Katoliseen kirkkoon on unioitu lukuisia erilaisia idän kirkkoja, jotka nauttivat melkoista sisäistä autonomiaa.
Olisiko edes teoriassa mahdollista, että esim. joku roomalaiskatolinen ryhmä/seurakunta unioituisi ortodoksiseen kirkkoon siten, että se voisi säilyttää roomalaisen riituksen mukaisen jumalanpalvelusjärjestyksen ja latinalaisen henkisen/hengellisen perintönsä?!?
Uniatismi ja ortodoksisuus
Serafim
15
778
Vastaukset
- Mata
Olen aikaisemminkin viitannut täällä amerikkalaisiin protestanttiseurakuntiin, jotka liittyivät OCA:han (Orthodox church in America) ja jotka saivat ainakin jonkin aikaa toimittaa osan jumalanpalveluksista omien perinteidensä mukaan. Esim. opetettavien liturgia koostui antifonien sijaan heidän omista veisuistaan ja uskovaisten liturgia oli sitten ortodoksisen tradition mukainen. Nykytilannetta en tiedä, siitä on 15 v. kun juttelin erään näin käänntyneen ihmisen kanssa. Jos etsii näistä seurakunnista netin kautta tietoa, törmää evankelisiin oikeauskoisiin, jotka eivät kuitenkaan ole näitä evankelis-ortodokseja, joista kerroin.
Vaikea sanoa, sovellettaisiinko perinnettä tällä tavalla katolisesta kirkosta kääntyneidenkin ryhmien suhteen. - Johannes
Pidän erittäin epätodennäköisenä.
Ortodoksi on oikein uskova, oikein YLISTÄVÄ.
Ei kirkko ole mikään Stockmann, jossa olisi yhden johdon alla erilaisia osastoja.- ponomari Jerma
... ja kun on/löydetään niitä vanhoja (siis ennen vuoden 1054 surullisia tapahtumia) käytössä olleita läntisiä liturgioita? Onko periaatteellisia esteitä käyttää niitä (jossakin päin ort.maailmaa)?
- Johannes
ponomari Jerma kirjoitti:
... ja kun on/löydetään niitä vanhoja (siis ennen vuoden 1054 surullisia tapahtumia) käytössä olleita läntisiä liturgioita? Onko periaatteellisia esteitä käyttää niitä (jossakin päin ort.maailmaa)?
Kysymys taitaa olla teoreettinen ja spekulatiivinen. Nyt tarvittaisiin korkeampaa teologista asiantuntemusta.
Kirkossahan on käytössä tietääkseni ainakin neljä erilaista liturgian kaavaa, joista kylläkin Krysostomoksen on ylivoimaisesti yleisin. Muut ovat vähäisemmässä käytössä, mutta eivät kiellettyjä. Mutta tässä esitetty ajatus on hiukan monisyisempi: lienee vähän merkitystä silläkin, onko leipä hapatettu vai happamaton,
jaetaanko viiniä myös seurakuntalaisille vai ei jne.
Ihan oma mielipiteeni on, ettei näissä asioissa pidä lähteä tekemään kompromisseja. Miksi edes pitäisi?? - heppu
Johannes kirjoitti:
Kysymys taitaa olla teoreettinen ja spekulatiivinen. Nyt tarvittaisiin korkeampaa teologista asiantuntemusta.
Kirkossahan on käytössä tietääkseni ainakin neljä erilaista liturgian kaavaa, joista kylläkin Krysostomoksen on ylivoimaisesti yleisin. Muut ovat vähäisemmässä käytössä, mutta eivät kiellettyjä. Mutta tässä esitetty ajatus on hiukan monisyisempi: lienee vähän merkitystä silläkin, onko leipä hapatettu vai happamaton,
jaetaanko viiniä myös seurakuntalaisille vai ei jne.
Ihan oma mielipiteeni on, ettei näissä asioissa pidä lähteä tekemään kompromisseja. Miksi edes pitäisi??miksi meillä proskomodia(?) eli ehtoollisleipä on hapatettua, kun miltei kaikissa muissa se on happamatonta? Ja mitä tarkoitit sillä että jaetaanko viini myös seurakuntalaisille jotka ei ole papistoa? Tottahan molemmat jaetaan kaikille. Ja itse asiassa näinhän tehdään protestanttisella puolellakin ja katolinen kirkkokin on siirtymässä Paavin suosituksesta siihen mikä oli ennen tapana,eli siis viini ja leipä kaikille.
