhuttiin koineeta joonialaisittain. Mitä Raamattuun tulee, niin koinee siinä on Aleksandriasta, jossa on sekoittunut mukaan egyptiläisia sanoja.
Nykykreikan taitaja ymmärtää "perus"-teksiä, joka on kirjoitettu koinee kreikaksi, mutta sormi menee suuhun, jos tyylilaji muuttuu (runous, uskonnolliset merkitykset jne.).
Koinee kreikan taitaja ymmärtää jonkin verran klassista kreikkaa. Mutta jo tuolloin on huomautettu (koinee kreikan kielen valtakaudella (300 eaa - 500 jaa) käännöstyön haasteellisuudesta mm. klassisesta kreikasta.
Siksipä niitä opiskellaankin eri aineina. Nykykreikkaa ja muinaiskreikkaa meinaan.
"Tuskinpa se Heprea mitä vuonna 150 puhuttiin tai kirjoitettiin on enää samanlaista merkityksiltään tai sanoitukseltaan kuin tämän päivän Heprea. Vaikka kielen nimi onkin ehkä sama (?) ei se tarkoita sitä, että vanhat ilmaisut olisivat vielä samalla tavalla ymmärrettäviä.........Mistä sinä sitä paitsi tiedät, että muinaisen Heprean osaajia on? Osaaja itse väittää osaavansa sitä? Mitäpä jos jokin sanan tulkinta on jokaisella "tulkitsijalla" väärin? "
Totta kyllä,Hebrean kielihän jouduttiin "elvyttämään" liki kuolleesta tilasta. Tätä vartenhan on olemassa yliopistossakin kielen tutkimusala. En usko että se olisi jotenkin huonompi kuin muu tieteenala. Kyllä senkin tutkimustuloksia voi käyttää ja soveltaa vanhoihin teksteihin. Toisaalta juutalaiset tunnetaan "kirjan kansana", he ovat vaalineet tekstejään liki mustasukkaisesti.
"Tätä vartenhan on olemassa yliopistossakin kielen tutkimusala. En usko että se olisi jotenkin huonompi kuin muu tieteenala."
Ei kai se huonompi olekaan. Tosin se, että töitä tehtäisiin hartiavoimin ei tarkoita sitä etteikö tuossa kielen rekonstruoinnissa tapahtuisi virheitä tai väärinymmärryksiä. Aivan kuten tuossa alussa taisin jo mainitakin.
"Toisaalta juutalaiset tunnetaan "kirjan kansana", he ovat vaalineet tekstejään liki mustasukkaisesti. "
Todisteitahan vastakkaisesta on vaikea antaa? Vai miten se todistettaisiin, että tekstit olisivat muuttunee vaikka juutalaiset muuta väittäisivät? Ehkäpä niin, että löytyisi jokin juutalaisen perinnön ulkopuolinen lähde jossa kirjallisuus olisi säilynyt samana. No toisaalta tämähän on nyt tuon pointin ohi koska se mistä minä puhuin oli se miten se teksti ymmärretään (tai ei ymmärretä) eikä niinkään, että teksti olisi teknisessä mielessä muuttunut alkuperäisestä.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/2393779#comment-12171552
Jehovantodistajathan sen parhaiten tietävät miten muinaiskreikkaa ja hepreaa tulee kääntää. XD
On mielenkiintoista lukea uskovien kommentteja tästä' uudesta raamatunkäännböksestä', joka on tehty käyttäen mahdollsiimman alkuperäisiä lähteitä.
Melkein kaikki "uudestisyntyneet" ovat sitä mieltä, että vuoden 1933/38 käännös on parempi, vaikka sen ongelma on juuri tuo käännöksen/käännöksen/käännöksen tulkinta ja käyttö.
Harva uskova tietää oikeasti Raamattunsa alkuperästä. Usko on sokeaa.
aikoinaan koulun psykologian tunnilla. Viisi oppilasta meni luokan ulkopuolelle. Sillä aikaa opettaja luki luokkaan jääneille jonkun tarinan. Sen jälkeen luokan ulkopuolella olleista, tarinaa kuulemattomista, kutsuttiin yksi luokkaan. Yksi tarinan kuulleista oppilaista sai tehtäväkseen kertoa tarinan omin sanoin luokkaan kutsutulle. Hän taas kertoi tarinan eteenpäin seuraavalle luokkaan kutsutulle. Meinasin kuolla nauruun (pallea kramppas) kun se tarina rupes nopeessa tahdissa muuttumaan hyvin epämääräiseksi. Kun viides ja viimeinen luokan ulkopuolella ollut oppilas kutsuttiin sisään, niin hänelle kerrottu tarina ei enää paljon alkuperäistä muistuttanut.
Tuota juuri tarkoitin. Tarinat muuttuu jo saman kielen ja kulttuurin sisällä, toinen esimerkki on ns juorut. Nuotionympärys keskusteluina kun juttu menee muutaman sukupolven, niin paljonko on alkuperäisestä juonesta jäljellä. Raamatunteksteissä on vielä hankaluutena se, ettei se ole mikään juonellinen kertomus. Lyhyitä jutunpätkiä ja juuri sellaiset muuttuu nopeammin, kuin esim yksinkertainen, juonellinen tarina.
Monta muksua ringissä ja aloitusjuttu muuttui ihan täysin toiseksi, kun sen vieruskaverilta toiselle kuiskasi.
saavat sisäpiirin salat kuntoon ja rötösherrransa ruotuun.
kun UT on käännetty suoraan kreikasta ja hepreasta.
Raamattua pitää tutkia jatkuvasti ja käännöksiin suhtautua kriittisesti. Mitkään ydinasiat eivät ole 2000 vuoden aikana muuttuneet.
Vai aukenisko?