Miten meille kehittyi tuo ehtoollisen jakaminen lusikalla? Onko sille ortodoksikirkossa estettä että ehtoollinen jaettaisiiin kuten yleinen tapa on,leipä erikseen ja tilkka viiniä erikseen,maljasta?
Kiitos vaan,heppu - ponomari Jerma
Johannes kirjoitti:
Kysymys taitaa olla teoreettinen ja spekulatiivinen. Nyt tarvittaisiin korkeampaa teologista asiantuntemusta.
Kirkossahan on käytössä tietääkseni ainakin neljä erilaista liturgian kaavaa, joista kylläkin Krysostomoksen on ylivoimaisesti yleisin. Muut ovat vähäisemmässä käytössä, mutta eivät kiellettyjä. Mutta tässä esitetty ajatus on hiukan monisyisempi: lienee vähän merkitystä silläkin, onko leipä hapatettu vai happamaton,
jaetaanko viiniä myös seurakuntalaisille vai ei jne.
Ihan oma mielipiteeni on, ettei näissä asioissa pidä lähteä tekemään kompromisseja. Miksi edes pitäisi??... siitä teoreettisuudesta ja spekulatiivisuudesta. Jos katsot isä Raimo Sissosen Tsasounan suunnalta -sivujen linkeistä Monasteries of Tasmania niin löydät ihan käytäntöä.
- Johannes
heppu kirjoitti:
miksi meillä proskomodia(?) eli ehtoollisleipä on hapatettua, kun miltei kaikissa muissa se on happamatonta? Ja mitä tarkoitit sillä että jaetaanko viini myös seurakuntalaisille jotka ei ole papistoa? Tottahan molemmat jaetaan kaikille. Ja itse asiassa näinhän tehdään protestanttisella puolellakin ja katolinen kirkkokin on siirtymässä Paavin suosituksesta siihen mikä oli ennen tapana,eli siis viini ja leipä kaikille.
Miten meille kehittyi tuo ehtoollisen jakaminen lusikalla? Onko sille ortodoksikirkossa estettä että ehtoollinen jaettaisiiin kuten yleinen tapa on,leipä erikseen ja tilkka viiniä erikseen,maljasta?
Kiitos vaan,heppuEhtoollisleipä on prosfora ja se liturgian osa jossa se valmistellaan nimeltään proskomidi. En tätä kirjoittaessa muista, miksi leipä on hapatettu, kun en ole liturgikko.
Mitä viinin jakamiseen tulee, tiedän vallan hyvin että Vatikaanin II konsiili antoi katolisessa kirkossa mahdollisuuden jakaa viiniä myös maallikoille. Periaatteessa näin taitaa tapahtuakin, mutta... ainakin Suomessa, jokaikinen kerta kun olen sattunut käymään katolisessa messussa, viini on loppunut kesken! Eihän se minun ongelmani ole, kun en kuitenkaan siellä ehtoolliselle mene, mutta kyllä asia hämmentää... - Sebastianos
ponomari Jerma kirjoitti:
... ja kun on/löydetään niitä vanhoja (siis ennen vuoden 1054 surullisia tapahtumia) käytössä olleita läntisiä liturgioita? Onko periaatteellisia esteitä käyttää niitä (jossakin päin ort.maailmaa)?
Niinpä, veli ponomari!
Eikö roomalainen liturgia ollut käytössä jo jakamattoman kirkon aikana - lännessä?!? Tosin se taisi melkoisesti poiketa nykyisestä messun ordosta...
Muistanpa muuten, kun jo tuonilmaisiin siirtynyt KP piispa Paul totesi käytyään luterilaisessa ehtoollisjumalanpalveluksessa: Sehän oli kuin meidän vanha tridentiläinen messumme... - ponomari Jerma
Sebastianos kirjoitti:
Niinpä, veli ponomari!
Eikö roomalainen liturgia ollut käytössä jo jakamattoman kirkon aikana - lännessä?!? Tosin se taisi melkoisesti poiketa nykyisestä messun ordosta...
Muistanpa muuten, kun jo tuonilmaisiin siirtynyt KP piispa Paul totesi käytyään luterilaisessa ehtoollisjumalanpalveluksessa: Sehän oli kuin meidän vanha tridentiläinen messumme...... lukeneeni (jostakin kirkkohistorian teoksesta), että vasta vuoden 1054 tapausten johdosta Konstantinopolissa suljettiin latinalaiset kirkot.
- Sebastianos
Johannes kirjoitti:
Kysymys taitaa olla teoreettinen ja spekulatiivinen. Nyt tarvittaisiin korkeampaa teologista asiantuntemusta.
Kirkossahan on käytössä tietääkseni ainakin neljä erilaista liturgian kaavaa, joista kylläkin Krysostomoksen on ylivoimaisesti yleisin. Muut ovat vähäisemmässä käytössä, mutta eivät kiellettyjä. Mutta tässä esitetty ajatus on hiukan monisyisempi: lienee vähän merkitystä silläkin, onko leipä hapatettu vai happamaton,
jaetaanko viiniä myös seurakuntalaisille vai ei jne.
Ihan oma mielipiteeni on, ettei näissä asioissa pidä lähteä tekemään kompromisseja. Miksi edes pitäisi??vaan erilaisia käytäntöjä jakamattoman kirkon perinteestä ammentaen. Spekulaatiivinen kysymykseni kyllä taitaa kieltämättä olla...
- Teemu
Johannes kirjoitti:
Kysymys taitaa olla teoreettinen ja spekulatiivinen. Nyt tarvittaisiin korkeampaa teologista asiantuntemusta.
Kirkossahan on käytössä tietääkseni ainakin neljä erilaista liturgian kaavaa, joista kylläkin Krysostomoksen on ylivoimaisesti yleisin. Muut ovat vähäisemmässä käytössä, mutta eivät kiellettyjä. Mutta tässä esitetty ajatus on hiukan monisyisempi: lienee vähän merkitystä silläkin, onko leipä hapatettu vai happamaton,
jaetaanko viiniä myös seurakuntalaisille vai ei jne.
Ihan oma mielipiteeni on, ettei näissä asioissa pidä lähteä tekemään kompromisseja. Miksi edes pitäisi??Kysymys ei ole aivan teoreettinen tai spekulatiivinen. Kannattaa käydä katsomassa jo mainittujen tsasounan suunnalta linnkien lisäksi esim. seuraava osoite: http://www.antiochian.org/western-rite.
Samoin Länsi-Euroopassa on kiinnostusta ja ilmeisesti jonkin verran myös käytäntöä läntistä riitusta kohtaan. Pitää myös muistaa, että roomalaisen riituksen ylivalta lännessäkään ei ole tuhatta vuotta vanha. (Kirjapainotaito esim. vaikuttanut tähänkin asiaan, tosin Rooman aseman vahvistaminen jo aiemmin.) On ollut olemassa myös ns. gallikaaninen liturgia, briteissä omansa jne. Tunnetaan mm. lyonilainen liturgia, joka juontaa jurensa ilmeisesti jo Ireneos Lyonilaisen (k.n. v. 202 Surakan patrologian mukaan) aikaan.
Edellä mainitut seurakunnat kai kuitenkin käyttävät joko anglikaanista kaavaa tai roomalaista (pre-Vatican-II). Uskontunnustus on luonnollisesti alkuperäisessä Nikean-konstantinopolin muodossa ja epikleesi on lisätty/vahvistettu.
Viimeksi mainitussa tullaan teologisesti tärkeään kohtaan. Ikävä, jos pohdinta vaikkapa tällaisessa (joissain ort. kirkossa mission kannalta tärkeässä) asiassa jätetään vain kysmyksen "Miksi edes pitäisi?" -tasolle.
Kirkko on aina ymmärtänyt ihmisten erilaiset tavat ilmaista uskonnollisuuttaan. Esimerkkinä voisi mainita vaikka tuon paljon huudellun filioquen, jota kirkko kuitenkin sieti 600 -luvulta vuoteen 1054 jakaantumatta. Tai kysymyksen happamattomasta/hapatetusta leivästä. Että taitaa ne syyt olla vähän muutkin kuin vain nuo.
Mukava olisi nähdä, että tällainen keskustelupalsta todella olisi syvällinen ja kommentit perustuisivat tietoon eivätkä äkkinäisiin huuteluihin mutu-tuntumalla. Siten pystyttäisiin antamaan vastauksia itsellemme ja muille elämättä stereotypioita meistä ortodokseista todeksi.
Menestystä tämän palstan käyttäjille! Huomasin, että tämä on aika hyvä foorumi kysymysten esittämiseen (ja usein myös vastausten saamiseen). Toivottavasti ne johtavat persoonallisempaan kanssakäymiseen ihmisten välillä, mikä kuitenkin on kristillinen tapa toimia. - liturgikko
Johannes kirjoitti:
Kysymys taitaa olla teoreettinen ja spekulatiivinen. Nyt tarvittaisiin korkeampaa teologista asiantuntemusta.
Kirkossahan on käytössä tietääkseni ainakin neljä erilaista liturgian kaavaa, joista kylläkin Krysostomoksen on ylivoimaisesti yleisin. Muut ovat vähäisemmässä käytössä, mutta eivät kiellettyjä. Mutta tässä esitetty ajatus on hiukan monisyisempi: lienee vähän merkitystä silläkin, onko leipä hapatettu vai happamaton,
jaetaanko viiniä myös seurakuntalaisille vai ei jne.
Ihan oma mielipiteeni on, ettei näissä asioissa pidä lähteä tekemään kompromisseja. Miksi edes pitäisi??Ortodoksinen kirkko tuntee useita liturgioita. Tunnetuimmat ovat apostoli Jaakobin liturgia, Basileios Suuren liturgia, Johannes Krysostomoksen liturgia ja Greorios Dialogoksen liturgia (ennen pyhitettyjen lahjain liturgia, tosin "vajaa" eli ilman eukaristia osaa). Lisäksi tunnetaan mm. apostoli Markuksen liturgia, Gregorios Teologin liturgia, Dionysios Areopagiitan liturgia.
Gregorios Teologin liturgiaa toimitetaan tietääkseni Tessalonikin yliopiston kirkossa. Tästä tietää enemmän isä Johannes Karhusaari.
- ehtoollinen
on tapa että vain kirkkoon kuuluvat saavat ehtoollisen?Onko siihen joku raamatullinen este etteikö sitä voisi antaa muillekkin vai tulkitaanko niin että kirkkoon kuuluva on sitoutunut tekemään parannuksen ja elämään synnitöntä elämää?
- T. Ollo
ratkaistiin alkukirkossa? Siis niissä kristillisissä seurakunnissa, joista kerrtotaan Uudessa Testamentissa. Pääsikö siellä ehtoolliselle se joka ei kuulunut seurakuntaan?
- siinä vaiheessa,
kun ekumeniset neuvottelut ovat edenneet Ortodoksisen ja Roomalaiskatolisen kirkon kesken yhdentymiseen asti, Yhteinen ja jakautumaton Kirkko tulee olemaan samantapainen kuin ennen idän ja lännen Kirkon ajautumista erilleen. Rooman patriarkka käyttää Paavin nimitystä, lännen puolella osa piispoista on kardinaaleja, tavallisilta seurakuntapapeilta ei enää vaadita selibaattia mutta he saavat pitää pitsimekkonsa, riitus on tietenkin latinalainen mutta Nikean ja Konstantinopolin uskontunnustus palautetaan lännen puolella alkuperäiseen muotoonsa. Näin siinä tulee käymään, ja tuskin mitään ongelmia on edes havaittavissa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Martinan uusi poikakaveri
Sielläpä se sitten on. Instastoorissa pienissä speedoissa retkottaa uusin kulta Martinan kanssa. Oikein sydämiä laitettu2043085Suomessa helteet ylittää vasta +30 astetta.
Etelä-Euroopassa on mitattu yli +40 asteen lämpötiloja. Lähi-Idässä +50 on ylitetty useasti Lämpöennätykset rikkoutuva2391590Laita mulle viesti!!
Laita viesti mesen (Facebook) kautta. Haluan keskustella mutta sinun ehdoilla en halua häiriköidä tms. Yhä välitän sinus921442- 881342
Vanhemmalle naiselle
alkuperäiseltä kirjoittajalta. On olemassa myös se toinen joka tarkoituksella käyttää samaa otsikkoa. Ihan sama kunhan e461304Fazer perustaa 400 miljoonan suklaatehtaan Lahteen
No eipä ihme miksi ovat kolminkertaistaneen suklaalevyjensä hinnan. Nehän on alkaneet keräämään rahaa tehdasta varten.1481206Ajattelen sinua tänäkin iltana
Olet huippuihana❤️ Ajattelen sinua jatkuvasti. Toivottavasti tapaamme pian. En malttaisi odottaa, mutta odotan kuitenkin121168Ökyrikkaat Fazerit saivat 20 MILJOONAA veronmaksajien varallisuutta!
"Yle uutisoi viime viikolla, että Business Finland on myöntänyt Fazerille noin 20 miljoonaa euroa investointitukea. Faze120992Miehelle...
Oliko kaikki mökötus sen arvoista? Ei mukavalta tuntunut, kun aloit hiljaisesti osoittaa mieltä ja kohtelit välinpitämät89912Tuntuu liian hankalalta
Lähettää sulle viesti. Tarvitsen apuasi ottaa koppi tilanteesta. Miehelle meni.44793